ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/03/1997

הקמת מעונות לזקנים עמוד 139 בדוח 46 של מבקר המדינה; השכרת דירות חדשות לאוכלוסייה נזקקת עמוד 132 בדוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 373

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני.כ"ד באדר א' התשנ"ז (3 במרץ 1997), שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

משה גפני

מוזמנים; יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי רניה אורבניאק - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

הלל פינון - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גבי אנה ריבן - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

יגאל אסף - סגן מנהל נכסים ודיור במשרד הבינוי והשיכון

אלי גביש - סגן מנהל אגף לביקורת במשרד הבינוי והשיכון

והשיכון

גבי רחל הולנדר - מנהלת המרכז למידע במשרד הבינוי והשיכון

אגון לביא - ראש המינהל לתכנון והנדסה " "

ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס במשרד הבינוי והשיכון

חביב קצב - מנהל מחלקת דיור ארצית במשרד לקליטת העלייה

מאיר כהן - מבקר פנים במשרד לקליטת העלייה

אילה שפירא - מפקחת ארצית בנושא דיור מוגן במשרד העבודה

והרווחה

אלי דליצקי - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

חנן ברטל - ראש אגף משתכנים בחברת עמידר

אליאס ישראל - מזכיר עיריית קריית גת

גבי גיקי מימון - אחראית נושא אכלוס בעיריית קריית גת

גבי נגה פורת - עובדת קהילתית בעמותת סנגור קהילתי

יעקב זלצר - משרד ראש הממשלה

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן
סדר-היום
1. השכרת דירות חדשות לאוכלוסייה נזקקת -

עמוד 132 בדוח 46 של מבקר המדינה;

2. הקמת מעונות לזקנים - עמוד 139 בדוח 46 של מבקר המדינה.



השכרת דירות חדשות לאוכלוסייה נזקקת

עמוד 132 בדוח 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר

יומנו שני נושאים בדוח 46 של מבקר המדינה - 1. השכרת דירות חדשות לאוכלוסייה

נזקקת, 2. הקמת מעונות לזקנים. נתחיל את הדיון בנושא הראשון ולא נערבב את שני

העניינים שיש ביניהם הפרדה.

רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה, מר יוסי הירש.

יוסי הירש;

מדובר בתכנית שהממשלה החליטה לגביה, מה-14 ביוני 1992. להשכיר חלק מהדירות

החדשות שהממשלה רכשה מקבלנים בשנים 1990 עד 1992- בתקופת קליטת העלייה הממשלה

התחייבה לקנות מהקבלנים חלק ניכר מהדירות על מנת לעודד את בנייתן ואמנם כנגה אלפי

דירות כאלה נקנו על ידה. ?

בהחלטת הממשלה מיוני 1992 נקבע להעביר להשכרה, באופן מיידי, עד 4621 דירות.

מאוחר יותר, בחודש מרץ 1993. החליטו שלושה שרים; שר האוצר, שר הבינוי והשיכון

והשר לקליטת העלייה, להוסיף על הכמות הזאת עוד 4 אלפים דירות לצורך השכרה כאשר

המטרה היתה להשכיר דירות לאוכלוסייה פחות מבוססת, בעיקר עולים חדשים, אם כי

ההחלטה לא ייחדה את ההשכרה לעולים חדשים בלבד אלא לאוכלוסייה שאין ביכולתה לרכוש

דירה.

הביקורת ציינה שההחלטה הזאת לא בוצעה ורק מחודש נובמבר 1993. שנה וחצי איורי

תאריך קבלתה, התחיל תהליך איכלוס. משרד העלייה והקליטה לקח על עצמו את העניין אף

שהוחלט בין המשרדים שהדירות לא ייועדו לעולים חדשים בלבד, והוא התחיל בתהליך של

נסיון, בתיאום עם הרשויות המקומיות, שהיה איטי, קשה, וארך כשנה וחצי. גם אחרי

שנה וחצי התוצאות של הנסיון הזה היו דלות מאד ובסופו של דבר, אחרי שהוחלט על 7591

דירות שהיו מיועדות להשכרה, 2000 מהן נמכרו וחלק גדול מהדירות, לפחות במועד

הביקורת, נובמבר 1995. לא אוכלסו ונשארו ריקות.

על פי התיעוד שמצאנו במשרד הבינוי והשיכון ובמשרד האוצר, שלא בהתאם למדיניות

הממשלה, הוחלט להעדיף את המכירה על פני ההשכרה, והוסבר לנו שזה קרה על מנת לא

לפגוע בתהליך המכירה. הדירות שלא יכלו למכור אותן - הושכרו.

היו"ר רן כהן;

האם נציג האוצר כבר הגיע לישיבה? אני מבין שלא. בסיפור הזה יש מקום לנציג

האוצר.

יוסי הירש;

בסופו של דבר חלק גדול מהדירות שנותר, מבין אלה שלא נמכר, לא התאים לצרכי

אותה אוכלוסייה ואף שהמדיניות של אי הקצאת כל הדירות בגלל היותן מרוחקות, בערי

פיתוח ובגלל התנגדויות של רשויות מקומיות, היה מן ההגיון למכור לפחות חלק מהן.

יחד עם זאת הביקורת ציינה שהעניין לא חזר להחלטת ממשלה וגם לא הוצעו חלופות

למכירת הדירות. כיוון שהחלטת הממשלה להשכיר 4621 דירות שרירה וקיימת, מן הראוי

היה, אם לא מממשים אותה - להציע חלופות.



הביקורת הצבועה על כך שבין השאר, כתוצאה ממכירה מאסיווית של דירות בשנים 1993

עד 1994, נותרו עודפי הכנסות של למעלה ממיליארד שקל ולכאורה היה ראוי להביא הצעה

לממשלה אולי לרכוש בכסף הזה דירות במקומות שיותר מתאימים לצרכים של אותם נזקקים.

הדבר, כאמור, לא נעשה.

משרד העלייה והקליטה השיב לנו על שאלתנו שלמעשה לא היתה בידו הרשימה של

הדירות שיועדו לשכירות עד חודש ספטמבר 1993 ועד שהוא לא יקבל אותה גם איו לו מה

לתאם עם הרשויות המקומיות. אנהנו סברנו שמלכתהילה היה מקום להידבר עם הרשויות

המקומיות אפילו לגבי עצם ההצעה, לאו דווקה לגבי דירה ספציפית זאת או אחרת, האם

במקום מסויים ראוי לאכלס דירות להשכרה ובאיזה מימון.

הרשויות המקומיות התנגדו בדיעבד ובסופו של דבר אפילו לא התרצו אהרי משא ומתן

ארוך ומייגע וכאשר הן כבר כן התרצו, זה נעשה באופן חלקי, אם בכלל. ברצוני להביא,

בהקשר הזה של הדברים, דוגמה קיצונית של דימונה, בה יועדו 350 דירות לשכירות.

בסופו של דבר, כתוצאה מהליך המשא ומתן, 320 יועדו למכירה וגם את ה-30 שנשארו -

הרשות המקומית לא הסכימה לייעד לשכירות.

גם העיכוב הממושך שהיה, אולי, יזום בחלקו בנסיון לתאם את הנושא הזה עם

הרשויות המקומיות - לא צלח, ובסופו של דבר 3360 דירות הושכרו, מתוך ה-7591 שיועדו

להשכרה, באיחור.

כאמור, ההחלטה לא בוצעה וגם לא הוצעו חלופות. תודה רבה.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לך. האם התקיימה ישיבת ממשלה או ישיבת ועדת שרים שהחליטה החלטה

שונה ביחס לנושא ההשכרה? האם היתה החלטת שרים או החלטת ממשלה לא להשכיר את ההקצאה

אלא למכור את הדירות? האם הועדפה מכירה על השכרת הדירות?

חביב קצב;

היתה ישיבת שרים.
היו"ר רן כהן
מתי התקיימה ישיבה כזאת? האם יש פרוטוקול?

חביב קצב;

לביקורת יש הפרוטוקול של הישיבה.

היו"ר רן כהן;

לא ראיתי את הפרוטוקול.

אבקש לשמוע את תגובת משרד הבינוי והשיכון על הביקורת.

ישראל שוורץ;

כולנו זוכרים מה קרה באותו זמן ואיזו מדיניות היתה קיימת, לבנות בכל מקום שרק

אפשרות לבנות בו. מכל מקום הבנייה פלשה לפריפריה היותר חלשה ונוצרה עובדה

שהדירות קיימות. היו צרכים רבים שלא כולם נפתרו עד היום, של משפחות עולים, יחד

עם זאת הבנייה נעשתה במקומות שהיו לגביהם היתרי בנייה, מקום שהיתה קרקע, בלי

שינותח צד הביקושים האמיתיים, וזאת,אגב, איות הרעות החולות של בנייה תקציבית. לא

תמיד השיקול העיקרי של בנייה כזאת עונה על הצרכים של הצרכן הסופי. יותר מאוחר

נצבר נסיון מתוך הדירות האלה, לעשות את המיטב, והמיטב הזה מועט ולא מרובה.



היתה פנייה של משרד הבינוי והשיכון למשרד האוצר להגיע להסדר שחלק מהדירות

שאנחנו לא צריכים אותן תימכרנה ומההכנסות יירכשו דירות נ"ר, אבל גם העניין הזה לא

הסתדר כי לא מקבלים את התשלום מהמכירה באופן מיידי אלא בצורת זרם של החזרי משכנתה

ואז אי אפשר לממן רכישה של דירות נ"ר.

היו"ר רן כהן;

לפי התפיסה שבונים היכן שיש קרקע זמינה - צריך לבנות בנחל עמוד או במכתש

רמון. מכל מקום מדובר על מחלוקת שהובעה בדוחות קודמים של הביקורת שאינני מתייחס

אליה ונדמה לי גם שהדוח אינו עוסק, בעיקרו, בבעיה הזאת אלא הוא אומר שהממשלה,

במספר הקצאות, הקצתה דירות במספרים כאלה ואחרים להשכרה, במפורש להשכרה ולא

למכירה, והיא לא עמדה בכך. על השאלה הזאת אפשר להחשיב בשתי צורות; 1. זה נכון,

אבל מאחר שהדירות האלה היו בדימונה או באופקים או בנצרת עילית, כל שנה עשינו

מבצעים, ההיענות היתה מקום 7500 ~ 1500 כך ש-6000 דירות נשארו ריקות כי לא

הצליחו להשכיר אותן. זאת תשובה אחת שיכולה להינתן על השאלה שאני שואל. 2. ותשובה

שניה: אשמנו, טעינו, פשענו, מבקרת המדינה צודקת, אנחנו מודים באשמה.

ישראל שוורץ;

אני לא חושב שלמשרד הבינוי והשיכון יש ויכוח תפיסתי עם הביקורת - - -

היו"ר רן כהן;

אפשרות שלישית היא לומר שהאוצר נתן הוראה למשרד הבינוי והשיכון לא להשכיר את

הדירות אלא למכור אותן.

ישראל שוורץ;

אכן המדיניות היתה להעדיף את מכירת הדירות על השכרתן, אבל מעבר לכך אין למשרד

הבינוי והשיכון ויכוח עם ממצאי הביקורת. הביקורת משקפת את מה שקרה.
היו"ר רן כהן
אני לא מבין; מי מחליט? הממשלה הקצתה , ועדת שרים הקצתה, לא נציג של משרד

מסויים ישב עם נציג של משרד אחר ושניהם החליטו, אלא הממשלה החליטה. גם כדי לשנות

החלטה - הממשלה היא זאת המוסמכת לשנות את החלטתה. היא יכולה להסמיך ועדת שרים

לשנות את ההחלטה, אבל כל אלה לא נעשו.

