ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/02/1997

צו המועצות המקומיות (א) (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 70

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ח באדר א' התשנ"ז (25 בפברואר 1997). שעה 00;10
נכהו
חברי הוועדה;

רן כהן - היו"ר

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
מנשה אילני - עוזר ליועמ"ש
משרד הפנים
שוקי אמרני - מנהל האגף לביקורת ברשויות המקומיות

שרית דנה - יועמ"ש

יהודה חזן

ריקי שפירא - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
הדוה בנקין
סדר-היומ
צו המועצות המקומיות (א) (תיקון מס' 2}, התשנ"ז-1996.



צו המועצות המקומיות (א) (תיקון מס' 2). התשנ"ז-1996

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא צו המועצות המקומיות (א) (תיקון מס' 2), על פי

פניה של היועצת המשפטית של משרד הפנים. אבקש להציג את הנושא.

שרית דנה!

הוועדה אישרה ב-1996 צו של שר הפנים, שבא בעקבות החלטה של השר רמון להחיל את

החובה למנות מבקרים פנימיים גם במועצות מקומיות, חובה שקיימת כיום רק בעיריות.

אני מבינה שעל העיקרון איו מחלוקת, והוועדה בירכה עליו.

אחרי שהוועדה אישרה את הצו והצו הגיע לידי לצורך פרסומו, סברתי שיש להכניס בו

מספר תיקונים, מהטעם הפשוט שיש חובה להתאימו לפקודת העיריות. אני גם אסביר מאיפה

זה נובע. פקודת העיריות תוקנה וקבעה הוראות לעניו המבקר הפנימי. במקביל תוקנה

פקודת המועצות המקומיות והוכנס בה סעיף המסמיך את שר הפנים להחיל או את ההוראות

של פקודת העיריות או את ההוראות של חוק הביקורת הפנימית ובזה לקבוע חובת ביקורת.

זאת אומרת, שלשר הפנים יש שתי אופציות, ושתיים בלבד. המחוקק הגביל אותו: הוא יכול

להחיל את ההוראות האלה או את ההוראות האלה.

מבחינת התפיסה, לדעתי, נכוו להחיל את ההוראות של פקודת העיריות. איו הבדל

משמעותי ביו עיריה לבין מועצה מקומית, למעט מספר התושבים. רמת יושרו ו, למשל, מסרבת

היום להיות עיר. היא מועצה מקומית של הרבה מאוד תושבים, וכנראה, היא חושבת שבדרך

הזו היא תשמור על צביון כפרי. בכל חקיקת משנה חדשה אנחנו משתדלים ככל האפשר לשמור

על האחידות, על מנת שלא להיתקל בבעיות של פרשנות.

יש לנו פה אופציה אחרת, והיא לבחור בחוק הביקורת הפנימית. אני מבינה שהסוגיה

העיקרית שעומדת על הפרק היא סוגיית המכרז. אם נעיין בחוק הביקורת הפנימית, נראה

שגם בו לא קבועה היום שום חובת מכרז לגבי מינוי המבקר. זאת אומרת, שאין לי שום

מקור לשאוב ממנו את האמירה הזאת, לא בפקודת העיריות שלא מחייבת במכרז. אלא להיפך

- ותיכף אסביר את התפיסה של פקודת העיריות - ולא בחוק הביקורת הפנימית, שגם הוא

לא כולל חובה של מכרז. לכו איו לי כרגע אופציה חקיקתית להכניס את זה לצו. כי

המחוקק הגביל אותי בסמכות.

יכול להיות שהנושא הזה טעון רפורמה, ואם הוא טעון רפורמה. זה צריך להיעשות

בפקודת העיריות, ואז לאמץ, אבל במצב הרחחיקתי הנוכחי, שבו אני כמחוקק משנה כבולה

בידיו של המחוקק הראשי, אין לי יכולת.

היו"ר רו כהן;

אלא אם כו מכניסים את הנושא הזה לפקודת העיריות. זה גם התהליך הנכוו. את

יכולה לעשות את זה?

שרית דנה;

אני יכולה לעשות את זה. השאלה אם לעכב את הצו.

הי ו"ר רן כהו;

אני יכול לספר לך שבתהליך ההבראה שעשינו בהסתדרות, למשל, עם הפרדת הרשויות שם

וכיוצא באלה, קבענו שהפעולה הזאת נעשית על פי מכרז. מאחר שעשיתי את זה בעצמי,

אני יודע מצויין שהתוצאה מכך היא נסיון מוחלט של מערכת מבקר ההסתדרות מכל נגיעה

אחרת, ואת יודעת עד כמה השלטון רווי תמיד בלחצים מלחצים שונים.



שרית דנה;

בעיקר ברשויות הקטנות.

ברוך דנה;

איך מתמנה המבקר הפנימי לפי חוק הביקורת הפנימית?

שרית דנה;

אין הוראה בענין זה. בהחלט יכול להיות שיש מקום לתקן את פקודת העיריות.

השאלה אם בנקודת הזמן הזו נעכב עוד את ההליך של כניסת המבקרים הפנימיים.
היו"ר רן כהן
אני מציע שנעשה את שני הדברים במקביל; גם נתקן את פקודת העיריות בנושא

הזה וגם נאשר את התקנות תוך השארת המלים "לאחר שנערך מכרז כדין". תסתמכו על זה

שהוועדה תתחיל לחוקק את התיקון לפקודת העיריות.
שרית דנה
אנחנו צריכים להגיש תזכיר בענין הזה, וזה הליך חקיקתי שאי אפשר לקיים

מעכשיו לעכשיו. יש קושי משפטי ללכת בדרך שאתה מציע, אדוני היושב ראש, מכיוון

שכל עוד התיקון לחוק לא התקבל, זה אומר שהצו לא יוכל להיכנס לתקפו, כי הוא

סותר את החוק הקיים. כל עוד לא תוקנה פקודת העירי רוב, צו שאומר "לאהר שנערך

מכרז פומבי" סותר את החוק הקיים, ואז לא יפרסמו את הצו, ונצטרך לחכות לתיקון

פקודת העיריות.

ברוך פרידנר;

אבל הוא לא סותר את חוק הביקורת הפנימית, שעלי ו את יכולח להישען, אם כי

הוא לא לגמרי מתיישר אתו.
שרית דנה
אני לא יכולה להישען עליו. בדרך כלל חקיקת משנה היא עם סמכות רחבה, ואילו

כאן הוראת החוק מאוד מוגבלת, ואני צריכה להראות מאיפה אני מעתיקה.
היו"ר רן כהן
אין בעיה, נעביר מהר מאוד את התיקון לפקודת העיריות. אני מקווה שתוך חודש

ימים נסיים את זה, שהרי אין להניח שהממשלה תתנגד.
שרית דנה
אולי אפשר ללכת לכיוון כזה: אנחנו יכולים להתחיל לחריץ את ההליך תוך

הכללת המלים "על פי מכרז פומבי" בתקנות, אבל אם נראה בשלב הפרסום שעוד לא

הסתיים ההליך של תיקון פקודת העיריות, אני מבקשת, ברשותכם, למחוק את המלים

האלה, מתוך הנחה שברגע שפקודת העיריות תתוקן - - -



היו"ר רן כהן;

