ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/02/1997

קביעת כללים ונהלים לפיקוח ובקרה על הליכי ההפרטה של חברות ממשלתיות על פי הלקחים המצטברים מדו"חות מבקר המדינה בנושא

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



72

פרוטוקול מס 72

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"ט באדר אי התשנ"ז (26 בפברואר 1997). שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה;

רן כהן - היו"ר

יוסי כץ

משה שחל

המוזמנים

משה ליאון - מנהל לשכת ראש-הממשלה

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אריה דוידזון - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

שאול הירש - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

עקיבא אילן - יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

אהרון סגל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

יעל שטרית - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ציפי לבני - מנהלת רשות החברות הממשלתיות

דורון כהן - מנהל יחידת ההפרטה, רשות החברות הממשלתיות

אביגיל זרביב - היועצת המשפטית, רשות החברות הממשלתיות

דו ידה להמן-מסר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

אברהם דותן - יועץ לחקיקה, האיגוד המקצועי, ההסתדרות
יועצת משפטית
אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; תמר שפנייר

סדר היום; קביעת כללים ונהלים לפיקוח ובקרה על הליכי ההפרטה של חברות ממשלתיות

על פי הלקחים המצטברים מדו"חות מבקר המדינה בנושא.



קביעת כללים ונהלים לפיקוח ובקרה על הליכי ההפרטה של חברות ממשלתיות

על פי הלקחים המצטברים מדו"חות מבקר המדינה בנושא

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים היום בהצעה לקבוע כללים לפיקוח על תוכנית

ההפרטה של הממשלה. אני רוצה, ברשותכם, להסביר את העניין משום שזה לא דיון

שגרתי בדו"ח של מבקרת המדינה או בחוות דעת שאנחנו רוצים לבקש ממבקרת המדינה

להכין, אלא בסיטואציה מאוד מיוחדת. אני מצאתי לנכון להעלות את ההצעה הזאת, אבל

לפני כן אני רוצה לברך אותך, ציפי לבני, בהיכנסך לתפקיד החדש ולאחל לך הצלחה

על כל פני ההצלחה המגוונת שאת מעמידה לעצמך, כי אני לא בא לומר מהי הצלחה אלא

תצליחי במה שאת שמה לעצמך מטרה.

אציג את הדברים באופן תמציתי. במעקב שלי אחר כל ההתפתחות בנושא של מאמצי

הממשלה להפרטה, מצאתי שיש כמה מרכיבים שיצרו לדעתי מציאות חדשה שמחייבת אותנו

לפעולה מהסוג שאני מציע. העניין האחד הוא ההודעה של הממשלה שבכוונתה להפריט

ומהר, דבר שהוא לגיטימי מבחינת מדיניותה ולא כאן המקום לדון בעניין. אבל

בהתבטאויות גם של ראש-הממשלה וגם של מר ליאון שנמצא איתנו כאן, מצאתי הודעות

האומרות כי הממשלה מעדיפה לבצע מכירה בלוח זמנים קצר על פני קבלת תמורה

מקסימלית, או הודעה מן הסוג שלא המחיר הוא החשוב אלא התועלת למשק, שזה דבר

כללי לחלוטין. מאחר שהממשלה עדיין לא הודיעה מה הן דרכי ההפרטה ואלו כללים

נקבעו - דבר שצריך להיקבע לגבי כל מעשה של הפרטה - נדמה לי שלא מקובל, כאשר

מדובר בנכסים ציבוריים, שמדינה תכריז מראש שהיא לא מתכוונת להפיק את התמורה

המקסימלית למשק ושזה לא יהיה אחד היעדים שהמדינה מחוייבת בהם כלפי נכסים של

המדינה ושל אזרחיה. זה בוודאי דבר שלא יכול להיות מוכרז מראש, משום שזה יוצר

מצב שבו גם הקונים ידעו שבעצם הממשלה לא מתכוונת להשיג את המקסימום אז מדוע

שהם עצמם יציעו את המקסימום?

העניין השני הוא העובדה שהחוק השתנה. בעבר החוק חייב - ישנה כאן הצעה

שחתומים עליה חברי-הכנסת שוחט, אורון, יצחק כהן ונסים דהן, שבאה להחזיר את

המצב לקדמותו, כמדומני -

אנה שני ידר;

זה לא בדיוק החזרת המצב לקדמותו. אם יורשה לי, אני יכולה להבהיר.

היו"ר רן כהן;

מיד אני אבקש ממך להבהיר את זה. אבל מאחר שהמצב כרגע הוא שוועדת הכספים

של הכנסת אינה מאשרת כל מכירה, אלא מאשרת רק את דרכי ההפרטה מראש, כי אז בעצם

נוצר מצב שלאחר שתהיה מכירה היא תיהפך לעובדה מוגמרת. לאחר מכן מבקרת המדינה

תוכל לבקר את העניין, לראות שלא הושגה התמורה המקסימלית, שדרכי ההפרטה נעשו

בצורה טובה או לא טובה, שהקפידו או לא הקפידו על הנוהלים, אבל זה כבר יהיה חלב

שפוך. אלו כבר יהיו נכסים של המדינה שהוצעו למכירה בדרך שיש עליה רק ביקורת,

אבל היא בלתי הפיכה ואיננה ניתנת להחזרה בשום צורה שהיא. כאשר אנחנו מבקרים

בוועדה הזאת, בעקבות דו"חות מבקר המדינה, אנחנו בדרך כלל מנסים להגיע למצב שבו

מבנה הפעילות יתוקן. גם אז נעשים כל המאמצים שהוא יתוקן בתוך תהליך העשייה ולא

רק לאחר שהדברים הפכו להיות עובדה מוגמרת.

לכן נדמה לי שבמצב הזה אין לנו דרך אלא לנסות לומר כמה דברים שמניתי אותם

כאן בהצעה. האחד, שתוכנית ההפרטה חייבת להתבצע בכפוף לחוק החברות הממשלתיות,

חוק נכסי המדינה וחוק חובת מכרזים - דבר שהוא מובן מאליו, רק צריך להזכיר

אותו. שתיים, שלגבי חברות תשתית, לא תהיה אפליה במכירה לטובת יזמים מחו"ל על

פני יזמים ישראלים. את זח אני ציינתי לא במקרה, משום שגם כאן נשמעו מנגינות



שהדבר הזה אמור להיעשות. אני מציע כאן שכל דרך הפרטה שתכלול העדפה של יזמים

מחו"ל, תחייב אישור מראש של ועדת הכספים של הכנסת. אולי בתנאים מסויימים זה

לגיטימי שהממשלה או גורמי ההפרטה יהליטו על העדפה מן הסוג הזה, שהיא לטובת

המשק ולטובת העניין, אבל זה יחייב הסכמה של הגורם הפרלמנטרי המתאים. שלוש,

הממשלה תפעל להשיג את המהיר הגבוה ביותר בכל פעולה של הפרטה. על כך בההלט

עמדתי גם בהגדרת המניעים שהביאו אותי להביא את ההצעה הזאת, ובוודאי שאני עומד

על כך שזה ייאמר בהודעה מראש. ארבע, יובטחו חלקם וזכויותיהם של העובדים במסגרת

ההפרטה. מי שעקב אהר ניסיונות ההפרטה בשנים האחרונות, יודע שזה אחד הגורמים

שתורם גם להצלחת תהליך ההפרטה וגם לטובת העובדים שהם ככלות הכל חלק מההגעה לכך

שיש חברות להפרטה. במידה רבה מאוד זה בזכות עבודתם, בזכות היותם מה שהם במפעל.

לכן צריך להבטיח את זכויות העובדים. חמש, ייאסר ביצוען של "עסקות ספציפיות"

שלא על פי הליכים שאינם שוויוניים. יוקפד על הליכים שוויוניים דומים לכל

הציבור. שש, ההפרטה תמנע הגדלת הריכוזיות במשק במקום שניתן. נדמה לי שזאת

שאיפה שגם היא בדרך כלל מוסכמת.

אני חושב שבנושא הזה מן הדין שהדברים יובהרו ככל האפשר מראש. אני מבקש

מראש גם ממבקרת המדינה, ממשרד מבקר המדינה והמנכ"ל ללוות אותנו בדיונים האלה

ולהגיד את עמדתם בנושא, משום שמהדו"חות שקראתי בנושא ההפרטה ראיתי שמבקרת

המדינה מאוד הקפידה על כך שתהליכי ההפרטה ייעשו גם על פי החוק וגם על פי

האינטרס הציבורי, שאלה בעצם שני המרכיבים שאני פחות או יותר עוסק בהם כאן.