ישראל שוורץ;

למיטב ידיעתי ההחלטות על ההקצאה נתקבלו בקבינט העלייה, בוועדת שרים.

חביב קצב;

על ידי שלושה שרים; שר העליה והקליטה שכיהן באותה תקופה גם כיושב ראש ועדת

שרים, שר האוצר ושר הבינוי והשיכון.

היו"ר רן כהן;

הם היו מוסמכים לשנות אז את החלטת הממשלה?

חביב קצב; .

אינני יודע.



היו"ר רן כהן;

סדרי שלטון וסדרי מינהל תקינים אומרים שאת החלטת הממשלה, הממשלה יכולה לשנות

או לדון ולהסמיך קבינט כלשהו, לשנות, אבל כנראה שדבר כזה לא היה.

מה קרה? אי אפשר היה להסכים על העניין? לא היה ביקוש להשכרה?

ישראל שוורץ;

הדירות שעליהן אנחנו מדברים היו מיועדות רק לאוכלוסיות הלשות - - -

היו"ר רן כהן;

ה-7500 דירות היו מיועדות להקמה במקומות מסויימים?

ישראל שוורץ;

כן. היה ברור באיזה יישוב תהיה כל דירה ודירה. הדירות היו מיועדות לקשישים,

לנכים, ולמשפחות חד הוריות. באותם יישובים הצרכים של האוכלוסיות החלשות פטורים

גם באמצעות המלאים של הדירות, ראה המקרה שהוזכר, של דימונה, שמאז ומעולם, עד עצם

היום הזה משופעת בדירות. הדירות החדשות לא היו, בהכרח, אלה שמביאות את הגאולה,

ולמשרד העלייה והקליטה היו חיים קשים מאד כיוון שלא שמחו ביישובים לכך שאוכלוסיות

חלשות תצטרפנה לאוכלוסייה הלא חזקה - -

היו"ר רן כהן;

בדימונה, לא כל שכן בעמק בקע או בבאר-שבע, היו סדרי גודל ניכרים של קרוואנים

ומגורונים בתקופה הנדונה כאשר הפינוי מהם היה לדירות. אם כך מדוע לא לדירות

ביושכרה?

ישראל שוורץ;

החלטת הממשלה דיברה על קשישים, נכים ועל משפחות חד הוריות. רוב האוכלוסיות

האלה רכשו דירות. המחירים גרמו לאוכלוסייה הזאת לקנות את הדירות והשאר קיבלו

דירות מתוך הדירות שהוזכרו.

היו"ר רן כהן;

האם יכול להיות שההחלטה הראשונית היתה עורבא פרח וכל מה שהמשרד היה צריך

לעשות הוא להשאיר לשוק לעשות את שלו? נניח שיש 39 אלף דירות שנמצאות בכל מיני

דירות, נציע אותן למכירה ולהשכרה, והשוק יגיד את שלו. למה הממשלה היתה צריכה

להחליט על 7500 דירות א0 היא לא ידעה על 7500 משפחות שרצו לשכור את הדירות?

מדוע היא החליטה שהיא תמכור איקס דירות בשעה שהיה ביקוש להשכרה או להיפך? מה אתה

היית ממליץ בתור מקצוען?

ישראל שוורץ;

המדיניות, אז, היתה למכור את הדירות והיו לכך סיבות די טובות גם בתהום מימון

ההוצאה של הבנייה התקציבית וגם כיוון שברובו הן נבנו ביישובים חלשים ואז היה

ייתרון לא קטן למכור את הדירות. במקביל, וכאן אני מייצג את משרד הקליטה, היה

רצון להבטיח איזושהי מנה לכאלה שאינם מסתדרים. אגב חלק גדול מהדירות נמכר

לאוכלוסייה שהוגדרה כזכאית. לא מעט משפחות חד הוריות קנו את הדירות, לא מעט

קשישים קנו את הדירות אבל, כאמור, היה רצון להבטיח איזשהו קטע לטובת אנשים שלא

יכולים לרכוש דירות, ובדיעבד אין כל ספק בכך, ביחס למקומות שבהן הדירות הוקצו,

שהיתה מנת יתר - -



היו"ר רן כהן;

גם לגבי הדירות שמושכרות יש פרוצדורה שמאפשרת, לאחר מכן, לרכוש אותן.

מה דעת נציג האוצר על הביקורת? לדעתי הביקורת העיקרית מופנית כלפי האוצר.

אלי דליצקי;

אני יכול רק להצטרף למה שנאמר כאן עד כה. אני יכול לנצל את נסיוני הדל כדי

לינת הסבר על מה שקרה אבל בסך הכל מר ישראל שוורץ מיצה את העניין בצורה ברורה ואני

מצטרף אליו. הבנייה התקציבית, שאיפיינה את הפרוגרמות של השנים 1989 - 1992.

נבנתה בפריפריה הרחוקה, במקומות שלא מוגדרים כאזורי ביקוש וכך נוצר יותר היצע

מאשר ביקוש. אני מבין שלממשלה היתה רשימה של אינוונטר, אבל לא היתה מולה רשימה

של ביקוש. מכל מקום הרשימה של הביקוש כללה הגדרת יעד לגבי אוכלוסיית זכאים לצרוך

את השירותים של הדיור הזה.

בפועל היתה בעיה וגם היום קיים מצב כזה שבמקומות האלה יש עודפי היצע גדולים.

יש עודף אינוונטר של דירות שכרגע הן נמצאות ברמת תחזוקה כזאת או אחרת. אני,

אישית, ביקרתי במצפה רמון שם רמת האינוונטר נמצאת במצב ירוד למדיי, על מנת לשקם

אותה דרושים משאבים ניכרים מאד והאנשים לא בורורים לבוא לגיר שם. גם אם זאת

אוכלוסיית מצוקה או אוכלוסייה שיש לה מאפיינים כאלה או אחרים שמזכים אותה - היא

לא רוצה לבוא לגור במקומות האלה.

המבהן האמיתי הוא זה שצריך להתייחס אליו מבחינת היצע מול ביקוש. כנראה

שהסיבה העיקרית לכך שהדירות לא מילאו את התפקיד שהממשלה ייעדה להן היא כיוון

שבמצב ההתחלתי לחברות המאכלסות היה עודף אינוונטר וכל הצרכנים מצאו את הפתרון

במסגרת האינוונטר הקיים. אם אני נדרש לתת הסבר לתופעה שקרתה כי אז אני סבור שזה

ההסבר הנכון. יחד עם זאת אני מבקש להוסיף מה שמר ישראל שוורץ כבר אמר, שלבנייה

התקציבית היתה עלות כבדה מאד. ברצוני להזכירכם שעד היום, במסגרת תקציבי משרד

הבינוי והשיכון, יש תקציב שאמור לטפל ולתמוך בתשתיות של אותה בנייה.

את החשבון הסופי עם ישראל עוד לא הגיש על הבנייה של פרוגרמת 1989 - 1992-

הבנייה הזאת הזה בנייה עתירת תקציבים ובאיזשהו מקום יש טעם לקשור בין העלות ובין

מקורות מימון הבנייה.

משרד האוצר יןשב והוא חושב כך גם היום, שחייבים לו את עדיפות למכירת הדירות האלה

גם ברמה המקצועית האכלוסית שמדברת על פתרון דיור לאוכלוסייה ברמה הזאת. ממול

קיימת העלות התקציבית הגדולה מאד, שעדיין לא הסתיימה, של אוותה בנייה.

היו"ר רן כהן;

נדמה לי שבקתציב השנה מופיעה בניית 6500 יחידות דיור לחרדים להשכרה שהאוצר

היקצה.

אלי דליצקי;

אותה מציין עובדה.

היו"ר רן כהן;

הבהרת את העמדה האידאולוגית, עקרונית, של המשרד, לכן ציינתי דבר הפוך ממה

שהמשרד מאמין בו.



אלי דליצקי;

דיברתי על בנייה יקרה מאד. לא דיברתי על אידאולוגיה אלא על מונחים של איש

כספים שמציג את מחיר עלות הבנייה של החלטה מסוג כזה.. מדובר על בנייה שעלותה

גבוהה מאר, בלי כל קשר לשאלה למי היא מיועדת, אם לאוכלוסייה שמר ישראל שוורץ דיבר

עליה ואם לאוכלוסייה אחרת.

היו"ר רן כהן;

מהעניין הזה אפשר ללמוד שני דברים; לשאול את השאלה מדוע העניין הזה יקר

לאוצר ולמדינה? - כיוון שמדובר על דירות להשכרה לאוכלוסיות חלשות מאד. היות

והאוכלוסיות האלה אינן יכולות לממן עלות של דירות כאלה, המדינה, כמי שמעניקה את

התמיכה לשכבות האוכלוסייה האלה, ואין משנה אם הן בערים, בכפרים, אם אלה יהודים או

ערבים, אם אלה דתיים או חילוניים, זה לא משנה. יש, בארץ הזאת, אוכלוסייה חלשה

שלא יכולה לממן לעצמה רכישה של דירות כאלה או בנייתן ואז המדינה אומרת: אני בונה

עבורן. כיוון שכך טבעי שהעלות של הבנייה הזאת גבוהה.

אני מכיר את הנושא הזה בגלל העבר שלי במשרד הבינוי והשיכון וגם בגלל עניין

שאני מטפל בו היום; במדינה יש אוכלוסייה בת אלפי אנשים אם לא עשרות אלפי אנשים,

שאין להם אפשרות לקבל דירה, ומספר הדירות שמתפנות ממשרד הבינוי והשיכון, בפועל,

הן כמה עשרות, או במקרה הטוב מאות בודדות בשנה - - -
אלי דליצקי
מדובר על אלפים.

ישראל שוורץ;

יושב ראש הישיבה מדבר על דירות באזורי ביקוש.

היו"ר רן כהן;

בארץ יש כ-110 או 120 אלף דירות מושכרות. אלה המתפנות באזורים הרלוונטיים,

ואני לא מדבר על אזורים אחרים, כיוון שזה נחשב בגדר טמטום שאתם ממשיכים לשלם כסף

עבור אזורים שלגביהם אין ביקוש. את אי הרציונליות של העניין הזה אני שם, כרגע,

בצד

אלי דליצקי;

זה האפקט של התופעה שאתה מדבר עליה.

היו"ר רן כהן;

זה לא משנה את העובדה שאם היום תעשה בדיקה באזור ירושלים או בתל-אביב או

בבני-ברק או בנתניה, ונמצא אנשים מכל המינים שצריכים לקבל דירה בהשכרה מהמדינה,

אבל למשרד הבינוי והשיכון אין.

אלי דליצקי;

מדובר על החלטה לגיטימית של מקבל ההחלטות לבחור במכשיר הסיוע הכבד ביותר ואני

לא מתווכח על זה, אלא מדגיש שזה מכשיר הסיוע הכבד ביותר. בדרך יש עוד כמה

מכשירים ואף אחד לא יתווכח אתי על העובדה שתמיד אפשר למצוא מכשיר שבהבדל של שקל

אחד או שני שקלים של סיוע - ניתן להגיע לאורנה תוצאה.



היו"ר רן כהן;

אתה מתכוון לסיוע בדמי שכירות

אלי דליצקי;

אני מתכוון לכך שלכל רוחב החזית יש מגוון פתרונות שצריכים להיות מותאמים

לאוכלוסייה רלוונטית ובסופו של דבר, בתוצאה הסופית, יגיעו לאותו פתרון.

אני סבור שמדובר על ההלטה לגיטימית של מקבל ההחלטות,לומר: אני בוחר בהחלטה

היקרה ביותר, אלא מה? להחלטה כזאת מהיר ואת המחיר הזה משלמים במקום איור.