אנחנו נכלול את חובת חמכרז בתקנות, ואת תראי מה קורה בנושא תיקון פקודת

העיריות והעדכני אותנו. אנחנו עומדים לרשותך בכל שלב.
שרית דנה
אם כן, אני מעבירה את זה לגבי עליזה רוזן, עם מכתב הסבר מטעמי שזאת כוונת

הוועדה. אם בהגיע מועד פרסום התקנות הענין עוד לא יהיה מוסדר, אחזור אליכם.
שוקי אמרני
הנושא של הצו הזה כבר מטופל מבחינתנו תקופה ארוכה יחסית והוא נובע מדברים

שאמרתי כאן בוועדה הזו לפני תקופה ארוכה מאוד, שב-203 מועצות מקומיות

ואזוריות, על פי הבדיקות שלנו, לא קיימת ביקורת פנימית הלכה למעשה, לפחות

במתכונת שהחוק התכוון אליה. החוק קובע שהוועדה תערוך ביקורת, וכולנו יודעים

שאותם ארבעה חברי ועדה, שהם חברי מועצה, לא מסוגלים לבצע, אין להם כלים וכוי,

והסיבות ידועות.

הייתי מאוד מאוד מבקש שהחלטת הוועדה תהיה בהתאם למה שאמרה היועצת המשפטית

שלנו, היינו, שהצו הזה יאושר במתכונת הקיימת, ללא עריכת מכרז, כאשר הוועדה

מנחה את משרד הפנים - וזה מקובל עלינו - לפעול במקביל לשינוי פקודת העיריות,

וברגע שפקודת העיריות תשתנה, אוטומטית אנחנו נחיל את זה גם על צו המועצות

המקומיות. ההחלטה שנמתין לשינוי פקודת העיריות עלולה לדחות את הצו הזה לתקופות

ארוכות, למרות כל הכוונות הטובות.

אני רוצה לצייין עוד עובדה אחת בפני הוועדה: כתוצאה מההחלטה העקרונית של

שר הפנים לשנות את הצו הזה והאישור העקרוני שניתן כאן בוועדה, אנחנו פתחנו

חמישה קורסים שמכשירים אקדמאים להיות מבקרים במועצות המקומיות. הפנינו את

תשומת לבם של האנשים האלה לכך שהצו הזה אושר על ידי הוועדה, ומאחר שיש לנו

ציבור טוב שיכול לעסוק בביקורת פנימית ומאחר שאנחנו יכולים להעלות את רמת

הביקורת הפנימית בצורה משמעותית ב-200 גופים ציבוריים בשלטון המקומי, אני חושב

שמן הראוי שהוועדה תחליט לאשר את התקנות עם ההסתייגות שקיימת לגבי המכרז. כך

נוכל לדעת שמשרד המשפטים יפרסם את זה כתקנה, ובמקביל נריץ את התיקון בפקודת

העיריות.
היו"ר רן כהן
מר אמרני, אני לחלוטין מבין את השיקולים שלך. אבל אגיד לך את האמת: אני

מאוד לא רוצה להרפות מהלחץ, כי ברגע שלא יהיה לחץ על כל הגורמים המעורבים

בענין כדי שהדבר ייעשה במכרז, האינטרס הלוקאלי, והאישי לפעמים, הוא להשאיר את

זה ללא מכרז. בוא נלך על פי השיטה, שאליה הגענו בערך בהבנה עם עורכת דין דנה,

ונראה מה תהיה התפתחות הדברים. ננסה לעשות מאמץ להוביל בשני המסלולים. אני

מבטיח לך שהוועדה לא תעכב בענין הזה. אגב, היינו מוכנים לעשות את זה גם בכל

רגע נתון לפני ארבעה או חמישה חודשים. פשוט חיכינו לפניה שלכם בענין הזה. לא

אנחנו המעכבים. ברגע שזה הגיע אלינו, הנחנו את זה על השולחן.



מנשה אילני;

אני דווקא תומך במה שאומר היושב ראש, כי אם ייצא צו בלא חובת מכרז ויידעו

שיש חקיקה בדרך, כולם יזדרזו וימנו כבר מבקר פנימי, כי יש מצב משפטי נתון שאין

מכרז, ומבקר פנימי מתמנה לתקופה ארוכה. חובת המכרז היא באמת חשובה. כיוון

שבמועצות קטנות ראש המועצה וחברי המועצה יכולים למנות אדם מאנשי שלומם, בעוד

שחובת המכרז יוצרת את הנקיון הדרוש. לכן מה שנראה צודק ופשוט זה לפעול במלוא

המרץ לתקן במהירות את פקודת העיריות. זה הפתרון הנכון.

היו"ר רן כהן;

נעשה את זה במקביל ואנחנו נעמוד בקשר. אני מבטיח לכם שדלתנו פתוחה

ועתותינו נתונות לכם. אני מציע, שאם אפשר, הוועדה תיזום את החקיקה. אני מבין

שגם אם מדובר ביזמה של הוועדה יהיה צורך לקיים קריאה טרומית. אם כן, אמליץ

בפני השר להגיש את התיקון, ואז לא יהיה צורך בקריאה טרומית.

שרית דנח;

אגב, יכול להיות שהמהלך של הצעת חוק פרטית קצר יותר, כי אז לא יהיה צורך

לעבור את כל משרדי הממשלה ולהתייעץ.
היו"ר רן כהן
אם כן, אנחנו מחליטים להגיש הצעת תיקון לפקודת העיריות בשם הוועדה.

שרית דנה;

אני אשמח לסי יע.
היו"ר רן כהן
אם אפשר, אני מבקש מכן, גב' דנה וגבי שפירא, לסכם את נוסח הצעת החוק עוד

היום ולהגיש את זה בשם הוועדח.
שוקי אמרני
נקודה נוספת שנוגעת לנושא ההכשרה; בסעיף 139ב (ד) לתקנות החדשות כתוב;

"על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי הממונה על המחוז לאשר מינויו של אדם אשר לא

נתמלא בו אחד מן התנאים המנויים ... כמבקר המועצה, אם הוא רכש נסיון במשך עשר

שנים בעבודת ביקורת בגוף ציבורי כמשמעו בחוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992".

אחרים המלים "בעבודת ביקורת בגוף ציבורי" אנחנו מציעים להוסיף את המלים: "או

עבר הכשרה מתאימה".

היו"ר רן כהן;

אני מציע שנדון בסעיף קטן (ד) בסעיף 139ב אחרי שנעבור על סעיפים קטנים

(א). (ב) ו(ג).
שרית דנה
בסעיף קטן (א). במקום להפנות לתנאים שבחוק הביקורת הפנימית, אנחנו

מעתיקים לכאן את התנאים של פקודת העיריות. אנחנו דורשים תואר אקדמי ונסיון

במשך שנתיים. אני כבר אשלב בהסבר שלי את (ד), כי זה קשור.
היו"ר רן כהן
בעצם סעיף גורף שאומר שהכל ייצמד לפקודת העיריות, ולא לחוק הביקורת

הפנימית.

שרית דנה;

כן. אין אפשרות להפנות, אבל העתקנו את הסעיף בפקודת העיריות כלשונו.