חה"כ יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ;

אני רוצה להעיר הערת פתיחה, ברשותך. אני מוכרה לומר לכם שאין סביב השולחן

הזה הרבה אנשים שיש להם הניסיון שיש לי - אמנם בהיבט של יחסי עובד-מעביד -

בנושא הפרטה, במשברים תעשייתיים. אני גם מציע לכל אחד מכם שעוסק בהפרטה לקרוא

את מאמרו של ידידי האלוף במילואים זאב אלמוג בחוברת "ניהול" מדצמבר האחרון -
הפרטה במבחן
מספנות ישראל. אני חושב שהיושר האינטלקטואלי מחייב אותי לברך את

הממשלה הזו על כך שהיא העבירה את נושא הפרטת ההברות ממשרד האוצר והציבה אותו

במסגרת משרד ראש-הממשלה. אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך נכון ומחוייב המציאות

למי שרוצה באמת לעשות הפרטה. שלא תחשבו שאין לי ביקורת, תיכף אומר אותה בכמה

מילים. אבל לפחות חשוב שתהיה יד ריכוזית מכוונת, ושיהיה צוות מקצועני שאיננו

זהה לכל הפרטה והפרטה כי הבעיות הן שונות לחלוטין בהפרטה של חברה שנמצאת

במשבר, של חברה שנמצאת במצב רווחי, של הברה שמפעילה מונופול תשתית וכדומה או

של חברה שנמצאת תחת פיקוח של בית משפט. כל אחת מהן היא דבר נפרד, שונה, וצריך

להתייחס אליהן באמות מידה אהרות ובצורה המקצוענית ביותר שמתאימה לכל אחד ואחד

מהנושאים האלה.

דבר שני, אני הייתי מאלה שתמכו בשינוי סדרי הפעולה בחקיקה הקודמת בנושא

סמכות ועדת הכספים. הדברים שאמרתי גם מופיעים בכמה פסקי דין, לפחות בפסק הדין

שניתן לאחרונה בעניין ההפרטה של רמת"א. אני חושב שכל מה שהתרחש בכנסת הקודמת -

ואולי גם באלה שלפניה - בנושא הפרטות, כל ההפגנות, ההילולות והפגנות השרירים

במסדרונות, אין להן מקום בהיים הציבוריים שלנו. אני חושב שזה פסול מעיקרו

שוועדת הכספים מקיימת פה דיונים, ובאים העובדים הספציפיים של כל חברה ומנסים

לשכנע ללכת על הפרטה כזו או הפרטה אחרת, עובד כזה או אחר, ודוחקים בחברי-

הכנסת. בעיניי המאבק הזה הוא לא טוב, לא בריא להפרטה ולמי שרוצה לבצע הפרטה.

יש לי עוד הרבה דברים, אבל רובם כתובים - כל הנושא של מימון חברות

שנמצאות בתהליך הפרטה, המעורבות הבלתי מקצועית לחלוטין של פקידי הממשלה, חוסר

התאמה לתהליכים ספציפיים שקורים, הוסר רגישות למכרזים שחברות בהפרטה מתמודדים

בהם ולא מאשרים להם הון ולא מאפשרים להם בכלל להגיע ראויות לתהליך של הפרטה.

ועוד כהנה וכהנה - ריב בין אגף התקציבים למשרדי הממשלה לחברה הממשלתית וכדומה.

אלה הם הדברים שתוקעים את החברות הממשלתיות ואינם מאפשרים להן להגיע להפרטה.



לגבי העובדים - וזו ההערה האחרונה שלי היום. את כותב המאמר על הפרטת

מספנות ישראל הכרתי בערב לפני שהוא מונה למנהל המספנות. אני מוכרה להגיד שעל

הפירוק של המספנה אפשר לכתוב ספר. דבר אחד בטוח - לא ההצבעות בוועדת הכספים,

ובוודאי לא בוועדת העבודה והרווחה ולא בכנסת, קובעות. מה שקובע בסופו של דבר

בהברות ממשלתיות - ורובן חזקות - זו ההתייחסות של העובדים, האגרסיביות שהם

מגלים כלפי תהליך בלתי ראוי ובלתי מקובל. כשרומסים זכויות עובדים, נגרם נזק.

בעניין הזה אין שום סיבה לא להבטיח לעובדים רשת ביטחון מסויימת. מי שלא מציע

את זה ולא שומר על זכויות העובדים - ולא רק בדקלרציות אלא באופן מעשי על-ידי

זה שהוא נכנס איתם בתום לב למשא ומתן מוקדם - סופו שהוא מוצא את עצמו בהפגנות.

אני יכול להגיד לכם שהאוצר לא קיבל הצעת פשרה שלנו על תקופה מסויימת, בסוף הוא

נכנע, ירד על ארבע ונתן תכאים הרבה יותר טובים. ומה עברנו? הפרות וקוק, כל

דאלים גבר. הכל נוגע לשלטון החוק במדינת ישראל. בכך שלא מתייחסים לעובדים

בתהליך ההפרטה, מחנכים את העובדים להתנהג באלימות. עובדים נאלצים לעשות דברים

שהם פסולים מבחינת השמירה על שלטון החוק, משום שאף אחד לא נעתר להם ותסלחו לי,

גם אנשי האוצר מצפצפים עליהם.
היו"ר רן כהן
חה"כ כץ, אני רוצה להעיר את תשומת ליבך לכך שבמקרה לגמרי קיבלתי אתמול את

הדו"ח שבשבוע הבא יפורסם, בנושא של מספנות ישראל. מבקרת המדינה הכינה דו"ח

והוא יידון בקרוב, כך שתהיה לך הזדמנות להתבטא בעניין.
יוסי כץ
אני לא מתייחס רק למספנות. אני רוצה לומר שהעובדים זה המשאב האנושי החשוב

ביותר של החברות הממשלתיות. לכן צריך לקחת בחשבון שזה פרטנר שווה כמעט במשא

ומתן, זה פרטנר שצריך לקיים את חובת הגילוי הנאות, זה פרטנר שאי אפשר להתעלם

ממנו. אני מברך את יו"ר הוועדה שהביא לכאן את הנושא. רק הייתי מציע לא לקבל

החלטות היום אלא לקיים בנושא הזה - כיאה לוועדת ביקורת המדינה - דיון רציני,

אולי ממושך יותר, ולנסות להגיע לקריאות כיוון, מורה דרך שיהיה בבחינת גזירה

שהממשלה יכולה לעמוד בה וגם גזירה שראוי שהציבור יחיה איתה.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה, חה"כ כץ. אולי הבהרה של עו"ד אנה שניידר לגבי הצעת החוק של

חה"כ שוחט והאחרים, פשוט כדי שנדע את העובדות שמונחות לפנינו.
אנה שניידר
לפני שנגיע להצעת החוק, אולי מספר מילים על הצד המשפטי של נושא ההפרטה.

בשנת 93' תוקן חוק החברות הממשלתיות והוכנס פרק שלם שדן בהפרטה, וההפרטה נעשית

על פי חוק חחברות הממשלתיות עם מכרז ועם כל מה שנדרש על מנת לעבור את התהליך

החוקי התקין. מאהר שמדובר בנכסי המדינה, במכירת מניות בחברה ממשלתית, לפי הוק

נכסי המדינה נדרש אישור של ועדת הכספים של הכנסת למכירת המניות האלה. עד מאי

96' פעלו על פי חוק נכסי המדינה וועדת הכספים היתה מאשרת את המכירה בשלב הסופי

על פי סעיף 5 לחוק נכסי המדינת. האישור המאוהר הזה אולי לא היה הסיבה היחידה

אבל אחת הסיבות למהומות שהיו פה בכנסת. בעצם העיתוי המאוחר של האישור היה כמעט

חותמת גומי, בגלל שכבר נבחר הזכיין על פי המכרז והיה קשה מאוד לעשות שינויים

כלשהם. אנחנו זוכרים זאת מההפרטה של כי"ל, של השק"ם, של מספנות ישראל כמובן

ועוד.

כתוצאה מכך היתה יוזמה מצידו של הה"כ גדליה גל, שהיה אז יו"ר ועדת

הכספים, שבעקבותיה תוקן חוק החברות הממשלתיות והוספו שני סעיפים שאומרים

שוועדת הכספים תקבע או תאשר את דרך ההפרטה. כלומר, עוד לפני המכרז או לפני



התשקיף, לפי העניין, הוועדה תאשר את דרכי הההפרטה והאישור הזה של הוועדה יהווה

גם אישור לעניין הוק נכסי המדינה. משמע שבעצם הוועדה תאשר בתיוילת הדרך ותצא מן

התמונה.

הצעת החוק של חה"כ שוהט איננה באה לההזיר את המצב לקדמותו אלא היא עושה

שילוב של שתי השיטות. לפי ההצעה, אם היא תתקבל, יהיו שני אישורים של ועדת

הכספים - אחד על דרך ההפרטה לפי חוק ההברות הממשלתיות, ואחד על עצם המכירה לפי

חוק נכסי המדינה. למעשה ההצעה הזאת נותנת פיקוח פרלמנטרי כפול.

