ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/02/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בעניין הגילויים בדבר חשד לשחיתות בקשר להליכי גיור בבתי-הדין הרבניים הצעת יו"ר הוועדה וח"כ רומן ברונפמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 69

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', י"ז אדר א' התשנ"ז, 2.1997.24, בשעה 30;10
נגחו
חברי הוועדה; היו"ר רן כהן

טלב אלסאנע

רומן ברונפמן

משה גפני

נסים זוילי

רענן כהן

מיכאל נודלמן

משה שחל
מוזמנים
זלמן גדיש, ממונה על אגף א', משרד מבקר המדינה

בנימיו צרפתי, ס/ממונה על אגף א', משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

עדנה מירב, עוזרת ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

דינה יבלונטקי, אולפן גיור

הרב אורי רגב, ראש המרכז לפלורליזם יהודי

ענת גלילי, דוברת המרכז לפלורליזם

רפ"ק אריה אידלמן, מפלג הונאה, משטרת ישראל

טנ"צ אלברט ארמה, ראש ענף חקירות, משטרת ישראל

עו"ד אתי פלפל-פז, יועצת משפטית, נעמ"ת

עו"ד הלל קוליו, היועץ המשפטי, המשרד לענייני דתות

פנינה הלקיס, עוזרת מנכ"ל וממונה על גיור, המשרד

לענייני דתות

הרב אלי בן-דהן, מנהל מינהל בתי-הדין הרבניים

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בעניין הגילויים בדבר חשד

לשחיתות בקשר להליכי גיור בבתי-הדין הרבניים

הצעת יו"ר הוועדה וח"כ רומן ברונפמן



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בעניין הגילויים בדבר חשד

לשחיתות בקשר להליכי גיור בבתי-הדין הרבניים

הצעת יו"ר הוועדה וח"כ רומן ברונפמן

היו"ר רן כהן; בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו דנים

היום בפנייה משותפת לי ולח"כ רומן ברונפמן לגבי הנושא שנחשף בתוכנית

"עובדה" על הליכי הגיור. מלבד חברי הכנסת הנכבדים, נמצאים אתנו כאן

נציגי משרד מבקר המדינה, מנהל בתי-הדין הרבניים, נציגים ממשטרת ישראל,

נציגים ממשרד הדתות ואורחים נוספים שישתתפו בדיון הזה.

אני מרשה לעצמי לומר שהעובדה שנחשפה בתוכנית "עובדה" מזעזעת כל אדם מכל

כיוון, ונדמה לי שאין לנו דרך אלא לנסות ולבדוק מה ביכולתנו לעשות בכדי

שהנושא הזה ייבדק, ייחשף ולא רק שייעשה דין בבתי-הדין הללו, אלא גם שכל

הליכי הגיור יהיו הליכים מקוצרים, אנושיים, ענייניים, שיתנו מענה

לבעיות של הגיור, ואולי זאת תהיה המניעה החשובה ביותר בכל המורכבות של

העניין.

אני רוצה לומר שלמיטב ידיעתי הבדיקה האחרונה שנעשתה בתחום הזה, ויתקנו

אותי אנשי משרד מבקר המדינה, הייתה לפני 9-8 שנים. מאחר ונמצא בידי

דו"ח מספר 47, וגם שם אין בדיקה, בעצם כמעט 10 שנים אין בדיקה בעניין

הזה, ולכן הפנייה של ח"כ ברונפמן ושלי בעניין הזה יכולה להיות בהחלט

במקומה.

בלי שניגע בעניין הסוביודיצה, אבקש מהמשטרה עדכון היכן עומדים הדברים,

וכן עוד פרטים לגבי מידע בעניין, ומיד ניכנס לדיון בדבריו של הרב אלי

בן-דהן.

רומן ברונפמן; אדוני היו"ר, ועדה נכבדה, אורחים נכבדים.

אני חושב שהתוכנית "עובדה" ששודרה לפני

כשלושה שבועות, חשפה תופעת שאין לה מקום בחברה מתוקנת, דמוקרטית,

המבוקרת על-ידי הכנסת והשלטון המבצע בדמותו של משרד מבקר המדינה. מצאתי

לנכון לפנות בפנייה דחופה ליו"ר הוועדה, ולבקש את כינוס הוועדה, ואם

אני מבין נכון את רוח הדברים של ח"כ רן כהן, יו''ר הוועדה, לבקש גם

ממשרד מבקר המדינה להפנות את הביקורת לנושא גיור, ובפרט לבתי-הדין

הרבניים.

אין ויכוח היום שבנושא גיור, רוב הלקוחות והפונים העיקריים לתהליך

הגיור הם עולים שבאו בעלייה הגדולה מבריה"מ לשעבר. חשבנו שהגיור,

שמורכב מאולפני גיור, ואחר-כך בקשות לבתי-הדין המיוחדים שהוקמו למען

העלייה הגדולה, או התרחשויות דמוגרפיות חשובות שחלו בשנים האחרונות

בישראל בנושא זה, ייצרו פקק, צוואר בקבוק דווקא בכמות וביכולת של

אולפני הגיור להכשיר את כלל המבקשים להתגייר כהלכה בארץ. מתברר שהבעיה

נוצרת דווקא לאחר סיום האולפן, כאשר בן-אדם עבר איזה שהוא תהליך

פסיכולוגי, הוא כבר רואה עצמו כיהודי "כשר".. יש לציין שבבריה"מ לשעבר

מי שהוא חצי יהודי, ולא משנה מאיזה צד, נחשב כיהודי ללא דופי. ההגדרות

ההלכתיות שנוגדות כפי שידוע את חוק השבות, או שחוק השבות. הוא הרבה יותר

רחב מאשר הפרשנות ההילכתית, מעמידים עשרות, אם לא מאות אלפי עולים

מבריה"מ לשעבר, במצב משונה. הם נפגעים, וצריכים למצוא לעצמם פתרון



להשתלבות מלאה בארץ, במובן הדתי. כפי שציינתי, מתברר לנו שגם אחרי סיום

אולפן גיור, שגם זאת משימה מאוד לא פשוטה, ארוכה, ועשירת יסורים -

לימודים מצפוניים, לימודים מנטליים, כי אמרתי כבר שזה נוגע בראייה

העצמית של העולים - מתברר שגם כאשר הם מגיעים לבתי-הדין הרבניים סחבת,

אי-בחירות, ובמקום שיש אי-בחירות וחוסר ניהול תקין, יש מקום גם לארועים

כפי שנחשפו בתוכנית הטלוויזיה "עובדה".

מאחר ואנחנו נמצאים במקום פוליטי ארשה לעצמי להעיר הערה נוספת. היינו

ערים כאשר הוקם או אוייש משרד הדתות למאבק פוליטי מאוד מכוער ומאוד קשה

בין שתי מפלגות בישראל. אני מאמין שזה מסביר לנו גם, את ההתרחשויות

שאינן מקובלות במשרד הדתות. המשרד משמש כלי לצבירת כוח פוליטי במקום

שישמש מקום למתן שירותים לאזרח מכל סוג שהוא. אני מבקש להעביר את הנושא

הזה לבדיקה של מבקרת המדינה.
רענן כה;
דיון חשוב כזה, שנוגע לרבנות הראשית, האם

הוזמנו אליו הרבנים הראשיים? ואם כן, מדוע

הם לא באו? אני רואה בתופעה הזאת דבר חמור מאוד. אם בדיון כזה הם לא

נמצאים בוועדה, איך אפשר בכלל לקיים אותו?

ברוד פרידנר; מנכ"ל הרבנות הראשית נתבקש לבוא לכאן. הרב

הראשי לישראל החליט לשלוח לכאן את עוזרו,

הרב רפי דיין, שטרם הגיע. הם הוזמנו, הם אמורים להגיע וטרם הגיעו.
היו"ר רן כהן
אם הם יגיעו, הם ישתתפו. אם הם לא יגיעו,

העניין באמת חמור מאוד.
רענן כהו
זה נושא שקשור ברבנות הראשית והם חייבים

להיות חלק מהדיון.

היו"ר רן כהן; אתה צודק לחלוטין. את מה שיש לנו לומר לגבי

העניין הזה, נאמר להם. אנחנו בהחלט נקבול

בפני הרבנים הראשיים על העניין, אבל בוא נחכה, אולי הוא עוד יכנס. זה

קרה כבר שאחרו לישיבה. ברשותך, נמתין עוד רבע שעה.

רב-פקד אידלמן, תאמר לנו מה המצב בחקירה בנושא הזה, מה המימצאים או מה

עיקר הדברים שאתה יכול לומר לנו לגבי הלקחים שלכם מהחקירה. נראה קטע מן

הסרט ונפנה לרב אלי בן-דהן.

אריה אידלמן; יש דברים שאני לא יכול לומר. נעצרו שניים,

הרב דושינסקי והרב בר-זהר. הם חיו במעצר 12

יום, ושוחררו אתמול בשעות הצהרים בערבויות ברוח שקבע בית-המשפט. הם

נמצאים עכשיו במעצר בית למספר ימים והחקירה נמשכת. זה כל מה שאני יכול

לומר.

היו"ר רן כהן; להערכתכם, כל החקירה מתמקדת סביב השניים

הללו, או שיש כאן עניין שיכול להתרחב מבחינת

מעורבים נוספים?

ארית אידלמן; מאחר שאנחנו עוסקים בראיות ולא במחשבות או

בהלך רוח, אני יכול לומר שאם יהיו ראיות



למעורבים נוספים, נחקור אותם. נחקרו מעורבים נוספים, ייחקרו מעורבים

נוספים, אבל מה יהיו הראיות נגדם, אם יהיו בכלל, או מה יהיו המסקנות,

זה אוכל לומר בגמר החקירה.

נסים זוילי; יש לי שתי שאלות לאנשי המשטרה-

(א) האם הגיעו תלונות נוספות מאזרחים נוספים שנפגעו?

(ב) האם אתם מתייחסים לזה כאל תופעה או כאל מקרה בודד? זאת אומרת, מה

המימדים של התופעה?

אלברט ארמה; בעקבות החקירה בתיק החקירה הבודד הזה כנגד

שניים-שלושה חשודים עיקריים, הגענו באמצעות

מסמכים ופניות לעוד כ-8 איש שגויירו, לטענתם, בהליך דומה.

היו"ר רן כהן; לאו דווקא על-ידי השניים האלה.

אלברט ארמה; על-ידי השניים האלה. מעבר לכך, ישנם טלפונים

אנונימיים וכוי, שאנחנו לא מתעסקים איתם.

אני לא הייתי אומר שעם חומר הראיות שיש בידינו כרגע אנחנו יכולים לדבר

על תופעה. אנחנו לא חוקרים תופעה, לא חוקרים איזה שהם דברים מעורפלים,

אלא מתעסקים עם ראיות. יש לנו תיק כנגד השניים האלה.

רענן נתן; זה עדיין לא פרשה.

אלברט ארמה; לא, לא הייתי קורא לזה פרשה או תופעה.

היו"ר רן כהן; המשטרה חוקרת ראיות שיש לה ביד. יכול להיות

שתהיה פרשה, שעדיין אין למשטרה ביד. העניין

שלנו הוא לראות תופעות באופן כולל יותר מאשר חקירת המשטרה שבצדק ובדין

נעשית כלפי מימצאים ספציפיים.

משום שלא כולם ראו את התוכנית "עובדה", אני מבקש לראות קטע קצר מאוד

מהתוכנית הזאת.

מוקרן קטע מתוכנית הטלוויזיה "עובדה".

היו"ר רן כהן; הקטע הזה נבחר כדי להראות את קיום העניין,

שנית, הוא נעשה בתוך משרד ממשלתי. במקרה זה

מדובר על כסף, על זרוז, על הצגה שלמה מסביב כדי לתת לעניין הזה את

המעטה, והדברים די מדברים בעד עצמם.

הייתי רוצה לפנות לרב אלי בן-דהן שיציג את הדברים מנקודת ראותו, ולאחר

מכן נשמע את הנציגים הנוספים, וחברי הכנסת יכולים כמובן להתבטא תמיד.

אלי בן-דהן; ראשית, אני רוצה להבהיר דבר שאולי לא כולם

יודעים. דני אלה שראינו, שעם כל הכבוד,

בעיני הם לא רב אלא הם ערב רב, אין להם כל קשר למערכת בתי-הדין הרבניים

וצריך להבהיר את זה אחת ולתמיד. הם לא דיינים, הם לא עובדי בתי-הדין

הרבניים, והם לא מגיירים. הם שני מעאכרים, סרסורים בעברית נעימה יותר,



שמנסים להטעות את בתי-הדין הרבניים. מי שראה את שני הסרטים במלואם,

צריך לדעת את זה. האנשים הללו לימדו את אלה שרוצים להתגייר איך לרמות

את הדיינים. כך שאם יש מי שרואה את עצמו נפגע מכך, אלה בתי-הדין

הרבניים.

בסה"כ, כפי שאמר גם רב-פקד אידלמן, החקירה איננה מדברת על תופעה, או על

בעיה של דיינים או עובדים שמקבלים שוחד. אם יימצא אחד כזה, הוא ייענש

כמובן בכל חומרת הדין. אבל למיטב ידיעתי, ולפי הבדיקה שעשיתי, אין דיין

ואיו עובד שקיבל כסף עבור טיפול בגיור.

אני קצת מתפלא, ויותר מכך, על דבריו של ח"כ ברונפמן על עולים שנפגעים.

סה"כ על מה מדובר כאן? בבתי-הדין הרבניים נפתחים מדי שנה, או בשנת 96י

הרלוונטית, 1,188 תיקי גיור. אז לא מדובר כאן על מאות ולא על אלפים ולא

על עשרות אלפים. זאת הקבוצה שמגיעה לבתי-הדין הרבניים. מתוכם 350

התגיירו, אחרים לא נמצאו ראויים לגיור, ולכן נידחו.