חשבנו שתנאי הכשירות שטובים לעיריה טובים גם למועצה מקומית.

ברוך פרידנר;

מם ההבדל לענין זה בין פקודת העיריות לבין חוק הביקורת הפנימית? עד כמה

שאני זוכר, זה מאוד דומה.

שריד דגה;

אנחנו יכולים לפתוח את חוק הביקורת הפנימית ולבדוק, אבל דווקא אם זה

דומה אין בעיה.

שוקי אמרני;

זה מועתק מחוק הביקורת הפנימית משום - - -
ריקי שפירא
לא. זה מועתק מסעיף 167 לפקודת העיריות.
שוקי אמרני
מי- פרידנר, סעיף 54 לחוק לתיקון פקודת העיריות, שבו קבענו לראשונה את

הקריטריונים לבחירת מבקר העיריה, אני העתקתי אותו מחוק הביקורת הפנימית,

גיבשנו אותו בפקודת העיריות ועכשיו אנחנו מעבירים את זה לכאן.
ברוך פייידנר
אם כן, זה לא שינוי.
ריקי שפירא
זה ענין פורמלי.
שרית דנה
סעיף קטן (ד) הוא סעיף גמישות. כיוון שתנאי הכשירות הם: תואר אקדמי

ונסיון במשך שנתיים. סעיף קטן (ד) מוסיף גמישות שקיימת בפקודת העיריות.



מנשה אילני;

חוק הביקורת הפנימית תוקן, ותנאי הכשירות שם הם יותר משוכללים מאשר

בפקודת העיריות. תסתכלי, למשל, בסעיף קטן (5). מכיוון שחוק הביקורת הפנימית

תוקן בנושא הכשירות, השאלה אם לא כדאי לקבוע כאן את התנאים של חוק הביקורת

הפנימית, ולא של פקודת העיריות.
שרית דנה
לדעתי, מי שמוכשר דיו להיות מבקר בעיריה של 500 אלף תושבים, חזקה עליו

שהוא יהיה גם כשיר להיות מבקר פנימי במועצה של 3,000 תושבים. ההחמרה לגבי

מועצות מקומיות נראית לי חסרת הגיון ומקשה מאוד על החיים. אני הושבת שתנאי

הכשירות בפקודת העיריות הם תנאי כשירות ראויים.

היו"ר רן כהן;

מר אילני, יש הבדל משמעותי בענין זה בין חוק הביקורת הפנימית לבין פקודת

העיריות?

מנשה אילני;

בפקודת העיריות מדובר על נסיון של שנתיים בעבודת ביקורת, ולא מוגדר איזו

עבודת ביקורת, ואילו בחוק הביקורת הפנימית מדובר על כך שוועדה תאשר את זה

כנסיון מוכר, וכתוב שהוועדה מורכבת ממנהל כללי של משרד המשפטים וכוי.
שרית דנה
אבל לא ניתן להכניס היום מנגנונים חדשים לרשויות מקומיות.
ריקי שפירא
מדובר רק בהשתתפות בהשתלמות מקצועית. הרי כתוב בחוק הביקורת הפנימית:

רכש נסיון... או השתתף בהשתלמות מקצועית שאישרה הוועדה. זו דווקא הקלה, זה

לחילופין, ואילו פקודת העיריות מחמירה פה, כי היא דורשת דווקא נסיון של

שנתיים.
היו"ר רן כהן
אולי זה יכביד, והרי יש לנו ענין שיהיו מבקרים מוכשרים, גם אם אין להם

נסיון.
שרית דנה
לכן אני רוצה להפנות לסעיף קטן (ד) בסעיף 139ב, שמסמיך את הממונה על

המחוז לאפשר גמישות מסויימת לגבי הוראות (4) ו(5) בסעיף קטן (א), כאשר התנאי

בוויתור על תואר אקדמי או על נסיון בן שנתיים בעבודת ביקורת הוא נסיון במשך

עשר שנים בעבודת ביקורת בגוף ציבורי כמשמעותו בחוק הביקורת הפנימית. זה עבד

יפה בעיריות, כי לא מדובר בחרבה עיריות, אבל יש לנו חשש, שלנוכח המספר הגדול

של המועצות המקומיות, ניתקל בקושי ולא נמצא אנשים שיש להם נסיון בעבודת

ביקורת. לכן מעבר לנוסח פה, אנחנו מציעים להוסיף



היו"ר רן כהן;

עשר שנים זאת לא תקופה ארוכה מדי לענין זה?
שרית דנה
לזה בדיוק רציתי להתייחס. אחרי המלים "אם הוא רכש נסיון במשך עשר שנים

בעבודת ביקורת בגוף ציבורי" אנחנו מציעים להוסיף: או עבר השתלמות מקצועית

שאושרה על ידי שר הפנים.
היו"ר רן כהן
עלי זה מקובל. אני רק רוצה לומר, שלדעתי, לגבי עיריות גדולות של 100 אלף

או 250 אלף איש ומעלה, היה הגיוני לדרוש תקופת נסיון ארוכה, וגם אז לא של עשר

שנים. לדעתי, גם תקופה של חמש שנים היתה מספיקה, אבל איננו דנים עכשיו

בעיריות. לגבי מועצות מקומיות אין זה הכרחי שיהיה הנסיון הזה.
שרית דנה
אם כן, אנחנו יכולים להגיד: אם הוא רכש נסיון של שנתיים, או עבר השתלמות

מקצועית שאושרה על ידי שר הפנים.
ברוך פרידנר
האם ההקלה המוצעת כאן היא שמנהל המחוז רשאי לאשר מינוי של מבקר כזה גם אם

הוא לא היה בעל תואר אקדמי?
שרית דנה
כפי שחסעיף מנוסח היום, הוא יכול לוותר גם על התנאי של תואר אקדמי. אני

מציעה לא לוותר על התואר האקדמי.
ברוך פרידנר
אבל אם יש לאדם תואר אקדמי, די לו בשנתיים נסיון בעבודת ביקורת.
שרית דנה
נניח שמדובר על רואה חשבון שעובד בבנק הפועלים. הוא לא עוסק בעבודת

ביקורת, אבל הוא בעל תואר אקדמי. לפי הנוסח הקיים היום, הוא אינו יכול להיות

מבקר פנימי, כיוון שהוא לא רכש נסיון במשך שנתיים בעבודת ביקורת.
ברוך פרידנר
אם כן, מה סעיף קטן (ד) נותן לו אם הוא צריך נסיון במשך עשר שנים בעבודת

ביקורת בגוף ציבורי?
שרית דנה
סעיף קטן (ד) יתן לו לפי החלופה שאנחנו מוסיפים עכשיו ושאומרת: או עבר

הכשרה מתאימה.



ברוך פרידנר;

מה בדיוק התיקון שאתם מציעים?

שרית דנה;

בסעיף קטן (ד), אולי בפיסקה (1), נוסיף הוראה מפורשת שתאמר שהממונה על

המחוז רשאי לוותר על (5} בסעיף קטן (א) אם האדם עבר הכשרה מתאימה.

ברוך פרידנר;

הנוסח הנוכחי מאפשר גם למי שאינו אקדמאי להיות מבקר פנימי.