היו"ר רן כהן;

אתה אומר שזאת ההחלטה הכלכלית הגבוהה ביותר?

אלי דליצקי;

אני אומר שזאת ההחלטה היקרה ביותר ולהחלטה כזאת יש מחיר מבחינת אלטרנטיבה;

צריך לוותר על משהו. אם מקבל ההחלטות קיבל החלטה מסוג כזה, מן הסתם, במקום אחר,

הוא יצטרך לוותר על דבר איור כי המעגל סגור והעוגה שלמה.

היו"ר רן כהן;

אם כך מדוע האוצר הסכים על השכרה עם הקצאה של 7500 דירות ולא על מכירתן?

כלכלית אני מבין שמכירה מקלה את העלות הכלכלית של הנזק לכן האוצר היה צריך לרצות

למכור את הדירות ולא להשכיר אותן.

אלי דליצקי;

כיום קשה לי לשחזר, בדיוק, את סדר קבלת ההחלטות ואיך כל אחד מהשחקנים אמר מה

ואיך הוא התנהג אבל בסופו של דבר התקבלה החלטה.

היו"ר רן כהן;

אתה מסכים שאני אתן את התשובה? מאחר ובממשלה היה רצון שתהיה החלטה יותר

חברתית מאשר כלכלית, זאת אומרת לתת מענה למצוקות של האוכלוסייה המסויימת הזאת

ומאחר ובוועדת שרים ישבו גם השר לקליטת העלייה וגם שר הבינוי והשיכון שרצו לו1ת

מענה למצוקת הדיור - הם גברו על החלטת האוצר. אלא מה? - בפועל האוצר גבר עליהם

במעשה.
אלי דליצקי
משרד האוצר לא הינחה או הורה - -

היו"ר רן כהן;

זהמופיע בדוח.

אלי דוליצקי;

אני מכיר את הנפשות הפועלות ואני לא זוכר שנאמר דבר כזה. אני לא רוצה

להתווכח עם הדוח, הדוח אמין עליי יותר מכל דבר, אבל אני אומר עוד פעם שבחיים

השוטפים לא זכור לי שבאוצר מישהו אמר קטגורית, לגבי דירה מסויימת במקום מסויים -

למכור.
היו"ר רן כהן
מה צריך להיות, היום, במדינה, ברמה של מענה על המצוקות האלה? מדובר על יותר

מ-3 או 4 אלפים משפחות שנמצאות במצוקה איומה וקשה וכבר הבוקר דיברתי בקשר למשפחה

מסויימת שנמצאת במצוקה, שנולדה לה ילדה, שפלשה לדירה בנווה שרת ואני רוצה לראות

איך מישהו במדינה הזאת יוציא את האימא ואת התינוקת החוצה בגשם.

השאלה שלי היא מה צריך להיות המענה של המדינה כדי לעמוד בפתרונות הכי

הכרחיים? מה עושים כדי שאנשים יהיו למעלה מקו העוני בנושא הדיור?

ישראל שוורץ;

5% או 7% מהאוכלוסייה נמצאת במצב קשה מאד ומצבם של חסרי הדירות גרוע. הוא

גרוע גם מבחינת רמת הסיוע של שכר הדירה כיוון שיש אוכלוסייה שנתמכת על ידי המוסד

לביטוח לאומי והיא חסרת דירה. התמיכה שהיא מקבלת איננה כוללת בתוכה שום מרכיב של

דיור מכאן שמה שממשלת ישראל נותנת לה אמור לכסות את הדיור זאת אומרת שאותה משפחה

, או אותו יחיד צריך, מתמיכת המוסד לביטוח לאומי שמחושב די בדקדקנות, להוסיף לצורך

דיור וזה אומר להוריד מדברים שמוגדרים על ידי המדינה כדברים הכי בסיסיים. המשפחות

האלה מקבלות אלף שקלים לסיוע בשכר דירה אבל שכר הדירה עומד על כ-1500, זאת אומרת

שאותה משפתה צריכה להוריד מקצבת המוסד לביטות לאומי כדי לכסות את שכר הדירה וזה

הרבה מאד כסף עבורה. לחילופין בתוך דירת 3 חדרים מתגוררים 4 משקי בית כי אין להם

פתרון אחר.

מונתה על ידי הממשלה ועדת גדיש שאמורה לתת את הדעת על סוגיית הסיוע בדיור לכן

יש לי תקוות שבסופו של דבר נגיע למשהו יותר טוב ממה שהיה קיים, כיוון שהוועדה

הזאת תשנה את סדרי העדיפויות בתוך התקציב ובסופו של דבר האוכלוסיות היותר חלשות

תצאנה נשכרות, והיותר חזקות תקבלנה פחות, אבל חברתית זה דבר נכון לעשותו.

מעבר לכך הוועדה צריכה לתת את הדעת על סדר העדיפויות הלאומי.

היו"ר רן כהן;

בשנים האחרונות הוצאתם עשרות אלפי יחידות דיור למכירה ובעצם כל הפוטנציאל

הזה, שהתפנו דירות, - ירד. אם כך מה הפתרון שיכול להיות במצב הזה?
ישראל שוורץ
עד שנת 1992 או 1993. דייר עמידר באזור המרכז היה יכול לקנות את דירתו בחצי

המחיר. היה לו תמריץ אמיתי לרכוש את הדירה. זה היה נכון לשעתו. בשנת 1992 אי

בשנת 1993 העניין הזה הופסק ונכון להיום, באזורי ביקוש, דייר עמידר שרוצה לרכוש

את דירתו - רוכש אותת במחיר שמאי. זאת אומרת ש"החגיגה" הגדולה של רכישת הדירות

נגמרה. דייר של עמידר יכול למכור את דירתו ולקנות דירה במקום אחר- שבו הוא בוחר,

לאו דווקה את דירתו. עדיין מספר הדירות המתפנות באזורי הביקוש רתוק מלהספיק

לצרכים. תתשובה שלנו לשאלה הזאת מתחלקת לשניים; 1 - ועדת גדיש; 2 - סדר

עדיפויות לאומי.

משה גפני;

לפני שהוקמה ועדת גדיש האם היה במשרד הבינוי והשיכון איזשהו מיפוי של מחוסרי

הדיור והצעות של המשרד לפיתרון מצוקתם? נעזוב, לרגע, את הנושא התקציבי. האם יש

לכם תכנית



ישראל שוורץ;

יש לנו מיפוי של כל המשפחות שזכאיות לדיור סוציאלי לפי היישוב. כיום יש

אלפיים עד אלפיים ומאה משפחות באזורי ביקוש, שממתינות לדיור סוציאלי.
משה גפני
מה בקשר לאזורי פיתוח?

ישראל שוורץ;

באזורי פיתוה, בגדול, אין בעיה. מי שבאמת מוכרת כמשפחת מצוקה חסרת דיור -

מוצאים לה פתרון. המצב שם לא כל כך קריטי כמו זה שקיים באזורי הביקוש.

בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין כי על כל משפחה שאושרה יש עוד כמה

משפהות, אולי לא באותה רמה אהד לאחר, אבל, בהחלט, ברמה כזאת שהיא לא יכולה

להסתייע כדי לרכוש דירה.

יש לנו גם מיפוי של כל המשפהות שמבקשות לקבל סיוע בשכר דירה לפי רמת הנתמכות

שלהן, בכל יישוב ויישוב.

משה גפני;

מה המדיניות שלכם? דירות להשכרה? השואפות בשכר דירה? סיוע ברכישה? למה

אתם נותנים עדיפות?

ישראל שוורץ;

השאלה שלך מורכבת למדיי - -

משה גפני;

תעזוב את האוצר, כרגע - - -

ישראל שוורץ;

האוצר הוא חלק מהחיים.

היו"ר רן כהן;

מר שוורץ, אני אענה על השאלה ששאל חבר הכנסת גפני, במקומך. אין למשרד הבינוי

והשיכון דירות והוא צריך לתת דירות, כמענה. הפתרון האוצר למצב הקיים הוא משכנה

אבל לרוב המשפהות האלה אין כסף למשכנתה כך שהפתרון הזה איננו ישים, אז חוזרים

לעניין הסיוע בשכר דירה. הסיוע הזה פיגר שנים מבחינת הריאליות שלו - - -

משה גפני;

גם המשכנתה פיגרה.

היו"ר רן כהן;

לעומת זאת מחירי הדירות עלו.



משה גפני;

אני שאלתי את מר שוורץ מה המדיניות שלו לו היו אומרים לו: תחליט אתה, במצב

הכלכלי, איזה פתרון הוא הטוב ביותר? השתתפות בשכר דירה? עזרה במשכנתה

ישראל שוורץ;

בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה כמה כסף עומד לרשותנו? אם עומד לרשותנו פחות

כסף, הפתרון הוא לחלק אותו ליותר משפחות כדי שהסיוע בשכר הדירה שלהן יהיה ריאלי.

אז במקום דירה אחת שרוכשים, שעולה 200 אלף דולר, אפשר לסדר 100 משפחות - -

היו"ר רן כהן;

גם זה בתנאי שהן לא גמרו את השנתיים ואת ההארכה בעוד שנה - - -
משה גפני
כל הממשלות נכשלו בנושא הזה.

היו"ר רן כהן;

באזורים שהם אינם אזורי ביקוש -אין בעיה, כי שם יש פתרונות. כמה משפחות

ממתינות במצב קריטי?

ישראל שוורץ;

היום, באזורי הביקוש, בין אלפיים לאלפיים ומאה.

אלי דליצקי;

אילו הייתי צריך להמליץ בפני כל מקבלי ההחלטות כי אז הייתי ממליץ לא להשתמש

בפתרון שקוראים לו; דיור בהשכרה. אני ממליץ לא להגדיל את התקציב לדיור

הציבורי בגלל שני נימוקים עיקריים; 1. העלות נחשבת ליקרה ביותר; 2. התלות של בר

הפתרון עם המדינה הופכת להיות מקסימלית.

היו"ר רן כהן;

חבר הכנסת גפני ואני מעוניינים לשמוע איד אפשר לפתור את הבעיה.

אלי דליצקי;

צריכים להיות אמיצים. אני לא ממליץ, עדיין, להקטין את הדיור הציבורי אלא

אומר שאנחנו צריכים להיות אמיצים. על הרכבת שקוראים לה; הדיור הציבורי, נוסעות

כבר עשרות שנים הרבה מאד משפחות והרבה מאד פתרונות. אני שואל שאלה בקול רם. האם

כל אותם נוסעים ברכבת הזאת, אם נעמיד אותם בפני מבחנים משווים, נשאל את עצמנו האם

כולם צריכים לנסוע באותה רכבת? התשובה שלי היא; לא. חלק גדול של הנוסעים ברכבת

צריך לרדת בתחנה הבאה ויכול לממן לעצמו דיור שהוא דיור הולם, מכיסו - - -

היו"ר רן כהן;

עשי נו את המיון - - -

אלי דליצקי;

אני סבור שלא עשינו את המיון. במיון הזה, שנחשב מיון אמיץ מאד מאד, שאומר

לפרטים לרדת בתחנה הבאה, כאמור זה מיון אמיץ - -



היו"ר רן כהן;

מה-2100 נשארו 1500. מה לעשות אתם?

אלי דליצקי;

השלטון, כיום, איננו בוחר בדרך הזאת.
משה גפני
עזוב את השלטון. הורדנו את ה-1500 - -
אלי דוליצקי
אני טוען שמדובר על סדרי גודל. בסדרי גודל, בתוך אינוונטר הדיור הציבורי,

ייתפנו מקומות על מנת לאכלס את אותם אנשים שלפי מבחנים סוציאליים יוכלו לקבל

פתרון במסגרת הדיור הציבורי הקיים.