באולפני הגיור לומדים בשנה כ-600 עד 700 בלבד. זאת יכולת הקיבולת של

האולפנים. למיטב ידיעתי אין מישהו שסיים אולפני גיור וממתין להליך

הגיור עצמו. אגב, הליך הגיור של בוגר אולפני גיור לא נעשה בבתי-הדין

הרבניים, לשם כך יש בתי-דין מיוחדים שהוקמו על-ידי מועצת הרבנות

הראשית. הם מטפלים בבוגרי האולפנים הללו. בוגרי האולפנים לא ממתינים

ובדרך כלל מועברים מיידית לבתי-הדין. יכול להיות שבתי-הדין הגיעו

למסקנה שהם לא מתאימים וביקשו מהם ללמוד פעם נוספת, אבל אין בעיה כזאת

של המתנה ושכאילו הם לא מטופלים כראוי.

גם הנושא של סחבת ואי-בהירות. אני לא מכיר דברים מהסוג הזה. צריך לדעת

באיזה מימדים מדובר. מדובר בסה"כ ב-1,188 תיקים לגיור שנפתחו בכל הארץ

בשנת 1996, אז למה מדברים כאן על סחבת? אם יש פה בעיות ספציפיות, אני

מוכן לבדוק אותן. אני לא מכיר בעיה של סחבת בגיור, שהיא סתם סחבת והיא

לא לגופו של עניין.

היו"ר רן כהן; הדברים מאוד ידועים. ידוע שתיקים לוקחים בין

שנה לשנתיים ולפעמים גם י ותר עד לקבלת

הגיור. מבחינה עובדתית זה נכון או לא?

אלי בן-דהן; לא. יש לי כאן נתונים ממוצעים וזה לא ככה.

תלוי כמובן באדם עצמו.

ב-96' נפתחו 368 תיקים בבית-הדין בירושלים. זמן ממוצע מפתיחת תיק עד

לסגירתו, 132 ימים. זמן ממוצע מפתיחת תיק עד לפסק-דין, 49 ימים.

היו"ר רן כהן ; השאלה כמה גויירו. הרי את התיק אפשר לסגור

על-ידי תשובה שלילית.

אלי בן-דהן; נכון, אז מה? משיהו מתחייב שיתן תשובה

חיובית? בוודאי.

משה שחל; גם עכשיו, לפי הנתונים שלך מדובר על פחות

מ-30 אחוז שעוברים גיור בשנה?
אלי בן- דהן
נכון.

משה שחל; ונשארים 700, וכל אחד זה סיפור, כל אחד זה

עולם ומלואו. לא מדובר כאן כל סטטיסטיקח.

אלא באמת על אנשים שבשבילם עניין הגיור הוא שאלה של מערכת החיים כולה.

זה עולם ומלואו. לכן כל מקרה לא שקול במונח סטטיסטי. גם כאן הסטטיסטיקה

די נמוכה. אל תשכח שכשהוא מגיע לבית-הדין, זה אחרי תקופה שהוא הכין את

עצמו, שיכולה לקחת מינימום כמה חודשים טובים.

אלי בן-דהן; לא, זה לא מחייב את זה. אני מדבר על

בתי-הדין הרבניים. בבתי-הדין הרבניים יכול

אדם להגיע מהיום למחר. לא דיברתי על בוגרי אולפנים, כפי שהזכרתי קודם,

שאינם מגיעים בדרך כלל לבתי-הדין הרבניים. אדם יכול לבוא היום ולהגיד

שהוא רוצה להתגייר, יבדקו אותו, אם רואים שהוא עדיין לא מתאים, שולחים

אותו ללמוד.

היו"ר רן כהן; אני מציע שברגע זה נפנה לגב' דינה יבלונסקי,

שמנהלת אולפני גיור ונשמע ממנה מהו המצב, מה

קורה עם הבוגרים שלכם.

דינה יבלונסקי; אני לא מנהלת אולפני גיור. עבדתי במשך 5

שנים באולפן לגיור במחניים ועסקתי רבות

בבתי-הדין עם התלמידים שלי, כי הלכתי אתם לבתי-הדין ובין היתר דיברתי

עם הרב בן-דהן לפני כמה שנים על המצב בבית-הדין, במיוחד בירושלים. לפני

חצי שנה התחלתי לארגן באולפן כל מיני תוכניות בעניין של אולפני גיור

וגיור בכלל, כי המצב חמור מאוד בעיקר לגבי העלייה הזאת. עכשיו אני

מארגנת אולפני גיור באופן פרטי, ומאז שהתחלתי לעסוק בתוכניות האלה יש

לי המון בעיות. אפילו נשלחו מכתבים למשרד החינוך, למשרד הדתות ומשרד

הקליטה על זה שהם לא צריכים בכלל להתעסק אתי, וכי מה שאני עושה זה לא

כשר וכוי. זה קורה מאז שהתחלתי בכל העניין הזה. העבודה היא כמעט ללא

שכר והכל עניין ציבורי.

בכמה מילים שאומר כאן עכשיו, אני מסכנת את כל המפעל שלי. אם תרצו להכיר

את העניין מקרוב יותר, אני מוכנה, אבל לא בטלוויזיה כפי שקורה עכשיו.
היו"ר רן כהן
מאחר וקיים אצלך החשש שמא משהו ייפגע, אומר
לך חד-משמעית
אם חלילה מישהו יגע במשהו

בתחום הזה שבו את פועלת עקב העובדה שאת באה לוועדה לביקורת המדינה של

הכנסת לתת אינפורמציה ומידע, נדאג שמי שינסה לפגוע, ייפגע.

עכשיו אני מבקש ממך שתאמרי לנו באופן ענייני וחופשי מהו המצב בשטח.

דינה יבלונסקי; לפני 3 שנים ניגשו אלי שתי תלמידות שלי, כל

אחת לחוד. הן היו ממש בהלם וסיפרו לי שחברים

שלהן, ישראלים, רצו לעזור להן והלכו לחפש דרכים איך להקל על הגיור

שלהן. כל אחד מהם לחוד חזר ואמר, ששלחו אותו לאיזה אדם שביקש תשלום של

10,000 דולר עבור סידור גיור מהיר. לא מדובר פה רק על זרוז תהליך

הגיור, אלא בכלל על האפשרות לעבור גיור. כשזה נודע לי, אחד מהבחורים

אמר שהוא לא מוכן לדבר על זה בכלל, השני בא וסיפר לי את הסיפור, אבל



אמר שהוא לא מוכן לעמוד לפני בית-דין או בית-המשפט. חוץ מזה שהם אמרו

שאם נפנה לבית המשפט הבנות האלה בכלל לא יעברו גיור.

אלי בן-דהן; מדובר בעובד מדינה?

היו"ר רן כהן; אותו אדם הוא אדם פרטי או אדם שנמצא בתוך

הרשויות?
דינה יבלונסקי
ברור שהאנשים האלה, שביקשו שוחד הם לא

דיינים.

אלי בן-דהן; יש גם עובדים בבתי-הדין הרבנים. זה יכול

להיות עובד?

דינה יבלונסקי; כן.

היו"ר רן כהן; אפשר לשאול שאלות לגיטימיות, אבל היא לא

בחקירה וגם אתה לא בחקירה.

דינה יבלונסקי; לפי ההגיון, עד כמה שאני מכירה את התהליך

בבתי-הדין, פשוט אף פקיד לא יכול להבטיח

כלום, אם אין לו קשר עם דיינים.
היו"ר רן כהן
כל מה ששואלים אותך זה לגבי מה שאת יודעת.

לא לגבי אחד ועוד אחד. האם אותם שניים שבאו

מזהים את מבקש הכסף כאדם שעובד בבית-הדין הרבני? כאדם שיש לו מהלכים

בבית-הדין הרבניל כמישהו שהוא מאעכר פנימי חיצוני?
משה שחל
שניהם הלכו לאותו אדם?

דינה יבלונסקי; לא, כל אחד לאדם אחר. לפי מה שהם סיפרו לי,

אחד מהם היה אחד מפקידי בית-הדין בירושלים.

אחד היה מישהו שהיה לו קשר עם מישהו. אני לא רציתי לעשות חילול השם, כי

אני אדם דתי, ואז, לפני 3 שנים, לא פניתי לכלי התקשורת. הלכתי לרב בקשי

דורון ורפי דיין גם היה בישיבה הזאת, והצבתי את העובדות. זאת לא בעיה

לפתוח את התיקים, לבדוק ולראות באיזה בית-דין, באיזה הרכב אדם עובר

גיור בפעם הראשונה תוך חודש, בזמן שאחרים באותו הרכב מחכים שנה

וחצי-שנתיים עד שהם יכולים לעבור גיור. הרב בקשי דורון הבטיח שהם יבדקו

את העניין, ואז הפרשה נגמרה.
היו"ר רן כהן
זה היה לפני 3 שנים וזה לא נבדק בעצם.

דינה יבלונסקי; אני לא יודעת. פשוט אלי הפסיקו להגיע עובדות

. נוספות. אני לא מבקשת דם, אני לא רוצה

שמישהו ייענש. זה לא מעניין אותי. אני רק מעוניינת שכל התופעה הזאת

תיפסק.

בעניין הזמן - אני מכירה באופן מעשי בתי-דין ירושלמים, כי איתם הייתי

בקשר כל הזמן. לפי חוק בתי-הדין, אדם יכול להגיע לפגישה ראשונה



בבית-הדין רק שנח אחרי שהוא פותח תיק בבית-הדין. זה כבר לא מהיום למחר.

זאת אומרת, מתחילים לספור מהתאריך של פתיחת התיק.

רומן ברונפמן; אפילו אם הוא סיים את האולפן, הוא צריך

להמתין שנה מאז פתיחת התיקל
דינה יבלונסקי
לא. אם הוא לא פתח תיק כשהוא התחיל ללמוד,

ורק אחרי סיום הלימודים הוא פותח את התיק,

יזמינו אתו לפגישה ראשונה רק שנה אחרי פתיחת התיק. זה גלוי, זה לא

סוד.

היור רן כהן; הרב אלי בן-דהן אומר שבממוצע זה אחרי 132

יום.

דינה יבלונסקי; זה מעניין, כמה שעסקתי בזה, את זה אני לא

יודעת. כולם יודעים את זח ואנחנו גם אומרים

את זה לתלמידים שלנו שצריך לחכות שנה אחרי פתיחת התיק. זה החוק וזה

הסדר.

היו"ר רן כהן; תוכלי לומר לנו כמה עולה לתלמידים ללמוד

באולפני הגיור אצלכם?

דינה יבלונסקי; זאת כבר שאלה אחרת שאתייחס אליה אחר-כך.

אין שום הבטחה, אין שום ביטוח לזה, שאדם,

כשהוא בא והתחילו כבר להזמין אותו לבתי-הדין, אין שום הבטחה לאדם שכבר

התחילו להזמין אותו לבתי-הדין, כמה זמן זה יכול להימשך. נכון, הכול

אינדבידואלי, אבל יש לזה גם גבול. אני כבר לא מדברת על זה שאין הגדרות

ועקרונות לגבי מה שכל בית-דין דורש. אני לא מדברת עכשיו על שחיתות אלא

על עניין אידיאלי, שכולם ישרים, תמימים וצדיקים. גם במצב הזה זה לא

בסדר. אנחנו אף פעם לא יודעים מתי ומה יתחיל איזה בית-דין פתאום לדרוש

מהתלמידים שלנו.

כדי שתהיו בעניין אני רוצה לתת לכם דוגמאות. בית-דין אחר דורש שאישה

תתחיל ללכת למקווה לפני גיור אם היא נשואה. בית-דין אחר אומר בשום אופן

לא, ואם היא תתחיל ללכת לפני גיור למקווה, הם לא יגיירו אותה. אנחנו אף

פעם לא יודעים מראש מה ידרוש בית-דין מסוים. אפילו אותו בית-דין יכול

לדרוש דברים סותרים. בעניין הזה יש המון פרטים ואנחנו לא יודעים אותם.

פה אפשר לדבר שעות על מה שקורה בתחום הזה.

היו"ר רן כהן; אין כללים אחידים, קבועים, שמפורסמים

וגלויים לגבי מה נדרש כדי לעבור את תהליך

הגיור?

דינה יבלונסקי; אולי יש, אני למשל לא יודעת.
היו"ר בן כהן
זה בדיוק העניין. הרי את עוסקת בזה 6 שנים

וקרוב לוודאי שברבנות רוצים שהדבר יהיה תקין

ומעשי. לא מקיימים אתכם שיתוף פעולה, הדרכה, הכוונה, סיוע של הרבנות

הראשית? הרי לשם זה הם מקבלים משכורת. אין לכם עזרה מהרבנות הראשית כדי

שתוכלו לעשות את העבודה שלכם?



דינה יבלונסקי; לפחות לי זה לא ידוע. אני באופן אישי הייתי

מגיעה לבית-דין עם תלמידים שלי, וכל פעם היו

הפתעות. תלוי לאיזה בית-דין, לאיזה הרכב אדם מגיע. הוא מגיע להרכב הזה,

דורשים ממנו דבר אחד. ואם להרכב אחר - דורשים ממנו דבר אחר.
משה שחל
כמה תלמידים יש לך?

דינה יבלונסקי; אני עובדת עכשיו בהסתדרות הרבנים עם הרב

גורדון, ויש. לנו קבוצה של 27 תלמידים.

במחניים, היכו שעבדתי קודם, כשהתחלתי לעסוק בכל העניין הזה, עזבתי כדי

לא להזיק להם, שם עד כמה שאני יודעת יש עכשיו 40 איש. יש עוד אולפן

לגיור חרדי יותר, "קמת ועלית", ואני לא יודעת כמה יש שם, אולי 20-30

איש. התחלתי עכשיו גיור בכל הארץ, שאני לא יודעת אם אני אסיים אותו,

ובכלל אם אני אגיע עם זה עד האמצע. במשך חודש, אחרי שהיו מודעות

בעיתונות, נרשמו אצלנו כ-150 איש. למה אנשים לא נרשמים ולמה אין אלפים

שרוצים להתגייר, זאת כבר שאלה אחרת. בגלל שאנשים יודעים שבעצם אי-אפשר

לעבור גיור, אלה השמועות בתוך האוכלוסייה, אז למה שהם בכלל יבואו

ויתחילו בכל התהליכים האלה? אז הם מתחילים להסתדר בלי גיור.

נסים זוילי; איך הם מסתדרים בלי גיור?
דינה יבלונסקי
סתם, חיים כמו גויים. אצל הגויים רשום "ללא

לאום", והוא גוי.