שרית דנה;

נכון, אם יש לו עשר שנות נסיון.

ברוך פרידנר;

ואת זה אתם מציעים להשאיר? ?

שרית דנה;

את זה אנחנו מציעים להשאיר. אנחנו רוצים להוסיף הקלה שמאפשרת לוותר על

הנסיון של שנתיים ימים בעבודת ביקורת אם האדם הוא בעל השכלה אקדמאית, אבל הוא

עבר השתלמות מתאימה.

היו"ר רן כהן;

הסיכום שלנו הוא כזה; על תואר אקדמי לא מוותרים.

ברוך פרידנר;

לא, זה יכול להיות אדם שאינו אקדמאי, אבל יש לו נסיון של עשר שנים בעבודת

ביקורת, לפי הנוסח הזה הוא יכול להיות מבקר.

שרית דנה;

ההנחה היא שהוא מבקר ותיק.

ברוך פרידנר;

אני התעקשתי כדי שזה יובן. מעבר להקלה הזו, שגם מי שאינו אקדמאי יכול

להיות מבקר, ובלבד שהוא בעל נסיון של עשר שנים בעבודת ביקורת, מוסיפה הגב' דנה

שניתן יהיה להקל גם עם אקדמאי שאין לו נסיון בעבודת ביקורת, אבל הוא עבר

השתלמות.

היו"ר רן כהן;

אם לאקדמאי אין נסיון, אבל הוא עבר השתלמות מתאימה, גם הוא יהיה כשיר.



מנשה אילני;

זאת אומרת, מציעים עכשיו שאדם שסיים את לימודיו באוניברסיטה ועבר איזה

שהוא קורס יוכל להיות מבקר של מועצה מקומית.

הי ו"ר רן כהן;

מדובר בקורס מוכר.
שוקי אמרני
קורס שאושר על ידי שר הפנים.

מנשה אילני;

נסיון של שנתיים זה לא הרבה.
שרית דנה
אנחנו מדברים פה על מינוי מבקרים ב-200 רשויות מקומיות ואנחנו מדברים על

מעט מאוד אנשים שיש להם נסיון בעבודת ביקורת, וזה שיקול דעת של הממונה על

המחוז.

היו"ר רן כהן;

אגב, הוא גם לא יחליט על זה לבד, כי זה יהיה אחרי מכרז.
שרית דנה
נכון. אם יהיו במכרז מועמדים ראויים אחרים. מה טוב.
היו"ר רן כהן
אנחנו צריכים להגיע לזה שיהיו מבקרים שעברו לפחות הכשרה, או שיש להם

נסיון. הדחיפות באיוש המשרות האלה והתחלת העבודה היא כרגע יותר חשובה. בזה

סיימנו את ההתייחסות לסעיף 139ב. סעיף קטן (א). נעבור לסעיף קטן (ב).
שרית דנה
בסעיף קטן (ב) כתוב עכשיו: "מי שכיהן כחבר מועצה לא ימונה ולא יכהן כמבקר

אותה מועצה אלא אם כן עברו עשר שנים מתום כהונתו כחבר מועצה". קודם לכן לא

היתה הגבלת זמן, ומי שכיהן כחבר מועצה - לנצח נצחים לא היה רשאי להיות מבקר.

זה נראה לנו מוגזם.
היו"ר רן כהן
גם עשר שנים זה הרבה.
ברוך פרידנר
די בשבע שנים.
שרית דנה
אפשר להקטין את התקופה. זה לקוה מפקודת העיריות.

היו"ר רן כהן;

זה חייב להיות מעל שש שנים, לעבור לפהות קדנציה אחת.
שרית דנה
קבענו עשר שנים. זה שתי קדנציות.
היו"ר רן כהן
נתקדם. זה מקובל.
שרית דנה
סעיף קטן (ג) אומר: "מי שהיה מועמד בבהירות למועצת העיריה לא יכהן כמבקר

אותה עיריה, למשך כל תקופת כהונתה של אותה מועצה שאליה היה מועמד". גם פה היתה

הוראת פסלות לצמיתות, ונדמה היה לנו שזה המור מדי. הסעיף המוצע אומר למעשה שמי

שהיה מועמד בבחירות לקדנציה מסויימת ולא נבחר, במהלך אותה קדנציה לא יוכל

להיות מבקר, אבל אחר כך הוא כן יוכל.

על סעיף קטן (ד) כבר דיברנו קודם.

בסעיף 139ג הוספנו כאן סמכות לממונה להורות למועצה למנות מבקר, אם ראה

שהיא אינה ממנה מבקר.

סעיף 139ד מדבר על תפקידי המבקר. למעשה העתקנו את תפקידי המבקר מפקודת

העיריות, ואפשר לראות מה הם תפקידי המבקר היום: לבדוק את פעולות המועצה, לרבות

פעולות לפי חוק התכנון והבניה, לבדוק את פעולות עובדי המועצה... הנהלת

החשבונות, וכן מועצה דתית וכל גוף אשר הממשלה משתתפת בתקציבו כדי עשירית.
היו"ר רן כהן
אבל אתם מבטלים פה לגמרי את בדיקת תיקון הליקויים, בה בשעה שהיה ראוי

להשאיר למבקר לפחות את הסמכות להעיר על תיקון הליקיים. זה נשאר כתפקיד ועדת

הביקורת, אבל אם ועדת הביקורת בעיריה לא עובדת, כי אז אין תיקון ליקויים, וגם

אין מי שיעיר על כך.
שרית דנה
אפשר לחשוב אולי על הוספת סעיף שיאמר, שאם הוועדה לא עושה את זה, המבקר

יהיה רשאי לעשות את זה.
היו"ר רן כהן
אני מבקש להשאיר למבקר את הסמכות להעיר בנושא של תיקון ליקויים.
שרית דנה
מקובל. אנחנו נוסיף סעיף שיאפשר למבקר להעיר בנושא של תיקון ליקויים.

בסעיף 139ד(ב) אנחנו פשוט הרחבנו את הביקורת לגבי גוף שהמועצה משתתפת

בתקציבו כדי עשירית. קודם דובר רק על מחצית, לא הועתקה ההחמרה בפקודת העיריות

שמרחיבה את הביקורת.



סעיף 139ה דן בהמצאת מידע למבקר. הצו נותן למבקר שפע של אפשרויות לעיין

בכל מסמך, ואין צורך בסעיף ספציפי שמדבר על חובת הצגה, כיוון שזה כלול בסעיף

קטן (א).
הי ו"ר רן כהן
אבל זה לא משמיט את סמכותו לחייב הצגת מסמך?
שרית דנה
לא. אנחנו פשוט מונעים כפילות. בסעיף קטן (א) כתוב במפורש: "ראש המועצה

וסגניו, חברי המועצה, עובדי המועצה, ראש המועצה הדתית... ימציאו למבקר על פי

דרישתו, כל מסמך...". ההוראה כבר כלולה, היתה פה כפילות, ואין בכך צורך.
הי ו"ר רן כהן
אני מבקש שתבדקו את הענין, ואם יהיה צורך, תאירו את עיניי.
שרית דנה
סעיף 139ה ( r(דיבר על חובת שמירת סודיות, ולא חשבנו שצריך לקבוע פה חובה

מיוחדת למבקר, בהבדל ממה שכתוב בפקודת העיריות.
היו"ר רן כהן
נמחקה כאן חובת הסודיות? למה?
שרית דנה
נמחקה החובה שלקוחה מחוק הביקורת הפנימית. אגב, יש שאלה אם ראוי שחובת

שמירת הסודיות תהיה מוטלת על המבקר הפנימי. אולי אסרו על המבקר להוציא מידע

החוצה, בהנחה שראש העיריה לא עושה שום שימוש במידע הזה ולא מגיש אותו לוועדה.
מנשה אילני
חובת סודיות של המבקר קיימת גם כדי שאפשר יהיה למסור לו מסמכים ללא חשש.