אני חושב שלפני שעוברים לפתרונות הקלים - אנחנו מחוייבים להתמודד עם הפתרונות
הקשים ולהגיד לעצמנו
בתחנה הבאה מישהו מהנוסעים חייב לרדת. יש נוסעים שעלו על

הרכבת הזאת מזמן, המצב הכלכלי שלהם השתפר, והם לא נוסעים יותר- של הדיור הציבורי.

הם צריכים לנסוע בכביש, ברכב פרטי, לא ברכבת של הדיור הציבורי.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לגבי נוגה פורת מעמווגת סנגור קהילתי.
נגה פורת
אני עובדת עמותת סנגור קהילתי, ארגון למען זכויות חברתיות. אני מצטערת מאד

להוריד את נציג האוצר לקרקע המציאות מהבחינה הזאת שתמיד מדינה תצטרך לתמוך באנשים

שלא יכולים להסתדר לבד; מה לעשות? לעולם לא נגיע למצב שאנשים לא יישענו על

מוסדות השלטון.

מה שחשוב להדגיש בדיון הזה הוא שכשמדברים על פתרונות - כל המספרים שאנחנו

מדברים עליהם ושמר שוורץ בקיא בהם הרבה יותר ממני, תמיד יש אותם אנשים שלעולם לא

ייגשו לקבל תעודת זכאות כי אין להם מה לעשות אחה או אותם אנשים שהם נפגעי

משכנתאות, אנשים שוויתרו כבר על האפשרות לקבל איזשהו סיוע.

מדינה שמציבה, כאופציה יחידה לפתרון דיור של קבע, אופציה של רכישה ואיננה

מסוגלת לתת את הכלים הדרושים על מנת לממש את האופציה הזאת, או כלים חלופיים,

נכשלה בתפקידה לספק את הדבר הבסיסי ביותר לאזרחים שלה - קורת גג של קבע.

התפיסה ההיסטורית, שחייבים דווקה לרכוש דירה, כבר מזמן עברה מן העולם ברוב

מדינות העולם והגיע הזמן שהיא גם תתפוס כאן מקום אבל מה לעשות - היא עולה כסף.

ועדת גביש, עם כל הכבוד, אני מתייחסת אליה באמת בכבוד רב, אני גם שמחה מאד

שהיא הוקמה וגם הגשנו לה מסמך שמפרט את ההצעות שלנו להתמודדות עם הנושא, עדיין לא

תוכל להפוך את המת כך שהוא לא יהיה מת. בשביל להחיות אותו דרושים משאבים ואין מה

לעשות.

אני סבורה שהגיע הזמן, אני אומרת זאת בכל ועדה בה אני מופיעה, לפתוח את

העיניים וכמה שזה כואב - המלחמות המיותרות, שהיקצו לחרדים 500 דירות להשכרה ולא

לזכאים,- את זה אני רואה בחומרה רבה. קבוצת זכאים, לא משנה מאיזה מגזר היא באה,



הצליחה לקבל פתרון בגלל שממשלה מסויימת או גוף אינטרסנטי מסויים הצליח לדחוף את

זה שהיא תקבל, ולא משנה כרגע איזו קבוצה זאת. לא ייתכן שהדברים ייתחלקו על פי

לחצים פוליטיים - -

משה גפני;

זה לא פותר את הבעיה של החרדים גם כן.

נגה פורת;

החרדים נמצאים במקום שני בסולם מצוקת הדיור במדינת ישראל, על זה, בדיוק, אני

מדברת. הנסיון להביא לידי מלחמה בין קבוצות זכאים שונים, והאמירות: לעולים

החדשים לא מגיע, להרדים לא מגיע - מיותרות. יש כאן קבוצות עם מצוקה אמיתית קשה

מאד ולא ייתכן שהפתרונות יחולקו על פי הכוח הפוליטי הספציפי באותו זמן נתון.

יש בעיה שהיא איננה קשורה - - -

היו"ר רן כהן;

המלחמה העיקרית שלך צריכה להיות בקשר לעובדה שיש גם פה וגם פה - - -

נגה פורת;

צריך לא רק להגדיל את המנה אלא להבין שצריך לפתוח יותר אופציות כי תמיד יהיו

אנשים, האוצר אוהב לנפנף בנתון הזה, שאחרי 10 שנים 90% וכמה מהזוגות מימשו את

זכויותיהם אבל אני פוגשת את האנשים האלה ויודעת שכל לשכות הרווחה מתייאשות מהן

ושולחות אותם אלינו. אני רואה את עשרות אלפי האנשים, אם לא מאות אלפי האנשים

האלה, שלעולם לא יגיעו למימוש כי אין להם הסכום הדרוש.

הגיע הזמן - -

היו"ר רן כהן;

עיקר ההצאה שלך אומרת שההקצאה הממשלתית

נגה פורת;

חייב להיות פתרון לצורך השכרה או שחייב להיות פיקוח על מחירי הדירות.

החלמאות לדון כל פעם בהעלאת סכומי המשכנתאות כאילו שהן אינן קשורות למחירי הדירות

- זאת חלמאות לשמה.

אני לא כלכלנית, אני עובדת קהילתית, אני מבינה בבעיות, לא בפתרונות, אבל אם

מדינת ישראל שולטת על 90% מהקרקעות - היא יכולה לשלוט על מחירי הדירות. הגיע

הזמן שהדברים האלה יהיו קשורים זה בזה.

היו"ר רן כהן;

תודה. קודם שאני אעביר את רשות הדיבור למר חביב קצב אני מבקש לשאול שאלה. אם

יש 100 - 120 אלף דירות בחברות המשכנות, קל לשער שיש ביניהן אוכלוסייה לא קטנה

שהיא לא זכאית בדיוק לגור בדירות האלה כשהן מסובסדות. חלקם הם עולים ותיקים,

חלקם - עולים חדשים, אז יכול להיות שקיים בקטע הזה פוטנציאל עצום של דירות שאפשר

לעשות בהן איזשהו שימוש שייתן מענה למצוקות. מדוע משפחה ששני בני הזוג עובדים,

שהכנסתה גבוהה, הם ותיקים בארץ, אין לה חזקה על הדירה, מדוע היא חייבת לגור בדירה

כזאת ולא מעודדים אותה לעבור לדיור קבע במקום אחר ולפנות 10 אלפים או 20 אלף

יחידות דיור?
ישראל שוורץ
בגדול, בשיכון הציבורי גרים עניים. נדמה לי שהיום כשני שליש מדרי שיכון

הדיור הציבורי הם נתמכים. המגמה של עליית שיעור הנתמכים בשיכון הציבורי עולה,

באופן עקבי, משנה לשנה וזה טוב. זה מגדיל את יעילות הניצול של הדירות האלה, יחד

עם זאת אין ספק שיש בתוכם גם אחרים.

אנחנו, יחד עם האוצר, הפעלנו שיטה שקוראים לה: מידרוג, שאומרת שהיסטורית

לשיכון הציבורי יש שני חוזי שכירות; יש חוזה שכירות ציבורי, סוציאלי, ויש חוזה

שכירות חופשית. בגדול יכולים להיות קיימים מצבים שהאיכלוס היה מסיבות היסטוריות

ויכולים להיות שני דיירים, באותו בניין, שאחד מהם חתם על חוזה שכירות לפיו הוא

משלם 800 שקלים ואילו שכנו חתום על חוזה סוציאלי ולכן הוא משלם, בעד אותה דירה,

200 שקלים. יש להם אותה רמת הכנסה, ולפעמים, אפילו, יכול להיות שהדייר בעל החוזה

הסוציאלי - הכנסתו יותר גבוהה. זה עיוות שהדעת איננה סובלת אותו.

השיטה הנכונה צריכה ליצור מידרג של יחס ישר בין רמת ההכנסה לבין שכר הדירה.

ככל שההכנסה עולה - שכר הדירה יעלה.
היו"ר רן כהן
האם יכול להיות מצב כזה שאדם גר בשכר דירה סוציאלי אבל בינתיים נרשם על שמו

נכס
ישראל שוורץ
לא.
היו"ר רן כהן
אותם יודעים על כך אוטומטית?
ישראל שוורץ
לא. גילנו כמה מאות דיירים שמוגדרים
יאיר הורביץ
יש דוח שלנו בנושא הזה, שייתפרסם ב-7 במאי, בינתיים העבודה עליו הסתיימה

והמשרדים המבוקרים יודעים את תוכנו, שדן בדיוק בנושאים שעולים כאן ואחד ההיבטים

החשובים שנבחנים, בינתיים זה לא לפרסום, כמובן, אלא רק לחברי הוועדה, - זאת השאלה

האם אצל החברות המשכנות נמצאות דירות שאפשר שגרים בהן אנשים בשכר דירה מסובסד

והאם יש פוטנציאל משמעותי כדי לפעול לגביהם? מה עושה עמידר או מה עושה משרד

הבינוי והשיכון נוכח הפוטנציאל הזה?
ישראל שוורץ
אין אף אחד מהדיירים שאתם מדברים עליהם שהוא בעל דירה כיום. זאת אוכלוסייה

שאולי בעבר הרהוק היתה בעלת דירה והמצוקה גלגלה אותה לדירת שיכון של עמידר או

לחילופין היא גרה ביישובי הפריפריה שנתנו זכאות גם למוכרי דירות.
היו"ר רן כהן
האם יש כלל לגבי אדם שגר, לדוגמה, עשר שנים או עשרים שנה בדירה שכורה, - שלא

מגרשים אותו ממנה מה שלא יקרה?



ישראל שוורץ;

מבחינה חוזית דין דירה שכורה בשיכון הציבורי כדין מי שמשכיר ממני את הדירה

שלי. אין לו שום זכויות.

משה גפני;

הוצאתם אנשים מדירות?

ישראל שוורץ;

תלוי בגלל מה?

משה גפני;

בגין זה שהתברר שהם לא היו זכאים - - -

ישראל שוורץ;

לא. אילו היינו עושים זאת - כל הארץ היתה זועקת ורועשת.

השיטה של המידרוג מופעלת כפיילוט בקו והעימות בצפון. אני מאמין שאם נסכים

להמשיך את הפיילוט למרכז, ובסופו של דבר אדם שגר בתל-אביב ומשלם שכר דירה כלכלי

לדירת עמידר, אני מניה שהלק מאנשים כאלה יעשו הושבים וילכו לקנות דירות. מי

שמרוויח שכר ממוצע במשק ומשלם שכר דירה כלכלי - התאווה שלו ליהנות מדיור זול תרד

ובלי כל מיני ההלטות שלטוניות אכזריות, שאינני יודע אם השלטונות יכולים לעמוד

בהם

יאיר הורביץ;

אותה אומר שהוא ישלם שכר דירה כלכלי. יש, ודאי, גם כאלה שזכאים ואולי הם אינם

זכאים בכלל לגור, מקבלים סיבסוד ואינם זכאים לסיבסוד בגובה הסיבסוד של הזכאים.

יש כל מיני מדרגות של פעילות אולי בפוטנציאל גדול. האם אחת אומר שעכשיו

יפעלו - - -

ישראל שוורץ;

אני כבר אומר שהפעלנו את העניין הזה בקו העימות בצפון. זה לא סיפור קטן, אבל

אני מקווה שיהיה לנו להסכמה ציבורית, שכן אנחנו לא פועלים לבד עם עצמנו. אם

נעשה את הדברים בצורה נכונה, אינטליגנטית, ובהסכמה - בסופו של התהליך האנשים

ישלמו שכר דירה לפי הכנסתם ואז מי שהכנסתו גבוהה יחליט לא לגור בדירה של עמידר.