נסים זוילי; הם נחשבים עולים חדשים לכל דברל

דינה יבלונסקי; לפי חוק השבות, בטח. הם אזרחים. אנחנו

מדברים על אזרחים.

נסים זוילי; זאת אומרת שזה לא פוגע בזכויות האחרות

שלהם.

דינה יבלונסקי; לא. זה רק פוגע מבחינה נפשית, שהם מרגישים

את עצמם אזרחים סוג ג', אפילו לא ב'.

היו"ר רן כהן; אלה מביניהם שרוצים שילדיהם יוכלו להתחתן עם

יהודי, מבחינתם זה דבר משמעותי.

דינה יבלונסקי; יש במקומות בהם עושים בעיות לאלה שאין להם

ברית מילה. האנשים שבאים אלינו רוצים להיות

יהודים ורוצים שהילדים שלהם יהיו יהודים עם ברית מילה לנצח.

רומן ברונפמן; אני רוצה להוסיף דברים למען אלה שאולי לא

יצא להם להתעמק ברגשות של העולים שמגיעים

לכאן. מה שמתארת כאן גב' יבלונסקי זה חלק מכלל אוכלוסיית העולים

שבוחרים להיכנס לחיים, הישראליס-יהודיים, לעבור את כל התהליכים ולהרגיש

את עצמם מאה אחוז בסדר. בדרך כלל אלה צאצאים של נישואי תערובת שבהיותם

בגלות בבריה"מ הרגישו את עצמם יהודים. כשהם נוחתים פת ומרגישים את עצמם



דחויים, כביכול, על-ידי המימסד הדתי, הם באמת עושים את כל המאמצים

להיכנס פנימה באמצעות גיור. אז, כפי שאנחנו שומעים, יש מכשולים.

נסים זוילי; אתה אומר שרוב העולים החדשים שאינם יהודים

מעדיפים שלא להתחיל את התהליך בכלל?

רומן ברונפמן; בהחלט כן. שוחחנו על זה ארוכות עם הרבנים

הראשיים, הרב בקשי דורון והרב ישראל לאו.

ניסינו להפנות את תשומת ליבם לכך שהרבנות כאן יוצרת ביודעין או לא

ביודעין, תדמית שלילית למעמד הדתי. דיברנו ואני חושב שמצאנו גם אוזן

קשבת אצל הרבנים. השאלה אם הרבנים הראשיים חם באמת האוטוריטה הרוחנית

שיכולה להנהיג ולהנחות את בתי-הדין הרבניים, או שמתוך רצון טוב לא היו

במשך חצי שנה האחרונה שינויים בשטח, או שאם היו, חשנו אותם בצורה לא

מספקת.
משה שחל
האם יש גיורים בחו"ל?

רומן ברונפמן; אתה משליך אותנו לנושא אחר לגמרי. בוודאי

שיש. יש גיורים אורתודוכסים בערים הגדולות,

לפחות אם אני לא טועה ב-27 ערים גדולות ברחבי רוסיה, אוקראינה,

ביילרוסיה. במספר ערים לא גדול, אני חושב שב-4-3 מקומות, ישנם גיורים

לא אורתודוכסים, אלטרנטיביים. רפורמים או קונסרבטיבים. לפי החוק

הישראלי, אם אני לא טועה, כבר יש הכרה בגיורים האלה.
דינה יבלונסקי
לגבי מספר בתי-הדין המיוחדים לגיור. לפני

כמה שנים, כאשר הרב בן-אליהו והרב שפירא היו

הרבנים הראשיים, הם אירגנו עוד כמה בתי-דין מיוחדים לגיור. אני לא יודע

כמה בתי-דין היו בדיוק, אבל נדמה לי ש-5 או 6. הרבנים הראשיים ביטלו

כמה בתי-דין. על אחד מהם אני יודעת שזה היה בטענה שאין שם דיינים.

בבתי-הדין הזה היו רבנים אבל לא דיינים. היום למעשה נשארו בשטח רק שני

בתי-דין מיוחדים לגיור, זה של הרב דרוקמן והרב צפניה דרורי

בקריית-שמונה.

אלי בן-דהן; יש עוד אחד בירושלים.

דינה יבלונסקי; לא. בית-הדין בירושלים, ששייך לצומת, אם אתה

מדבר עליו, כבר לא פועל כמה חודשים כי לא

משלמים להם משכורת והם שובתים. זה מה שידוע לי לפחות.

המצב הוא כזה שמתוך הקבוצה האחרונה שלימדתי שם, שסיימה בסוף נובמבר

95/ ובוגריה פתחו תיקים בבית-הדין הזה שאת הרכבו מנהל הרב רוזן, רק

שתי נשים, שכל אחת הייתה מקרה דחוף מאוד, יכלו לגשת בכלל לבית-הדין.

אני לא יודעת מה יהיה עם התלמידים שלי עוד שלושה חודשים, אני לא יודעת

לאיזה בית-דין הם ילכו.
היו"ר רן כהן
את אומרת שבית-דין, אחד בקריית-שמונה, והאחר

באשקלון.



דינה יבלונסקי; אחד, של הרב דרוקמן, באזור אשקלון, אחד

בקריית-שמנה, והשלישי בירושלים, שם הם

שובתים כבר כמה חודשים.
היו"ר רן כהן
למה קריית-שמונה נקבעה כמקום?

דינה יבלונסקי; היו עוד כמה. בזמנו היה גם בטבריה בית-דין

כזה, היה בית-דין של הרב אבינר בבית-אל, היה

בית-דין בקריית-ארבע של הרב ליאור ונשארו רק שני בתי-דין האלה.
היו"ר רן כהן
זאת אומרת, אנשים מחיפה צריכים לנסוע או

לאשקלון או לקריית-שמונה?

דינה יבלונסקי; לא. הם יכולים גם לפתוח תיקים בבית-הדין

העירוני, אבל שם בעצם כמעט ולא מטפלים

בגיור.

אורי רגב; אני מבין שההתמקדות כרגע היא בנושא

הפירסומים שהיו באחרונה ולא כל כך בצד

הרעיוני.

היו"ר רן כהן; נכון.

משה גפני; אדוני יו"ר הוועדה, אנחנו דנים בשחיתות

שהתגלתה במערכת הגיורים, המאעכרים. למה זה

קשור למר רגב?
היו"ר רן כהן
אנחנו מקיימים דיון בתופעה ובמרכיבים

וההשלכות שלה. כל מי שביקש להעיד על דברים

שיכולים להיות נוגעים להיווצרות התופעה, למימדיה, לאפיוניה, עומקה וכוי

וכו', הוזמן לכאן. מר רגב בא לומר דברים שנוגעים להיווצרות התופעה.

לכן, גם בפתיחה שלו, לא במקרה, הוא אמר, ובצדק, שאנחנו לא דנים בעניין

הרעיוני, שהוא נושא לוועדות אחרות.

אורי רגב; נקודה אחת שאני רוצה להדגיש, בהמשך לדבריו

של הרב בן-דהן, שאיננה נדמה לי מוכרת כל כך

ברבים ואינני יודע אם חברי הכנסת מבינים את הדקות והאבחנה הפורמלית

שכרוכה בה.

ככל הידוע לי, קיימות שלוש מערכות, העוסקות בגיור. כולן מכונות בשם

בתי-דין, אבל לא הרי בית-דין אחד כהרי בית-דין אחר, והדברים האלה עלו

במובלע מהדברים שנשמעו ואני חושב שצריך לחדד אותם.

- מערכת אחת היא מערכת בתי-הדין הרבניים כמשמעותם בחוק שיפוט בתי-דין

רבניים וכמשמעותם על-פי חוק הדיינים. היינו, הדיינים המכהנים בהם

מונו על-פי חוק הדיינים.



- מערכת אחרת של בתי-דין העוסקים בגיור היא מערכת הפועלת בחסותה של

הרבנות הראשית מיסודו של הרב גורן ז"ל, ואלה הם שלושת בתי-הדין

שציינה הגב' יבלונסקי עכשיו.

- מערכת שלישית שעוסקת בגיורים היא מערכת הבד"צים למיניהם השונים, וגם

בהם מגיירים.

לכן צריך להבין שמדובר בשלוש מערכות שפועלות במסגרות אחרות, על-פי

כללים שונים, על-פי חוקים שונים. הרב אלי בן-דהן, נתן את הסטטיסטיקות

הנכונות לתחום שהוא אחראי עליו, בתי-הדין הרבניים במשמעות חוק שיפוט

בתי-דין רבניים ולא בתי-הדין הפועלים בחסות הרבנות הראשית.

משה שחל; גיור בבתי-הדין האחרים, לא על-פי מערכת

השיפוט של הרבנות ושל הבד"צ, מוכר?

אורי רג5; מה שקורה הוא שאין במדינת ישראל חוק המסביר

את הליכי הגיור ומי מוסמך לערוך אותם. לכן

בפועל ובמידה רבה בעקבות מה שאומרת הגב' יבלונסקי, היינו, הידיעה

שהאפשרות להתגייר במסגרת בתי-הדין הרבניים כמשמעותם בחוק השיפוט, היא

קלושה ביותר, צמחה המערכת האלטרנטיבית המוכרת. בעבר, למשל כאשר הרב

גורן היה הרב הראשי לישראל, הוצאו תעודות גיור בחתימתו, על נייר

המכתבים של הרבנות הראשית, לגבי הגיורים שהתבצעו במערכת הגיור שבחסות

הרבנות הראשית.

היו"ר רן כהן; שלא היו קשורים לבתי-הדין הרבניים.

אורי רגב; לא היו קשורים בכלל בבתי-הדין הרבניים שהרב

בן-דהן מופקד עליהם.

מי שחקר בזמנו את הנושא הזה היה ח"כ הרב מנחם הכהן, כאשר לפני מספר

שנים הוא עשה בדיקה השוואתית, והצביע על כך שריב הגיורים המתבצעים

בישראל מתבצעים במערכות האלטרנטיביות לאלה של בתי-הדין הרבניים שהרב

בן-דהן מופקד עליהם, וזה בגלל תפיסת העולם שמאפיינת את בתי-הדין

הרבניים שגרמה לכך שאנשים, לרבות הרב גורן שהכיר במציאות הזאת, חיפשו

אלטרנטיבות.

את הדבר הזה חשוב להבין והוא מסביר קצת את ההתייחסויות השונות למערכות

שונות. למשל, לבתי-הדין הרבניים יש תקנות הדיון בבתי-הדין הרבניים, בהן

נקבע במפורש שכאשר נפתח תיק גיור, הוא נקבע לישיבה ראשונה לאחר 12

חודשים. זהו המקור של הנושא הזה של דחייה. אתה פותח תיק, אומרים לך

תודה, ניפגש בעוד שנה.
היו"ר רן כהן
למה זה כך?

אורי רגב; לא הייתי רוצה לענות בשם בתי-הדין הרבניים.

יענה על זה הרב בן-דהן.
היו"ר רן כהן
אתה צודק. אני מצטער, אבל השאלה יצאה לי

באופן טבעי.



אורי רגב; השאלת חשובה, אבל מה שאני רוצה לומר הוא

שבעולמה של ההלכה קיימות תפיסות שונות. יש

גישה שאומרת שהבא להתגייר, דוחים אותו פעמיים-שלוש כדי לעמוד על רצונו,

ובעצם עשוי להיות, כמובן בכפוף להסבר אחר שהרב בן-דהן עשוי לתת, שמגמה

כזאת אומרת שצריך להקשות על הגרים כדי שהגיור אכן יבחן את רצונו ואת

כנותו של הגר. כפי שאני אומר, בעולמה של ההלכה קיימות לפחות שתי תפיסות

עקרוניות.
היו"ר רן כהן
לא די בכך שעושים לנו חיים קשים כשאנחנו

יהודים, אז צריך להקשות גם על אלה שבדרך.

אורי רגב; זו ללא ספק גישה אחת. ניתן לראות את יסודה

בעצם במחלוקת שבין שמאי לבין הלל, שמבוטאת

באותם שלושה סיפורים ידועים במסכת שבת על שלושת האנשים, אחד מהם ידוע

במיוחד, שאמר- למדני את התורה כולה בעומדי על רגל אחת. הלל קיבל אותם

ושמאי גרש אותם.

משת גפני; איזה קשר יש בין הסיפור הזה לבין נושא

הדיון?
אורי רגב
הקשר ברור.

משה גפני; יש מחלוקת לגבי גיור?

אורי רגב; הקשר ברור, וקיימת מחלוקת. זה עדיין חשוב

בהמשך לדברי ח"כ ברונפמן.

משת גפני; אין שום קשר. מה הקשר של הסיפורים האלה

לגיור?

היו"ר רן כהן; כבר קלטתי שאתה לא אוהב את הדברים שהוא

אומר.

משת גפני; בוועדה מכובדת של הכנסת צריך לומר אמת ולא

להטעות את חברי הכנסת. איזה שייכות יש לזה?

אורי רגב; אתה שאלת אותי מה הייתה התגובה של הרבנים

הראשיים, והם בדיוק דיברו על גישה מקלה, וזה

מזכיר לי את התשובה של הרבנים הראשיים.

היו"ר רן כהן; אני חושב שהדברים שאומר מר רגב חשובים. למשל

עד שהוא לא דיבר, לא ידעתי על כל המערכות

השונות האלה, וגם לא הבנתי את זה מהרב אלי בן-דהן, וגם לא ממך.

משת גפני; כשאתה מרגיש מבולבל, זה לא נורא. כשאתה

מרגיש שאתה מבין דבר שהוא לא נכון, זה נורא

ואיום.

היו"ר רן כהן; אני סומך עליך שאתה תאיר את עיני.