אם לא תחול עליו חובת שמירת סודיות, אנשים יירתעו מלמסור לו מסמכים.
שרית דנה
מבקר פנימי הוא עובד ציבור, וחלה עליו חובה כללית לשמור כל מסמך. השאלה

אם מעבר לזה יש להחיל עליו חובת סודיות מיוחדת, שיש בה כדי למנוע ממנו לעשות

נפשות לעבודתו ולשוחח עם המועצה במישרין, אם ראש העיריה לא עושה את זה כנדרש.
מנשה אילני
סעיף 117, שהוא הסעיף בחוק העונשין המטיל על עובדי ציבור חובה כללית

לשמור סודיות, ראשית, הוא לא נאכף, כי הוא מדבר בצורה מאוד גורפת. לפי לשון

הסעיף, עובד מדינה שמספר כמה חדרים יש במסדרון מוסר ידיעה של משרדו ולכאורה

הוא עובר על ההוראה הזאת.



היו"ר רן כהן;

דרך אגב, אני הגשתי הצעת חוק בענין הזה, ובממשלה חשבו אהרת. לדעתי, אם

אין מדובר בביטחון המדינה ובסייגים כיוצא באלה, עובד מדינה מחוייב לתת לכל חבר

כנסת כל אינפורמציה.

שרית דנה;

הצעת חוק זו לא נדחתה מטעם זה שהיא לא ראויה, אלא מחמת זה שהיא נכללה: בחוק

חופש המידע. יש הצעת חוק כללית שמחייבת את כל הגופים הציבוריים למסור מידע

לכל אדם.
ברוך פרידנר
הענין הוא שמבקר מועצה לא מקביל במאה אחוז למבקר פנימי. כאשר מדובר במבקר

פנימי, הכל נסגר, ונדמה לי שכאשר מדובר במבקר עיריה, זה הולך למועצה וזה מוצג

ברבים בשלב מסויים. זאת אומרת, הביקורת יוצאת החוצה.
שרית דנה
נכון, הדוח מוצג ברבים. יש פה גם מערכת יחסים שונה מאשר בכל גוף מינהלי

אחר. פה הוא כפוף לראש העיריה או לראש המועצה, הוא חייב למסור לו דין וחשבון.

היו"ר רן כהן;

במידה מסויימת זו גם הבעיה.

היו"ר רן כהן;

נכון, ומצד אחר, ישנה המועצה שהיא גורם מאזן. אם אתה מטיל עליו חובת

סודיות שאוסרת עליו למסור כל מידע, יכול להיות שבזה אתה מכשיל את היכולה שלו

לעשות שימוש במידע הזה ביחד עם המועצה, ולפעמים זה כן באינטרס שלנו לאפשר לו

את זה.
היו"ר רן כהן
מבקר פנימי בעיריה רשאי להעביר כל חומר שנראה לו למבקרת המדינה?

שרית דנה;

אם זה נובע ממילוי תפקידו, אני חושבת שכן. יש שאלה כבדה איזו חובה להטיל

על המבקר - ובענין הזה יש הצעת חוק פרטית - בהנחה שהוא מגלה עבירה פלילית.

אגב, יש עליו הובה להעביר כל מידע למבקר המדינה, כי למבקר המדינה יש זכות

לדרוש מידע מכל עובד ציבור.

היו"ר רן כהן;

בשאלה שלי התייחסתי למידע שהוא מוסר מיזמתו, לא משום שהוא נדרש לכך.
שרית דנה
אני חושבת שלא נמנע את זה ממנו. אני לא חושבת שמישהו יגיד שזה לא בסדר-.



היו"ר רן כהן;

זה כתוב?
שרית דנה
זה לא כתוב, אבל אני רוצה למחוק את האיסור, וברגע שאנחנו מוחקים את

האיסור, אני חושבת שכל מה שבמסגרת תפקידו הוא במסגרת תפקידו.

היו"ר רן כהן;

אם אתם רוצים את זה, בבקשה.

ריקי שפירא;

אם כן, אין הוראה כזאת בפקודת העיריות?

שרית דנה;

בפקודת העיריות אין חובת סודיות. מעבר לחובה הכללית של עובד ציבור.

נמחק סעיף 139ה(ח}, שהוא העתק מחוק הביקורת הפנימית ושהקנה את סמכויות

המבקר וחובותיו גם לעוזריו ולכל הפועל מטעמו. הסמכות בידי המבקר, והוא כמובן

רשאי להיעזר בעוזריו. אנחנו מדברים על מועצות מקומיות שבהן יש מבקר אחד במשרה

מלאה, לכל היותר, וממילא זה לא כל כך רלוונטי. אני גם לא חושבת שצריך לאפשר

לאיש הזה להעביר את סמכויותיו.

לגבי סעיף 139ו, דובר על חובת מסירת העתק לשר הפנים. זה לא נוהל שאנחנו

עובדים לפיו. המבקר עובד בתוך הגוף, אל מול המועצה שלו ואל מול ראש העיריה או

ראש המועצה. כמובן, לשר הפנים יש סמכות כללית לדרוש כל מסמך, ואם הוא ידרוש,

הוא יקבל.
היו"ר רן כהן
אבל למה שר הפנים צריך לחשוב אם מסרו לו או לא מסרו לו דוח? למה המבקר לא

ימסור אוטומטית את הדוח לשר הפנים?

שרית דנה;

אגיד לך מה החשש. יש פה מתח בין תפקידו של מבקר כמבקר פנימי לבין הרצון

שלנו להפוך אותו גם למבקר על ראש המועצה. על מנת שראש המועצה אכן יוכל להשתמש

בו במובן החיובי - ואנחנו רוצים שהוא ישתמש בו - חייבים להיות ביניהם יחסי

אמון, וחייב המבקר לדעת שהוא יכול להעביר לראש המועצה עותק של הערותיו, ואחר

כך - למועצה, ולאפשר לגוף הזה, קודם כל פנימה, לדון בדוח. למשל, זה מאוד ברור

שאין לפרסם את המידע כל עוד המועצה לא דנה בו. זה מאוד ברור, מכיוון שהגוף

שעליו מועברת הביקורת צריך לדעת עליה. אני לא חושבת שנכון לקבוע חובה כללית

למסור לשר הפנים עותק של כל דוח, כאשר לנו יש סמכות לדרוש כל מסמך.

שוקי אמרני;

בהסתייגות אפשר אולי להגיד; לאחר שהמועצה דנה בזה. היום בפועל אני מקבל

דוחות.