היו"ר רן כהן;

אני רוצה לברך גם את משה ליאון, כפי שבירכתי את ציפי לבני, בהיכנסך

לתפקיד החדש כמנהל לשכת ראש הממשלה. נשמע עכשיו את ציפי לבני, יושבת-ראש רשות

החברות הממשלתיות.
ציפי לבני
אני מאוד מכבדת את הוועדה ואת מבקר המדינה, ואני רוצה שהדברים שאני אגיד

עכשיו יהיו בכפוף למה שאמרתי קודם. אני רוצח להבין את מסגרת הדיון כאן כי

כשאני קוראת את דברי ההסבר להצעה יש לי תחושה שמה שחשבתי - שכל אדם חף מפשע עד

שמוכחת אשמתו - לא חל במקרה של דברי ההסבר להצעה הזאת. נמצאים כאן אנשי רשות

החברות - הממונה על ההפרטה והיועצת המשפטית של רשות החברות - שיסבירו גם את

ההליך שבו מתבצעת ההפרטה מההיבט המשפטי. נדמה לי שבסיום הסבריהם יובן שאין שום

דרך לבצע את מה שמישהו כאן אולי חושב שרוצים לבצע.

כשנכנסתי לתפקידי, היה ברור לי מראש שביצוע התפקיד כפוף לחוק החברות

הממשלתיות, חוק נכסי המדינה, חוק חובת מכרזים, ואם אני אעשה משהו שלא בהתאם

לחוק - מעבר לעובדה שאני כפופה לביקורת, אני גם כפופה להליכים שהם אולי

פליליים. אני אמורה לחתום, ביחד עם החשב הכללי הממונה על חוק נכסי המדינה, על

כל מכירה של חברה. לגבי כל הדברים שמצויים כאן בהצעה - המחוקק, הכנסת שגם היא

דרך אגב נבחרת בפריימריס (אם היתה התייחסות לפריימריס בדברי ההסבר), קבע את

התהליך. אם המחוקק רוצה לשנות את התהליך, שיתכבד ויעשה כן; אנחנו נגיש את

ההתייחסות שלנו בהתאם לגוף העניין. נדמה לי שההערות שנשמעו כאן מתייהסות לחוק

שהתקבל כדין. אם רוצים לשנות אותו - ואני מבינה שיש הצעות בעניין - זאת הדרך.

אני לא חושבת שצריכים לקרוא לנו ולהסביר לנו שאנחנו כפופים לחוק או להגיד שלא

נמכור ליזמים מחו"ל בגלל שמועות שאולי חוץ מלהגיד את השם שהיה בשמועות, נאמר

כמעט הכל. ברמת ההצהרה אני רוצה להבטיח נאמנה את מה שלי היה ברור מלכתחילה

ואני חושבת שהיה מיותר להגיד - שרשות החברות פועלת לפי החוק. מיקסום המחיר

נעשה בתהליך עצמו, כי ממילא זה תהליך תחרותי.

אני מדברת מדוד כי מאוד הפריע לי העניין הזה, בגלל החשיבות שאני רואה

בוועדה.

היו"ר רן כהן;

עם כל הכבוד, לא אנחנו הצהרנו שהמחיר הוא לא חשוב. כשאת מבקרת עכשיו, את

לא מבקרת אותנו. את מבקרת את מי שהצהיר, ואני מאוד שמח על ההצהרה שלך.

ציפי לבני;

אני אתייחס גם לזה. הוצגה תוכנית הפרטה לוועדת שרים להפרטה. ועדת שרים

להפרטה לא אישרה כל חברה וחברה ודרך הפרטתה. דרך ההפרטה תיקבע באופן מקצועי

ברשות החברות עם המשרד הרלוונטי, ותוגש לוועדת שרים לענייני הפרטה באופן נפרד

לגבי כל חברה. אני חושב שזה יהיה מאוד לא מקצועי להגיד שנצהיר מראש על דרכים.



אנחנו בוחנים חברה-חברה, וועדת שרים לענייני הפרטה תצטרך להתייחס לכל חברה

כאשר יוגדרו כל ההליכים. זה חלק מהעבודה שאנחנו עושים היום, ובוודאי שלאחר מכן

זה יובא לאישור ועדת הכספים לגבי דרך ההפרטה.

ועדת שרים להפרטה גם קבעה את העקרונות שלפיהם תתבצע התוכנית, ואני מציעה

שדורון כהן - שהוא הממונה על ההפרטה ומבצע אותה - יגיד אחר כך גם מה הההלטה.

היא כוללת תהליך תחרותי ושוויוני, וזה ביוזמתנו. הרשות באה לוועדת שרים להפרטה

וביקשה שהקריטריונים האלה ייקבעו בהחלטה, למרות שלא היה צורך. אם היינו רוצים

אולי לעשות את מה שכתוב בהצעה שלך, אדוני היו"ר, בוודאי שלא היינו יוזמים

החלטה מן הסוג הזה.

זה מה שיש לי להגיד ברמה העקרונית. לגבי הדרכים עצמן, אני מציעה שאנשי

הרשות ייכנסו לגוף העניין.

משה ליאון;

אדוני היו"ר, מכיוון שציטטת דברים שאני אמרתי, אני רוצה להבהיר לגבי

מיקסום התקבול בגין ההפרטה. ראשית, הכל כמובן במסגרת החוק ובמסגרת המכרזים -

זאת אומרת תחרותיות, תמיד להגיע למיקסום התקבול במסגרת התחרות. אבל כולנו

יודעים שגם כשאנחנו באים לקנות סחורה כלשהי או כשאנחנו מוכרים סחורה כלשהי,

תמיד יש לנו ההרגשה שאולי אם נמתין עוד חצי שנה נוכל לקבל מחיר יותר גבוה או

אם אנחנו קונים - נוכל להשיג מחיר יותר זול. לזה בדיוק היתה הכוונה של המשפט

שלא המחיר יקבע. כלומר, אם אנחנו מגיעים למסקנה שהחברה הזאת בשלה להפרטה,

באותו רגע אנחנו הולכים על הליך מכירה באופן תחרותי כפוף לכל החוקים שקיימים

היום בנושא הזה. כמובן שנשמור על התחרות, זה העיקר. אין שום סיבה שנמכור חברה

בזול שלא במסגרת תחרות, וכמובן שלא היתה גם שום כוונה כזאת בהצעות שהיו בנושא

ההפרטה.

היו"ר רן כהן;

זה כאילו יש אדם שרוצה למכור דירה והוא מודיע מראש: 'בכלל לא מעניין אותי

שמחיר הדירות הולך לעלות ושבעוד חצי שנה אני אוכל להרוויח על הדירה שלי עוד

20,000 דולר'.
ציפי לבני
אם הוא יגיד כך, יבואו יותר קונים ובסוף הוא יקבל יותר כסף.
היו"ר רן כהן
ציפי לבני, אני הבנתי שאת מציגה עמדה עם גוון קצת אחר, אבל אני לא רוצה
להיכנס ביניכם. אני אומר
ברגע שאדם אומר יבין מתח הזמן לבין מתח המחיר,

המרכיב החשוב אצלי הוא רק הזמן, והמחיר הוא לא כל כך השוב', זה נותן- לקונה

יכולת לעשות מניפולציה על נכסי ציבור. משה ליאון, אני לא הייתי בשום פנים

ואופן מצפה שאתה תמכור את הדירה שלך בדרך הזאת. כלומר, אם אתה יודע שהעלות של

ההמתנה מבחינת הריבית או מבחינת מחיר הכסף היא 10,000 דולר אבל יש לך סיכוי

להרוויח 20,000 דולר, אתה תמתין. אבל אני לא מציע לך להמתין, אני מציע למכור

במחיר המירבי על פי כל מה שידוע לך מבחינת הנתונים הכספיים והכלכליים.
משה ליאון
אם כך, אנחנו זהים בעמדה שלנו.
היו"ר רן כהן
אם זה ככה, זה טוב.



משה ליאון;

זה בדיוק מה שאמרתי. אמרתי לך שאין סוף לנושא של עיתוי המכירה. בנקודת

הזמן שאליה הגעת, אתרו אף פעם לא יכול להגיד שכאן זה מיקסום התקבול. תמיד יש

המחשבה שאולי אם נחכה עוד שבוע, נוכל לקבל יותר או נוכל לקנות בפחות. לכן

אנחנו מבחינתנו כמובן נבדוק תמיד שאנחנו בנקודה הנכונה, בזמן הנכון למכור,

ובאותו רגע נלך למכירה.