אורי רגב; אני רוצה לומר שקיימות שתי תפיסות בעולמה של

ההלכה ביחס לגיור, והן בעצם המקור לדילמה

ולקושי שאנחנו עומדים בפניהם. תפיסה אחת באה למשל לידי ביטוי בגישתו של

הרב משה פיינשטיין, שקובע שלא זו בלבד שאנחנו חייבים לעמוד על כנותו

ומחוייבותו של המועמד לגיור לקיים את כל המצוות לפני שאנחנו מגיירים

אותו, שהוא מוכן לקבל את כל המצוות, אלא שאם בדיעבד מתברר שהוא איננו

מקפיד על שמירת מצוות, אנחנו מבטלים את גיורו רטרואקטיבית. אני משער

שח"כ שחל יכול לספר על מקרה שארע בחיפה והגיע לבית-המשפט העליון, פרשת

מנקובסקי, שבה בית-הדין הרבני בחיפה ביטל רטרואקטיבית גיור, כ-20 שנה

לאחר שנעשה, משום שהאישה לא הקפידה על שמירת מצוות.
היו"ר רן כהן
יש עכשיו מקרה כזה עם הגב' נטלי בן-עזרא.

בדיוק אותו דבר.

אורי רגב; נטלי בן-עזרא הוא אולי מקרה שונה. אבל יש

שלל מקרים כאלה.
היו"ר רן כהן
מה זה מקרה שונה? אחרי שהיא ילדה שני ילדים

והילדים הם יהודים, עכשיו מודיעים לה

רטרואקטיבית שהיא לא יהודיה.
אורי רגב
אני מעדיף לקחת את פרשת מנקובסקי.

קיימת תפיסה אחרת וחשוב שחברי הכנסת והציבור

הנמצא כאן ידע, שמבוטאת למשל על-ידי הרב הראשי הספרדי, הראשון לישראל,

הרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל, שקובע שלא צריך בית-הדין לדעת שהגר עתיד

לקיים את כל המצוות, וקבלת עול מצוות איננה מעכבת את הגיור, לא בדיעבד

ואפילו לא מלכתחילה, ומותר ומצווה לקבל גרים, אפילו אם אנחנו יודעים

שלא יקיימו את כל המצוות.

היו"ר רן כהן; אני רוצה לדעת מה אתה וחבריך יודעים לגבי

המערכות של הגיור ומה שסובב אותם, סביב

הנושא שנחשף בתוכנית "עובדה", מרכיבים של שחיתות, של מאעכרים, של אנשים

שעושים מן העניין הזה הון לעצמם. תאמר לנו מה העובדות, ותתייחס גם לסבל

האנשים כתוצאה כך.

אורי רגב; חשפנו עובדות כבר לפני שנים. לא נזקקנו

לתוכנית "עובדה" כדי לדעת את מה שמתרחש

בשטח. הבאנו מספר קטעי עיתונים לידיעת חברי הוועדה, שאני מבין שבתום

הפגישה הם יחולקו. שלושה קטעי עיתון, ויש לנו רבים אחרים מן הסוג הזה.

משנת 94' ושנת 95'. שניים מהם מעיתון "יתד נאמן" והאחד מהם מעיתון

"דבר", כאשר הם מתארים את אלה שהרב בן-דהן תאר אותם כמאעכרים וסרסורים,

המלמדים לשקר את הרבנות, הם פועלים בתחום התיווך לגיור, וביניהם באופן

מפורש ועל-פי תיעוד בשתי הכתבות, ב"דבר" וב"יתד נאמן", מר אברהם בקשי

דורון, אחיו של הרב הראשי לישראל הראשון לציון הרב בקשי דורון.

צריך לומר שבכתבה בעיתון "דבר" משנת 95' מצויין שמו של עורך-דין אשר

פעל יחד עם אברהם בקשי דורון בטיפול בהעברת כספים עבור הזרוז של הגיור.

ככל שידוע לי, ואולי למשטרה יש נתונים אחרים, צויין שמו באותה כתבה -

עו"ד פיני בן-אור. ככל הידוע לנו, לפחות עד לפני זמן מה, הוא לא

נחקר.



מה שאני אומר הוא שהמידע שיש לנו הוא משני סוגים. כ-9 שנים אנחנו

עוסקים בסוגיות שונות של דת ומדינה בהיבטים משפטיים וציבוריים. במהלך

התקופה הזו, כיוון שאנחנומתמקדים גם בנושאי הגיור, הגיעו אלינו עשרות

אנשים, חלקם עולים, חלקם, אגב, מה שלא נזכר כאן עדיין, משפחות מאמצות.

צריך לדעת את המצוקה העצומה של אלפי משפחות מאמצות אשר במהלך השנים

הצליחו במסגרת של קשר של שתיקה לגייר את ילדיהם המאומצים על-ידי תרומות

כאלה ואחרות. צריך להבין את הקושי. באה אלי משפחה מאמצת, או בא עו"ד

תל-אביבי שעוסק בנושא מעמד אישי, ואומרים לי; אנחנו כואבים את העובדה

שהיינו צריכים, במקרה של משפחה מאמצת, לשלם כסף; או עו"ד שאומר: אני

צריך לשלם, לשמן את המערכות כדי לזרז תיקי גרושין. זה דבר שידוע בעצם,

ועו"ד פלפל תוכל לחזק את העובדות מן התחום של טיפול בענייני הנשים.

בשני המקרים, כאשר ביקשתי, לכו למשטרה, מיסרו את האינפורמציה, התשובה
של המשפחה הייתה
אתה רוצה שנסכן את ההכרה ביהדותו של בננו? מאמץ עצום

היה כרוך באימוץ הילד, ועכשיו נחשוף את מעמדו כיהודי לביטול?
ועורך-הדין אומר
אתה רוצה שאני אתאבד?

ובכן, כבר שנים קיים בעיתונות מעת תיעוד של מקרי שוחד בגיור. אנחנו

מטפלים בכ-150 מועמדים לגיור, בתנועה המסורתית קיימים כ-150 מועמדים

לגיור, כמחצית מהם, מספרים לנו סיפור שהוצע להם כאשר הם חשבו על גיור

אורתודוכסי, לפתור את הבעיה על ידי תשלום. הם סרבו והגיעו אלינו.

היו" רן כהן; תהיו מוכנים להעביר תצהירים חתומים או לא

חתומים בעניין הזה? . יכולים להיות גם

אנונימיים. זה יכול אולי לעזור למשטרה.
אורי רגב
שוחחנו לגבי אפשרות של אנונימיות וקיימת

בעיה, כך אני מבין. אנחנו צריכים להבין את

מצוקתם של אנשים שחלקם מסיבות של מנטליות חוששים להחשף, ולהתמודד עם

מערכות שנתפסות כמימסד כל יכול, וחלקם חוששים למעמדם כיהודים. ח"כ

ברונפמן אולי יוכל לחזק את העניין הזה של החשש.

במקרה זה אני רוצה לשקף את התחושה מהשטח, והיא שלא מדובר בשני אנשים.

אפילו בחומר שמצוי כאן יש לפחות מאעכר נוסף אחד, שאגב, כאשר הוא נחקר
על-ידי העיתונאי, הוא אומר
אני טוען רבני. כטוען רבני, כמו עורך-דין,

אני גובה שכר-טירחה. אבל אני רוצה להזכיר את דבריו של הרב בן-דהן,

שמכנה אותם סרסוריק שמלמדים את המועמדים לשקר לרבנים. השאלה היא אם אכן

זהו הכיסוי של טוען רבני, שעל-ידיו ניתן להכשיר את השרץ הזה. התחושה

בשטח היא שלא מדובר בשני אנשים, אלא בתופעה עצובה וקשה, שקיימת לא רק

בתחום הגיור של עולים, בתחום הגיור של משפחות מאמצות, ולא רק בתחום

הגיור בכלל אלא גם בתחומי המעמד האישי.

אתי פלפל-פז; לא הזמנתי את עצמי לוועדה. מישהו מצא לנכון

להזמין אותי.
היו"ר רן כהן
מאחר ואת היועצת המשפטית של נעמ"ת ומאחר

וניחשנו שבנעמי'ת יש כנראה איזה שהוא מידע

בעניין הזה, תוכלי למסור לנו, למרות שאת לא חייבת.

אתי פלפל-פז; כל מה שאני אומרת, זאת עדות שמיעה מפי הורים

מאמצים בלבד, כך שזה לא כלי ראשון. זה גם



מעיתונות, שאני יכולה להוסיף עוד שאם תקראו את העיתון של השישי באפריל

94' תמצאו גם שם כתבה על נושאים של צמצום בתי-הדין לגיור. זה אכן מאשר

את מה ששמענו קודם.

אני יכולה לשפוך אור רק על הנושא של הורים מאמצים. בשנות ה-80, התגברה

התופעה של אימוץ תינוקות בחו"ל. ההורים המאמצים היו מופנים כבר בבואם

לישראל לרבנים שמגיירים תינוקות. שם דרשו מהם לחתום על התחייבות לתת

לילד חינוך דתי. היה מיעוט, של הורים, חברי קיבוצים, שסרבו לחתום על

ההתייבות ולא גיירו את התינוקות ואכן נשארה משבצת ריקה במשרד הפנים.

הרוב המכריע של המאמצים חתמו על ההתחייבות, גיירו את הילדים ורשמו אותם

במשרד הפנים כיהודים לכל דבר.

בסוף 93'-תחילת 94' הפסיקו לגייר תינוקות מאומצים, נסגרו בתי-הדין

המיוחדים. פנינו לרבנים הראשיים. עו"ד עפרה פרידמן, כיום יו"ר נעמ"ת

ואני, היינו בפגישה אצל הרבנים הראשיים והבאנו את מצוקת המשפחות

המאמצות. משפחה מאמצת שהילד כל כך שונה בכל מובן רוצה שהילד יהיה

יהודי, גם החוק דרש בזמנו שמאמץ ומאומץ יהיו בני אותה דת וזה מאוד

הפריע להם שכאילו לא הושלם תהליך הגיור כחוק. הרבנים הבטיחו בזמנו

שהמצב יבוא על פתרונו, אבל לצערנו המצוקה המשיכה. נאלצנו לפנות לבג"צ,

בפברואר 95', יחד עם התנועה הקונסרבטיבית, וערכנו גיור קונסרבטיבי ל-12

תינוקות מאומצים. באפריל פנינו לשרים שוב וביקשנו שיאותו לרשום את

הילדים המאומצים כיהודים לפי הפסיקה הקודמת, אבל לא קיבלנו תשובה

מספקת. פנינו לבג"צ והבג"צ כבר נתן החלטה בנובמבר 95' וקבע שאין

מונופול לגיור האורתודוכסי, אבל הוא אמר שהוקמה ועדת שרים כדי לתת

פתרון חקיקתי. עד היום כל הדיונים שלנו נדחו. זאת אומרת שמנובמבר 95'

אין פתרון. הדיון הבא נקבע ל-3 לאפריל 97', ועדיין המדינה מעוניינת

לדחותו מחוסר פתרון.

אני רוצה להזכיר לכם שבג'יצ פסחוב בדצמבר 95' אמר ש-6 חודשים מספיקים,

אבל מאז ועד היום אני לא רואה שהחקיקה מתקדמת ואנחנו באמת רואים את

המצוקה של הזוגות. היו שמועות שאכן היו כמה בתי-דין שעדיין גיירו, אחד

מהם הוא אצל הרב דרוקמן והפנינו לשם אנשים. כששמענו שנפתח איזה שהוא

פתח ואנשים היו במצוקה, אמרנו להם לפנות לשם.

אין לנו ראיות לשום דבר. גם בזמנו, בשנות ה-80, כשגיירו, גם אז זה היה

כרוך באיזה שהוא תשלום. זה לא היה חינם.

נסים זוילי; איך מגיירים תינוקות?

אתי פלפל-פז; יש לך כאן מומחה. אני יכולה לספר על התהליך

אצל הקונסרבטיבים, שהיה מאוד מכובד. אני

הייתי נוכחת שם.

היו"ר רן כהן; את לא חייבת בתשובה. הרב בן-דהן ישיב על

העניין הזה ברמה המינהלית.

אתי פלפל-פז; הייתי עדה, בגיור קונסרבטיבי, וזה היה מכובד

מאוד.



מרבית התינוקות העותרים שלנו כבר גויירו. תעודת הגיור הוכרה בארץ, למעט

במשרד הפנים בירושלים שסרב לרשום את הילד כיהודי. תעודת הגרות אושררה

על-ידי בית-דין בניו-יורק, ואז זה התקבל כתעודה זרה והם נרשמו כיהודים.

כאמור, למעט במשרד הפנים בירושלים שסרב לרשום את הילד כיהודי.

היו"ר רן כהן; אני מבקש לשמוע את הרב הלל קולין, נציג משרד

הדתות. איך אתם מתמודדים עם כל הבעיה הזאת?

אני מביו שזה אחד השירותים שמשרד הדתות צריך להתמודד אתו.

הלל קולין; אני רוצה להבהיר. ציינת את חוסר האהבה שבין

הצד ההוא והצד השני. המימסד שאני מכיר, גם

משרד הדתות וגם הרבנות, מעוניין לעקור את התופעה הזאת מהשורש בצורה

נחרצת והד-משמעית. השאלה אם זאת תופעה שמתמקדת בשני אנשים או ביותר.

ניתן למשטרה לעשות את שלה.
היו"ר רן כהן
עלה כאן מעדויות של מספר מקורות שהנושא הזה

הוא לא חדש. הוא נחשף על-ידי אילנה דיין

ב"עובדה", אך בשנים האחרונות היו יותר מסימנים, היו עובדות. המשרד

מתמודד עם זה באיזו שהיא דרך?

הלל קולין; יש בבית-משפט מושג של עדות כבושה. אדם שיודע

דברים ושומר אותם בכיס ושלא שולף אותם,

הנאמנות של הדברים מפוקפקת למדי. אבל היות ולא זה הנושא, אז אני לא

רוצה להאריך בו.

בנושא הזה המשרד נותן את כל הסיוע לרבנות. יש חוזה שהמשרד ערך עם צומת

לארגן את מערך הגיור, המערך הזה פועל, מגייר, החוזה מתחדש מדי פעם.

במידת הצורך, כאשר מתברר שהצרכים שלהם גדלים, המשרד הגדיל את התקציב.

מבחינת המשרד, זה המקסימום שהוא יכול לעשות. המשרד הוא בעצם גוף

חילוני. הוא מטפל בנושאי דת, אבל לא מגייר. בסופו של דבר מי שמגייר,

אלה הדיינים, הפועלים משיקולי דת.