היום קיים אינטרס אדיר לשלם 200 שקלים לחודש שכירות.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני;

יש לי רושם, כמו הרושם שיש ליושב ראש הוועדה, שאנחנו בעצם, כמדינה , לא נתנו

את דעתנו על הנושא הזה בגלל הסיבה הפשוטה; תמיד אמרו שיש את משרד האוצר ומשרד

האוצר לא נותן כסף. כיוון שהוא לא נותן כסף - בעצם לא נמצאו פתרונות.



יש כמה וכמה אפשרויות; יש אפשרות לסייע ברכישה, לסדר כך שהמשכנתה תהיה

ריאלית, ואני מדבר על האנשים החלשים, לא על החזקים מבחינה כלכלית. המשכנתאות לא

עודכנו ואז הדבר הזה מוריד את האופציה של האנשים החלשים כלכלית לכל דירה. הסיוע

בשכר דירה לא עודכן וכפי שמר שוורץ אמר, מי שזכאים להשתתפות בשכר דירה - לא

יכולים לשכור דירה בכסף הזה. מן הצד האחר - דירות להשכרה לא בנו.

גם לגבי חדירות לחרדים לא נמצא פתרון. לו המדינה היתה עובדת על פתרון כמו זה

שקיים בארצות מסויימות, בהן האופציה היא שהמדינה בונה דירות להשכרה, אז חיתה

אופציה שטובה לכולם שכן הפתרון של 500 דירות לחרדים - -

היו"ר רן כהן;

לא 500 אלא 6500.

יגאל אסף;

האישור שניתן בשלב הזה הוא ל-600 יחידות דיור.

נוגה פורת;

בהזדמנות הזאת אל לנו לשכוח שגם התקבלה החלטת ממשלה להפריט את ניהול הדיור

הציבורי.

משה גפני;

גם זה לא פתרון. אני מכיר את המצוקה שקיימת, אבל אני לא יודע מה עדיף, האם

לקחת את הפתרון הזה ולפזר אותו על פני אלפי משפחות כדי שהן תוכלנה לרכוש דירה או

סיוע בשכר דירה? את כל הדברים האלה, כל עוד שהממשלה, כל ממשלה, אי אפשר להאשים

ממשלה כזאת או אחרת, כל ממשלה לא נתנה דעתה לפתרון הזה, דבר שיצר בסופו של דבר את

העובדה שהעשירים נעשים עשירים יותר והעניים נהיים עניים יותר. קורת גג נחשבת אחד

המרכיבים החשובים אצל משפחה. אחד המרכיבים הקשים מבחינה כלכלית, מבחינה כספית,

מבחינה תקציבית, ואם המדינה לא משתתפת בקורת גג למשפחות הללו - המצוקה התקציבית

שלהן הופכת להיות קשה יותר והם נעשים יותר עניים. אז נתקלים בבעיות שאתם מכירים

אותן, שאנחנו פשוט עומדים חסרי אונים מולם. אנשים כאלה פונים אלינו, כחברי כנסת,

מצפים שנעזור להם, ואילו אנחנו עומדים מולם חסרי אונים. זה מצב בלתי נסבל ולא

משנה אם מדובר על עולים חדשים או על דתיים או על כאלה שאינם דתיים או כאלה שגרים

בעיר כזאת או בעיר אחרת. המצב, כאמור, בלתי נסבל לכן צריך לשנות את סדר

העדיפויות ואת כל ההתייחסות התקציבית של הממשלה לעניין הדיור.
היו"ר רן כהן
תודה. כאשר הדוח הבא, דוח 47 יתפרסם, נקיים לגביו דיון רציני מאד, אבל

בינתיים אני זורק לעבר הנציגים שיושבים אתנו כאן, את השאלה אולי צריך לתת עידוד

למשפחות שגרות בדירות בהשכרה ואשר מצבן הוטב, לתת להן איזושהי הטבת כדי שהן

תעז ובנה את הדירות האלה והן תיכנסנה לשוק הכללי? אולי מבצע כזה יהיה הכי זול

מבחינת המדינה והוא גם יפנה הכי הרבה דירות? יכול להיות שזה יהיה הפתרון הזול

ביותר וגם הכי אפקטיבי. אני מבקש שמשקלו אותו.

רשות הדיבור למר חביב קצב.

חביב קצב;

לגבי השאלה האחרונה שיושב ראש הישיבה שאל - יהיו הרבה מאד דיונים כיוון ששאלת

המפתח היא כיצד לעודד את האנשים לפנות את הדירות? אי אפשר להכריח אותם לעשות זאת.

לדעתי מספר האנשים שנמצאים בדיור הציבורי ואשר שייכים לשכבה העליונה, מועט ביותר



כיוון שהם לא יישארו בדירה מבלי לרכוש אותה. למי שיש כסף - אין סיבה שלא

ירכוש את הדירה בה הוא גר והוא לא צריך להמשיך לשלם שכר דירה גבוה, או לקנות

דירה חלופית. לדעתי הרוב המכריע קונה את הדירה ומממש את הנכס כך שמספר האנשים

שבאמת צריך לעודד אותם איננו גדול. בכל אופן אף אהד לא עשה בדיקה יסודית של

השאלה הזאת.

אני עובר מכאן לעניין הדוח - - -

היו"ר רן כהן;

גם בשנת 1992, גם בשנת 1993 וגם בשנת 1994 בסך כל הגבייה של האוצר מהענף

הזה היתה בסדרי גודל של מאות מיליונים כל שנה, יותר מכפי המצופה כך שהתקציבים

נכנסו לאוצר.
חביב קצב
הנושא הזה יעלה, גם הוא, בוועדת גדיש.

ברצוני לעבור מכאן להתייחסות לדוח שציין עובדה אחת בסיסית שמר ישראל

שוורץ כבר הזכיר אותה בדבריו, שהבנייה היתה באזורי הפריפריה. לדעתי הפקת

לקחים ראשונה שהיתה מהבעיות שנבעו מהתוצאה של הבנייה, כמו כן הבעיות שהיו לנו

מול הרשויות אשר חלקן הגדול היו בעיות מוצדקות שכן אף אחד מאתנו לא רצה לשלוח

600 איש חולים, נכים וקשישים לאופקים או 700 כאלה לדימונה או 900 כאלה

לעפולה. מכל מקום הפקת הלקחים העיקרית שהופקה בשלוש השנים האחרונות היתה חזרה

בדלת האחורית לבנייה תקציבית להוסטלים שרובם ככולם היו באזורי הביקוש.

המדינה לא הפעילה בנייה תקציבית בהוסטלים לא בדימונה, לא במצפה, לא בקריית-

שמונה וכו'.

כאשר שלושת השרים, שר האוצר, שר הבינוי והשיכון ושר הקליטה ישבו על

המדוכה באוקטובר - נובמבר 1992 בכל מה שקשור לשאלה כמה דירות להשכרה צריך

לשריין מראש וכמה למכור, או מה לעשות עם 39 אלף הדירות, הוחלט למכור את הדירות

אבל מאחר ולא היה ידוע מה יקרה עם האוכלוסייה הזכאית, היה צריך לשריין עבורה

כמות מסויימת של דירות.

במסגרת 8 אלפים הדירות סומנו דירות היכן שהיו, כמו כן סוגיהן, ואנחנו,

לדוגמה, שלחנו זוג קשישים לדירה בת 160 מטר או 140 מטר וחלקם גם קיבל דירה

בקומה ג' או בקומה ד'.

מטבע הדברים הוא שחיברנו את מכלול הבעיות; בעיות הרווחה של הרשות, בעיות

התעסוקה, בעיות של קושי בחינוך, גודל הדירות, התאמתן וסוגי האוכלוסייה הזכאית,

ואז הגענו למסקנה שאין ברירה אלא לנהל משא ומתן עם כל רשות ורשות כדי להגיע,

עם כל אחת מהן, לנוסחה שתשלב שלושה דברים. 1. כמה, מתוך סך כל הדירות,

תימכרנה? בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין עובדה בסיסית והיא שבסביבות 60%

מאותם אנשים שרכשו את הדירות היו עולים חדשים, זאת אומרת שהדירות חזרו, בדלת

האחורית, לאוכלוסיית העולים, דבר שכשלעצמו נחשב חיובי.

2. כמה, מתוך הדירות האלה, תעבורנה לעולים, יהד עם הרשות, עם מתן עדיפות

לתושבי המקום והקצאה לתושבי חוץ?

אי אפשר לזלזל ב-7500 דירות, כל דירה כזאת מהווה, מבחינתי, פתרון של בעיה

ובל נשכח שעדיין ממשיכים להגיע כ-60-65-70 אלף עולים בשנה. אנחנו לא מדברים

על מספר של אוכלוסייה זכאית ומסיימים בכך את המשימה או מצמצמים את הפער. הפער

אצלנו כל הזמן הולך וגדל ומספר הפתרונות שעומד לרשותנו הולך וקטן לעומת מספר

הזכאים שהולך ומתווסף.



בירושלים, לדוגמה, בפסגת זאב, היו שני הוסטלים שהיו מיועדים לקשישים,

שאיכלסנו אותם באנשים שעלו ארצה עד סוף שנת 1990, זאת אומרת שאם אדם מהכה,

בממוצע, 6 שנים עד שהוא מגיע לפתרון הדיור שלו, - משמע שהמצוקה באמת גדולה,

היו"ר רן כהן;

האם אתה צופה שהמספר יילך ויגדל בתקופה הקרובה כיוון שאין בנייה לדיור

ציבורי?
חביב קצב
בהחלט. בהתאם להמלצת השרים אנחנו יושבים בוועדה משותפת לנציגי האוצר,

משרד הבינוי והשיכון ומשרד הקליטה, שדנה בהגדלת מספר הפתרונות או בחלופה

לבניית הוסטלים חדשים כי הבנייה התקציבית היא בנייה יקרה ויכול להיות שבאותו

כסף אפשר יהיה למצוא פתרונות חלופיים. מבחינת הכמות יימצאו יותר פתרונות

בפהות כסף כך שנצליח לצמצם את הפער של האנשים שנמצאים בהמתנה.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה, מר יוסי הירש.
יוסי הירש
אני מבקש להתייחס לשתיים שלוש נקודות שהוזכרו במהלך הישיבה; נציג האוצר

דיבר על סוג פתרון יקר שלגביו אני מבקש להעיר שבעיקרו של דבר איננו מעמידים

בסימן שאלה מדיניות והחלטות שנקבעים ברמה הממשלתית. בזמנו היתה החלטה על

בנייה תקציבית וגם על בנייה מעין תקציבית, כלומר בנייה בהתחייבות רכישה.

הממשלה התחייבה לרכוש את הדירות שקבלנים ייבנו ולא יוכלו למכור. זאת היתה, מן

הסתם, החלטה שנבעה מכך שצפו שחלק מהדירות לא תוכלנה להימכר, ואז הממשלה קיבלה

על עצמה התחייבות לרכוש אותן והיא, אכן, עשתה זאת. זאת אומרת שכל הדבר הזה לא

בא באופן מפתיע אלא כדבר שנצפה מראש, הוא נקבע, מצד אחד, על מנת לעודד את ענף

הבנייה ומן הצד האחר לעזור בסופו של דבר למי שלא יכולים לרכוש דירה. זה מצד

אחד. מן הצד האחר לא הייתי אומר בצורה גורפת שאי אפשר למכור דירות בפריפריה.