ציפי לבני;

אני רוצה להוסיף בקשר לסדרי העדיפויות. לתהליך של ההפרטה יש מספר

אלמנטים, שאחד מהם קשור לצ'ק שמגיע בסוף הדרך לתקציב המדינה; אחד מהם קשור

לכלל האזרחים בחשיבות של התהליך מבחינת הצרכנים שנמצאים ביחס לחלק מהחברות

בסוף הדרך. חלק מהחברות הן חברות שסמוכות על תקציב המדינה, זאת אומרת שגם אם

אתה לא מוכר, אתה מוצא את עצמך משלם. במסגרת המערכת הזאת נקבעה על-ידי הממשלה

מדיניות שאומרת - אנחנו רואים בתהליך הזה תהליך חשוב; החשיבות של התהליך

מתמצית מעבר לכיסוי הגרעון בתקציב, ואני חושבת שעל כך גם אין מחלוקת. בהקשר

הזה, להערכתי, נאמרו הדברים כפי שנאמרו.

הי ו"ר רן כהן;

תודה לכם. חה"כ שחל, בבקשה.
משה שחל
אני רוצה לומר לכם מה האינטרפרטציה שלי להצהרה של ראש-הממשלה, והיא לא

זהה לזו שלך, גבי ציפי לבני, וגם לא לשלך, מר משה ליאון. ישנה תפיסה שקיימת

בעולם - לא רק אצלנו - שהפרטה מביאה תועלת למשק גם אם אתה לא מקבל את התמורה

המלאה על החברה הספציפית שאותה הממשלה מפריטה. תקופת התאצ'ריזם באנגליה קידשה

את המושג הפרטה. כאן קיים הפתח לבעיה, ואני מניח שזאת גם הסיבה שהיושב-ראש

הציע את הצעה. עכשיו אני רוצה לומר לך משהו, גבי לבני, לא בהקשר לתקופה

העכשווית. מה הצד הציבורי של הדברים? את פז מכרו ואני באמת חושב שהכל היה נקי

מבחינת האנשים שהיו מעורבים. אני מכיר את משה נסים, הוא אחד האנשים ההגונים,

אבל היה משגה. בקופי; היו 60 מיליון דולר שיועדו לתביעות משפטיות, שאם מישהו

היה בודק אותן קצת, היה רואה שלא היה סיכון בזה. ובכן, מכרו את החברה. אז היתה

ממשלת האחדות הלאומית; לא שיתפו את השר הממונה על העניין מפני שחשבו שזה הישג.

דו"ח מבקר המדינה מספר 40 קבע מימצאים - אם תרצי, תקראי לזה שלומיאליות. אין

לי מילה אחרת, אבל לא; היתה מחשבה או כוונת זדון. אני אומר את זה כי אני הכרתי

את האנשים, ואני הייתי השר הממונה שלא היה מעורב במכירה. לא שאלו אותי, לא

דיברו אתי על כל המשתמע מכך.

אביא לך דוגמא שנייה, גב' לבני. בממשלה הקודמת, שהייתי חבר בה, רצו למכור

את בזק והביאו את 450 - South Western Bellמיליון דולר ושליטה של 51%. על פי

הבדיקה שלי - הייתי אז שר התקשורת - ראיתי שזו פשוט איוולת. כל ועדת השרים

להפרטה היתה בעד. אמרתי אז לראש-הממשלה המנוח יצחק רבין: 'בעניין הזה אני אבקש

דו"ח של מבקרת המדינה, כי אני יכול להגיד לך שחברת בזק שווה 1.7 מיליארד

דולר'. זה המקרה היחיד שהצלחתי לשנות את החלטת ועדת השרים להפרטה בסיוע של

משרד הביטחון - דוד עברי וצביה גרוס. שיכנענו את רבין ז"ל. ובכן, קודם כל היתה

מכירה של מניות החברה בבורסה, המדינה קיבלה על 25% שהופרטו סכום של כמעט אותם

450 מיליון דולר, והחברה החזירה מאז דיבידנדים למדינה ששווים פי כמה יותר. כך

שהוועדה לביקורת המדינה בהחלט רשאית לבוא ולהגיד: על פי הניסיון אנחנו רוצים

סייגים כלשהם.

בנושא ההפרטה יש שתי מפלגות, לא קואליציה ואופוזיציה. יש שתי תפיסות
עולם. תפיסה אחת אומרת
מכירה בכל תנאי, המדינה לא מסוגלת לנהל. תפיסה שנייה
אומרת
לא מכירה בכל תנאי ובוודאי לא מכירת סוף העונה. אני שייך לחלק הזה, לא

מפני שאני חושב שעל כל החברות נשיג מחיר גבוה. יש, למשל, חכרה לעשבי בר, הפלאח

הערבי, אות המוצר הירושלמי. בינינו, המדינה לא צריכה להתעסק בזה, אין לה עניין

בכך. אני הצעתי אז ואני מציע לך גם היום, גב' לבני, אל תמכרו את זה כחברות, לא

. goingconcer- תיקחו את הנכסים שלהן, תציעו הצעה ותגמרו את זה. יש כ-40

חברות כאלה.
ציפי לבני
זה חלק ממה שאנחנו רוצים לעשות.
משה ליאון
זו אחת מאפשרויות ההפרטה - לסגור חברות.
משה שחל
אני קראתי את חהצעה של יו"ר הוועדה, והכוונה היא באמת להדק את חפיקוח.

אנחנו באים ואומרים - נעזור לכם דווקא בחלק הזה, הרגיש ביותר, לא מתוך כוונה

להגיד שאנחנו חושדים בכם. אני מדבר בשמי, אני אינני חושד. אני בא ואומר:

רבותיי, בעניין הזה יש לנו רצון לסייע על-ידי הפיקוח שלא תהיה מכשלה לגופו של

עניין. לא צריך להתבייש בזה בימינו אלה, כי גם לגבי הפרטה בעולם אני מציע לך

שתקראי את המאמר של ג'ורג' סורוס שמדבר על הסגידה לקפטיליזם המוחלט.
היו"ר רן כהן
תודה רבה, חה"כ שחל. בדיוק ברוח הזאת אני הבאתי את הדברים, לא בחשדנות

חלילה, רק מתוך כוונה טובה כדי שהדברים "עשו על הצד הטוב ביותר. דורון כהן,

מנהל יחידת ההפרטה ברשות החברות, בבקשה.
דורון כהן
בעיניי הבעיה העיקרית של הנושא כפי שהוא הוצג לנו, היא שיכול להשתמע מזה

שיש לנו "באג" במערכת. אני טוען שהמערכת הסטטוטורית שהסדירה את הדברים בחוקים

- משרד המשפטים שמלווה את העניין, משרד האוצר והחשב הכללי ורשות החברות -

בנויה היום בצורה כזאת שהסבירות לכך שיקרו הדברים שאתם חוששים מהם היא נמוכה

ביותר, אם בכלל היא אפשרית. מאז מכירת פז קרו מספר דברים, ביניהם חוק חובת

מכרזים ותיקון של חוק החברות הממשלתיות שהסדיר את הדברים האלה.

מבחינת העובדות - מאז כינונה של הממשלה, בנוגע לחברות הממשלתיות הממשלה

החליטה שתי החלטות ופירסמה מכרז אחד, ואני חושב שמבקר המדינה לא מתעסק עם

ידיעות אחרונות, מבקר המדינה יכול להתעסק עם החלטות ממשלה ועם מכרזים. אחת

מההחלטות הממשלה נוגעת לחברה ממשלתית ספציפית וההחלטה השנייה נוגעת לתוכנית

ההפרטה. אני מבקש לקרוא את החלטת הממשלה לגבי תוכנית ההפרטה, כי אני לא מצאתי

בה בעיה כלשהו ואני מקריא אותה מילה במילה: "מחליטים: א) לאמץ את תוכנית

ההפרטה שהוצגה על-ידי רשות החברות הממשלתיות ולהנחות את הרשות לפעול לביצועה

בהקדם האפשרי. ב) הרשות הכינה הצעות החלטה להפרטת כל אחת מהחברות בהתאם

לתוכנית. תהליכי המכירה יתבצעו בהתאם לנחלי הרשות באופן שוויוני ותחרותי.

ג) משרדי הממשלה הנוגעים בדבר מתבקשים לבצע בשיתוף עם הרשות את כל פעולות

ההכנה הנדרשות לשם ביצוע התוכנית". כלומר, כפי שאני מבין את ההחלטה הזאת

שאנחנו צריכים לבצעה, היא אומרת שני דברים - אחד, יש לנו מדיניות להפריט ו"תנו

גאז" לעניין הזה, תנו לזה קדימות בסדר העדיפויות. זו המדיניות של הממשלה, ואני

לא רואה עם זה בעיה. הדבר השני - הביצוע צריך להיות שוויוני ותחרותי.
היו"ר רן כהן
אבל, דורון כהן, יש שני דברים שאי אפשר להתעלם מהם ואני מבקש לזה את

התייחסותך וציפי לבני יכולה להשלים בכל רגע. בכל זאת, ראש-ממשלה הוא לא בדיוק

אהרון הפקידים במדינה.
דורון כהן
הוא יו"ר ועדת השרים להפרטה.