היו"ר רן כהן; אבל יש איזו שהיא בדיקה פנימית שמשרד הדתות

עורך בתוך כל המוסדות שמטפלים בנושאי גיור,

כדי לדעת? אנחנו כולנו יודעים איך מאעכרים עובדים. מאעכרים לא יכולים

לעבוד ולהצליח ללא משתפי פעולה בתוך המימסד. אם הם זרים לחלוטין, ורק

גובים את הכסף כדי לזרז, הם צריכים מישהו שיעשה להם את זה בפנים. אם הם

עצמם חלק מהמימסד וגובים כסף, אז הם עבריינים פליליים לכל עניין ודבר.

השאלה אם משרד הדתות מחזיק מערכת בקרה פנימית כזאת שמצד אחד תקל על

הליכי הגיור, כדי שזה יהיה מסלול ממלכתי נוח לאזרח שיקבל את הטיפול,

אבל מצד שני יחקור וימצא בתוכו את המאעכרים האלה. הרי לא אתם מצאתם

אותם, מי שמצא אותם זאת הטלוויזיה.

הלל קולין; ברור שמי שפועל במישור הפלילי, הפלילי

לכאורה בשלב זה, לא הולך ומפרסם את סחורתו

ברבים. קשה לי להאמין שהמערכת הייתה יכולה לעלות על הדברים האלה. מערכת

בתי-הדין הפורמלית שמשרד הדתות אחראי עליה ישירות, שהרב בן-דהן עומד

בראשה, היא מערכת מבוקרת ומפוקחת כמו כל יחידה ממשלתית. זאת יחידה שכל

העובדים בה הם עובדי מדינה, כל עובד מדינה שסרח, יודע שהוא צפוי לדין



משמעתי. אני מתאר לעצמי שמה שמשתמע מהדברים זה בדיוק להיפך, שהמערכת

אולי מכבידה ומחמירה מדי, וזה מראה שאם יש תופעה כזאת, היא יכולה להיות

מאוד בשוליים ומאוד לא משמעותית.
היו"ר רן כהן
כיועץ המשפטי של משרד הדתות, מה היית ממליץ

בכל-זאת שיקרה במדינה הזאת? מה היית ממליץ

לוועדת ביקורת המדינה, או לממשלה, או למשרד הדתות, או לרבנות לעשות,

בכדי לקיים את הרצון הכי משותף כאן לכולם, לעקור תופעה של אנשים שגובים

כסף בעד יהדותי יהדות זה לא נושא למכירה בכסף, למאעכרים וגנבים.

הלל קולין; הנושא פרץ בצורה שפרץ. אני חושב שכל החלטה

שתתקבל, בשלב ביניים זה לא תהיה החלטה

נכונה. ההחלטה הנכונה צריכה להתקבל כשיהיו מימצאים עם בשר.

היו"ר רן כהן; זה כבר עניין למשטרה ולבית-המשפט. שאלתי

התייחסה לרמת הניהול.

הלל קולין; זה ברמה של העמדה לדין פלילי. יכול להיות

שזו תרמית רגילה שאדם הבטיח סחורה שהוא לא

יכול לספק. אני לא יודע, אני גם לא יכול לדעת ממה שראיתי. או שסיפקו או

שלא.

היו"ר רן כהן; לפי מה שהוא אמר בעצמו, נדמה לי, ב-10 מקרים

לפחות הוא כבר הצליח. הוא נתן תעודת יהודי.

נסים זוילי; אני מוכרח לומר שההתייחסות של משרד הדתות

מאוד מדאיגה. עוד לא שמעתי גישה כזאת מאף

משרד ממשלתי. גם אדישות וגם אטימות, וזה לא סביר - אני אומר את זה בכל

הכנות - שיש תופעות כאלה במימדים יותר מאשר מתואר ב"עובדה" ובמשרד

הדתות לא יודעים כלום, לא שמעו אף פעם. היזהרו מהגישה הזאת, משום שכך

אתם מאפשרים לתופעה להעמיק, וזה הדבר הכי מסוכן שיכול לקרות.

הלל קולין; אתה צריך להפנות את כל דבריך לדרג הפוליטי

שממונה על המשרד. אני עובד ציבור.
נסים זוילי
אתה היועץ המשפטי של המשרד.

הלל קולין; אני נותן יעוץ משפטי לשאלות ששואלים אותי.

אני לא יכול להוביל את המדיניות של המשרד.

היו"ר רן כהן; האמן לי שהזעקה של ח"כ זוילי היא במקומה

ואומר לך למה. אנחנו לא חוסכים את שיבטנו

מאף משרד ממשלתי, כאשר באים לכאן נציגים של משרד ממשלתי הם נשאלים מה

הס עצמם עשו כדי לעקור את התופעות שמחייבות עקירה.

משה גפני; מה שח"כ זוילי אומר, זאת זעקה נכונה, אבל

הרב קולין הוא לא הכתובת.

משה שחל; לי נדמה שיש כמה דברים שבאמת כדאי להתייחס

אליהם בשלב הזה.



אני רוצה לומר שאני בהחלט מזועזע ממה שהתגלה כאן, ובמיוחד מפני שלא

מדובר בעוד משרד שיש בעיה של משכנתא או בעיית דיור. אנחנו באמת מדברים

בתחום הכי רגיש שכאשר הוא נוגע לאדם הנוגע בדבר זה כל עולמו.

את הנקודה השנייה אני רוצה לציין במיוחד באוזניו של ח"כ גפני. אני בין

אלה שלא ששים לגיור מגוון בישראל. אני אומר גם דבר שני, גיור הוא מושג

הלכתי ואיננו שאלה שהחוק החילוני יפרש. הדעה הזאת איננה מתוך חוסר הכרה

במצב הקיים, אלא מתוך דאגה אמיתית שלא יהיה פיצול בתוך העם הזה שגם ככה

הוא מפוצל ומפולג.

כאשר אני רואה את התמונה, ובמיוחד את התגובות, גם של הרב בן-דהן, וגם

התשובה של משרד הדתות, אני נדהם. על מה בכלל מבוסס משרד ממשלתי? ולא

משנה מה הדרג הפוליטי. אם מגיעה ידיעה, המצביעה על עבירה, אני מודיע לך

שכשר הייתי מעביר את זה ישירות למפכ"ל המשטרה. הייתי שר תקשורת, הייתי

שר אנרגיה, כאשר הגיעה אל היועץ המשפטי ידיעה שנעברה עבירה, גם אם

לכאורה, הוא היה מפנה תשומת לב. הוראה והנחיה קבועה הייתה, להעביר את

זה מיד לפרקליטות או למשטרת ישראל.

אני גם בא בטענה למשטרת ישראל. אם היה בעיתון פירסום, המשטרה חיה

ממודיעין, היא אוספת אותו. חלק מהתופעה ללא ספק מחייב התייחסות, לא רק

במקרה הפרטני הזה. אגב, בניגוד למה שנאמר, המאעכר אכן סיפק את הסחורה,

לפחות כך אני מבין מהקריאה.

אם יש מספרים כאלה, הרב בן-דהן, הם גדולים מאוד. אם אתה אומר שהיו

1,180 פניות וסה"כ 300 התגיירו, ברגע שיש ביקוש כזה, התופעה של

המאעכרים צומחת. עם יד על הלב, האם שמועה כזאת לא הגיעה אליכם? אף פעם?

לא הגיוני. מדובר פה במצרך שאנשים זקוקים לו, ואני מניח שהזעקה שדובר

עליה כאן בוודאי הייתה נחלת הכלל.

אדוני היו"ר, אני רוצה לבקש ולהציע שלושה דברים. הבעיה כאן היא מי הוא

רב. השאלה מי מפרש את הכתוב ומי קובע. אתם מביאים למצב שהתוצאה בהכרח

מדאיגה מאוד.

(א) אני מציע שהוועדה תיפגש עם שני הרבנים הראשיים. אני חושב שסגירת

בתי-הדין המיוחדים, דווקא לאור העובדה שיש היום פניות רבות יותר

ממה שהיה נניח במצב של שנות ה-80, תחילת שנות ה-80, מחייבת הסבר.

(ב) אני חושב שהוועדה צריכה לבקש דו"ח על כל מה שקורה במערכת הזאת של

הגיור. אני בהחלט חושב שהצעת ח"כ ברונפמן היא ראוייה וחשובה מאוד,

מעין כמוה.

אני מציע גם שתהיה דרישה לבדוק מה המחויבות של משרד הדתות. אני

יכול להבין את האווירה, משרד הדתות הוא בדרך כלל נחלה פוליטית ולכן

השר בא ובזה נגמר העניין, אבל הוא עדיין משרד ממשלתי שחייב לספק

ולתת שירותים. אני מסכים שהוא לא נכנס למה עושה בית-דין, אני לא

מבקש ממך שתבדוק את הפסיקה שלו, אבל שאלת תיפקודם של בתי-הדין

הרבניים, היא שאלה חשובה מאוד.

(ג) הייתה הצעה של ח"כ לובוצקי להעביר את בתי-הדין הרבניים למשרד

המשפטים. אני מציע לשקול את השיקול הזה על כל המשתמע מכך. הופעתי



לפני שנים כעורך-דין בבתי-הדין הרבניים, זאת חוויה שלא כדאי לחזור

עליה הרבה פעמים. לא כולה, אגב, בהשפעת הרבנים, אני מדבר גם על

התנאים הפיזיים, גם על האווירה, גם על הלחץ, גם על הזמנים. כל

הדברים האלה מחייבים שינוי מפני שבני אדם במצוקה גדולה ביותר כשהם

זקוקים לבתי-הדין הרבניים. בגירושין, בבעיות אחרות של זהות יהודית.

שם דווקא הייתה צריכה להיות גישה יותר מתחשבת ממה שמתגלה.

נסים זוילי; אני מוכרח להודות שראיתי את תוכנית "עובדה",

במיוחד משום ששמעתי מה הנושא. אני מוכרח

לומר שמעבר להלם ולזעזוע, פשוט התביישתי. אני לא יודע אם התביישתי

כאדם, או כיהודי, אבל התביישתי כשראיתי את הסגנון של האדם הזה שקורא

לעצמו רב, ושאלתי את עצמי אם אלה הם הרבנים שלנו? זה רב בישראל?

קודם כל, אני מבקש מהחברים הדתיים שלנו, אתם לא מגינים על זה, אבל גם

על כל מה שקורה מסביב לגיור, אל תנסו להגן. תחשבו, אולי יש צורך לבחון

את העניין הזה. לא יתכן שזאת היא תופעה שולית לגמרי ושאף אחד לא ידע

עליה. היום קראתי את דברי ח"כ גפני בעיתון "הארץ", אמרת: מה אתם רוצים,

החילונים מעוניינים במאעכרים האלה. אני לא מבין את זה. אם ישראל היא

מדינת חוק מתוקנת, הליך גיור צריך להיות הליך שעוברים אותו בצורה

מתוכננת מ-א' ועד ת', ולא יכול להיות שמנהלת אולפן גיור לא יודעת מה

ההנחיות ומי שצריך לתת אותן, בתי-הדין הרבנים, או משרד הדתות. אני לא

מבין את הנתק. כל אחד מתנער מתחומי אחריות, כך שיש מעגלים שונים של

גיור שלא קשורים אחד לשני, והרב גורן הקים מערכת כדי להקל על המצוקה

משום שבתי-הדין הרבניים היו יותר מדי נוקשים.

הרב בן-דהן, אולי תחשוב ש-700 איש שלא הסכמתם לגייר או שעוכב הגיור

שלהם, אולי בכך שלחתם אותם באופן אוטומטי למאעכרים? אולי אם הוא רוצה

להיות יהודי באמת והוא לא מוכן לוותר על זה, שלחתם אותו למישהו

שב-10,000 דולר מוכן לדאוג שהוא יהפוך ליהודי, למרות כל הפסיקות שלכם?

אתם צריכים לשקול זאת כמי שצריכים לדאוג שהמערכת הזאת תשרת את האזרחים

ולא תשעבד אותם, או תהפוך אותם לכלי משחק בתוך המערכות החיצוניות.

אני חושב שמהדיון הזה צריך ללמוד לפחות דבר אחד. מערכת הגיור בארץ

חייבת בחינה מדוקדקת על כל מרכיביה, וחייבת להיות כתובת אחת, שר ממונה

או משרד אחראי, ושאזרח במדינת ישראל שרוצה להתגייר, ידע מה המסלול שהוא

צריך לעבור. אני לא להקל או להקשות, לא מדבר על בית הלל או על בית

שמאי. אני לא מתייחס אפילו לגיורים שהם לא אורתודוכסים. נעזוב את

הוויכוח הזה. אבל אם אני צריך לבחור בין גיור רפורמי לבין מה שראינו

בטלוויזיה, בפני זה אתם רוצים שאנחנו נעמוד? איפה אנחנו מעמידים בכלל

את הוויכוח?

מאחר ושר הדתות או מי שממונה על המשרד הזה אינם כאן, אני חושב שהוא

צריך להיות מודע. אני חושב שזה רעיון מצויין שיעבירו את העניין לאחריות

משרד המשפטים. אם יש רעיון כזה, שהוא גם נתמך על-ידי החברים שלנו

מהציבור הדתי, הוא יכול להיות רעיון מעולה, ואז המערכת הזאת תיכנס לסדר

לקראת העתיד.

משה גפני; אני רוצה לומר שלא הופתעתי מהפרסום

בטלוויזיה בתוכנית "עובדה". אני לא יודע מה



להגדיר בפלילי ומה לא, אבל מבחינתי כל גיור שנעשה שלא על-פי ההלכה, הוא

פלילי. נכון אמר ח"כ שחל, שגיור הוא גיור על-פי ההלכה.

משה שחל; לא, החוק לא אומר. אני אומר שכתוב הרי מי

הוא יהודי, מי שנולד לאס יהודיה או נתגייר.

לא כתוב גיור על-פי ההלכה. אני רק אומר שהגיור הוא מושג הילכתי. זה

מקובל עלי ואני אומר את זה. אבל את השאלה מה זאת הלכה מתרגם הרב הנוגע

בדבר.
משה גפני
אין מי שמוסמך לפרש את זה על-פי החוק במדינת

ישראל אלא רק הרבנות. אין אפשרות אחרת. אבל

אני מתעלם עכשיו מהעניין הזה.