היו מקומות שפעם נחשבו מקומות שאי אפשר למכור בהםן דירות, הרבה דירות באלה

נמכרו ואנחנו גם מצביעים בדוח על עודף גדול מאד של הכנסות ממכירת דירות בסדר

גודל של למעלה ממיליארד שקלים שלא לדבר על זה שזה גם השפיע לטובה על מדד מחירי

הדיור בשנת 1992.

בכל מה שקשור לסדרי עדיפויות בתוך משרד הבינוי והשיכון עצמו ברצוני לציין

כי יש שני מסלולי סיוע עיקריים; יש מסלול הסיוע המרכזי שהוא רכישת דירות

בהלוואה, ואשר מהווה את רוב רובו של תקציב משרד הבינוי והשיכון. בשנת 1995,

לדוגמה, הוצאו 2,2 מיליארד שקלים על סיבסוד לזכאים שרכשו דירות באמצעות

הלוואה, כולל מענקים. הסיוע לעניין דירות בשכירות היה באותה שנה 185 מיליון,

כלומר 3.7%. לא רק זה אלא מה שקורה בתקציב משרד הבינוי והשיכון הוא שתקציבי

הסיוע בהלוואה הם מעין תקציבים פתוחים. כשבא מישהו זכאי לדיור, הוא בא על

מנת לממש את הזכאות שלו לבנק והבנק לא אומר לו שהתקציב נגמר ושהוא צריך לחכות

עוד שנה, מה שאין כן לגבי התקציב הצנוע של אותם פתרונות כמו רכישת דירות נייר

או פתרונות אחרים שמיועדים לדירות בהשכרה.

יכולנו לסיים את הדוח במשפט אחד ולומר שהתקבלה החלטת ממשלה והיא לא בוצעה

אבל נכנסנו לעובי הקורה, ניסינו להבין את הבעייתיות של העניין, הצבענו עליו

אבל בסופו של דבר אי אפשר להתעלם מכך שהתקבלה החלטת ממשלה שלא בוצעה. יש

לנו שיחות עם האנשים וזכורה לי שיחה שהתקיימה עם אדם מסויים בגוף המבוקר



ששאלתי אותו מדוע הוא לא חזר לממשלה? הוא עניו לי שאילו הוא היה עושה כן -

הממשלה לא היתה מאשרת. זאת בדיוק הנקודה שאנחנו עומדים עליה בין אם אנחנו

מסכימים או שאיננו מסכימים.

אנהנו מצביעים גם על פתרונות חילופיים והדברים כתובים בדוח. מי שיעיין

בדורו יראה שלא התעלמנו מהבעייתיות אבל הצענו דרכים להתמודד כי בסופו של דבר אם

הממשלה החליטה על פתרון יקר כזה או אחר - אם הדבר חוא בגדר הבלתי אפשרי - צריך

היה לחזור לממשלה.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.
יאיר הורביץ
תיארנו בדוח, עם כל הקשיים שהיו בדרך, את גלגוליה של החלטת ממשלה שהתקבלה

בשנת 1992 ואת האופן שבו היא באה לכלל ביטוי בשנת 1993, בשנת 1994 ובשנת 1995.

ראינו איך היא התמלאה באופן חלקי כאשר כך וכך אלפי דירות וכוונות טובות, שהיו

בתחילת הדרך, הגיעו למימוש חלקי. בחלק מהמקרים היו בעיות קשות שעל חלקן

התגברו עם רצון טוב ועם מאמצים אבל על חלקן לא התגברו גם לאחר מכן במשך תקופה

ארוכה.

התקווה והציפייה היא שגם במקומות שבהם הצליחו, בסוף הדיווח שלנו בדוח

הזה, ב-3 אלפים וכמה דירות, בחלקם הממשי הן היו ביישובים יחסית חלשים, שלאחר

מכשולים לא קטנים הגיעו שם לידי השכרת הדירות. התקווה שלנו היא שאנשים שמצאו

שם את פתרון הדיור שלהם נהנים מהמקום מכל מקום ליוו אותנו ספקות בכתיבת הדוח

הזה. אני מקווה, מייחל, שחלק גדול מהספקות נפתרו לטובה מאז עד היום משום שגם

אותן 3 אלפים ומשהו דירות שהושכרו באותם אזורי פריפריה או בחלקם הממשי, -

התחושה היתה, בין אם הדברים נכתבו במפורש ובין אם הם נמסרו בדרך ברורה אחרת, -

שהיו קשיים ואני מקווה שהם נפתרו. השכל אומר שנותרו, עדיין, שאלות קשות ודאי

גם שם.

בדוח שעדיין לא התפרסם אבל הוא י יתפרסם נבדקה השאלה מה המדינה משקיעה, מה

משרד הבינוי והשיכון משקיע ומה עושות החברות המשכנות, בייחוד עמידר, בשאלה של

דיור להשכרה בראייה כוללת. כאשר העניין הזה יגיע לכלל דיון בוועדה לענייני

ביקורת המדינה - יתאפשר לעלות מדרגה נוספת משנת 1992 והחלטה על כך וכך אלפי

דירות להשכרה, ל-1996-1997 לראייה מסגרתית כוללת של כלל הפתרונות. ככל שאני

מכיר את יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ברור לי שאחד הנושאים הראשונים

שהוא יעלה על סדר היום יהיה העניין תזה.

היו"ר רן כהן;

בהחלט. תודה רבה לך. רשות הדיבור למר יגאל אסף.

יגאל אסף;

בקשר לאי מימוש החלטת הממשלה ברצוני לומר שנכון שהחלטת הממשלה דיברה על

3500 יחידות דיור אבל למיטב זכרוני היו סיכומים, גם ברמה של ועדת שרים, שני

שרים בוודאי - שר הקליטה ושר הבינוי והשיכון, לגבי העברת חלק מהדירות שהיו

מיועדות למשרד הקליטה, במיוחד דירות. בנות 4 חדרים, לרשות משרד הבינוי והשיכון

כאשר בתמורה ניתנה מנה גדולה יותר של דירות מתפנות למשרד הקליטה.

היו"ר רו כהו;

עבור מה?



יגאל אסף;

לצורך איכלוס עולים בשכירות,

במשרד הקליטה הסתמנה דילמה על פי החלטה של ועדת שרים שקבעה את

הקריטריונים לאיכלוס העולים החדשים.
היו"ר רן- כהן
ברור לגמרי שהמרה כזאת היא עניין פנימי.

ברצוני להשמיע משפטי סיכום לקטע הזה של הדיון; אי - לא תקין, זה עולה

במפורש מהדוח, שהחלטות לא תתקיימנה וגם לא תשתנינה. אותו פורום שצריך לקבל את

ההחלטות, אם הוא רוצה לשנותן - הוא מוסמך לעשות כן אבל לא יכול להיות מצב

שמחליטים להקצות 7600 יחידות דיור להשכרה ובפועל משכירים פחות ממחצית בלי

שתתקבל החלטה מתקנת של ועדת שרים. דבר כזה משאיר מקום לאנרכיה מבחינת שליטה

על הדברים. אפשר להחליט מראש שההקצאה למכירה ולהשכרה היא החלטה פתוחה על פי

מצב השוק או על פי מצב הנזקקים או על פי קריטריונים או על פי כל דבר אחר.

ב' - אני מודאג מאד מהצטברות הזכאים לדיור ציבורי וההצטרפות של עולים

חדשים שאמורים לעלות לארץ כאשר פתאום המערכת תהיה חנוקה עוד פעם ונתחיל לראות

שוב מאהלים של מחוסרי דיור במרכזי הערים. דבר כזה מחייב פנייה לשרים הנוגעים

בדבר, גם לשר האוצר, גם לשר הבינוי והשיכון, כדי להעמידם על חומרת העניין.

אני, כאמור, מודאג מאד מהקטע הזה.

גי - אני סבור שצריך, כבר, לא לחכות לדיון בדוח הבא, דוח 47, שאני כבר

מודיע לכם שאני אקדים את הדיון בו. מכל מקום המשרדים צריכים להערך כבר לגבי

רעיונות חדשים וצורות חדשות לפתרון לגבי ה-2100 משפחות שנמצאות במצוקת דיור

קשה ביותר ומצוקה קשה מאד מבחינה סוציאלית. לאלה אין פתרון מאף מקום ולכן

צריך לנבור בכל הפינות האפשריות כדי למצוא עבורן פתרון ואני סבור שבלי מאמץ

משותף של המשרדים דבר כזה לא יקרה.

נעבור לנושא הבא שעל סדר יומנו - הקמת מעונות לזקנים - עמוד 139 בדוח 46

של מבקר המדינה.



הקמת מעונות לזקנים

עמוד 139 בדוח 46 של מבקר המדינה
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה, מר יוסי הירש.

יוסי הירש;

אני אציין את הנקודות העיקריות כיוון שגם תקציר הדברים וגם הדוח עצמו

הונחו על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הקמת מעונות לזקנים, מבחינת משרד הבינוי והשיכון, הוא אחד המסלולים של

דיור ציבורי בעצם לזכאים שמוגדרים כזקנים. מהבחינה הזאת האחריות מוטלת על

מספר משרדי ממשלה כאשר העיקרי בהם אמור להיות משרד העבודה והרווחה שמטפל

בזקנים מכוה חוק הפיקוח על מעונות.

בין השנים 1995 - 1992 הותחל בהקצבה למעונות לזקנים, אנחנו מגדירים את

הנושא כך מכוח החוק למרות שבעגה של משרד הבינוי והשיכון הם נקראים: הוסטלים,

או דיור מוגן. מכל מקום הוקצבו למטרה הזאת 450 מיליון שקלים לבניית 2650

יהידות דיור.

מה שנראה מבחינת תהליך קבלת ההחלטות הוא שאמנם משרד הבינוי והשיכון הוביל

את הנושא אבל לא היתה התייעצות מוקדמת עם משרדי ממשלה נוספים, בעיקר עם משרד

העבודה והרווחה. משרד העבודה והרווחה אמר לנו שבאמצע שנת 1995 הוא הגיע

לסיכום עם משרד הבינוי והשיכון אבל זאת כעובדה מוגמרת, למעשה, כאשר הבנייה

היתה אמורה להתחיל ב-1992 ואז הוקצבו הכספים הראשונים למטרה הזאת.

לא נקבעה פריסת המעונות מבחינת צרכי הזכאים הפוטנציאליים, לא מבחינת

הראייה של משרד הבינוי והשיכון וודאי שלא מבחינת ראיית משרדי הממשלה האחרים.

הביצוע של התקציב היה חלקי ביותר. אחרי 3 שנים בוצעו 65% מהתקציב למרות

שהעניין הוגדר כפתרון שמיועד גם לקליטת העלייה, גם לקשישים ותיקים וגם לכאלה

שאמורים לפנות את דירות עמידר כדי לספק את הצרכים של דיור ציבורי בדירות

גדולות למשפחות גדולות. הדבר, כאמור, התנהל בעצלתיים ובמועד הביקורת, נובמבר

1995, אחרי 3 שנים, לא הסתיימה ולו בנייתו של מעון אחד.

משרד העבודה והרווחה אחראי על המעונות מכוח חוק הפיקוח על המעונות אבל

מסתבר שהוא לא נותן רשיונות למעונות של משרד הבינוי והשיכון. יותר מזה;

משרד העבודה והרווחה מתקצב, אמנם בצורה צנועה ביותר, הלק מהמעונות למרות שהוא

לא מעניק להם רשיונות. בסופו של דבר המעונות האלה מתנהלים בניגוד לחוק הפיקוח

על המעונות. הצבענו על העניין הזה עוד לפני למעלה מ-8 שנים בדוח שנתי מספר 38

והובטח לנו שיותקנו תקנות מיוחדות עם צרכים מיוחדים למעונות מהסוג הזה, שעדיין

לא הוגדרו. הדבר הזה, לפחות עד מועד הביקורת - לא נעשה. כאמור מדובר על

למעלה מ-8 שנים.