היו"ר רן כהן;

כשראש-הממשלה מכריז בראש חוצות ובריש גלי שהממשלה מעדיפה לבצע מכירה בלוח

זמנים קצר על פני קבלת תמורה מקסימלית, זה לא דבר פשוט. אז קודם כל שמעתי כאן

גם ממנהלת רשות החברות הממשלתיות וגם ממשה ליאון דבר הפוך מדברי ראש-הממשלה.
הם אומרים
העיקרון של השגת תמורה מקסימלית נשאר עיקרון חשוב במכירה. היה מאוד

השוב לשמוע את ההצהרות של שניהם, ואני מקווה שזו גם השקפתך, דורון כהן. דרך

אגב, זה לא נמצא אצלכם, זה רק משתמע עכשיו מהדברים שנאמרו כאן. הדבר השני -

כפי שאמר חה"כ כץ, למדנו מתוך הניסיון שחלק ממרכיבי המכירה בהפרטת חברות שבהן

יש עובדים, אם הם לא נעשים בשיתוף עם העובדים, המהיר שהמדינה משלמת בסיכומו של

דבר הוא כפול והפגיעה היא קשה. זה פרק לימוד רע מבחינת יחסי העובדים והחברות

הממשלתיות, ודאי בתוך תהליך ההפרטה. אנחנו אומרים לכם: תעשו את זה עם העובדים,

לא נגד העובדים. אני חושב שלפחות שני הדברים האלה חם בעלי חיוניות בתהליך

ההפרטה.
ציפי לבני
גם על חשבון מיקסום התמורה?
היו"ר רן כהן
מיקסום התמורה לציבור הוא לא מיקסום התמורה לקופה של האוצר. מיקסום

התמורה לציבור אומר שהעובדים יהיו שותפים בתהליך המכירה, כולל חלקם בתוך

הקנייה, כי העובדים הם בוודאי חלק מהציבור.
אנה שניידר
אבל אז המחיר יותר נמוך.
דוידה להמן-מסר
זו העדפה של חלק מהציבור על חשבון כלל הציבור, שיכול שהיא תהיה מוצדקת

ויכול שהיא תהיה לא מוצדקת. הכל תלוי בנסיבות.
היו"ר רן כהן
ההבדל הוא רק בדבר אחד - שכלל הציבור לא עובד באותו מפעל וכלל הציבור גם

לא יקבע בעתיד את ההצלחה של המפעל. אבל אני לא נכנס לזה. ישנה הדוגמא של

מספנות ישראל ויש דוגמאות של מכירות אחרות, שבהן המדינה לא הביאה למקסימום

הכנסה כי בסיכומו של דבר היא נתנה לעובדים יותר, אבל בעקבות מאבק מר שהעכיר את
האווירה. אנהנו אומרים
תעשו את זה עם העובדים. אני לא נכנס לפירוט מה הממשלה

תהליט לעשות עם זה, מוז הרשות תחליט לעשות עם זה.
ציפי לבני
אני רוצה להשלים את הדברים של דורון כהן, כי כבר כאן תוך כדי דיון בוועדה
ברמה העקרונית בעצם נאמר
תעדיפו קבוצה מסויימת מסיבות שאני לא נכנסת



לאידיאולוגיה שלהן. מה שאני מנסה להגיד הוא, שאי אפשר לעשות את זה ברמה

העקרונית. אנחנו עובדים על חברה-חברה, אנחנו מגישים תוכנית על חברה-חברה,

אנחנו שוקלים את המצב של העובדים חברה-חברה ואנחנו מסתכלים מה אפשר לעשות.

לדבר על זה ברמה העקרונית, זה עניין אידיאולוגי. זה כמו שאחר כך יצטטו אותך,

אדוני היו"ר, ויגידו שנאמר שעדיף שהעובדים יקבלו פחות כסף כי זה טוב יותר מאשר

התקציב יקבל פחות. ובכן, יש עבודה מקצועית, יש צוות ברשות שאמון על זה. חברה-

חברה מובאת לוועדת הכספים, מובאת לוועדת שרים להפרטה. נשקלת כל המערכת -

המחיר, העובדים, המשק בכללותו - ונצטרך לקבל החלטה חברה-חברה. ברמת המדיניות

אני לא חושבת שאפשר לצאת מזה.
היו"ר רן כהן
גבי לבני, בכל זאת ההבדל ביני לבינך הוא בכך שאני מביע לא רק דעה לגבי

העניין הנוהלי או החוקתי, אני גם מביע דעה לגבי העניין האידיאולוגי. בגלל

אידיאולוגיה אני נמצא בכנסת, אני לא נמצא פה במקרה בגלל שנבחרתי לנהל את

הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
ציפי לבני
בסדר, אבל אני לא יכולה להתחשב בזה.
היו"ר רן כהן
אין לי טענה, אני רק מבקש שתשמעו את עמדתי.
דורון כהן
אני רוצה להשלים את העניין העובדתי, אני לא רוצה ולא יכול להיכנס לעניין

הפוליטי. העובדות הן כדלהלן - מאז כינונה של הממשלה היו שתי ההלטות שאני

הקראתי אחת מהן. ההחלטה השנייה היתה ספציפית לגבי חברה ממשלתית. פורסם מכרז

אחד - למכירת חברת הנפט הלאומית. בואו נראה איך המכרז הזה פורסם. הוא פורסם

בארבעה עיתונים, בכל אחד מהעיתונים האלה פעמיים. הוא יפורסם פעם שלישית. נאפשר

לכל מי שרוצה לקנות את נוהל המכירה, לקנות אותו בפרק זמן של שישה שבועות. כל

מי שרוצה לקנות את הנוהל ולהשתתף בתהליך, יכול לעשות זאת, זה לא דבר שהוא

מוגבל למישהו. יש ועדה למכירת דוברות ממשלתיות שיושבת שם היועצת המשפטית של

משרד האוצר, שני נציגים של החשב הכללי, מנהלת רשות החברות ואני. הוועדה הזאת

מאשרת את המועמדים, מכניסה אותם לחדרי מידע שהחברה מציגה. בסוף התהליך הם

צריכים להגיש הצעות מחיר במעטפות סגורות.

אני לא מתייחס לסוגייה של העובדים כי היא באמת סוגייה ערכית, אבל מן

ההצעה של יו"ר הוועדה אפשר היה להבין שבתהליך עצמו יכולים להיות "באגים",

שמישהו יכול לרצות למכור לחבר שלו. בתהליך הזה - כאשר מפורסמת מודעה בכל

העיתונים כמה פעמים, שמקבלים הצעות בסוף במעטפות סגורות, שכולם נכנסים ורואים

את אותם חדרי המידע - אני רוצה להבין איך אפשר להחליט למכור לפלוני ולא

לאלמוני.
היו"ר רו כהן
דורון כהן, תאמין לי שהמעטפות הסגורות כבר לא חסינות בפני "באגים". אני

מכיר - לא אצלכם - ארגונים שבהם התהליך נעשה במעטפות סגורות וזה תפור מראש.
דורון כהן
לאחר שחברת לפידות נמכרה לפני כשנה לברוס רפפורט, היו טענות מהצד השני.

היו כל מיני שמועות שהוא חבר של כל מיני אנשים. את אותה שאלה שאלתי גס אז -

התקבלו שלוש מעטפות סגורות, ההצעה של אדון רפפורט היתה ההצעה הגבוהה ביותר;



איך אפשר בתהליך הזה להעדיף אותו מראש? נניה שמישהו רוצה למכור לחבר שלו,

שיסבירו לי איך הוא יכול בתהליך הזה להעדיף אותו? מתקבלות הצעות לתוך תיבה

סגורה עם שלושה מנעולים, יש ועדה שיושבת שם היועצת המשפטית של משרד האוצר, שני

אנשי החשב הכללי, מנהלת רשות החברות ואני. איך יכולים להעדיף הצעה מסויימת כי

בעל ההצעה הוא חבר של מישהו? זה מה שמשתמע מההצעה של יו"ר הוועדה, ואני לא

מצליח להבין איך אפשר להעדיף אחד על פני השני.

משה שחל;

יש לי שאלה. בהנחיות שהיו בממשלה הקודמת, היה כתוב במפורש שלגבי העובדים

תינתן אפשרות לרכישת חלק מהמניות.
ציפי לבני
זה קיים.
משה שחל
מבחינת הנוהל, אני לא חושב שההצעה של חה"כ רן כהן שונה במהותה ממה שקיים

היום בנוהל.
דורון כהן
יש נוהל לתיגמול עובדים בהפרטה. כאשר יש מכירה פרטית, לא מציעים לעובדים

מניות כי אנחנו חושבים - וגם העובדים חושבים - שזה לא טוב, אלו מניות שאינן

סחירות, אין להם מה לעשות עם זה. אם הם יהיו 10% מחברה לא סחירה, לא יצא להם

מזה כלום. כאשר חברה מונפקת בבורסה, מציעים לעובדים כ-10% מהכמות המוצעת

בהנחה. כאשר זו מכירה פרטית, מציעים להם תגמול כספי לפי נוהל קבוע.
היו"ר רן כהן
דורון כהן, בעניין הזה בואו נשמע את נציג ההסתדרות שיש לו גם ניסיון פרטי

בנושא. אבל קודם נשמע את מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
יאיר הורביץ
בשנים האחרונות הנושא של הפרטה בדרכים מדרכים שונות נמצא על שולחן משרד

מבקר המדינה, ולפי כל הסימנים הוא ימשיך להיות על שולחננו גם בהווה ובעתיד.