מה שהתפרסם בטלוויזיה בערוץ השני, הוא סיפור שאני קורא אותו כמה שנים

בעיתון "יתד נאמן". זה לא דבר חדש מבחינתי. אני תמה על המשטרה,

כשמתפרסמת כתבה כזאת בעיתון, המשטרה צריכה לחקור.

משה שחל; כנראה שבאותו שבוע לא קראתי את העיתון "יתד

נאמן''.

משה גפני; מה לעשות וזה לא באותו שבוע, אלא זה במשך

שנים רבות. תחקירים על גבי תחקירים הובאו

בעיתון "יתד נאמן". יתרה מכך, אזכיר שזה הובא גם לידיעתם של מספר חברי

כנסת, אחד מתוכם הוא חבר כנסת מכובד שלצערי לא יכולתי לשוחח אתו בשבוע

שעבר עקב שהייתו בחו"ל, ח"כ דדי צוקר. התפרסם בעיתון "הארץ", ובעיתון

"חדשות" עליו השלום, בשנת 1991, שהוא פנה בתלונה על התופעה הזאת. ואתם

יודעים שח"כ דדי צוקר הוא חבר כנסת חרוץ, הוא לא יניח לדבר כזה שמריח

בו שחיתות לחמוק מתחת ידיו אבל הוא השתתק, הפסיק ולא דיבר על זה יותר.

לפני הרבה שנים זה התפרסם בעיתונות ואני הבאתי במליאת הכנסת ביום רביעי

את העיתונים. זה לא דבר מתחת לשולחן, אבל הוא השתתק.

אני אומר לכם, אני לא יודע מה התפרסם היום בעיתון "הארץ". לפי דעתי יש

פה קונספירציה, איני יודע אם מכוונת או לא. מערכת בתי-הדין עומדת במצב

בלתי נסבל מבחינת הגיורים. מצד אחד הם חייבים לעמוד בדרישות ההלכה.

גיור לוקח זמן. אגב, להתקבל כחבר קיבוץ, חבר מושב, להיות חבר באיזה

שהוא מועדון, זה תהליך שלוקח המון זמן. בוחנים את האדם. אדם שהוא איננו

בן הדת היהודית ורוצה להגיע ולהיות חבר, להיות יהודי, אולי כוונתו

לעשות זאת מכל מיני סיבות, כפי שהתגלו במקרים מסוימים. למשל במקרה של

אותו בר-זוהר מפורסם שבית-הדין הגדול זרק אותו מכל המדרגות בגלל שהוא

הביא שתי פיליפיניות וגייר אותן והתברר שזה רק לצורך שהייתן בארץ,

לקבלת הטבות, והן אכן חזרו חזרה למקום שממנו הן באו.

עומדת מערכת בתי-הדין במצב בלתי נסבל. מצד אחד יש ציבורים או קבוצות או

אנשים פוליטיים שלוחצים לזרז את הגיורים. מצד שני עומדת קבוצה, הרבה

יותר גדולה באוכלוסייה, לדעתי, ואומרת- תנהגו על-פי ההלכה. בתוך התפר
הזה נכנסות שתי קבוצות
קבוצה אחת של אנשים מושחתים.
היו"ר רן כהן
אמרת דברים שאינם שני כללים שלא ניתנים

שיחיו ביחד. השאלה אם אתה יודע שיש בארץ

לפחות שתי קבוצות חשובות, ובמידה מאוד סובלות, של אנשים, אזרחים שחיים



במשפחות מעורבות או אמורים לחיות ביחד עם יהודים ורוצים לחיות בשלמות,

ותפקידנו כמדינה ובציבור לעזור להם. שנית, משפחות שאימצו ילדים. מה

תפקידה הנורמטיבי האלמנטרי של חברה אם לא לתת לכל אלה את כל הסיוע כדי

שיעברו אותו בנקל?

משה גפני; דיברתי במקרו, ותיכף אגע בנקודות הספציפיות

האלה. קודם כל אני מדבר על המקרו, על המערכת

הבלתי נסבלת שמערכת בתי-הדין נמצאת בהם, כאשר אני אומר, וחוזר ואומר,

שיש כאן לחצים למתן את החקירה בעניין הזה.

אריה אידלמן; אולי אתה מתכוון לחקירה אחרת.

משה גפני; תאמין לי שהחקירה האחרת לא מעניינת אותי.

היו"ר רן כהן; לא היית בתחילת הישיבה, אבל כל מי שהיה כאן

כאשר רב-פקד אידלמן וסגן-ניצב ארמה דיברו,

הפעיל לחץ ליותר העמקה ויותר מידע.

משה גפני; אני שמח על כך. תמהתי כל הזמן כשהעניין הזה

התפוצץ, למה המשטרה לא עשתה את זה במשך כל

השנים כשזה התפרסם. אני שמח אם המשטרה מעמיקה את חקירתה בעניין ואם היא

תמצה אותה עד תום.

היו"ר רן כהן; למיטב ידיעתי גם לא הייתה תלונה של משרד

הדתות למשטרה כדי שתעמיק את החקירה.

משה גפני; מבחינתי זאת אותה מערכת. אני מדבר על המערכת

כולה. אני לא עושה אבחנה. מבחינתי יכולים

במשרד להיות אנשים דתיים או חילונים. מבחינתי זה אותו הדבר. זה משרד

ממשלתי והמשטרה היא זרוע ממשלתית שצריכה לבצע את העבודה. אין ויכוח

לגבי העניין הזה.

לפי דעתי יש כאן מצב בלתי נסבל והיה עניין גדול במשך כל השנים האלה

להסתיר אותו, ולתת לו להתפתח למימדים הנוראיים שבו היום אנחנו מצויים

בו.

יש פה קבוצה נוספת וחייבים לומר את זה. היא מגיעה לכאן לדוג במים

עכורים. יש מערכת שכל מטרתה לקעקע את המושג ההלכתי של גיור. אז הם באים

ואומרים שהיות ונתגלו מאעכרים ואנשים מושחתים, צריך לשנות את כל המושג

של גיור, צריך לפגוע בכל מערכת בתי-הדין, צריך שיהיו שתי גישות בהלכה.

רפורמים וקונסרבטיבים באים לדוג במים עכורים. הם לא אומרים שצריך חיל

אוויר אלטרנטיבי כאשר מתגלה בו ראש להק שקיבל שוחד במיליונים. אף אחד

לא יאמר את זה. אבל כאשר מתגלים שניים או שלושה או ארבע או עשרה אנשים

מושחתים, שעושים שימוש לרעה במצוקתם של אנשים או במערכת מורכבת ומסובכת

וקשה של גיורים, אז באים ואומרים נבטל את המושג ההילכתי של גיור ולנו

יש אלטרנטיבה.

אני דוחה את זה מכל וכל. אני חושב שזאת בושה לבוא, לבוא ולהגיד שיש

אלטרנטיבה כאשר מדברים על נושא מורכב כל כך והאלטרנטיבה היא שאנחנו

יכולים לעשות את זה מהר יותר וקל יותר. אני דוחה את זה מכל וכל.
היו"ר רן כהן
אני מודיע לך שאם מפקדי הטייסות בצה"ל היו

מודיעים שהם יכולים לעשות רק שליש מהמשימות

שלהם, הייתי תובע לפטר אותם ולהקים יחידות אלטרנטיביות.

משת גפני; אני רוצה לדבר לגבי הגיור עצמו והמצוקות

שקיימות בעניין.

אני רוצה שנדע כולנו. אין כמה גישות בהלכה לנושא של גיור. נושא הגיור

הוא מורכב מאוד. במהלך כל ההיסטוריה, בעיקרון, הדת היהודית בניגוד

לדתות אחרות לא הייתה מעוניינת בגרים. זה ראשית. זו הנחת היסוד. העם

היהודי איננו מסיונר. תהליך הגיור הוא קשה. אני לא רוצה להחריף את

הדברים בעניין הזה, אבל זה הבסיס. כאשר מתחילים ומדברים על זה שהתהליך

הוא ארוך, אז קודם כל שנדע, זה הבסיס לגיור. מתוך הנחת יסוד כזו אנחנו

יוצאים אלא אם כן יבוא מישהו במין ליצנות כזאת ויגיד שהוא יכול לעשות

את הגיור מהר. אם הוא עושה את הגיור מהר, הוא לא עושה גיור, בגלל שזה

לא גיור בדת היהודית. אולי בדת הנוצרית או בדת אחרת. זה הבסיס של

הדברים.

אנחנו נמצאים במדינה שקולטת עליה, במדינה שבה הציבור איננו עשוי מעור

אחד. הוא מעם אחד, אך לא מעור אחד. יש אנשים שהמושג של שמירת מצוות

אצלם שונה מאשר המושג של שמירת מצוות אצל ציבור אחר. המושג ההילכתי של

גיור אצל ציבורים שונים במדינת ישראל, אפילו אם כולם מכוונים לאותה

נקודה, להקל על האנשים ולפתור מצוקות, ובסופו של דבר לגייר, המושגים הם

שונים לחלוטין, לפעמים כרחוק מזרח ממערב. שוב אני מדגיש ואני מבקש את

סליחתכם על זה שאני כל הזמן מוציא את המשפט הזה שיש כאלה שרוצים לדוג

במים עכורים. מכאן ואילך אני מתעלם מכל העניין הזה, כי כבר אמרתי את זה

מספיק פעמים. כל המושג הזה הוא מושג קשה.

מה זאת אומרת קריטריונים לגיור, אדוני יו"ר הוועדה. לא יכול להיות

בעולם קריטריון, זה פשוט מנוגד למושג של גיור ואני אגיד לך מדוע.

המקבילה של בתי-הדין הם בתי-המשפט האזרחיים. אתה לא יכול לקבוע

קריטריון בפסיקה לגבי דברים שנתונים לשיקול דעת של שופטים. אין

קריטריון. בתי-המשפט הם ממלכתיים, הם פועלים על-פי החוקים שהכנסת

חוקקה, אבל אין קריטריונים לשיקול דעת. מגיע אדם, גוי, שעלה לארץ מאיזה

שהוא מקום בעולם, והוא בא לבית-דין מסוים שיושבים שם שלושה שופטים,

דיינים, בשר ודם, הם צריכים להתרשם שהוא אכן עבר את כל המשוכות, ושהוא

בא להתגייר לא בגלל פריבילגיה של סל קליטה, או בגלל שהוא רוצה לשהות

כאן בארץ ואחרי זה ללכת לאיזה מקום אחר בעולם, וכוונתו אכן לעבור את

ההליך הזה של גיור מפני שמתוך הכרה פנימית הוא רוצה באמת להצטרף לעם

היהודי.

התרשמו שלוש הדיינים באותו בית-דין נניח בקריית-שמונה שזה אכן כך,

והתהליך אצלם היה קל יותר. אותו אחד יכול לבוא לבית-הדין בבאר-שבע,

לדוגמה, ושם יתרשמו שכוונתו לא כזאת. אז התהליך באותו בית-דין שונה

לחלוטין.

נסים זוילי; באים ואומרים שפותחים תיק ובאופן אוטומטי

דוחים לשנה. לא בודקים את המהות ודוחים

לשנה.



משה שחל; השנה זה קריטריון לדחיה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני הוא שאין חובה להתגייר, רק

בבית-דין. הגיור יכול להיעשות על-ידי כל רב שהרבנות תכיר בו. לכן

הבעיה איננה הוא שהשוני בין בית-משפט רגיל לבין בית-הדין הוא שבית-הדין

הרבני עוסק בגיור כמשימה נוספת לתפקיד העיקרי שלו, לשיפוט. ארהיק לכת

ואומר, אני לא יודע אם זה דעת כל חברי, אני בא ואומר שהגיור הוא מושג

הילכתי, הוא לא עניין חילוני, אבל כדי לתת מענה לבעיה שבעיה קיימת,

צריך להיערך, ומשרד הדתות היה וחייב לתת תשובה לאותו מספר אנשים שפונה

ואומר שהוא רוצה להיות יהודי. כל הדברים שאמרת נכונים. אין דת אחרת

בעולם שהדת והלאום בה הם זהים, ומעצם ההגדרה הזאת אתה למעשה בא ואומר

שהיהדות איננה מעוניינת בהצפה. מקובל עלי, בסדר. אבל על כל היתר אין

תשובה.

משה גפני; אני לא נכנס להגדרות המדויקות של בתי-הדין,

אני גם לא מכיר אותן. הרב בן-דהן, מנהל

בתי-הדין הרבניים, יכול להגיד מה הם הקריטריונים האירגוניים שבהם

פותחים תיק לגיור, מי המוסמך על-ידי בתי-הדין לגייר. אני מניח שהוא יתן

את התשובות על כך. אני מדבר על העקרון.

אני מסכים לחלוטין שמכיוון שנקלענו למצוקות קשות מאוד, כאשר הגיעו לכאן

עליות, בעיקר מחבר המדינות, כאשר שם, היו יהודים רבים שפשוט לא הכירו

את יהדותם בכפייה, והיו שם נישואי תערובת. הייתה שם התבוללות בכפייה,

לא מרצון. הם מגיעים לארץ, ואנחנו כולנו שמחנו שנפל מסך הברזל, והגיעו

משפחות מעורבות, וכאן מצוקתם היא הרבה יותר קשה. זה לא שבא בן-אדם

ממכסיקו ואומר שהוא החליט להיות יהודי. החלטת להיות יהודי, בסדר, זה

טוב ויפה, תמתין ונראה ונבדוק. כאן מדובר במצוקות יום יומיות של משפחות

שבהם יש גם גויים וגם יהודים על-פי ההגדרה, על-פי ההלכה, על-פי החוק.

כאן אני מצטרף לקריאה הזאת, שמערכת בתי-הדין, הרבנים הראשיים, צריכים

לשקול להקל בהגדרה ההילכתית תוך הסתייגות מוחלטת, על-סמך כל מה שאמרתי

קודם.