שרית דנה;

אם אתה יכול לדרוש, תדרוש.
שוקי אמרני
לאחר שמועצת הרשות דנה בדוה, הדוה הזה מפורסם, ואין אתו שום בעיה, אבל

כמו שאתה אומר, אדוני היושב ראש, אולי תהיה הקלה ארגונית מסויימת בכך שהדוח

יישלח באופן אוטומטי.

מנשה אילני;

גבי דנה אומרת בעצם שמבקר מועצה הוא כמו מבקר פנים, כלומר, מטרתו לשרת את

הארגון. זה לא מדוייק, כי כפי שאני מבין את הסמכויות שלו בפקודת העיריות, יש

לו תפקידים של מעין מבקר מדינה זוטא על העיריה, ומטרתו לבקר את טוהר המידות.
שרית דנה
לבדוק את טוהר המידות בעיריה פנימיה? תפקידו של מבקר פנים לבדוק את טוהר

המידות?
מנשה אילני
התפיסה היא שהוא עומד מבחוץ והוא לא בא לשרת את העיריה.

שרית דנה;

אני חושבת שזו פשוט תפיסה לא נכונה.
היו"ר רן כהן
העיריות מבוקרות על ידי מבקר המדינה. רבותי, ההפרדה בין מבקר פנים לבין

מבקר חוץ היא בדיוק בנקודה שבה מבקר פנים הוא כלי ניהולי בידי האחראי,

והביקורת החיצונית היא ביקורת המדינה. לכן אי אפשר לא לתת לראש המועצה ולחברי

המועצה את היכולת לקבל את דוח הביקורת הפנימית כדי לתקן את הטעון תיקון, מפני

הביקורת הכללית שתבוא לאחר מכן. אי אפשר שיהיו במועצה שתי ביקורות חוץ. אבל

מדוע שהעתק הדוח לא יימסר אוטומטית לשר הפנים?
שרית דנה
אין התנגדות שלאחר הדיון במועצה יימסר העתק הדוח לשר הפנים.
ברוך פרידנר
:

בנוסח המקורי לא נאמר שהמבקר צריך להמציא העתק מן הדוח לשר הפנים. בסעיף

140ד (ו) בנוסח הקודם כתוב: "המועצה תמציא העתק מהדו "ח המאושר ומהחלטת ועדת

הביקורת של הרשות על הדו"ח כאמור לשר הפנים". איפה הנוסח הקודם מחייב את

המבקר להמציא העתק מן הדוח לשר הפנים?
שרית דנה
המועצה אינה יכולה לעשות שום דבר. היא גוף אמורפי. לכן אם בכלל צריך

להטיל חובה, צריך להטיל אותה, כמובן, על המבקר. אין מניעה שנכתוב שלאחר הדיון

במועצה ימציא המבקר העתק מן הדוח לשר הפנים.
היו"ר רן כהן
אבל בנוסח הקודם כתוב בכלל דבר אחר. כתוב שהמועצה תמציא.
שרית דנה
זה בוודאי נראה בלתי סביר, מהטעם הפשוט שההוראה הכללית בפקודת המועצות

היא שהמיעצה תפעל באמצעות ראש המועצה שלה, ואם רוצים שמישהו ימסור דוח ביקורת,

זה בוודאי לא צריך להיעשות על ידי המועצה.

ברוך פרידנר;

אפשר לומר שראש המועצה ימסור העתק מהדוח.
שרית דנה
אם כבר הולכים בדרך זו, אפשר להטיל את זה על המבקר, כי זה יותר יעיל.
ברוך פרידנר
השאלה אם המבקר מתקשר ישירות עם שר הפנים, או שראש המועצה הוא המתקשר

אתו. אם הוא מבקר המועצה והוא מתקשר עם שר הפנים, יכול להיות שיש בזה טעם

לפגם.
שוקי אמרני
אם מדברים על מה שצריך להיות, ראש המועצה צריך לתקשר עם שר הפנים.
ברוך פרידנר
אפשר לכתוב: בתום דיוני ועדת הביקורת יעביר ראש המועצה העתק מהדוח לשר

הפנים.
היו"ר רן כהן
אם כן, סיכמנו שהנוסח יהיה: בתום דיוני ועדת הביקורת יעביר ראש הרשות

העתק מהדוה לשר הפנים. אני מציע להוסיף: ולא יאוחר מ-90 יום מיום הגשת הדוח.
שרית דנה
לא, יש מועד של 90 יום לדיון במועצה, והכוונה היא לתת למועצה לראות את

הדוח לפני שהוא מגיע לגורמים חיצוניים.
שוקי אמרני
כאן לא נקבע מועד להגשת הדוח על ידי המבקר, ובפקודת העיריות אנחנו הולכים

להכניס שינוי ולקבוע את ה-31 במרס במקום ה-1 באוגוסט. המועד של ה-1 באוגוסט

התאים לשנת עבודה שהיתה אפריל - אפריל. כיוון שהגשנו כבר הצעה לשינוי בפקודת

העיריות, אני מציע שנכתוב כבר כאן, בסעיף 139ו(א}: המבקר יגיש לראש המועצה אחת

לשנה דוח על ממצאי הביקורת שערך - - -
שרית דנה
כתוב כבר "אחת לשנה".
שוקי אמרני
כן, אבל מתי?
שרית דנה
כשהדוח מוכן. זאת לא שנת כספים. למה להגביל את המבקר בענין זה?
היו"ר רן כהן
לדעתי, מר אמרני צודק, ראשית, משום שמועצה שמכהנת צריכה לקבל דוח תוך פרק

זמן סביר.

שרית דנה;

פעם אחת בשנה, כל שנים-עשר חודש.

היו"ר רן כהן;

השאלה מתי. שנת הכספים מסתיימת ב-31 בדצמבר. אם מקבלים את הדוח הזה

באוקטובר, הרלוונטיות שלו יורדת.
שוקי אמרני
גם היום עובדות העיריות במתכונת של שנת כספים. כולן מבוייתות בכיוון הזה:

שנת הכספים הסתיימה, וכעבור שלושה חודשים הוא מגיש את הדוח. בפקודת העיריות

נקבע תאריך לדוח של מבקר העיריה: 1 באוגוסט, וכאמור, אנחנו הולכים לשנות את זה

ל-31 במרס. לכן התאריך צריך להיות 31 במרס.
ברוך פרידנר
אם כן, הכל קבוע וממוסמר.
שרית דנה
אני חושבת שבפקודת העיריות לא נקבע תאריך.
שוקי אמרני
כן, נקבע שם תאריך.
היו"ר רן כהן
אבל מה זה משנה? גם מבקרת המדינה כפופה לתאריכים. אם כן, למה שהמבקר לא

יהיה כפוף לתאריך?
ברוך פרידנר
השאלה אם הוא כפוף או לא. על זה הוויכוח ביניהם.
היו"ר רן כהן
תבדקו בבקשה את הנקודה הזאת בנחת.
שוקי אמרני
אם מופיע תאריך בפקודת העיריות, אנחנו נעתיק את זה.
היו"ר רן כהן
בינתיים תבדקו, ואנחנו עוברים לסעיף האחרון, 139ז.



שרית דנה;

בסעיף 140ה (א) הקודם כתוב: "במועצה מקומית בה מועסק מבקר במשרה מלאה

ימנה ראש המועצה בהסכמת מבקר המועצה עובדים ללשכת מבקר המועצה בהתאם לתקציב

המאושר ועל פי האמור בהוראות סעיף 140". לדעתי, הנוסח בפקודת העיריות טוב

יותר, כי הוא אומר שדרושה הסכמת המבקר, ואני לא יודעת מה זה "בהתאם לתקציב

המאושר" ואני גם לא רוצה לומר שיש חובה למנות עוד עובדים בלשכת מבקר המועצה,

כיוון- שאם הוא עובד במשרה מלאה, בההלט ייתכן שאין צורך בעובדים נוספים. הנוסח

שאנחנו מציעים זהה לנוסח בפקודת העיריות והוא אומר: "ראש המועצה ימנה בהסכמת

המבקר עובדים ללשכת המבקר בהתאם לתקנים שייקבעו על ידי השר ועל פי הוראות סעיף

140". נדמה לי שהנוסח המוצע בסעיף 139ז בהחלט משביע רצון.
היו"ר רן כהן
אבל למה שראש המועצה ימנה למבקר את העובדים בלשכת המבקר?
שרית דנה
כי הדין בפקודת המועצות הוא שיש שתי דרכים למנות עובדים ברשויות
המקומיות
עובדים סטטוטוריים ממנה המועצה, ואת שאר העובדים - ראש המועצה. זה

ענין טכני, הוא מתאים לכל עובי המועצה.
מנשה אילני
כתוב "בהסכמת המבקר". יש פה וטו.
שרית דנה
ההוראה המיוחדת היא בהסכמת המבקר. זה הנוהל. נראה לי שהסעיף הוא בההלט

טוב.

אנחנו מבקשים למחוק את סעיף 139ח המועתק מחוק הביקורת הפנימית והקובע

שדוחות המבקר לא יהוו ראיה. הוא לא נכלל בפקודת העיריות, ואם הוא לא נכלל

בפקודת העיריות, למה לכלול אותו כאן? כל דוח מבקר ישמש ראיה.
ריקי שפירא
איזה סעיף זה היה בנוסח הקודם?
שרית דנה
בעצם זה סעיף 140ו לנוסח הישן האומר: "דו"ח, חוות דעת או כל מסמך אחר

שהוציא או הכין המבקר במילוי תפקידו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי...". אין

דבר כזה בפקודת העיריות, ואני לא יודעת למה ייגרע חלקו של דוח מבקר המועצה

מדוח מבקר העיריה.
מנשה אילני
בחוק מבקר המדינה יש הוראה כזו.
שרית דנה
בחוק מבקר המדינה יש קונסטרוקציה אחרת. למה להחליש את מעמדו של המסמך

הזה? אם בית המשפט כן יקבל אותו כראיה בעיריות, למה לא במועצות?



מנשה אילני=

יכול להיות שקבעו את ההוראה הזו כדי שמי שמוסר מידע לא יחשוש שיום אחד

יציגו את זה בבית משפט ויגידו - - -

שרית דנה;

זאת לא שאלה של חשש. יש פה חובה למסור מידע, זה מעוגן במפורש. מכל מקום

נדמה לי שצריכה להיות תפיסה אחידה, ולא נבון ליצור דין מיוחד לדוח של מבקר

מועצה ולטעון שמעמדו חלש יותר מדוח של מבקר עיריח. לא נראה לי שזה נכון ליצור

פה אפליה.

חיו "ר רן כהן;

מה דינו של דוח מבקר המדינה מבחינה זו?

שרית דנה;

הוא לא יכול להוות ראיה בבית משפט, דבר שלא מונע מבתי משפט להסתמך עליו

כל הזמן. בית המשפט העליון עושה בזה שימוש כל הזמן.

מנשה אילני;

אבל לא כראיה ישירה לצורך ההכרעה.

היו"ר רן כהן;

האם האיום הוא שאז הדוחות יהיו מימיים יותר, כדי לא להוות ראיה?

ברוך פרידנר;

פשוט דרכי הביקורת הן כאלה, שאם מבקר קבע ממצא, אין זה אומר שאפשר

להתייחס אלי ו כאל עובדה. יכול לבוא המבוקר ולהגיד; לא כצעקתה או כן כצעקתה. זח

לא משמש ראיה בבית משפט.
ריקי שפירא
מה שהמבקר עושה זה לא הליך שיפוטי.
ברוך פרידנר
נניח שמישהו יביא דוח של מבקר עיריה ויגיד; מבקר העיריה קבע שהאיש הזה

גנב. האם בית המשפט יפסוק שהאיש הזה גנב? - לא.

הי ו"ר רן כהן;

בכל זאת יש פח בעיה. הענין הוא שבהליך פלילי יש שתי מערכות בקרה מאוד

חזקות; האחת, זו המשטרה שחוקרת ומנסה להגיע לראיות, והמערכת האחרת היא

הפרקליטות, שמצד אחד, מצפה שהמשטרה תעשה עבודה מעמיקה, ומצד אחר, היא עצמה

מנסה לתת את המשקל המשפטי לענין. הליך משפטי הוא בכל זאת הליך יותר כבד משקל

בהרשעת אדם, בעוד שהביקורת, עם כל הרצינות - ואני האחרון שיזלזל בביקורת,

בוודאי בתוקך תפקידי - היא עדיין נושא שאיננו נחקר ברמה המשפטית, וחובת ההוכחה

והראיות והחקירה בענין זה הן בכל זאת לא ברמה של החקירה המשטרתית.



מה הבעיה? וכאן אני מבקש את חוות את דעתך לגבי הסוגיה העקרונית, גב'

דנה. אם ממצאים של ביקורת אכן יוכלו להוות ראיה משפטית, יש לנו כאן מעין צינור

עוקף להליכים פליליים, וזה צינור פחות מוצק מבחינת המשטר שבו אנחנו רוצים בכל

זאת לשמור על מעמדו של אדם, על כבודו, על עבודתו. יש לזכור שמדובר פה בכל זאת

במערכת מאוד תלותית. כשאזרח נדון על עבירה פלילית כזאת או אחרת, הוא אדם

חופשי, הוא לא משועבד לקצין המשטרה, וגם לא לפרקליטים שתובעים אותו לדין-, אבל

כאן מדובר על מערכת שיש בה כפיפות מאוד דרקונית.

הייתי מפקד בצבא ואני אומר לך, שכאשר הייתי סגן שר, נוכחתי לדעת שהמערכת

השלטונית היא יותר דרקונית מהצבאית מבחינת התלות, כי כל חייל שחיה תחת פיקודי

ידע שכעבור שנתיים וחצי או שלוש שנים הוא משתחרר והוא יכול לעבור למקום אחר,

ואילו במוסדות המדינה זה מאסר עולם, האדם יודע שכל גורלו, כל חייו וכל משכורתו

תלויים בממונה עליו. לכן ראיתי אנשים שותקים ולא מעזים לדבר, שמא הממונה

עליהם, חלילה, לא יאהב את הענין. הכפיפות שם היתה הרבה יותר נוקשה. במשך חצי

שנה הייתי סגן שר, ונדרשו לי חמישה חודשים רק כדי להביא לכך שאנשים יפתחו את

הלב יתחילו לדבר.