הדו"חות המשמעותיים שכתבנו בשנים האחרונות, שהם כמובן נועדו גם ללמוד מכל מקרה

לגופו וגם להפיק לקחים מעבר למקרה לגופו, הם הדו"חות הבאים. כתבנו על מכירת

מניות חברת פז בדו"ח שנתי 40 וראינו את הליקויים, הפרצות והמכשלות שהיו קיימים

אז. גם בדו"ח מיוחד שהיה על חברת פז, התרענו עוד לפני שהתהליך הזה קרה והפנינו

את תשומת ליבם של הנוגעים בדבר. אני חושב שחה"כ שחל היה אז שר האנרגיה, אבל

התייחסנו לזה גם במבט של עד כמה שיתפו גורמים אחרים או משרדים אחרים ועד כמה

לא שיתפו אותם.
משה שחל
לא שיתפו.
יאיר הורביץ
כתבנו על מכירת החברה הכלכלית לירושלים בע"מ. אין כאן רק חשש אחד שמא

ימכרו לחברים, יש כאן יותר מחשש אחד, יש כאן יותר מאפשרות אחת להיכשל בהפרטה.

אחד החששות הוא המכירה למקורבים, אבל זה לא החשש היחיד, יש גם שאלה מהי הדרך

שבה בוחרים לפעול. לדרך שבוחרים יש הרבה מאוד משמעויות. במכירת החברה הכלכלית



לירושלים, אם אינני טועה זה היה אחד המקרים שבהם גם מבקרת המדינה פנתה תוך כדי

תהליך לשר האוצר דאז, שמעון פרס, והפנתה את תשומת ליבו וגם את תשומת ליבה של

ועדת הכספים לנושאים מסויימים שבעיקרם נוגעים לגבי הכדאיות ולגבי האופן שבו

מוכרים את הנכסים של ההברה הכלכלית.

דו"חות אהרים שכתבנו, נוגעים גם הם למכירות של חברות מסויימות. כל עיסקה

היא לגופה בהתאם לנסיבותיה ובהתאם למאפיינים שלה, אבל יש יותר מדו"ה אהד שכבר

רואה מכלול בקלידוסקופ ששמו אפשרויות ההפרטה. בדקנו את ההיערכות למכירת מניות

הבנקים שבהסדר, וגם כאן -
דוידה להמן-מסר
זה לא שייך לרשות החברות.
יאיר הורביץ
זה לא שייך לרשות, אבל זה שייך להפרטה.
היו"ר רן כהו
אני הושב שמנכ"ל המשרד צודק, העניין הזה שייך לתהליך ההפרטה.

דוידה לחמן-מסר;

רק הערת הבהרה. הפרטת הבנקים שייכת למשרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות

שייכת למשרד ראש-הממשלה. זה הוק אחר, מערכת אחרת.
היו"ר רן כהן
אנחנו יודעים את זה. אבל מנכ"ל משרד מבקר המדינה מתייחס לכלל ההחלטה של

של דרך ההפרטה, וזה חלק מהעניין של הממשלה. אנחנו לא מתנפלים על ציפי לבני.

אנחנו רק בעדה. היא חשבה שאנחנו נגדה, אבל הבהרנו את העניין ובזה נגמר הסיפור.
יאיר הורביץ
יכול להיות שמישהו יפיק את הלקח מהמחיר ששילמנו או שכמעט שילמנו, ויגיד:

לפני שאני מבצע הפרטה, גם אם זה באחריות של משרד אחר ולא של היחידה שלי, אני

מביא לידי ביטוי שינויים כאלה ואחרים שאני רוצה לעשות במשק או במבנה, רגע לפני

שאני עושה את ההפרטה. כבר שילמנו את המחיר של הדו"ח הזה, אז אולי כדאי לקחת

ממנו את הדברים המשמעותיים גם לגבי אירועים אהרים שיכולים להיות להם מאפיינים

דומים?

בדקנו את הניסיונות להפרטת חברת אלתא, וגם זה התפרסם בלקט של דו"חות

ביטחון וראינו את הנושאים שקשורים לניסיונות של הפרטת אלתא. כאמור, יש גם

הנושא של מספנות ישראל שעלה כאן-
היו"ר רן כהן
שיעלה כאן.
יאיר הורביץ
כן, בבוא הזמן, בשבוע הבא. נושאים אחרים שעלו בהיקפים אחרים היו: מנועי

בית שמש, חברת מבני תעשייה בע"מ, ממ"ן - מסופי מטען וניטול בע"מ, הערות לגבי

אל-על - נתיבי אוויר לישראל בע"מ, אגרידב - החברה לפיתוח חקלאי ארצות חוץ

בע"מ, מל"מ - מערכות מידע בע"מ, בנק המזרחי - תהליך בדיקת כשירותו של מועמד

לרכוש גרעין שליטה בבנק, היבטים של הפיכת התע"ש לחברה ממשלתית, עשו"ת אשקלון -

תעשיות בע"מ, מרכז הבנייה הישראלי. אם לא ציינתי אחד או שניים מהדו"חות, עמכם



הסליחה. יש גם דברים שעולים מן המקובץ - אמנם הדרכים שונות, הנסיבות שונות

והמצבים שונים, אבל הדו"חות כבר הולכים ו נערמים ומאפשרים לראות מבט כללי. אם

הוועדה תרצה לדון - כשהיא תדון בדו"ה חדש שיוצא - גם במבט וגם בהפקת לקחים מכל

המכלול של השנים האחרונות, אני חושב שיכולה להיות לזה ברכה מבחינת הוועדה,

מבחינת המבט הכולל.

ההערה השנייה שלי - אם אני מבין נכון, בתקציב 97' מתוכננות הכנסות של

למעלה מ-4 מיליארד שקלים מהפרטה.
ציפי לבני
אבל זה כולל הבנקים.
יאיר הורביץ
זאת אומרת, מתוכננות הכנסות של למעלה מ-4 מיליארד שקלים לתקציב המדינה

כולל הבנקים. אנחנו נמצאים היום בסוף פברואר. ראינו מכרז אחד שנמצא בחוץ לגבי

חברה מסויימת שנזכרה כאן. אני מפנה את תשומת ליבכם רק במבט קדימה, לבל ניכנס

למצוקת זמן כי אם נרצה או לא נרצה, תוך עשרה חודשים השנה תיגמר ובאיזשהו מקום
מישהו יסתכל ויגיד
האם התחזית של 4 מיליארד פלוס התגשמה או לא התגשמה? עכשיו

אנחנו עדיין נמצאים בפברואר; יכול להיות שחלק מהדברים שצריכים להיעשות

באוקטובר, הזמן לעשות אותם צריך להיות בפברואר ובמרץ. אל ניכנס למצב שבו תהיה

מצוקת זמן או מצוקת השוואה בין ההישג המבוקש של 4 מיליארד מול מה שאני מניח

שיהיה בפועל. בל נגיע למצב שמצוקת הזמן - שכבר רואים אותה בעין ולא צריך לכך

כושר ראייה ארוך טווח - תכתיב צעדים שאחר כך לא יהיו מועילים.
היו"ר רן כהן
נשמע עכשיו את הגבי דוידה לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
דוידה לחמן-מסר
אני אדבר בקצרה, משום שציפי לבני תיארה את התהליך. בעקבות החברה הכלכלית,

בעקבות דו"ח של מבקרת המדינה, הופקו לקחים בממשלה הקודמת לגבי הפרטת החברות

חממשלתיות. אני בכוונה לא מדברת עכשיו על הפרטת הבנקים כי זו סוגייה סבוכה

נפרדת עם אופן טיפול אחר לחלוטין. הופקו לקחים במובן הזה שקודם כל קמה ועדת

שרים מיוחדת להפרטה, בין היתר כי רצו לזרז את התהליך.
היו"ר רן כהן
זה גם חוק עכשיו.
דוידה לחמן-מסר
אני מספרת את ההיסטוריה. סמוך לדו"ח מבקר המדינה על מכירת החברה הכלכלית

הופקו לקחים, הוקמה ועדת שרים מיוחדת בראשות ראש-הממשלה (היתה אז ממשלת שמיר),

בין היתר כדי לקדם את התהליך. הרעיון של ועדת השרים היה לבחון איך לייעל את

התהליכים, לעשות אותם מהירים יותר, כדי שאפשר יהיה להפריט כמה שיותר מהר. לאור

הרצון למהר והרצון לשמור על מינהל תקין שיוצג אז, כמו היום, על-ידי גורמים

שאחראים לנושא הזה ובתמיכתם של הגורמים המופקדים על ההפרטה, נקבע נוהל עבודת

ועדת השרים להפרטה. הנוהל הזה מצא את ביטויו בחוק ההפרטה. על פי הנוהל הזה,

ובניגוד לגורמים אחרים, חברה לא מופרטת לפני שוועדת השרים להפרטה שומעת את

החברה, את יו"ר הדירקטוריון, את נציג השר האחראי. כל הדברים האלה מוסדרים

וכתובים בחקיקה ובתקנון הממשלה, כך שהתהליך הוא תהליך של בלמים ואיזונים.