אני רוצה לסכם את דבריי. קודם כל, אני פונה למשטרה ואני מבקש, הן

מבחינת החוק, הן מבחינת השחיתות הנוראה של העניין, הן מבחינת הצורה

השרלטנית הזאת, שיושב בן-אדם שמבייש אותי מכיוון שגם אני הולך עם זקן,

מבייש אותי מכיוון שגם אני הולך עם כיפה, אבל גם מבחינה אזרחית, יושב

בן-אדם, שרלטן כזה, עם סיגרים מהוואנה, רגל על רגל, מתעלל באנשים ועוד

גובה בעד ההתעללות הזאת הרבה כסף. ואם יתברר בחקירת המשטרה שהבן-אדם

הזה מושחת, צריך לזרוק אותו לכלא להרבה שנים. יתרה מזאת, לא רק שהוא

פוגע בדבר שחשוב לכולנו, זה החוק והצורה וכוי, הוא פוגע בהלכה,

שמבחינתי או מבחינת רבים מבין חברי הכנסת, מבין האזרחים, זה הדבר החמור

ביותר, עוד יותר מאשר שמירת החוק. פשוט פוגע בהלכה, בדבר הרגיש ביותר,

שזה כל המושג יהודי. יכול להיות שיתברר שהוא לא אשם. המשטרה תקבע זאת

ואני סומך עליה. אני לא מתערב בחקירת משטרה, גם לא בחקירה המפורסמת.

הערה שנייה. אני רוצה לומר לכולנו. אנחנו צריכים להיזהר מאוד שלא נשפוך

את המים עם התינוק. אם נלחץ על בתי-הדין כתוצאה מהתופעה הזאת של

המאעכרים שיזרזו את הליכי הגיור, כי אחרת יש מאעכרים, אנחנו עושים נזק

בל יתואר לאותן משפחות במצוקה שבהן יש יהודים וגויים יחד, מכיוון שאז



חלקים גדולים בציבור לא יכירו בגיור הזח יותר, ואז הם בעצם יהיו יהודים

למחצה. הם יהיו יהודים על-פי הגדרה מסוימת, ועל-פי הגדרה אחרת לא.

נסים זוילי; זה קיים גם היום. גם היום יש משפחות שלא

מכירות בגיור, אפילו גיור כהלכה, והם לא

מוכנים לתת לבניהם ולילדיהם להתחתן עם מי שגוייר.

משה גפני; אני לא אומר, יש תופעות. אנחנו מדברים עכשיו

על הכלל והכלל הוא שהגיור במדינת ישראל מוכר

על-ידי כל חלקי הציבור. אני לא מדבר על פרטים, ככלל. אבל אם אנחנו

נחתוך את העניין הזה, אנחנו יוצרים בעיה שאין כדוגמתה. בתופעה של

השחיתות צריך לטפל עד תום ולא שמישהו יבוא וילחש לנו באוזן שנקל בעניין

הזה משום שאחרת יש לנו בעיות עם גיורים ועם עולים חדשים וכד'. את זה

צריך למצות עד ונום. צריך לפנות לרבנים הראשיים במסגרת ההלכה, במסגרת

המושג של גיור, להקל במקום שבו ניתן.

אני אומר, ואני לא פטור מלומר את זה, אני מוחה נגד התופעה של אלה

שרוצים לדוג במים עכורים. אני מוקיע אותה. כל פעם כאשר יש איזו תופעה

של שחיתות, לא במשרד השיכון, לא במשרד הבטחון, לא באיזה שהוא משרד אחר,

תמיד הם מסתכלים על משרד הדתות, על מערכת בתי-הדין, כשהם לא מתכוונים

לעקור את התופעה של השחיתות כמו שאני מעוניין ורבים כמוני. הם

מעוניינים לקעקע את המערכת עצמה, והם מושחתים לא פחות מהמאעכרים.
היו"ר רן כהן
אני מבקש ממך, מאחר ובמקרה הזה אוזלת היד

היא של כל המימסד הדתי, כולל המשרדים

שמופקדים על המשרד הדתי, אין פה מקום לחשבונות בקטע הזה. גם אני לא

הערתי את ההערה כדי לעשות חשבון אלא כדי להעמיד דברים על דיוקם.

אלי בן-דהן; נדמה לי שאין הרבה חקירות כאלו שנעשות

שמפורסם מספר טלפון כבר 3 שבועות בכל אמצעי
התקשורת, ואנשים מבקשים
אנא, בואו, תגישו תלונות. אני כמנהל בתי-הדין

הרבניים, מעוניין מאוד שייתפס חס ושלום דיין או עובד שקיבל שוחד.

הלוואי. אני לא אומר את הדברים סתם ואומר מדוע. נמצאת כאן גברת ומאשימה

עובד ציבור, לדבריה היא יודעת על עובד בתי-הדין הרבניים שקיבל שוחד.

היא לא מוכנה להגיד את שמו לאף אחד, אבל היא מוכנה להגיד שיש עובד

אנונימי שקיבל שוחד. אנחנו יכולים לקבל דבר כזה?

היו"ר רן כהן; היא לא אמרה.

אלי בן-דהן; זה מה שהיא אמרה.
היו"ר רן כהן
עוד לא קרה שתפסו אותי מתקן תיקון לא נכון.

מה שהיא אמרה, שבאו שני אנשים לפני כשלוש

שנים לשניים שלמדו באחד האולפנים האלה, והציעו את מרכולתם, ואמרו שהם

יודעים על מישהו אחר. מי שחקרנו אותה, גם אתה וגם אני, או ביקשנו ממנה

לענות על שאלות, זה האם הם יודעים במי מדובר ונתנו את זהותו. את הזהות

שלו הם לא נתנו, ולכן היא לא יכלה להגיד.

דינה יבלונסקי; נכון.
אלי בן-דהן
הדבר הקל ביותר הוא לזרוק האשמות אנונימיות.

עו"ד רגב, עם כל הכבוד, זורק. יש עורך-דין

ידוע, מומחה שיודע שכולם מקבלים שוחד. עם כל הכבוד, אתה מכיר מישהו

שמקבל שוחד? אתה יודע על כך? אתה שותף לעבירה אם אתה לא הולך ומודיע

למשטרה. לכו והודיעו למשטרה.
היו"ר רן כהן
הבנו את הבקשה. אם נדע על מישהו שמקבל שוחד,

נעביר אותו אליך, אבל התבקשת לתת תשובות לא

התקפות על מוזמנים לוועדת כנסת.

אלי בן-דהן; לא יכול להיות שתיזרקנה בחלל האשמות

אנונימיות בלי ביסוס.

הגב' יבלונסקי מסרה מידע כמומחית. היא לא יודעת שקיים הרכב שלישי

מבתי-הדיו המיוחדים. ההרכב הזה גייר מאות במשך השנה האחרונה. אני אחראי

לדברי. היא לא יודעת על זה. אז אם על כך היא לא יודעת, איך היא יודעת

את על מה שהיא מטרה כאן?

נסים זוילי; מה היחס שלכם לאולפני גיור?

אלי בן-דהן; הסברתי קודם. אולפני גיור זה גוף שמכין או

מכשיר או מלמד.

נסים זוילי; אתם מעודדים את זה?

אלי בן-דהן; אנחנו מערכת שיפוטית, אנחנו לא עוסקים

בהכשרה, בהדרכה, ולא בהכנה של מתגיירים.

אנחנו מקבלים את המוצר המוגמר. בא אדם, רוצה להתגייר. אם הוא ראוי,

מגיירים אותו, אם הוא לא ראוי, לא מגיירים אותו.

נסים זוילי; אתם מעורבים בתוכנית, למשל?
אלי בן-דהן
לא. כמערכת משפטית, זה לא התחום שלנו. זה

התחום של משרד הדתות.

רומן ברונפמן; האם השתתפות באולפן משפיעה על בית-הדין

י ועוזרת?
אלי בן-דהן
לא הבנתי את השאלה.

היו"ר רן כהן; האם לימוד באולפן גיור מוכר מסייעת או אינה

מסייעת לבית-הדין?

אלי בן-דהן; בוודאי שכן. לא רק זה, מלבד האולפנים

המפורסמים, יש הרבה מאוד מקומות אחרים. יש

כל מיני ישיבות שמכשירות, שמקבלות אנשים שמעוניינים בגיור והם מלמדים

אותם, ובירושלים יש רבים כאלו. כל מי שבא עם תעודה או עם אישור מאיזה

שהוא מוסד רבני, בוודאי שאנחנו מקבלים אותו.



אני רוצה להסביר. תהליך הגיור הוא תהליך הילכתי והוא תהליך אינדבידואלי

אישי של כל אחד ואחד שמגיע לבית-הדין. אי-אפשר לקבוע כללים או

קריטריונים. אני מודיע לכם, כמנהל בתי-הדין הרבניים, ישנם כאלו שבאים

להתגייר היום וגם היום יוצאים עם תעודת גיור. יש כאלו. לא אחד ולא

שניים. למה? כי אם אדם מגיע לבית-הדין הרבני והוא ראוי לגיור, והוא

מתאים והוא יודע את כל הדברים ואכן בית-הדין התרשם שהוא כן, מגיירים

אותו באותו יום.

בתקנות הדיון שקובעות את סדרי הדין בבתי-הדין הרבניים יש פרק שעוסק

בגיור. בתקנות הגיור יש תקנה שאומרת שאם אדם פותח תיק לגיור, לא יובא

עניינו לבית-הדין אלא כעבור שנה. אבל התקנה הבאה גם אומרת: אלא אם ראה

בית-הדין אחרת. בדרך כלל קובעים לו מועד לפי מועד היומן של בית-הדין,

תוך חודש, שבועיים, חודש וחצי, חודשיים. הוא מגיע לדיון הראשון. בדיון

הראשון בית-הדין מתרשם מהאדם, אם הוא רואה שיש לו נתונים בסיסיים
טובים, הוא אומר לו
שמע, אתה צריך עוד קצת כך וכך, תבוא בעוד חודשיים,

תבוא בעוד חצי שנה. יש כאלה שאומרים לו: תשמע, לדעתנו אתה עדיין לא

ראוי בכלל, אנחנו מציעים לך ללכת וללמוד תקופה יותר ארוכה, תבוא אז.

אבל תמיד המועד לדיון הראשון הוא בפער של בין חודשיים-שלושה מיום פתיחת

התיק. יש בתי-דין שנתלים בתקנה של י"ב חודש.

היו"ר רן כהן; של מי התקנה הזאת? מי המציא אותה?
אלי בן-דהן
תקנות הדיון של בתי-הדין הרבניים הותקנו

על-ידי חברי בית-הדין הרבני הגדול ומועצת

הרבנות הראשית לישראל. הם קבעו לא רק את מסלול הדיון, אלא מאות תקנות

שקובעות איך אדם מופיע בבית-הדין הרבני בנושא גרושין, בנושא ירושה,

צווי עיקול. כל סדרי הדין. כמו שיש סדר הדין האזרחי בבית-המשפט, יש גם

סדר הדין בבתי-הדין הרבניים.
היו"ר רן כהן
אבל זאת היא גזרה שאי-אפשר לעמוד בה, משום

שיכול להיות שהתקנה הזאת הותקנה בשנות ה-50,

כאשר הבעיה הייתה של אנשים ספורים. היום במדינת ישראל יש 150 או 200

אלף אנשים, בעקבות העלייה הגדולה והמבורכת שבאה לארץ הזאת, והם נמצאים

במשפחות עם מצוקה, יש אלפי משפחות שמאמצות ילדים, וגם המשפחות האלה

נמצאות במצוקה. אז אולי הגיע הזמן שהרבנות תנער עצמה ותבין שזאת גזרה

שאי-אפשר לעמוד בה.

אלי בן-דהן; אני הסברתי. הגזרה הזאת איננה גזרה.

היו"ר רן כהן; לא, זאת גזרה. העובדה שהם עצמם צריכים

להחליט שבמי שהם מטפלים הוא יוצא מן הכלל

לפני שחלפו 12 חודשים, זה אומר שהגזרה היא על כולם, להוציא בודדים

שאותם פוטרים מה-12 החודש.

רומן ברונפמן; על-ידי מה פוטרים, דרך אגב?

היו"ר רן כהן; אנשים שמגיעים לשם, באיזה אופן פונים פניה

מיוחדת לפטור מה-12 חודש?



אלי בן -דהן; סליחה, אני מצטער, אולי לא הסברתי את דברי.

אני מוכן להסביר פעם נוספת. אדם פותח תיק

לגיור היום, תוך חודשיים-שלושה הוא מובא לדיון ראשון, בלי כל קשר לתקנה

הזאת. הוא מובא לדיון ראשון לבית-הדין הרבני. אז, באותו דיון,

בית-הדין, על-פי שיקול דעתו ועל-פי האדם שעומד לפניו בוחן האם הוא ראוי

לגיור והאם הוא מקצר לו את מועד הזמן, והאם הוא מגייר אותו באותו יום,
או אומר לו
אדוני, לך תלמד, תבוא עוד חודשיים, תבוא עוד חצי שנה.

תלוי, כל מקרה לגופו. אם אדם מוכן וראוי, מגיירים אותו מיד. התקנה הזאת

איננה מגבילה את בית-הדין לחלוטין. זוהי תקנה שהותקנה מזמן, אבל היא

נועדה בעיקרה כדי לבחון האם אכן האדם הזה ראוי ומתאמץ ורוצה בכנות

להתגייר, ואיננו איזה אחד כזה שאיזה מאעכר לימד אותו איך לרמות את

בית-הדין.

דובר פה קודם על כך שבתי-הדין הרבניים עומדים כביכול בשליש ממשימתם. עם

כל הכבוד, המשימה שלהם היא לטפל בכל ה-1,188 תיקים שנפתחו באותה שנה.

אם הם לא טופלו, אני מוכן לקבל את זה שהם לא עמדו במשימה. כל אותם

1,188 טופלו. אכן, מתוכם מתברר ש-350 ראויים להתגייר, וגיירו אותם

באותה שנה. ה-700 האחרים, התברר שאינם לא ראויים לגיור, לא גיירו אותם.

זה לא אומר שהם לא טופלו.