זה דבר דרקוני, משום שבסך הכל מי שיודע את המקצוע ויודע את הדברים זה

העובדים, לא הממונים מלמעלה, לא השר ולא המנכ'יל. אם אלה לא ילמדו מהעובדים, הם

לא יידעו דבר. זה עולם מאוד סגור. אם האנשים האלה יחששו שהדברים יוכלו להיות

גם בבחינת ראיה משפטית, הפחד מפני הביקורת יהיה עוד יותר גדול. גם הביקורת

תהיה כבר חסומה.

לכן נדמה לי שהסוגיה היא מספיק מהותית כדי להרהר שנית אם אנחנו רוצים שזה

יהווה ראיה בהליך משפטי. דרך אגב, אולי בהליך משמעתי - - -

שרית דנה;

לגבי הליך משמעתי יש הוראה מפורשת: למעט בהליך משמעתי.
מנשה אילני
בסעיף 30 לחוק הביקורת הפנימית כתוב שדו"ח, חוות דעת וכו' שהוציא מבקר

פנימי לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי - זה משקף את העיקרון הכללי - אך לא יהיו

פסולים בשל כך לשמש ראיה בהליך משמעתי. ובהמשך כתוב: הודעה שנתקבלה לא תשמש

ראיה בהליך משפטי, אך תהא כשרה לשמש ראיה בהליך משמעתי.
היו"ר רן כהן
למה לא להשאיר את זה כך?
שרית דנה
קודם כל "הליך משפטי" זה מונח רחב מאוד שכולל הליכים פליליים וגם הליכים

בפני בג"ץ. זאת אומרת, אני, כצד המתגונן, כמי שמייצגת את משרד הפנים, עומדת

לא אחת בפני בג"ץ בעתירות של חבר מועצה שלוקח את דוח הביקורת ואומר: למה לא

ישמו אותו? או למה על סמך חדוח הזה אתם לא מפזרים את המועצה? אם תחסום את

האפשרות להגיש את הדוח הזה לבית המשפט, נדמה לי שבכך תיקח חלק גדול מהשיניים

שיש לדוח הזה.



היו"ר רן כהן;

לא, אני לא רוצה לחסום, אני רק רוצה להשאיר את הדוח הזח באותו סטטוס שיש

לדוח מבקר המדינה, שגם הוא מוצג לפעמים בפני בית משפט.

שרית דנה;

דוח מבקר המדינה הוא דוח כללי, ואגב, מגישים אותו ממילא, אבל אנחנו

מדברים על ראשי רשויות שיטענו את הטענה. יש גם הבחנה בין הליך פלילי לבין הליך

לא פלילי. מקובל עלי שהדוח לא צריך להיות ראיה בהליך פלילי. אגב, גם אם הוא כן

ראיה בהליך פלילי, יש מה שנקרא: משקל הראיה, וזה מסור לבית המשפט, אבל אין לי

בעיה שיהיה כתוב שזה לא יהווה ראיה בהליך פלילי. אני חושבת שאם גם נמנע מהדוח

להוות ראיה בהליך בפני בג"ץ, יצאנו פוגעים במטרה.

ריקי שפירא;

נראה לי שזה ענין של חקיקה ראשית.

שרית דנה;

בתיקון בפקודת העיריות שאנחנו עושים לענין המכרז נוסיף את הסעיף בפקודת

העיריות ונכניס סעיף מקביל בצו, על מנת שגם פה תהיה אחידות.
מנשה אילני
אני מקווה שלא יבקשו לתקן גם בחוק מבקר המדינה, כי מה שיקרה הוא שבבית

דין לעבודה, בתביעה של עובד נגד הממונה עליו, יביאו את המבקר וישאלו אותו: מה

ראית, מה כתבת וכו' יערבו אותו.

היו"ר רן כהן;

גב' דנה לא מציעה את זה.
מנשה אילני
היא אומרת: בהליך פלילי - לא. זאת אומרת, בהליכים אזרחיים - כן. אז יקחו

את דוח המבקר ואת המסמכים שהוחלפו. אם את לא - - -
שרית דנה
מר אילני, עושים את זה ממילא, ואני יכולה לתת לך תיקים שאני טיפלתי בהם

ושבהם תבעו ממבקר המדינה פיצויים על סמך דוחות שמבקר המדינה הוציא. שנית, יש

הבדל מהותי בין מבקר רשות, שהוא מבקר פנימי, לבין מבקר המדינה, והוראות שחלות

על מבקר המדינה לא חלות על מבקר רשות.

מנשה אילני;
שרית דנה
אבל אני לא הולכת לתקן את חוק הביקורת הפנימית. אני הולכת לתקן את פקודת

העיריות ולהתאים את זה לצו. זה יעבור הליכי חקיקה; משרד המשפטים, ועדת השרים

לענייני חקיקה. אני לא רוצה להכריע בסוגיה הזאת. היא כבדה עליי כמחוקק משנה

וכיועץ משפטי למשרד הפנים.



ריקי שפירא;

נראה לי שזו הוראה שאינה מתאימה לצו. צריך להשאיר את זה לחקיקה ראשית.
שרית דנה
אני מציעה שבאותה נישה של הקיקה ראשית נעביר את זה לשר המשפטים ונראה מה

הם אומרים.

הי ו"ר רן כהן;

מקובל, נשאל בענין הזה את משרד המשפטים ואולי גם את היועץ המשפטי

לממשלה.

שרית דנה;

בחקיקה אנחנו עובדים ממילא עם המשנים ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר רן כהן;

אם כן, תפנו למשנים ליועץ המשפטי לממשלה ותבקשו את רווות דעתם בענין הזה.

סיימנו את הדיון בענין הזה.

שוקי אמרני;

אני רק מבקש להעיר שבעמוד האחרון של הצו, בתיקון התוספת השלישית, יש

השמטה של דוח משרד הפנים, ולכן אני מבקש להוסיף את המלים; ובדוח משרד הפנים,

אחרי "המדינה".

היו"ר רן כהן;

אגב, נדמה לי שיש שיבוש במספרי הסעיפים, ואני מבקש שתשבו אחרי כן ותדאגו

שתהיה התאמה בין הסעיפים בנוסח החדש לבין הסעיפים בנוסח הקודם.

שוקי אמרני;

בעמוד האחרון בנוסח החדש, בסעיף 5, שכותרת השוליים שלו היא "תיקון התוספת

השלישית, כתוב; "בסעיף 60 לתוספת השלישית בצו העיקרי, לאחר סעיף קטן (א) יבוא;

(א)... הדיון בדו"ח המבקר ובדו"ח מבקר המדינה", ואחרי המלים "ובדו"ח מבקר

המדינה" צריך להוסיף; ובדו"ח משרד הפנים. בפקודת העיריות רשום שהם דנים בדוח

משרד הפנים.

שרית דנה;

נראה איפה זה כתוב בפקודת העיריות ונעתיק את זה לאותו מקום.

היו"ר רן כהן;

אבל זה נראה לי ראוי בכל מקרה.

בזה סיימנו. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10;11)

קוד המקור של הנתונים