אין צורך להרבות מילים על חשיבות העניין; יש תקנות מפורטות לנושא הפיקוח

על המעונות שכוללות גם צרכים פיזיים וגם צרכים לשירותים כאלה או אחרים שהזקנים

זקוקים להם לדעת המחוקק. התוצאה של מה שקורה בשטח היא שגם הפעלת המעונות אין

בה שירותים אחידים. בחברה דוגמת חברת עמידר, שמנהלת למעלה מ-20 מעונות, מסתבר

שבחלק מהם יש שירותים חלקיים ובחלק מהם שירותים שכוללים אם בית ופונקציות

נוספות.
היו"ר רן כהן
תודה. בנושא שלפנינו יש שני קטעים; קטע ההקמה וקטע התפעול.

מאחר ואנשי משרד העבודה והרווחה צריכים לעבור לוועדה אחרת אני אעביר

אליהם עכשיו את רשות הדיבור.

אילה שפירא;

מאז שנערכה הביקורת חלו שינויים משמעותיים מאד בנושא שאנחנו דנים בו,

כיום פועלים 14 פרוייקטים, בשנה זו ייפתחו עוד 14 פרוייקטים פרט לפרוייקטים

שלא נבנו על ידי משרד הבינוי והשיכון והם כוללים בתוכם אלפי יהידות דיור כאשר

בכל יהידת דיור נמצא בדרך כלל זוג, דבר שמכפיל את מספר האנשים הזכאים.

מאז שמשרדנו נכנם לתמונה נבנו קריטריונים להפעלה. נכון שלא היינו שותפים

להקצאת המקומות ולקביעת הצרכים אבל ברגע שנכנסנו לתמונה נקבעו קריטריונים

לניהול, נקבע חוזה ניהולי, נקבע סל שירותים, נקבעה מצבת כוח אדם ונפתח סעיף

תקציבי מיוחד לנושא הזה שמתקצב את כל המקומות שהתהילו לפעול החל מסוף שנת

1995.

יאיר הורביץ;

אתם אכן מפקחים על כך שכל זה מתקיים?

אילה שפירא;

בהחלט. יש פיקוח משותף של משרד הבינוי והשיכון ושלנו, באמצעות המפקחים

המחוזיים של כל משרד, על ההפעלה השוטפת.

היו"ר רן כהן;

כמה דירות כאלה מופעלות, כמה דיירים יש, כמה דירות אמורות להתווסף השנה

וכמה דיירים?

אילה שפירא;

ב-14 הפרוייקטים הקיימים פועלות כ-1300 יחידות דיור כאשר למעלה מ-90% מהן

מאוכלסות על ידי זוגות.

13 האתרים החדשים שייפתחו בשנת 1997 ייכללו גם הם מספר דומה של יהידות

דיור, כאשר רוב הפרוייקטים הם בסביבות 120 - 100 - 80, ממוצע של 100

לפרוייקט - - -
היו"ר רן כהן
כולם בבנייה חדשה?

אילה שפירא;

חלקם הגדול בבנייה הדשה והלקם - הסבה. כל האתרים שייפתחו בשנת 1997 -

הם כולם בנייה הדשה.

היו"ר רן כהן;

כולם פרטיים?



אילה שפירא;

כולם ציבוריים; אני לא מדברת על הפרטיים בכלל.
היו"ר רן כהן
היה רעיון של יזמים - -

אגון לביא;

היה רעיון של הוסטלים כלכליים.
היו"ר רן כהן
הרעיון הזה לא עבד בכלל?

אילה שפירא;

לא.

היו"ר רן כהן;

היו, אם אינני טועה, שניים שלושה נסיונות כאלה.

אילה שפירא;

כל המקומות החדשים ייצאו למכרז וינוהלו על ידי חברה שתזכה במכרז.
יאיר הורביץ
מה עם התקנות?
אילה שפירא
התקנות נמצאות בעיבוד סופי. הופעל לחץ על המחלקה המשפטית שלנו

ומבחינתנו, כאמור, העניין הזה נמצא בעיבוד סופי.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר חנן ברטל מחברת עמידר.
חנן ברטל
לצערי אינני יכול להיות איש בשורות כיוון שהמצב לא השתפר כפי שגבי אילה

שפירא מציגה אותו ואני מסתכל על שלושת רבעי הכוס הריקה, על 19 מעונות שלא חל

לגביהם שום שינוי בחברת עמידר. נכון שנקבעו נהלים, יש לי אותם, אבל אין לי

יכולת להפעיל אותם. הגשנו דרישה למשרד הבינוי והשיכון, אגף נכסים ודיור - - -
היו"ר רן כהן
דרישה למה?
חנן ברטל
דרישה להפעיל את החוזה כפי שהדוח מבקש. הדוח אומר שצריכים לחיות נהלים

ואמצעים ואז אפשר יהיה להפעיל את ההוסטלים כפי שצריך. לדוגמה, ביהוד, בחברת

עמידר, יש הוסטל ישן שעובד על סמך התנדבות ורצון טוב של מספר אנשים שעושים לנו

טובה ועוזרים לנו, ויש הוסטל אחר שעובד עם הסכם מסודר עם משרד הבינוי והשיכון,

עם תמיכה כלכלית, עם אם בית, עם ועדת ניהול ועם פיקוח.

ועדה קובעת אם אדם ייכנס להוסטל הישן או להוסטל החדש; להוסטל הטוב או

להוסטל הלא טוב.
היו"ר רן כהן
למה שלא יהיו תנאים זהים?

חנן ברטל;

אין כאלה. אנחנו מבקשים אותם מזה שנתיים וזה, בדיוק, נשוא הביקורת.

הביקורת מדברת על ההבדלים. אם אנחנו רוצים לתת תמריץ לקשישים לעבור מדירת 4

חדרים של עמידר להוסטל, כדי להכניס לדירה שלהם משפחות ברוכות ילדים, אני צריך

לדאוג לכך שהם יועברו להוסטל הטוב, לא להוסטל הלא טוב.

אגון לביא;

מר ברטל דיבר על 19 הוסטלים מהדגם הישן ביותר ואילו אנחנו מדברים על

חמתכונת החדשה שהיא, בעצם, הסבה של בנייה הדשה או הוסטל בנוי מהתחלה עד הסוף.

חברת עמידר, בצדק, אומרת שצריך לעבוד על פי איזשהו מתכון, על פי נהלים

מחייבים, והיא מבקשת שמשרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר ייתנו תקציב להתאים את

אותם מבנים כדי שאפשר יהיה להפעיל אותם על פי המתכונת של הבנייה החדשה.

יש לנו תכנית לקיים סיור משותף למשרד הבינוי והשיכון ולמשרד האוצר כדי

לראות איך מתמודדים עם העניין מבחינה תקציבית.
היו"ר רן כהן
אני מבין שלא רק מדובר על בינוי.
יאיר הורביץ
מה, בעיקר, חסר כיום?

חנן ברטל;

שני דברים; אם בית, וצוות שינהל את המקום. אנחנו עושים את העבודה בעזרת

מתנדבים ואם הם לא מבצעים אותה כיאות איננו יכולים - -

היו"ר רן כהן;

אם אני מבין נכון, זאת בעיה של משרד העבודה והרווחה - - -
חנן ברטל
אנחנו גם מדברים על פגמים בטיחותיים חמורים.



היו"ר רן כהן;

אני אפנה לשרים, גם לשר העבודה והרווחה, גם לשר הבינוי והשיכון וגם לשר

האוצר כיוון שחייבים להגיע להשוואת תנאים ולהיטיב, כמובן, את המצב ב-19

ההוסטלים שעליהם אנחנו מדברים.
אילה שפירא
מה ששמעתם לא מייחד רק את עמידר אלא גם חברות נוספות; עמיגור וחלמיש.

היו"ר רן כהן;

כמה הוסטלים יש לעמי גור ולחלמיש?

אילה שפירא;

לעמיגור יש 21 הוסטלים ולחלמיש - 5.

אגון לביא;

בעמיגור המצב שונה; שם יש הוסטלים בבנייה תקציבית ולאחרונה יש הוסטלים

סוכנותיים שהועברו לניהול עמיגור על פי סיכום שהושג עם האוצר, הם עוברים הסבה

והם מנוהלים על פי המתכונת החדשה.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לנציג האוצר.

אלי דליצקי;

ברצוני להעלות בפניכם נושא מסויים שנמצא בשוליים והוא דורש את התייחסות

משרד העבודה והרווחה; בחנו את התקנות שמוצעות על ידי המשרד היה ומצאנו שיש

בהן ליקוי בסיסי בצורה של הגדרה לגבי מספר הפתרונות שמזכה תחת ההגדרה: דיור

מוגן. ההגדרה הזאת מתחילה משלושה אנשים, זאת אומרת שכל מה שנאמר כאן לגבי אם

בית, צוות, מצב בטיחותי, גלאי אש, כל האינוונטר מתחיל ברמה של שלושה אנשים

והשאלה הזאת צריכה לבוא לידי ליבון כיוון שיש אתה בעיה אמיתית. המספר צריך

להיות גבוה בהרבה, ובדוח אכן נאמר שיש פרוייקטים שמשרד העבודה והרווחה תומך

בהם אבל הוא לא מכיר בהם כדיור מוגן. זאת אומרת שגם במסגרת ההצעות והתקנות

החדשות של המשרד - הרף הוא רף מינימליסטי, דבר שנחשב בעייתי ביותר.

אילה שפירא;

העניין הזה מחייב שינוי חקיקה. אנחנו פועלים מכוח חוק הפיקוח על מעונות

שמגדיר את החוסים משלושה אנשים ומעלה. אנחנו ערים לבעיה, וכפי שכבר ציינתי,

היא מחייבת שינוי חקיקה.

היו"ר רן כהן;

מה בדעתכם לעשות בנדון?

אילה שפירא;

ניזום, בהחלט, את שינוי החקיקה.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר אגון לביא.

אגון לביא;

ברצוני לומר מילים אחדות על הפרוייקט; בסך הכל משרד הבינוי והשיכון בונה

ובנה בבנייה תקציבית כ-3800 יהידות דיור בהוסטלים מאז שנת 1992. בשנת 1992

הוצגו 5 ההוסטלים הראשונים, בסך הכל כ-400 יחידות דיור, כאשר בכל הוסטל יש בין

80 ל-100 יחידות דיור. התפרסמו מכרזי תכנון וביצוע שנתנו לקבלנים לעשות את

כל העבודות, התהליכים היו ארוכים מאד מאד וההוסטלים הראשונים האלה מסתיימים

בימים אלה אחרי 5 שנים מאז תהילת הביצוע.

למעשה משנת 1994 הפקנו לקחים פנימיים, שינינו את השיטה, השלמנו את מערכת

התכנון ובהקשר הזה של הדברים מן הנכון להזכיר כי ברגע שיש תכנית בניין עיר

לגבי הוסטל, תהליך התכנון אורך כ-5-6 חודשים, המכרז אורך עוד 3 חודשים ותהליך

הביצוע - 18-20 חודש. זאת אומרת שבסך הכל אנחנו מדברים על בית מלון ברמה של

שלושה וחצי עד ארבעה והצי כוכבים.