משת גפני; רבע לא מחכים שנה.
רומן ברונפמן
זה לא נאמר וזה לא הוכח. נאמר על-ידי מנהל

בתי-הדין הרבניים שבשנה האחרונה הוגשו או

נפתחו 1,118, ובשנה זו 350 אנשים עברו גיור. אני חושב שהרב בן-דהן לא

יוכל לדעת, והוא גם לא שאף לדעת, מתי נפתחו התיקים. בואו נהיה

מדוייקים, רבותי, ולא נשמע תוך 10 דקות שלוש גירסאות מנוגדות.

אלי בן-דהן; אני יכול לדעת. יש לנו מערכת ממוחשבת.

בסוגריים, תשובה לח"כ שחל. אולי הופעת לפני

הרבה שנים בבתי-הדין הרבניים. תאמין לי שאם תופיע היום בבתי-הדין

הרבניים, תראה מערכת שונה לחלוטין.

הוזכר קודם ח"כ דדי צוקר. עם כל הכבוד, הוא לא שייך למפלגה דתית והוא

עשה ביקור בבתי-הדין הרבניים, ואפשר לשאול אותו איך המערכת המינהלתית

של בתי-הדין הרבניים, מתפקדת יחסית לכל המערכות השיפוטיות האחרות במדינת

ישראל. זוהי מערכת ממוחשבת לחלוטין, מבני בתי-הדין הרבניים שונים היום,

כולם חדישים, מרווחים. המערכת המינהלתית עובדת בצורה מאוד מסודרת ומאוד

יעילה ואפשר לבדוק את זה בכל הרמות הממונות על הנושא של מינהל וסדר

במדינת ישראל.

משה גפני; אמר פה ח"כ ליבאי שתקציב הבינוי של בתי-הדין

הרבניים הוא חמישית מאשר מערכת בתי-המשפט

באופן יחסי. הוא אמר את זה במליאת הכנסת.

היו"ר רן כהן; זה היה בצדק, משום שהיה פיגור מאוד גדול

במבנים. המבנים שהיו קודם, היו גרועים.



רומן ברונפמן; כבוד היו"ר, קודם כל, אני רוצה להודות לך על

זה שקיימנו דיון בניחותא ושמענו את כל מי

שרצי! להתבטא בפנינו.
אחלק את ההתייחסות שלי לשניים
ראשית, הנושא הספציפי, השחיתות בתיווך שבין הגיור עצמו לבין הנזקקים

לגיור. אני מניח שמשטרת ישראל וכל המערכות השיפוטיות באמת ימצו את

הדיו, ואני מבין שכך יתבטאו גם כל חברי הכנסת, שאנחנו נפנה מטעם הוועדה

למשרד מבקר המדינה, ונבקש לערוך בדיקה יסודית עד כמה שניתן של כל מערך

הגיור בארץ.

משה גפני; לא הבנתי לשם מה לפנות למבקר המדינה.

היו"ר רן כהן; הפנייה של ח"כ ברונפמן הייתה להצעה לסדר

יום. הפנייה שלי הייתה מוכנה יותר לקטע

הפורמלי וגם הערתי את . תשומת ליבו. אנחנו יכולים לדון בדו"ח קיים של

מבקרת המדינה, או בפנייה למבקרת המדינה להכין דו"ח. ולכן העניין לבש את

הצורה שכרגע דיבר עליה ח"כ ברונפמן, של פנייה למבקרת המדינה להכין

דו"ח.
רומן ברונפמן
ארשה לעצמי להתייחס גם לדברים שהם קצת

אידיאולוגיה, כי עד כה נמנענו מכך, והיחיד

? שדיבר כאן על אידיאולוגיה היה דווקא ח"כ גפני. מר רגב נמנע מלהתייחס

לכל מה שקשור לאידיאולוגיה.

אני מתפלא לשמוע את ח"כ גפני בכך שעם ישראל לא מעוניין בגרים, כי אנחנו

הרי נמצאים באיזה שהוא מעגל ללא מוצא. מצד שני, מדינת ישראל פתחה את

שעריה בפני כמיליון עולים מחבר המדינות, ולא רק מחבר המדינות, גם

בארה"ב היום הנישואים המעורבים הם באחוז שווה לחבר המדינות, 52 אחוז.

זה אומר שכל אדם שני בארה"ב ובבריה"מ לשעבר, מתחתן עם לא יהודי. אם כך,

אנחנו נמצאים באיזה שהוא מעגל שאני לא יודע מה המוצא ממנו. אנחנו

מזמינים לכאן אנשים שמוגדרים מראש כאנשים שאינם שווי זכויות. אני

נולדתי למשפחה מסורתית. מצד אבי, סבי וסבי סבי היו רבנים. אני חשבתי

שאנחנו יהודים שווי זכויות גם בפני הדת. אלה שאבדו לדת, לא אבדו

מבחירה, אלא בגלל הנסיבות שהם חיו בתפוצה במשך אלפיים שנה.

משה גפני; אתה שמעת את כל דברי?
רומן ברונפמו
בוודאי ששמעתי את כל דבריך. אם באמת דת לא

מעוניינת בגרים, שתסתגר בעצמה ותהיה דת

טהורה כפי שהייתה. אתה כאיש פוליטי, שמייצג את שתי הפנים של הדת, גם של

דת טהורה וגם של דת עם פוליטיקה, צריך להיזהר מכאלה התבטאויות, כי

אנחנו הרי יכולים להסיק שאתם באמת מתכוונים לכך. אני מתנצל על סערת

הרוחות. סליחה. אני הורגלתי בבית אבי לדברים אחרים לחלוטין.

משה גפני; רומן ואני ידידים, ואני רוצה לחזור על משפט,

כי אני חושב שהוא לא שמע את כל דבריי. הנושא

של פוליטיקת ודת אינו רלוונטי לעניין. אמרתי שהנושא של גיור הוא נושא



הילכתי, הכניסה לעם היהודי בכל הנסיבות הקיימות הוא מושג קשה, בניגוד

לדתות אחרות. אמרתי שאנחנו נמצאים במדינת ישראל כמדינה יהודית שקולטת

עליה, שכולנו מברכים עליה, בעיקר מחבר המדינות. דווקא במקרה הזה,

שאנשים בניגוד למצפונם ולדתם ולדעתם, במהלך דורות ארוכים השכיחו מהם את

יהדותם ויש שם נישואי תערובת איתם אנחנו חייבים להתמודד. אמרתי שאנחנו

צריכים לפנות בקריאה או בפניה לרבנים הראשיים, לאלה שמושקדים על מערכת

הגיור, במסגרת ההלכה, להתחשב במסגרת ההלכה במצוקות הללו. זה לא איזה

גוי שמגיע ממכסיקו ורוצה להתגייר, ואז צריך לעבור את כל התהליך ולבחון

בדיוק למה כוונתו. כאן מדובר על מצוקות ממשיות שקיימות, ובמסגרת ההלכה

צריך למצוא את הדרכים להקל בעניין הזה. כך אמרתי ולא מעבר לכך.

הלל קולין; נאמר כאן כאילו משרד הדתות בעצם לא עשה שום

דבר, ואני רוצה להבהיר. הועלו פה קושיות

מהעבר, שאז כמובן הייתה הנהלה אחרת, שר אחר, מנכ''ל אחר, ואני מבין שזה

לא הנושא, אז אי-אפשר להאשים את המשרד הנוכחי במחדלי עבר.

לגבי התופעה של הרב בר-זהר והרב דושינסקי, הרי ברגע שהתופעה יצאה

לאוויר העולם היא כבר הייתה מטופלת על-ידי המשטרה. המשרד קיים מיידדיון

ברמה הבכירה ביותר של ההנהלה המצומצמת ונדונו בין השאר אפשרויות של

השעיית הרב בר-זוהר. הרב דושינסקי נבדק, הוא איננו עובד המשרד ואי-אפשר

להשעות אותו, אי-אפשר לעשות אתו מאומה. יש המלצה חמה שלי, עם כל הכבוד,

להשעות את הרב בר-זוהר מיידית, שכל עוד הדברים תלויים ועומדים הוא לא

יוכל לכהן בתפקיד רב בישראל.
היו"ר רן כהן
זה בכל-זאת ממקם אתכם בסופו של התהליך

לצערי, ולא כמי שמובילים את התהליך, מה שהיה

מצופה, בצדק, שמשרד ממשלתי יהיה זה שיוביל ואלה היו כוונת הדברים שאני

שמעתי מח"כ שחל וגם מהדברים שלי.

רבותי, אם האנשים המופקדים על הגיור לא ישכילו להבין שחיים במדינת

ישראל, ליד העם היהודי ובקירבתו, אנשים שכל חייהם השלווים, וחיי

משפחותיהם מותנים בכך שיהיה תהליך גיור פתוח, נאור, מבורך, על-פי

הדינים שצריך. אבל אם המערכת לא תקל ותישאר אטומה, אז יקרו שני דברים:

(1) יהיה פער בין מדינת ישראל של היהודים האלה לבין העם היהודי של

היהודים האלה. ,

(2) ייווצר שדה אדיר למאעכרים ומושחתים ורמאים וגנבים שתרצה או לא

תרצה, ימצאו תמיד את החוליות החלשות בתוך המימסד הרבני וגם בתוך

המשרדים הממשלתיים, כדי להשיג את מה שהם רוצים.

את זה צריך להבין, ולכן אנחנו נמצאים בפני תופעה שלעניות דעתי צריך

פשוט להיערך לה אחרת. אם עם ישראל לא מעוניין בגרים, ח"כ גפני, אז עם

ישראל יוצר לו בעיה גדולה יותר.

נדמה לי, ואת זה אני אומר באמת בכל העדינות, שמשרד הדתות לא ער לתפקידו

בעניין הזה לסייע בידי האולפנים לגיור, לסייע בידי המערכת של בתי-הדין

הרבניים, לסייע בידי המערכת הכוללת ולעשות דברים. מה ביקשתי באמצע

דבריה של הגב' דינה יבלונסקיז רק דבר אחד: שאם זה נתיב שמסייע לגיור של

אלה שרוצים גיור, אנא, משרד הדתות, הרבנות, מי שממונה על זה, יכשיר



נתיב אחד, שני נתיבים, שלושה נתיבים, מוכרים, שיכולים להוביל בסיכומו

של דבר את המערכת שמכירה בהכרה. אבל אם זה לא נעשה, והיא צריכה להתפתל

בכל מיני פיתולים ונפתולים, והיא צריכה לעשות את זה בעצמה או בעזרת

מישהו אחר, זה לא ייפתר. אני חושב שבעניין הזה המשרד לא עשה את תפקידו

ולדעתי הוא צריך לעשות את תפקידו.

אני רוצה בדברי סיכום לבקש כמה דברים:

(א) מהמשטרה. רבותי, לדעתי נחשף לעיניכם כאן שלא מדובר בשני מקרים

יוצאי דופן חריגים לחלוטין מהמערכת. יש כאן בעיה של פקק, צוואר

הבקבוק שלא נותן לזרם לזרום ויוצר לחצים כאלה. בוודאות אני אומר

לך, יש עוד אנשים, דוגמת האנשים האלה שנחשפו בתוכנית "עובדה" אם

מתוך המימסד, או ליד המימסד, שעוסקים בעניין הזה. העמיקו את

החקירה, הרחיבו אותה, נסו להגיע לחשיפה של כל מי שרק אפשר. אני ממש

מבקש שתעשו את זה. ואני מבקש שכל מי שיכול, שיסייע לכם לעשות את

זה.

(ב) אני מקבל את הצעתו של ח"כ שחל שאנחנו ניפגש כוועדה עם הרבנים

הראשיים כדי להעמיד אותם על התופעה. אני מתכוון באופן אישי לבקש

מהם לבטל גזרה אחת, גזרת 12 החודשים. נדמה לי שזו גזרה שהציבור

באמת לא יכול לעמוד בה. זה חלק מהפקק.

אגיד לכם יותר מזה, אני בטוח שאם יש כאלה שעוברים ומצליחים לדלג על

הגזרה הזאת, זה לפעמים בעזרת מתת בכל מיני צורות, וזה כבר פתח

לשחיתות ולהשחתה, וצריך להפסיק עם זה.

ההקלה בעניין הזה תהיה על-ידי יצירת נתיב גיור פתוח, מלא ואפשרי יותר,

על-פי הדינים שנאמרו. אין לי שום טענה, אני לא מגייר. הדבר השני זה

גיורים אלטרנטיביים. אין מה לעשות. אנחנו מקבלים לתוך העם היהודי ולא

מקבלים לתוך זרם בתוך העם היהודי. מאחר ובתוכנו אנחנו מתקיימים כזרמים

וכגוונים שונים, אין שום סיבה בעולם שלא יהיה המגוון הזה, ואין שום

סיבה שזה לא יוכר.

לגבי הסוגיה שעלתה כאן על-ידי ח"כ שחל או זוילי של העברת בתי-הדין

הרבניים למשרד המשפטים, אני מציע שבעניין הזה נפנה לשר המשפטים שישקול

זאת עם הממשלה, כי זה לא בדיוק עניין שלנו.

משה גפני; זכותך לומר את כל הדברים שאתה אומר. אני בעד

זה שהמשטרה תמצה הליכים עד תום ואני בעד

להיפגש עם הרבנים הראשיים. אני מציע שכל אחד מחברי הוועדה יביע את דעתו

בפני הרבנים הראשיים. אתה אומר שתאמר להם לתקן את גזרת ה-י"ב חודש, אבל

אני אומר אחרת. בנושא הגיורים האלטרנטיביים, אני חולק עליך מכל וכל.

היו"ר רן כהן; אני מתאר לי, לא חשבתי אחרת. אמרתי שניפגש

עם הרבנים הראשיים, אני אבקש מהם לבטל את

גזרת ה-12 חודשים. אמרתי זאת באופן הכי מפורש.

הדבר האחרון. בעקבות הדיון הזה ובעקבות הפגישה אצל הרבנים הראשיים, יחד

עם נציגי מבקר המדינה, נישאר תקפים בעמדתנו שהעניין הזה ראוי שמבקרת



המדינה תשקול את הבקשה שלנו לחוות דעת שעליה כמובן נצביע, לא היום, אלא

לאחר שנקיים את כל הדיון בעניין הזה.

אני מודה לכל המשתתפים, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12;50

קוד המקור של הנתונים