מיד אחרי שוועדת השרים מחליטה על הפרטת חברה ממשלתית וגם על דרכי ההפרטה,

היא תגיע לוועדת הכספים של הכנסת. ועדת הכספים של הכנסת תבחן את ההחלטה, תשמע



על הדרכים ותאשר אותם. נכון שהיום, לפי הצעת חה"כ לשעבר גדליה גל שהתקבלה

כחוק, ועדת הכספים לא תאשר את תהליך המכירה הסופי כי היו עם זה הרבה בעיות,

אלא היא תתייהס לדרך ההפרטה שנבהרה, תשמע לגביה הערות, תעיר את הערותיה ותחליט

אם לאשר את ההפרטה בדרך הזאת אם לאו. לאחר מכן תצא ההפרטה לדרך על פי נוהל

מכירת ההברה שנקבע - כאשר מדובר על מכירה בבורסה, אין צורך בנוהל מכירה; כאשר

מדובר במכירה פרטית, קרי במכירה שאיננה מכירה לציבור, ישנו נוהל מכירה. יש

מודל של נוהל כללי שעוצב יהד איתנו. על פי החלטת ועדת השרים להפרטה, נציג

היועץ המשפטי לממשלה (וזה נפל בגורלי) מלווה את תהליך ההפרטה בהיבט העקרוני

שלו.
היו"ר רן כהן
בין המתה של מנכ"ל משרד מבקר המדינה לבין האופטימיות שלך, אני יותר בצד

של הדאגות.
דוידה לחמן-מסר
אני מנסה לבוא ולהראות שלא בכדי אנחנו נמצאים שם. אנחנו נמצאים שם בין

היתר על מנת לדאוג לכך שהתהליך יהיה תקין, ואנהנו עובדים מתוך הבנה והרמוניה.

אם אנחנו חושבים שמשהו בנוהל איננו בסדר או שזה לא כתוב בנוסח שאנחנו היינו

רוצים שזה ייכתב, זה מועבר לעיוננו ואנחנו מעירים ומחזירים את זה. מאותו שלב

ואילך התהליך יוצא לדרך.

אני רוצה להגיד גם משהו מבחינה כלכלית. חה"כ שחל בוודאי יודע שתמיד אפשר

להעביר ביקורת על איך פועלים מבחינה כלכלית. קל מאוד להעביר את הביקורת לאהר

מעשה וקשה מאוד להגיד מהי הדרך הנכונה מראש. לכן אני יכולה להבין שלפעמים ישנן

טעויות במישור הכלכלי אבל לא במישור הנהלי, הציבורי והתקני. את זה אני רוצה

להדגיש. ייתכן שניתן היה ועדיף היה למכור חברה מסויימת בבורסה ולא במכירה

פרטית. ייתכן שבדיעבד היינו צריכים לגלות את זה, אבל ההחלטה על דרך המכירה היא

שונה מאשר על אופן ביצוע המכירה. אשר לאופן ביצוע המכירה - משהוחלטה תדרך,

נקבעה בממשלה ואושרה על-ידי ועדת הכספים, כאן נדמה לי שהפקנו את מרבית הלקחים

מדו"חות מבקר המדינה.
היו"ר רן כהן
תודה.
משה שחל
אני לא רוצה להתווכח, אבל אני שאלתי - ואני שואל גם עכשיו, ותקבלו ארג זה

ברוח טובה - כמה מאלה שמחליטים על ההפרטה, מכרו בימי חייהם חברות פרטירת או

עשו עיסקה שעולה על 10 מיליון דולר (חוץ ממכירה הדירה הפרטית}?
דוידה לחמן-מסר
אתה רוצה שרק כלכלנים יחליטו? רק אנשי עסקים? אולי אז הם ימכרו לחברים

שלהם.
משה שחל
אני בזמנו הצעתי שברשות החברות הממשלתיות יוקמו צוותים שבהם יהיה ייעוץ

של גורם מהתחום העסקי שמסוגל להבין איך מוכרים.

דורון כהן;

אנהנו עושים את זה בכל הפרטה.
משה שחל
אם כך, מצויין.

היו"ר רן כהן;

נציג ההסתדרות, עו"ד אברהם דותן, בבקשה.
אברהם דותן
אני יועץ לחקיקה באגף לאיגוד מקצועי, ואני אדבר כאן כמשפטן בעיניים של

עובדים שיכולים להיות גם חברים בכל ארגון עובדים, כי כאן -זו לא שאלה של יציגות

אלא שאלה של זכותו של האדם העובד כאדם עובד. אני מברך, קודם כל, על הניסיון

הרציני לקבוע את הכללים האלה. אבל מתוך עבודתי 15 שנה בכנסת, כולל בוועדת

הכספים בשנים שהיא דנה בדו"חות מבקר המדינה, אני יודע וכולנו יודעים שעם כל

הכבוד לוועדה, המלצותיה ומסקנותיה ותוצאותיה - כשהן מונהות על שולהן הכנסת,

אין להן תוקף הוקי. אני הייתי ממליץ לתרגם את כל הדברים הטובים האלה ואת

ה1דברים של מנכ"ל משרד מבקר המדינה לחקיקה - לחקיקה ראשית או לחילופין לחקיקת

משנה. מדוע? כי אנחנו עוסקים היום במישורים אחרים בהשוואת גרסאות. אני יכול

להביא - ואילו ידעתי הייתי מביא היום וכמעט עושה סטנוגרמה - את דבריהם של מר

ליאון המכובד ושל הגב' ציפי לבני המכובדת בשרתון, ומה אני שמעתי מפי דוברי

הממשלה (בליווי שקפים) לגבי סדר העדיפויות, איפה עומד המחיר והמקסימיזציה. מה

שאתם אומרים היום זה פירוש רש"י, עם כל הכבוד.

שנית, יש שורה של דברים שאפילו נשיא בית הדין הארצי לעבודה הציע לך, גב'
לבני. הוא אמר לך
'אני מקבל את מה שאת אומרת שמתייעצים עם העובדים ושומעים

אותם, אני לא רוצה שזה יהיה נתון לשיקול דעתך. אני רוצה שזאת תהיה נורמה חקוקה

וכתובה מעבר לנהלים'.

ציפי לבני;

קטונתי, נשיא בית הדין הארצי לעבודה פנה למחוקק.
אברהם דותן
אבל מותר לי להיות לפה לנשיא בית הדין הארצי ולעובדים שזכויותיהם אולי

נפגעות. אני לא מבין גם את חה"כ כץ. כשהכנסת חוקקה את התיקון של חה"כ גדליח

גל, ועכשיו מנסים לעשות "רוורסיי - האם הכנסת לא מורגלת ב"לוביים" של תן ותן

ותן? וזה לגיטימי. אבל כשבאים עובדים ואומרים; 'אתם משמיטים את הלחם מתחת

לקרקע שלנו' וזועקים זעקות אמת - להם אסור לבוא לכנסת? אז חוקקו את התיקון

ועכשיו מנסים לחזור מזה בצורה משולבת. אני מברך גם על הצורה המשולבת, זה יותר

טוב מכלום, אבל זה צריך להיקבע בנורמות.