הערתי לביקורת, היו לנו חילוקי דעות בעניין הזה, כיוון שספרנו חמורים

וסוסים יחד. או שמדברים על מונחי הרשאה, זה מה שאני מקבל מהאוצר - איקס

מיליוני שקלים שאתם אני יכול לפרסם מכרזים, או שמדברים במונחי תקציב. אם

מדברים במונחי הרשאה - במשך כל השנים ניצלנו את התקציב כאשר שנת 1993 היתה שנת

מעבר משיטה א' לשיטה ב'. אז היה ניצול הרשאה של כ-85%-80% אבל בכל שאר השנים

ניצלנו את מלוא ההרשאה. בשנת 1996 הגענו לשיא היכולת שלנו בביצוע תכנונים

מראש וכו' ובחודש מאי פרסמנו את המכרז האחרון וגמרנו את ההרשאה.

יאיר הורביץ;

מתי ההוסטלים הראשונים יהיו מוכנים לאיכלוס? השאלה איננה ביקורתית אלא

אינפורמטיבית.
אגון לביא
במונחי תקציב מדובר על בין שנתיים לשלוש שנים באופן כללי. מאותו רגע

שאני מתקשר, החשבונות החלקיים והחשבון הסופי לפעמים מגיעים בשנה שלישית לכן

אותה הרשאה, נניח מדובר על 100 מיליון שקלים שלגביהם התקשרתי בשנח אי - נפרטים

בשנה אי - 30 או 40, בהתאם להתקדמות הביצוע, ובשנה בי - השאר, כולל החשבון

הסופי.

הסטטיסטיקה והבחינה שהביקורת עשתה היא בחינה עניינית וריאלית שנעשתה כנגד

התקציב שהאוצר נתן כנגד ההרשאה אבל הבחינה או ההחלטה של האוצר היא החלטה

סטטיסטית ללא כל קשר לפרוייקט לכן מבחינתי, אמרתי זאת גם לביקורת, הבחינה של

ניצול התקציב איננה רלוונטית ואפשר לדבר על ניצול ההרשאה.

לגבי מוכנות ההוסטלים - מאהר ומדובר על פרוייקטים של 18-20 חודש מרגע

תהילת הביצוע, למעשה מה שקרה הוא שמשנת 1994 עשינו את הפרוייקטים של שנת 1992

- תכנון וביצוע, ובשנת 1994 ביצענו כמה פרוייקטים בסדר גודל של 600 יחידות

דיור - הסבות. מעבר לזה כל ה-3400 - 3500 הם התקשרויות עם קבלנים.

נכון שבזמן כתיבת הביקורת, בחודש אוקטובר או נובמבר, אף הוסטל לא היה

מאוכלס אבל היו שני הוסטלים
יאיר הורביץ
מלבד ההסבה.
אגון לביא
מההוסטלים הראשונים היו כמה בתהליכי קבלה, מעבר לחברה המאכלסת, ובסוף

אותה השנה שבה נערכה הביקורת הגענו ל-600 יהידות דיור מאוכלסות בשנת 1995.

בשנת 1996 הגענו לסדר גודל של 1300 יחידות דיור איכלוס והשנה, מהותית,

מדובר על 1600 יחידות דיור לאיכלוס. בשנה הבאה - 1998, יהיו לנו כ- 800-900 .

היתרה.
יאיר הורביץ
אני מבין שגם אתה היית שואף לכך שהדברים ייעשו בקצב יותר מהיר, לו

הסתייע.
אגון לביא
אני, בהחלט, חושב שזה אחד הפרוייקטים המעטים שהפקנו מהם הרבה לקחים תוך

כדי עבודה עליהם ואנחנו אכן שיפרנו את התהליך. בהחלט הייתי רוצה שהדברים יעשו

בקצב הרבה יותר מהיר עובדה שמאחר וגמרנו את הפעלת התקציב בשנה שעברה באמצע שנת

התקציב - הכנו את המלאי לשנת 1997. כיום יש לנו על המדף 1300 יחידות דיור

מוכנות להפעלה אבל הדבר נקטע מאחר ואין תקציב לעניין הספציפי הזה. אין יותר

תקציב להוסטלים תקציביים, להוציא אחד או שניים בשוליים.

לקח נוסף שהפקנו היה כזה שזאת פעם ראשונה שהתחשבנו בצרכים האמיתיים

שנקבעו באופן חד משמעי, לא לפי קריטריונים ולא לפי מודלים. הבנו שהמרכזים

המאוכלסים יהוו את נקודת המשיכה של העולים ולכן פעלנו סביב לעיר תל-אביב, זאת

אומרת גם יבנה, גס מזכרת בתיה, גם אשקלון וגם אשדוד, הכל סביב המטרופולין

הגדול תל-אביב, מסביב לחיפה פלוס חיפה העיר, וסביב העיר ירושלים. אלה שלושת

המוקדם הגדולים שבהם נמצאים מירב ההוסטלים. מעבר לזה יש לנו הוסטלים בקצוות;

יש לנו הוסטל אחד באילת שכבר מאוכלס, יש לנו הוסטל אחד בבאר-שבע שיגיע לאיכלוס

ובסך הכל יש לנו שניים שלושה הוסטלים - - -
היו"ר רן כהן
קלטתי את התמונה. לצערי אנחנו מוגבלים בזמן ונצטרך לסיים עוד מעט את

הישיבה. אני מבין שהנושא אמור להסתיים בשנת 1998 אבל אם עכשיו לא תמשיכו -

בשנת 1999 לא יהיה כלום.
אגון לביא
העניין הזה ברור לנו לחלוטין.
היו"ר רן כהן
מה המצב מהבחינה הזאת? האם אתם נמצאים בשלבי התארגנות להמשך הבנייה?
אגון לביא
יש לי על המדף למחצית שנת 1996 - 1300 יחידות דיור מוכנות להוצאה למכרז

ולהמשך - - -



היו"ר רן כהן;

בגלל מה העניין תקלע?
אגון לביא
בגלל תקציב. גם השנה לא יהיה תקציב על פי מה שידוע לי,
היו"ר רן כהן
מבחינת הצרכים ברור שחייבים להמשיך במשימה.

אלי דליצקי;

מר אגון לביא הציג בפני הוועדה תמונה סובייקטיבית דרך המשקפיים שלו ואילו

שר הבינוי והשיכון, שר האוצר ושר הקליטה קיבלו ההלטה על הקמת ועדה בין משרדית

שתחקור את הסוגייה לגבי ההמשך. הוועדה אמורה להגיש היום או מחר דוח שלא הייתי

רוצה לפרט אותו קודם שהוא יוגש לשרים. מכל מקום אני יכול לומר לכם שהוועדה

הזאת בחנה את כל הסוגיות שהועלו במהלך הישיבה והיא היתה גם סוברנית להמליץ על

פתרונות וגם לגבי עניין הזמינות. מר אגון לביא דיבר על כך שפרוייקט שיירד

מהמדף היום ייגמר, אולי, בשנת 2000 ומשהו. הוועדה רואה לפניה שאחד השיקולים

המרכזיים שצריכים להנחות את סוגיית הפתרון הוא זמינות, זאת אומרת שצריך

להמציא פתרונות שיבשילו במהלך 1997 עד 1998. הוועדה תגיש סדרה שלמה של

פתרונות עם איתורים מקומיים אחרי שהיא עשתה סיבוב עם החברות המאכלסות ועם

גורמים שפועלים בענף, הם יבשילו בשנת 1998, ואני מדבר על סדר גודל של למעלה מ-

2500 פתרונות.

היו"ר רן כהן;

אני אודה לך מאד אם תיידע אותנו בהחלטות הוועדה במהירות האפשרית.
אגון לביא
יותר מזה; אני אגיש לשר האוצר, לסגן שר הקליטה, לסגן שר הבינוי והשיכון

וגם לוועדה לענייני ביקורת המדינה את דוח הביניים.

אגון לביא;

בקשר לשיתוף פעולה בין משרדי ברצוני לומר שבכל מקרה בתחילת פרוייקט

ההוסטלים היה איזשהו שיתוף פעולה בין משרדי כיוון שכל ההוסטלים נבנו על פי

פרוגרמה להקמת הוסטלים כאשר היא פרי עשייה משותפת של המשרדים הרלוונטיים.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר יגאל אסף.

יגאל אסף;

אנחנו מדברים על סך כל הכולל, על הסבות של השלב הראשון, על הבנייה החדשה,

כולל ההסבות של מרכזי הקליטה שהסוכנות העבירה , שהן כבר מתוקצבות בסדר גודל של

כ-50 מיליון שקל - 7500 פתרונות דיור.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה.



יוסי הירש;

ברצוני להשמיע שתי הערות קצרות; אי - מר אגון לביא צודק בהערה שלו לגבי

התקציב. השאלה, כמובן, היא מי סופר את הסוסים ומה סופר את החמורים? אמנם

אנחנו התייחסנו לתקציב ההוצאה ולא הסתפקנו רק בזה אלא בדקנו ביצוע בעין. כפי

שמר לביא מאשר - במועד הביקורת, אחרי שלוש וחצי שנים, לא הסתיימה בנייה ולו של

מעון אחד. יש בדוח דוגמה של מעון שלגביו עברו 38 חודשים מהתחלת ביצוע החוזה,

אשר בנייתו טרם הסתיימה לכן אני סבור שזה אכן רלוונטי להסתכל על תקציב ההוצאה

ולא על תקציב ההרשאה.

ב' - לגבי החוק הייתי קושר חוט מקשר בין הדוח הקודם לדוח הנוכחי. בדוח

הקודם דיברנו על אי ביצוע החלטת הממשלה וכאן אנחנו מדברים, לכאורה, על אי

ביצוע החוק. יכול להיות שאנשים מסויימים סבורים שהחוק הוא יותר מדי נדיב

ואולי המחוקק יחליט שזקן יגור ב-15 כוכבים אבל החוק הוא מלפני 32 שנה, מ-1965

לכן יכול להיות שאם מישהו חושב שצריך לשנות אותו - יציע שינוי אבל כרגע המצב

הוא כזה שאפילו המעון עם השירותים המקסימליים איננו מגיע לרף של טיוטת התקנות

המינימלית של משרד העבודה והרווחה והוא לא אישר אפילו מעון אחד ויחיד. תודה.

היו"ר רן כהן;

תודה לך. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יאיר הורביץ;

הדברים מדברים בעד עצמם. אני מפנה את כל הנוכחים לסיכום של הדוח שמדבר

על תיאום בין משרדי, על הצורך בבחינת חלופית לדרך שנבחנה, על האופן בו המעונות

הוקמו, ולשאלה אם הופקו לקחים - אנחנו יכולים רק להביע את שמחתנו על כך.

כמובן שהנושא נמצא, עדיין, על סדר היום והוא ימשיך ללוות את כולנו.
היו"ר רן כהן
תודה. אני רוצה לסיים את הקטע הזה של הישיבה ולומר כי: 1 - אני בכל זאת

מברך על העובדה שבכל זאת חלק מההוסטלים כבו- פועלים שהרי ככלות הכל זה היה חלום

עתיק יומין. אני מודאג בקשר להמשך לכן אני מצפה שתהיינה החלטות כדי שיהיה רצף

ולא נצטרך להניע עוד פעם, מחדש, את כל המערכת;

2 - חייבים למצוא פתרונות יותר מזורזים, שיתנו מענה, מבחינה איכותית, לא

פחות טוב;

3 - מהדוח הזה, ואני מודה עליו מאד למשרד מבקר המדינה, חייבים להפיק את

כל הלקחים באשר ללימוד הנושא והוצאת מסקנות ממנו לגבי פתרונות בהמשך.

אני מודה לכם מאד על השתתפותכם בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25

קוד המקור של הנתונים