אנחנו, באגף לאיגוד מקצועי, הכנו הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת על-ידי

חה"כ חיים אורון ועל-ידי יו"ר ההסתדרות חה"כ עמיר פרץ. זו הצעת חוק לתיקון

הפרק המיוחד בחוק החברות הממשלתיות. אנחנו רוצים למסד את זה בגוף החוק. כל

הדברים הטובים שאתה כותב ושאני אומר, מבחינת סדרי העבודה והחיוב של המדינה

לפעול בהתאם - לרשות המבצעת זה לא מספיק. היום אנחנו צריכים לדבר על דו "ח משנת

90'? בשנת 97' אנחנו חכמים הרבה יותר. אני לא מסכים עם גבי לחמן-מסר שיש דברים

שאי אפשר לקבוע מראש. יש דברים שאפשר וצריך לקבוע מראש, אבל לקבוע אותם לא

בנהלים שרשות החברות תואיל לתת לי כ-10% ובמקרה אחר /2. אני רוצה את זה לפחות

בחקיקת משנה ולא בהחלטות מינהליות של פקידים כאלה ואהרים.
היו"ר רו כהו
אבל זה נושא של חקיקה, עו"ד דותן.
אברהם דותן
אני מציע להעביר את הדברים שאדוני אומר לתיקון לחוק - או למבקר המדינה או

לתיקון לחוק החברות.
היו"ר רן כהן
עו"ד דותן, הבנתי. כל מה שהערתי הוא שהדיון שאנחנו מקיימים כאן כדי למנוע

מלכתחילה מעידות בנוסח שחיה בעבר או שמשתמע מהצהרות כאלה ואחרות בימינו אלה,

הוא עניין אהר מאשר תהליך החקיקה.
אברהם דותן
אנחנו טוענים שלהבטחת זכויות העובדים זה לא מספיק.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. בבקשה, היועצת המשפטית לוועדה, עו"ד אנה שניידר.
אנה שניידר
אני רוצה להעיר הערה קצרה מבחינה עובדתית. אולי כדאי שהוועדה תדע שישנה

ועדת משנה להפרטה של ועדת הכספים בראשותו של חה"כ אמנון רובינשטיין, ושם דנים

בנושאים של טרום הפרטה, עכשיו, למשל, דנים בחברת מקורות. עוד לפני שמגיעים

לנושא ההפרטה עצמה, כבר יש פיקוח פרלמנטרי על מה שקורה שם, וזה כלי ביטוי

לעובדים.
אברהם דותן
האם מזמינים אותנו לשם?
אנה שניידר
העובדים מוזמנים. את יו"ר ועד עובדי מקורות ראיתי מתעמת עם גבי לבני

בישיבת הוועדה, כך שהעובדים בהחלט יכולים להתבטא.
אברהם דותן
למה לא מזמינים את ההסתדרות? היא הארגון היציג של העובדים.
אנה שניידר
מזמינים גם את ההסתדרות.
ציפי לבני
עובדי מקורות הגיעו יחד עם ההסתדרות.
היו"ר רן כהן
עו"ד דותן, הנה אומרת לך עו"ד שניידר שישנה ועדה כזאת. הוועדה הזאת היא

מקום שבו העובדים, כולל ההסתדרות, יכולים להופיע. אתה צריך לנער את הארגון

המקצועי שידאג שכל פעם יזמינו אותו.
אנה שניידר
הערה נוספת לגבי מה שנאמר כאן, כאילו יכולה להיות מכירה למקורבים ודברים

מהסוג הזה. מבחינה משפטית אני בהחלט מסכימה עם כל מה שנאמר כאן, שהדבר הזה

כמעט בלתי אפשרי או אולי בלתי אפשרי כי הוא מוסדר היטב בחוק. יש כאן אולי פן

פסיכולוגי, כי מטבע הדברים מי שמתעניין בחברות האלה הם אנשים בעלי הון ואין



רבים כאלה במדינה. עם כל הכבוד, נראה לי שאף אחד פה בחדר לא מסוגל לקנות חברה

ממשלתית, ולכן השמות חוזרים על עצמם.

היו"ר רן כהן;

את החברה של עשבי בר אולי אני יכיל לקנות. שמעתי ממשה ליאון שאולי בכלל

כדאי לסגור אותה, אז 1,000 שקל אני עוד יכול לגייס...

אנה שניידר;

אני מסתכלת על כי"ל או על מספנות ישראל או על חברות משמעותיות. מה שקורה

הוא שהשמות חוזרים על עצמם.

דוידה לחמן-מסר;

זו של הריכוזיות במשק.
אנה שניידר
אני לא רוצח לחזור כאן על השמות, אבל ועדת הכספים כל פעם היתה נזעקת

מחדש: שוב השם הזה או שוב השם הארור? זה מה שנותן את התחושה של אפשרות מכירה

למקורבים. אבל מבחינה משפטית אני בהחלט חושבת שהנושא סגור היטב.
ציפי לבני
מה שמנחם הוא שאלו אותם קונים אבל הממשלות מתחלפות כך שהם לא תמיד

מקורבים...
משה שחל
לגבי הרשימה שציין מר הורביץ והלקחים - הייתי מבקש שמישהו יכין לנו-

היו"ר רן כהן;

אנחנו נקיים דיון בעניין הזה.
משה שחל
אני מדבר כרגע על דבר אחד. אני מבקש שמישהו יכין לנו סיכום - מהו הלקח

הספציפי לגבי כל אחת מהחברות שהוזכרו, כדי שנוכל להתייחס לכך. זה יכול להועיל

לנו הרבה מאוד מבחינת העניין.
היו"ר רן כהן
זה מה שנעשה. תודה רבה. רבותיי, אני רוצה לסכם.

קודם כל אני רוצה לומר שאני לחלוטין לא רגוע בעניין של מכירה למקורבים או

לאחרים. זו לא חשדנות בכם. לאותן מספר חברות, עו"ד אנה שניידר, יש באמת מספר

קליינטים מאוד מצומצם. משתלם להשקיע תון תועפות כדי להרוויח הון תועפות כפול

עשר. לכן מבחינת המקורבים והמעוניינים כל הדרכים כשרות. אני מאמין שהם עושים

מאמצים אדירים לקנות מידע מוקדם, לקנית סודות, לקיים ריגול וכל דבר אחר שבעולם

כדי לנסות להכשיל את ציפי לבני ואת דירון כהן והאחרים. אני לא רוצה להתעלם

מהעניין הזה.

דבר שני, אסביר לכם מדוע צילצלי לי הפעמונים ולמה החלטתי להביא את ההצעה

הזאת. אני מוכרח לומר שכאשר אני שומע את ראש-הממשלה בכבודו ובעצמו ואת המשנה

למנכ"ל משרד ראש-הממשלה (שהיום היא מנהל לשכת ראש-הממשלה) מצהירים הצהרות



שהמחיר המקסימלי איננו פרמטר מהותי, אני מודה על האמת שאני נזעק משום שברור לי

לחלוטין שזה איתות לאותם אנשים שרק מחכים להרוויח רווחים. ופה לא מדובר על

רווחים של 1,000 שקל כפי שהצעתי בעד החברה לעשבי בר.
משה שחל
דרך אגב, היא חברה מאוד רווחית.
היו"ר רן כהן
אני לא בטוח - ואני אומר את זה גם לעו"ד לחמן-מסר - שבזה תמו דו"חות

הביקורת על מכירות ועל הפרטה ושיותר אין כלום. לכן אני מעדיף שבמצב הזה, שבו

ועדת הכספים לא מאשרת כל מכירה בסוף התהליך, אנחנו נתריע מפני הסכנות בתהליך.

דבר שני שכבר השגתי - שמעתי כאן שהממשלה ורשות החברות הממשלתיות לא

מתכוונת לקיים את מה שאמר ראש-הממשלה ולמכור במחיר לא מקסימלי, אלא מתכוונת כן

למכור במחיר המקסימלי.
דורון כהן
על פי החלטת ראש-הממשלה.
ציפי לבני
סליחה, אדוני היו"ר, זה לא מדוייק.
היו"ר רן כהן
אני נרגעתי כשהבנתי שבעניין הזה המכירה תהיה כן כדי להשיג את המחיר

המקסימלי. תיקנתי את הדברים?
ציפי לבני
על פי החלטת ועדת שרים להפרטה בראשות ראש-הממשלה ובהשתתפותי.
דורון כהן
זה על פי החלטת ראש-הממשלה.
היו"ר רן כהן
מאחר שאני אומר דעתי, אל תתקנו את דעתי. דעתי היא שזה עומד בסתירה להצהרת

ראש-הממשלה שהמחיר המקסימלי לא קובע. עכשיו אמרתי את דעתי, לא דעתכם.

לסיכום, אנחנו שמענו כאן את הדברים, קיימנו דיון. גם בהצעות שאני הגשתי

וגם בהצעה שחה"כ שחל הגיש נקיים התייעצות עם מבקרת המדינה ועם המשרד לגבי

החיוני/ת של קבלת ההחלטות מראש. זה סיכום אי.

סיכום בי - אנחנו נקיים דיון מקובץ בכל דו"הות מבקר המדינה לגבי ההפרטה

והפקת הלקחים, כדי לראות האם מכלל הפקת הלקחים ניתן לקבל תמונת מצב. נעשה את

זה יהד אתכם לטובת העניין. לנו אין שום עניין אלא לתרום לתהליך הזה את התרומה

המקסימלית בכל הרמות שלו, לא רק ברמה של מחיר מקסימלי או קיום החוק, אלא באמת

לטובת כל התהליך הזה במלואו.

נדמה לי שאפשר בשני הדברים הללו לסכם את הדיון. נשלים אותו בשני הדיונים

שעוד יבואו. אני מודה לכולכם על שיתוף הפעולה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים