ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/02/1997

מערכת ההוצאה לפועל ומחשובה; קביעת כללים לפיקוח על תכנית ההפרטה של הממשלה (הצעה לסדר מאת חבר הכנסת רן כהן)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי' 67

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום גי. י"א באדר אי התשנ"ז - 18 בפברואר 1997. שעה 12:30
נכחו; חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר
מוזמנים
יושב ראש הכנסת דן תיכון
משרד מבקר המדינה
יאיר הורביץ - מנכ"ל

אלה שמחוני -סגן ממונה על אגף

וי ויאנה שניידר - מנהלת ביקורת ראשית

משה שקד - ממונה על אגף
משרד המשפטים
עו"ד עמי ברקוביץ - ייעוץ לחקיקה
הנהלת בתי המשפט
השופט רוני בודסקי - משנה למנהל בתי המשפט

אורי סער - ראש חוצאה לפועל ארצי

אביגיל סטיר - מנהלת ביקורת פנים
משרד חאוצר
הראל בלינדה - רפרנט אגף תקציבים
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר

קצרנית; חדוח בנקין
סדר-היום
א. קביעת כללים לפיקוח על תכנית ההפרטה של הממשלה -

הצעה לסדר מאת הבר הכנסת רן כהן.

ב. מערכת ההוצאה לפועל ומחשבה - עמוד 452 בדוח 46 של מבקר המדינה.



א. קביעת כללים לפיקוח על תכנית ההפרטה של הממשלה

(הצעה לסדר מאת חבר הכנסת רן כהן)

היו"ר רו כהן;

אני פותח את הישיבה.

לפני שניגש לנושא העומד על סדר היום, מצאתי לנכון להכין כללים לפיקוח על

תכנית ההפרטה של הממשלה, לנוכח העובדה שאני שומע וקורא הרבה מאוד הכרזות מצד

ראש הממשלה, שרים ואנשי משרד ראש הממשלה בנושא ההפרטה, שהממשלה מעדיפה לבצע

מכירה בלוח זמנים קצר על פני קבלת תמורה מקסימלית, וסמנכ"ל משרד ראש הממשלה

משה ליאון אמר שלא המחיר הוא החשוב, אלא דברים אחרים.

מאחר שהממשלה לא הודיעה מה הן דרכי ההפרטה ואילו כללים נקבעו לה, ומאחר

שהחוק תוקן וועדת הכספים כבר אינה נזקקת ואינה מוסמכת לאשר כל עסקה כלכלית,

אלא רק את הראיה הכוללת של דרכי ההפרטה, בזה בטל למעשה הפיקוח על עסקות

ההפרטה, ובמצב הפוליטי הנוכחי, עם הפריימריס ועם הבחירה הישירה לראשות הממשלה

וכל מה שמתהווה עכשיו, אני חושב שאין מנוס מאשר להתריע בפני הממשלה, לפני שהיא

מבצעת את תהליך ההפרטה המאסיבי שעליו היא הכירזה, בדבר הצורך שהיא תקבע כמה

וכמה כללים בנושא ההפרטה. נדמה לי שיהיה נכון שהוועדה תקבל את ההחלטה על

הכללים האלה.

כמובן, אני מאוד אשמח אם כבוד מבקרת המדינה גבי מרים בן פורת, לכשתהיה פה

- אני משתתף בצערה על מות אחיה - ומשרד מבקר המדינה יקבלו במאור פנים את

הכיוון הזח, כי נדמה לי שלעת עתה הוא די נדרש. אני לא יכול לשנות את החקיקה.

אם ועדת הכספים תחליט לשנות את החקיקה, זה ענין אחר, אבל בינתיים אני מאוד

מקווה שתתמכו בענין זה.

נוסח הכללים והסייגים שהכנתי בנושא זה יועבר לכל חברי הוועדה, ובאחד

הימים הקרובים נקיים חילופי דברים בנושא זה. אתם תביאו את עמדתכם לכשתחליטו.



ב. מערכת ההוצאה לפועל ומחשובה

(עמוד 452 בדוח של 46 מבקר המדינה)

היו"ר רן כהן;

רבותי. אני/נו עוברים לנושא העומד על סדר היום: מערכת ההוצאה לפועל

ומחשבה, עמיד 452 בדיה 46 של מבקר המדינה. אני מבקש מנציג משרד מבקר המדינה

להציג את הממצאים.

ויויאנה שניידר;

ההיצאה לפועל נויעדה להעמיד לרשות הציבור מנגנון מי נהלי שבאמצעיתי יוכל

הזוכה בדין לממש את זכויותיי נגד החייב. בהעדר ביציע של פסק דין הלכה למעשה,

מאבד ההליך השיפוטי חלק גדיל מחשיבותו ימיעיליתי, ושלטון החוק נפגע.

בלשכות ההוצאה לפועל פועלת מערכת מידע ממוחשבת המסייעת בניהול יותר

ממיליון תיקי הוצאה לפיעל התליים יעימדים והפעולות הקשורות בהם. כ40%

מהתיקים בהוצאה לפיעל הם בטיפיל לשכת תל אביב, שהיא הגדילה מבין 27 הלשכות

בארץ. למרות התקנת המערכת הממיחשבת בלשכות, שהיתה אמירה לזרז הליכים, הצטמצם

מספר התיקים שנסגרו מדי שנה, והמספר הכולל של התיקים הפתוחים עלה, על אף

העובדה שבשנים 1992 עד 1994 חלה מדי שנה ירידה במספר התיקים שנפתחי.

הנהלת בתי המשפט לא בדקה את משך הטיפיל בתיקים יאת עלות הטיפיל בהם.

הנהלת בתי המשפט יהמיפקדים בה על ההיצאה לפיעל לא יזמי פעילית מהותיות לצמצום

מספר התיקים התלויים ועומדים. הועלה כי תלויים ועומדים תיקים שעניינים גביית

שטרות, שיקים ופסקי דין, אשר לא נעשו בהם פעולות במשך שלוש שנים וייתר: בכ-15%

מהתיקים בלשכת תל אביב יבכ-24% בלשכת נתניה. עיד היעלה, כי תליים יעימדים

תיקים שסכים החיב בהם קטן מאיד, וקצתם ללא חיב.

בדיקה מדגמית העלתה, כי לא נגנזו כ-10% מהתיקים הרשומים במערכת הממוחשבת,

אף שהיו צריכים להיגנז על פי תקנות ההיצאה לפיעל (העברת פרטים ממערכת המיכון)

(הוראת שעה), התשנ"ב~1991, וכי במערכת הממוחשבת הוסיפו להיכלל תיקים שסווגו

כסגורים. תיקים אלה לא סולקו מן המערכת, כמתחייב על פי תקנה 126 לתקנות ההוצאה

לפועל, התש"ם-1979.

השלב הראשון בפעולת מערכת ההיצאה לפיעל היא המצאת אזהרה לחייבים. היעלה

כי לגבי כרבע מן החייבים בתיקים שנבדקו לא התקבלו בתיקי ההיצאה לפיעל אישורים

על מסירת האזהרה, ולפיכך לא ננקטו נגד מרביתם הליכים, וכי לרוב החייבים

האמורים נפתחו התיקים יותר משנה לפני מועד הביקורת.

ההוצאה לפועל לא הקפידה, שעם פתיחת התיק ירישים הנתינים במערכת הממיחשבת,

יירשמו במלואם כל הנתונים הדירושים לה. נמצא כי נתונים רבים על מספרי הזיהוי

היו לא מלאים או לא נכונים בעליל. כך בלשכת תל אביב נמצא, שכ-20% ממספרי

הזיהוי של הזוכים וכ-8% ממספרי הזיהוי של החייבים היו לא נכונים בעליל, ובלשכת

נתניה - כ-22% ממספרי הזיהיי של הזיכים, וכ- 9% ממספרי הזיהוי של החייבים.

בקשות בדבר נקיטת הליכים לפי החוק ובקשות אחרות מועברות להחלטת רשם

ההוצאה לפועל. הועלה כי בכ-15% מהבקשות שהועברו להחלטת הרשמים לא ניתנה החלטה

במשך למעלה מחצי שנה, ולגבי כשני שלישי מאלה - אף במשך שנה ויותר.

את החברה שהקימה את המערכת הממוחשבת העסיקה הנהלת בתי המשפט גם בפיתוח

תת-מערכות נוספות, שנדרשו עקב התיקון לחוק, בלא לערוך עמה הסכם נוסף.



לא הוכנו מסמכי ייזום ואפיון כללי עבור תת-המערכות האמורות, כנדרש לפי

נוהל מפת"ח, נוהל שקבע משרד האוצר ליחידת ענ"א ממשלתית לפיתוה מערכות מידע

ולתחזוקתן, על פי החלטת ועדת השרים לענייני כלהלה משנת 1991.

חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, קובע כי "לא ינהל אדם ולא יחזיק מאגר

מידע שאינו רשום בפנקס (מאגרי מידע)". הנהלת בתי המשפט לא רשמה את מאגרי המידע

של ההוצאה לפועל בפנקס מאגרי חמידע המנוהל במשרד המשפטים, זאת בניגוד לדרישות

החוק, ששר המשפטים מופקד על ביצועו.

הנהלת בתי המשפט לא מינתה אהראי לאבטחת מידע במאגרי המידע שבבעלותה; היא

גם לא קבעה בכתב נהלי אבטחת מידע, כנדרש. ניהול הרשאות הגישה של המשתמשים

במערכת הממוחשבת נמצא לקוי, ולא הופעלו פיקוח ובקרה נאותים על הגישה אליה.

חוק ההוצאה לפועל נמנה עם קבוצת החיקוקים שעניינה ביצוע פסקי דין וחיובים

אחרים שמתבצעים כפסק דין. תכלית פעולותיה של מערכת ההוצאה לפועל על לשכותיה

היא לסייע לגבות חובות, ולשם כך להשתמש באמצעים נאותים, בהם אמצעי אכיפה.

הכבדה בלתי סבירה על הליכי הביצוע של ההוצאה לפועל, עיכוב הליכים והשהייתם,

בלא הצדקה עובדתית או משפטית, מהווים פגיעה בזכויות יסוד, פגיעה שעלולה לערער

את הבסיס הרעיוני שחובות יש לפרוע, ואחר האמור בפסקי דין - וכך גם חיובים שאדם

נוטל על עצמו כלפי זולתו - יש למלא.

על ההוצאה לפועל להתנהל באופן שיגרום, בגבולות המוכרים בדין, לביצועו

המלא של פסק הדין ביעילות ובמהירות, כל זאת תוך שמירה על זכויות החייב וזכויות

הזוכה.

מהנתונים שבידי ההוצאה לפועל עולה, שמצד אחד, היקף התיקים התלויים

ועומדים במערכת גדול מאוד, והוא אף הולך ותופח מדי שנה, ומצד אחר, חלה ירידה

במספר התיקים שנסגרו מדי שנה.

קופת המדינה הקצתה להפעלתה של מערכת ההוצאה לפועל תקציבים גדולים, ועל

המערכת לעשות שימוש מיטבי בכלים שהועמדו לרשותה, בהם כלים טכנולוגיים כמו

מערכת ממוחשבת הפרוסה כמעט בכל הלשכות.

המערכת הממוחשבת מספקת נתונים מפורטים על כל תיק, אך בה בעת היה ניתן

להפיק ממנה גם מידע על מאפייני התיקים, משך הטיפול בהם, העיכובים שנגרמים,

סיבותיהם ועוד. זהו מידע חיוני שיש לנצלו לצרכי ניהול וקבלת החלטות, אך אינו

מנוצל כראוי. ממצאי הביקורת הצביעו על כך שהנהלת בתי המשפט והמופקדים בה על

מערכת ההוצאה לפועל לא יזמו די הצורך פעולות לניתוח ולניצול המידע שנצבר

במערכת ולבירור מאגרי התיקים התלויים ועומדים.

כמו כן לא תמיד ננקטו בשיטתיות פעולות, כנדרש בתקנות ההוצאה לפועל, לשם

סגירת תיקים וגניזתם, ולא נבחנה דיה נקיטת פעולות מינהליות וארגוניות לייעול

ולזירוז הטיפול בתיקים.

על הנהלת בתי המשפט לשקוד על שיפור הניהול בתחום אבטחת המידע והפיקוח על

הגישה למערכת הממוחשבת.

מן הראוי לציין, שהנהלת בתי המשפט החלה, עם סיום הביקורת, בתיקון רבים

מהליקיים שהועלו. תודה.



היו"ר רו כהן;

תודה רבה. מי משיב?
השופט רוני בודסקי
אני המשנה למנהל בתי המשפט. אני אשיב על חלק מהדברים. על חלקם האחר ישיב

ראש תחום ארצי של ההוצאה לפועל, מר אורי סער.

היו"ר רן כהן;
שתי שאלות מקדימות
א. האם תוכל לומר לנו מה קרה בשנה שלפני הדוח, בשנת

הדווח ובשנה שלאחר הדוח מבחינת התקציבים שהוקצבו להוצאה לפועל בנושא הזה? ב.

האם תוכל לעדכן אותנו מה השתנה מאז סיום הדוח ועד עכשיו מבחינת הממצאים

העיקרי ים?
השופט רוני בודסקי
לגבי התקציב, הנהלת בתי המשפט קיבלה בשנת 1993 - תחילת שנת 1994 תקציב של

27 מיליוני שקל, תוספת לתקציבה, כדי לממן את תיקון מסי 15, שנקרא: הרפורמה

בהוצאה לפועל. יש שמגדירים את הרפורמה באמרם שנטלו כלים יעילים מידם של הזוכים

והכבידו על פעולות הזוכים וגם על פעולות ההוצאה לפועל. יש המגדירים כך את

הרפורמה. אני לא מהמגדירים.
היו"ר רן כהן
אבל זאת לא היתה כוונת המממן.
השופט רו ני בודסקי
כוונת המממן היתה לממן את מה שהכנסת חוקקה, וכשהכנסת קבעה את התיקונים

בחוק, היא נטלה את הליך המאסר בגין אי-תשלום חוב, שבשעתו היה יעיל מאוד,

והגבילה אותו, ובמקום 550 אלף פקודות מאסר שיצאו בשנה והביאו לתשלום מיידי של

250 אלף מתוך 550 אלף -? -
היו"ר רן כהן
מערכת בתי המשפט והנהלת ההוצאה לפועל התנגדו למימון הזה?
השופט רוני בודסקי
למערכת בתי המשפט יש ועדה לדיני ההוצאה לפועל, והוועדה ביטאה את עצמה כפי

שביטאה. מזה אתה יכול להבין שבמערכת היו מי שלא היו שבעי רצון מהתיקון הזה.
היו"ר רן כהן
שאלתי לגבי העמדה הרשמית של מערכת בתי המשפט ושל ההוצאה לפועל.
השופט רוני בודסקי
העמדה הרשמית של מערכת בתי המשפט קיבלה ביטוי בדיונים שהתקיימו אצל שר

המשפטים,



היו"ר רן כהן;

הם באו לכנסת והתנגדו, אמרו שזה יכביד, שזה מיותר, ביקשו לא לתת להם כסף,

ארגנו הפגנות מול הכנסת כדי לא לבצע את השינוי הזה?
השופט רוני בודסקי
המדיניות של שר המשפטים, כפי שקיבלה ביטוי בדיונים שהיו ---

ברוך פרידנר;

אדוני היושב ראש, אם מותר לי, אני מבקש הבהרה. יש פה שני עניינים:

הראשון, ביטול האפשרות לאסור חייב, והשאלה אם על זה אתה שואל, או שאתה שואל

לגבי הקצאת הכסף.

היו"ר רן כהן;

שאלתי לגבי הקצאת הכסף למחשוב ולייעול. הרי הדיון שלנו היום הוא על

המחשוב.
השופט רוני בודסקי
הקצאת הכסף היתה למימון הרפורמה, היינו, תיקון מסי 15 בחוק ההוצאה לפועל.

בתוך אותם 27 מיליון שקלים שהוקצבו היו גם סכומי כסף למחשוב. הדיון שלנו היום

הוא על ההוצאה לפועל ועל המחשוב שלה.

הנהלת בתי המשפט, ואולי אני אדבר בשמי: לפחות אני לא הייתי שבע רצון מחלק

מהתיקונים בתוך הרפורמה, אבל הפסדתי את הקרב במסגרת המשרד, וכשנתקבלה ההחלטה

כפי שנתקבלה, הובלתי, גם בדיונים שהיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, את המדיניות

שנקבעה.

תיקון מסי 19 לחוק ההוצאה לפועל הוגש על ידי הכנסת הקודמון, ולא הוחל עליו

דין הרציפות. התיקון יוגש בצורה שונה. זה תיקון שבא לרפא תקלות שהשתרבבו

לתיקון מס' 15, למשל: בעבר היו כללי המצאה קלים מאוד, וגם אם מישהו לא בא

לדרוש את דבר הדואר שנשלח לו או סירב לקבל אותו, ראו בזה המצאה. תיקון מסי 15

קבע שרק המצאה אישית לנמען תיראה כהמצאת האזהרה, שהיא פתיחת הדלת להוצאה

לפועל. תיקון זה הכשיל הרבה חייבים, כי כשבא, למשל, עולה חדש לארץ וקיבל

משכנתה ועזב את הארץ, והיו צריכים להתחיל בהליכים נגדו עד לפינוי, הרי על פי

הכללים שנקבעו בתיקון מסי 15 אי אפשר היה להמציא לו אפילו את ההזמנה לדיון.

בתיקון מס' 19 הצענו לתקן את כללי ההמצאה ולהביא אותם למצב זהה לכללים הקבועים

בתקנות סדר הדין האזרחי, ולא להשאיר בעינם אותם כללים חמורים שנקבעו בתיקון

מסי 15. זו תקלה, וזה הריפוי שלה. יש תקלות דומות שבאנו לרפא בתיקון מסי 19.

אשר לשאלה מה השתנה בינתיים, קודם כל אנחנו מודים למשרד מבקר המדינה על

הביקורת שנעשתה ועל כך שכתוצאה מהממצאים שהונחו על שולחננו גילינו דברים שלא

היינו ערים להם במהלך העשיה השוטפת והזדרזנו לתקנם. על כך מגיעה תודה, ואנשי

משרד מבקר המדינה יודעים באילו יחסים טובים עבדנו אתם, ותוך כדי עבודה גם

תיקנו את הדברים.



לגבי הנושא של דילול התיקים והנושא של כמויות התיקים, נכון שכמות התיקים

ירדה בשנתיים שלפני שנת 1996, אבל כמות התיקים במצטבר עלתה, מפני שכתוצאה

מנטילת כלים שהיו בידי הזוכים, יעילות הגביה במובן מסויים לא עלתה - אני אומר

את זה במרכאית, כי אני לא רוצה לומר שהיא ירדה - וכתוצאה מזה גם סגירת התיקים

לא עלתה, אלא ירדה, אבל בשנת 1996, מטעמים לא ברורים, היתה עליה גדולה מאוד

בהוצאה לפועל. באחוז פתיחת תיקים יש עליה בשיעור של 19%. לעומת 278 אלף תיקים

חדשים שנפתחו בשנת 1995, נפתחו בשנת 1996 331 אלף תיקים חדשים. זאת אומרת, לא

היתה ירידה בכמויות הכלליות, והיום יש גם עליה בכמויות של התיקים החדשים.

היו"ר רן כהן;

מספר העובדים במערכת הזאת קטן בתקופה הזאת?

השופט רוני בודסקי;

לא, הוא גדל. פתחנו גם משמרת שניה. כדי לעמוד במתחייב מהרפורמה, היינו,

תיקון מסי 15, הוספו למערכת רשמים ועובדים, והמערכת התחילה לעבוד בשתי משמרות.
היו"ר רן כהן
אם כן, מה קרח?
השופט רוני בודסקי
אסביר בקיצור מה קרה. בעבר, לפני הרפורמה, כשזוכה החזיק שיק ללא כיסוי של

מושך, הוא היה מגיש בקשה לביצוע שטר, היתה נשלחת לחייב אזהרה עם צו חיוב

לתשלומים. בצו חיוב לתשלומים מחלקים את החוב לחמישה תשלומים, לשלושה תשלומים

אם הסכום קטן ולעשרה תשלומים ואפילו יותר אם הסכום גדול. החייב הממוצע היה

לוקח את האזהרה עם צו החילוט ושם אותם במקום שהוא לא יזכור אותו כעבור כמה

זמן, ומשלא קיבל הזוכה את התשלום הראשון, חיה מגיש בקשה למאסר החייב בגין אי-

תשלום חשיעור הראשון, יצאה פקודת מאסר, והחייבים היו משלמים את חובם.
היו"ר רן כהו
זה חופף בדיוק להבדל שבין השנים האלה?
השופט רוני בודסקי
עד שנת 1993 ההליך הזה היה הליך יעיל. משנת 1994, במקום 550 אלף פקודות

מאסר בשנה יצאו כ-20 אלף פקודות מאסר, וחלקן הגדול בגין אי תשלום מזונות. זה

השינוי הדרסטי.
הי ו"ר רן כהן
בעצם היתח צריכה לחול ירידה בין 1992 ל-1993, כי גם קיבלתם יותר תקציב

וגם היו יותר עובדים, וב-1994, בגלל כניסת החוק לתקפו, היתה צריכה להיות עליה

בגין כניסת החוק לתקפו, אבל זה לא המצב בפועל.
השופט רוני בודסקי
הירידה בכמות התיקים באה, כנראה, כתוצאה מחוסר אמון של הזוכים במערכת. אם

נטלו מהם את הנשק היעיל ביותר נגד החייבים להם, יכול להיות שהם הלכו - - -
הי ו"ר רן כהן
אני מדבר על המספר הכולל של התיקים הפתוחים. אני לא מדבר עכשיו על

ההגשות. הרי החוק נכנס לתוקף ב-1994. בשנת 1992 היה הנוהל הקודם. גם ב-1993

היה עדיין הנוהל הקודם, אבל הממשלה הקציבה 27 מיליון שקל, שבחלקם נועדו לייעול

המערכת, ונתקבלו יותר עובדים. כלומר, לפחות בתקופה שבין 1992 ל-1993, שבה החוק

לא שינה דבר, מספר התיקים הפתוחים היה צריך לקטון.

השופט רוני בודסקי;

לא. אם בעבר הוצאתי פקודת מאסר בגין אי-תשלום חוב
היו"ר רן כהן
אבל החוק עם כל הנוהל החדש התחיל ב-1994.
השופט רוני בודסקי
בנובמבר 1993.
היו"ר רן כהן
קרוב לוודאי שאם הנוהל החדש בא לידי ביטוי באופן דרמטי, זה לא קרה בבת

אחת, תוך חודש אחד. אני מבין שמר אורי סער, מנהל תחום ארצי של ההוצאה לפועל,

רוצה להוסיף. בבקשה.
אורי סער
עד 1992 או אמצע 1993 המחשוב במערכת שלנו היה מאוד נמוך. אנחנו בעצם

סיימנו את המחשוב של לשכת ההוצאה לפועל בתחילת 1995. זאת אומרת, הנתון של

תיקין פתוחים אינו נתון ודאי חד משמעי. היום אני יכול להגיד לך בדיוק, עד התיק

האחרון, מה פתוח ומה לא פתוח. מה שבדרך כלל הוביל אותנו במחשבה זו כמות התיקים

שנפתחו.
היו"ר רן כהן
אם כן, מאין יודע מבקר המדינה מה פתוח ומה לא פתוח?
אורי סער
הוא יודע מה שאני מסרתי לו, לא היה מקור אחר. מה שאני בא לומר הוא שכמות

התיקים הפתוחים היא לא הפראמטר הנכון לבדיקה. הפראמטר שהוא מאוד דומיננטי הוא

כמה תיקים נפתחו בשנה. כמות התיקים הפתוחים היא פראמטר, אבל זה לא פראמטר מד

משמעי.
היו"ר רן כהן
אבל, מר סער, מבקר המדינה אומר לך - ובמקרה זה אני מצטרף אליו - שהכוונה

היתה שמספר התיקים הפתוחים יקטן, ולמרות כל המאמצים שהמדינה השקיעה בענין הזה,

התוצאה היתה שמספר התיקים הפתוחים גדל.



השופט רוני בודסקי;

אני השבתי על זה ואחזור ואסביר: תיק נסגר עם פרעון החוב, אלא אם הוזנח

והוא מטופל במסגרת תקנות ההוצאה לפועל לסילוק תיקים מוזנחים מהמערכת. יכולת

סגירת התיקים בסוף שנת 1993 קטנה. כתוצאה מזה כמות התיקים שהיו פתוחים בסוף

שנת 1993 גדלה מ-940 אלף למיליון ו-117 אלף. בעבר כ-30% מתיקי ההוצאה לפועל

היו בגין חובות עד 1,000 שקל. חוב כזה, ברגע שיצאה פקודת מאסר נגד החייב, היה

משולם מיד, והתיק היה נסגר, היום, על פי הרפורמה, אין תמריץ לפרוע את החוב.

היו"ר רן כהן;

אני לא מדבר על היום, אלא על 1993. הלא נאמר כאן שתלויים ועומדים תיקים

שסכום החוב בהם קטן מאוד, וקצתם אפילו בלי חוב. למה תיקים אלה היו צריכים

להיות בתוך המערכת?
השופט רוני בודסקי
עכשיו אתן את התשובה לשאלה שאדוני שאל. אנחנו לא הפעלנו את המחשב לטיפול

בתיקים מוזנחים שלא היה בהם טיפול במשך תקופה של שנה ושנתיים. ברגע שהתקבלו

הממצאים הראשונים של מבקר המדינה בהנהלת בתי המשפט הופעל המחשב, התיקים טופלו

וסולקו מהמערכת.
יאיר הורביץ
אם מסתכלים בטבלה 1 בדוח המלא, רואים את המצב שהיה בשנים 1992 עד 1995,

ואם מתייחסים לקטגוריה של מספר התיקים שהיו פתוחים בסוף כל שנה, הרי הנתונים

הם: 700 אלף, 820 אלף, 940 אלף ו-1,117,000. זאת אומרת, מעבר לתהליך הנכון

שאתה תיארת, של הורדת אמצעי המאסר, שהוא כמובן משמעותי ביותר, והכנסת הכריעה

בענין, היה בין 1992 ל-1993 גם תהליך של גידול במספר התיקים שהיו פתוחים בסוף

השנה - ואינני יודע מה הסיבות לגידול - מ-700 אלף ל-820 אלף. יכול להיות שחלק

מהגידול נבע מאמינות מלאה ושלימה של הנתונים בהוצאה לפועל, ויכול להיות

שהגידול נבע מסיבות אחרות. גם מ-1993 ל-1944 חל גידול מ-820 אלף ל-940 אלף,

ואחר כך - ל-1,127,248. זאת אומרת, יש מגמה מתמדת של עליה במספר התיקים

הפתוחים בסוף כל שנה, כשמנובמבר 1993 מצטרף לכך גורם משמעותי של ירידת אמצעי

האכיפה המשמעותי ביותר, והוא אמצעי המאסר.
השופט רוני בודסקי
ולצורך זה אבקש לעבור לטור האחרון שישנו בטבלה 1, ובו מופיעים מספרי

התיקים שנסגרים באותן שנים. אם תשים לב, גם כמות התיקים שנסגרים ירדה.
יאיר הורביץ
נכון, היא בירידה גדולה, גם בשנים שבין 1992 ל-1993.
השופט רוני בודסקי
ופה היתה הבעיה של הטיפול דרך המחשב בסילוק התיקים המוזנחים מהמערכת.
היו"ר רן כהן
אם המטרה היא להגיע למצב שבו מקסימום תיקים ייסגרו, למה מספר התיקים

הנסגרים הולך וקטן מדי שנה?
השופט רוני בודסקי
ההסבר הוא מאוד פשוט. התפקיד של ההוצאה לפועל הוא לסייע לזוכה לגבות את

חובו. יכולת הסיוע כפופה לשני גורמים דומיננטיים: הגורם הראשון הוא יכולתו של

החייב. אם לחייב אין יכולת, והחוב שלו גדיל, הוא ישלם את חובו בתוחלת חיים

גדולה פי-עשרה. יכול להיות שהוא חייב 100 אלף שקל והוא ישלם 500 שקל לחודש.

הוא לא יפרע את החוב לעולם.

היו"ר רן כהן;

אני מברך את יושב ראש הכנסת שנכנס זה עתה.

ומה יקרה בינתיי, אנשים יתרוששו ולא יהיו מסוגלים לפרוע את חובם? אם

המטרה היא אכן להגיע למצב שי יסגרו תיקים רבים ככל האפשר, וקיבלתם הקצאה יותר

גדולה של תקציבים וקיבלתם יותר עובדים, והשנים האלה לא היו רעות, כי מספר

המובטלים קטן ורמת החיים עלתה, אולי תוכל להסביר לנו מה בכל זאת קרה.

השופט רוני בודסקי;

אסביר ואחזור ואסביר. אם בעבר היה הליך יעיל מאוד, וזה האיום - -

היו"ר רן כהן;

אבל אני חוזר ואומר שבתחילת 1993 החוק לא היה עדיין תקף. החוק נכנס לתקפו

בסוף 1993, והשפעתו היתה על שנת 1994. בין 1992 ל-1993 מספר התיקים שנסגרו ירד

ב-11,000 לעומת השנה שקדמה. קיבלתם יותר תקציבים ויותר עובדים, החוק לא השתנה,

ובכל זאת המצב לא הוטב ב-1993. יתירה מזאת, ב-1994, כשהתקציבים שוב גדלו, מספר

התיקים הפתוחים גדל ב-120 אלף. למרות הכל, מספר התיקים שנסגרו ירד ב-56 אלף.

אולי אני יכול להבין משהו קונסיסטנטי, או שאני לגמרי מחוץ לתמונה.

השופט רוני בודסקי;

אתה לא לגמרי מחוץ לתמונה. יכול להיות שאנחנו לא מחזיקים מספיק מידע כדי

לתת לך תשובה. אני אומר זאת משום שאתה מדבר על המעבר בין 1992 ,1993 , 1994

המעבר שבו באה הרפורמה. בשנת 1992 סגרנו 179 אלף תיקים. סגרנו אותם לא בגלל

יעילותנו, אלא בגלל יעילותם של באי כוח הזוכים שביקשו פעולות, והפעולות היו

יותר יעילות והחוק היה יותר יעיל ואי פשר סגירת הכמות הזו של התיקים. אם בשנת

1993 סגרנו רק 158 אלף תיקים, שוב זה לא בגלל יעילותנו או חוסר יעילותנו, אלא

בגלל יעילות פחותה, כנראה, של הזוכים ובאי כוחם.

היו"ר רן כהן;

מדוע? הרי לא השתנה דבר.
השופט רוני בודסקי
אני לא יודע להשיב לך, אין לי תשובה. חוב בתיק הוצאה לפועל נגבה על פי

היזמה של הזוכה ובא כוחו.

היו"ר רן כהן;

הדעת נותנת שלגבי אותה אוכלוסיה, שלא השתנתה לא מבחינת תרבותה ולא מבחי נת

כלכלתה ושהחוק לא השתנה לגביה, במספר תיקים י ותר גדול באותם פרמטרים ייסגרו

י ותר תיקים. זו ההנחה של האדם הסביר.



השופט רוני בודסקי;

זו הנחה שניתנת לסתירה די בקלות, ומר אורי סער יודע את הנתונים. אם לפני

שלוש-ארבע שנים מרכיב התיקים עד גובה חוב של 1,000 ש"ה היה עד 35% הרי השנה

מרכיב התיקים עד 1,000 ש"ח הוא על 25% , אם אינני טועה. מה השיעור, מר סער?

אורי סער;

אני הושב שזה 20%.
השופט רוני בודסקי
אם כן, השיעור ירד עוד יותר. מרכיב התיקים הקטנים, שנסגרים בדרך כלל

בקלות, קטן משנה לשנה. אין לי הסבר לזה.

היו"ר רן כהן;

השופט בודסקי, אני מוכרה להודות שאני מאוכזב מזה שאין לכם הסבר, כי אינני

יודע ממי לבקש את ההסבר. אנהנו בוועדה הזאת יכולים לעשות רק דבר אחד וזה

לקרוא את הביקורת של מבקר המדינה, שנעשית בדרך כלל בסיוע שלכם, ואפילו שיבהתם

אותה. אגב, אתם לא יהידים. כמעט בכל ישיבה משבחים את העבודה של המשרד לביקורת

המדינה. היחידים שצריכים ושחייבים על פי דין לתת את התשובות אלה המבוקרים. עם

כל הכבוד, החומר הזה לא חדש לכם, ולא נדרשתם מאתמול להיום לבוא להשיב. אגב, גם

אני לא המצאתי פה שום דבר. קראתי מה שכתוב בדוח מבקר המדינה, ומדרך הטבע יש

להניה שקראתי בפחות עיון מכם, כי אתם מצויים בחומר יותר ממני, ואני שואל שאלות

של תם.
אורי סער
בקשר לנתונים, אני מבקש לומר שאחד הנתונים שהשפיעו מאוד על ההוצאה לפועל

הוא בג"ץ פר"ח. להזכירך, בג"ץ פר"ח ניתן בסוף 1992. זאת אומרת, ההשפעה שלו

היתה מיידית ב-1993, לא ב-1994, וחשוב שנבין את זה מבחינת הנתונים. החוק אמנם

התקבל הרבה אחרי זה, אבל ההשפעה של הבג"ץ היתה מיידית. זה בא להסביר את האין-

אונות כביכול של ההוצאה לפועל.
היו"ר רן כהן
זאת היתה התשובה שנתתם למבקר המדינה על הביקורת, שבג"ץ פר"ח הוא ההסבר

לנושא הזה? אתם לא נתתם את ההסבר הזה, כי ההסבר הזה הוא לא נכון. אולי היתה

השפעה של החוק, ואגב, גם בזה נדון בהמשך.
השופט רוני בודסקי
סליחה, עם קבלת פסק הדין של בג"ץ פר"ה יצאו הוראות לכל יחידות המשטרה

להחזיר את פקודות המאסר, ולא לבצע אותן. כלומר, ההשפעה של בג"ץ פר"ח היתה

מיידית. הפסקנו להוציא פקודות בתהליך זה. המשמעות היתה להביא מאות אלפי חייבים

לחקירות יכולת. אם בעבר הוציאו פקודת מאסר, בלי שראו את החייב, עקב סירובו

לשלם את התשלומים בהתאם למה שנדרש, היום צריכים לראות קודם את החייב ולבדוק את

יכולתו, והחייבים נוהגים שלא להתייצב לחקירות יכולת. רק 10% - 5% מהחייבים

מתייצבים לחקירות יכולת.
היו"ר רן כהן
תוכלו לומר לנו כמה תיקים של שיקים חוזרים יש מדי שנה החל מ-1992 ובאיזה

סכום? אם אין לכם נתונים לגבי 1992, תביאו את הנתונים שיש לכם לגבי שנה אחרת.
יאיר הורביץ
אתם יכולים לקהת את הנתונים מהדוה עצמו. הטבלאות שיש לנו בדוה הן על פי

הנתונים שלכם.

אורי סער;

אני עושה השוואה בין 1995 ל-1996. מספר התיקים של שיקים שנפתחו ב-1995

היה 168 אלף, וב-1996 - 203 אלף.

ברוך פרידנר;

ובאילו סכומים כוללים של שיקים מדובר מדי שנה?
יאיר הורביץ
קודם נאמר כאן שהיתה ירידה בתיקים של עד 1,000 ש"ח.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

1,000 ש"ח זה הסכום של השיק, אבל הרי הכל מתגלגל בסכומים אדירים, ואותו

סכום של 1,000 ש"ה הופך מייד ל-10,000 ש"ח. לכן אין יותר דבר כזה; 1,000 ש"ח.

אורי סער;

שכר טרהת עורך דין לבדו הוא 600 שקל בפתיהת התיק. לכן גם אם התיק היה 20

שקל, זה הופך אוטומטית ל-620 שקל, בלי אגרה. זאת אומרת, זה הופך ל-700 שקל.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

מכאן אתה מבין שתיק של 300 שקל הופך מיד עם פתיחתו ל-1,000 שקל.
היו"ר רן כהן
רבותי, יש לכם עוד נתונים? אני מוכרח להגיד לכם שלא לגמרי הכנתם שיעורי

בית. אני מקווה שלא כך עובדת המערכת.

השופט רוני בודסקי;

אנהנו הכנו שיעורי בית לגבי הליקויים. על כל ליקוי שנזכר בדוה יש תשובה.

אדוני שאל שאלות לגבי ניתוחים סטטיסטיים.

היו"ר רן כהן;

לא לגבי ניתוהים סטטיסטיים, אלא רק לגבי נתונים.

השופט רוני בודסקי;

ביקשת נתונים לגבי התפלגות הסכומים, ועל סמך הזיכרון אמרתי שבעבר למעלה

מ-30% מתיקי ההוצאה לפועל נפתחו בגין חוב של עד 1,000 ש"ח. השנה רק בסביבות

20% נפתחו בגין חוב של עד 1,000 ש"ח, כך שהיתה ירידה גדולה בכמות התיקים

הקטנים, שהם התיקים הראשונים להיפרע ולהיסגר.
היו"ר רן כהן
תודה.

בבקשה, אדוני יושב ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אדוני היושב ראש, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, השופט בודסקי וצוותו, אילו

הייתי חבר כנסת רגיל בקדנציה הזאת, סביר להניח שהייתי מטפל בנושא ההוצאה

לפועל. אם אתה שואל אותי, אדוני היושב ראש, לאיזו מסקנה צריך להגיע לאחר הדוח,

ואולי לא רק בגלל הדוח, אני אומר לך שלפנינו אחד הנושאים הפחות מטופלים במשך

שנים רבות. הרחק הרחק מן העין הציבורית, אבל מעורבים בו מאות אלפי אלפים, ואני

הייתי מציע לך להמליץ על הקמת ועדה ציבורית שתבדוק את כל המבנה של ההוצאה

לפועל במדינת ישראל, על כל מה שמצוי בו, על כל הרשויות שיש בו.

הנושא הזה בנוי נדבך על נדבך על נדבך, וכל הרפורמות הענקיות שאפיינו את

מערכת המשפט פסהו על התחום הזה שנקרא: ההוצאה לפועל, והוא נשלט היום על ידי

כמה גורמים, מומחים שהתמחו בענין הזה, עורכי דין מיוחדים במינם, שמספרם קטן,

אבל הם בעלי חזקה ומעמד בהוצאה לפועל, ואם אתה רוצה להגיע לכלל מיצוי של פסק

דין, אתה צריך לחפש אותו עורך דין שיש לו קשרים בהוצאה לפועל ושיש לו קשרים עם

הרשמת ועם כל אלה שעובדים בהוצאה לפועל, כי רק אז ענייניך נידונים, וכשהם

נידונים, הם נידונים בדרך כלל במעמד צד אחד. ואני לא אומר שאין אכיפה במדינת

ישראל ואני לא אומר שהמהפכה הגדולה חלה לרעה בעקבות פסק דין פר"ח, אם כי גם

בפסק דין פר"ח יש המון בעיות.

למשל, אנחנו בכנסת קבענו שלא יהיה תעריף מינימום, ובאחד מחוקי ההסדרים

במשק המדינה היה ויכוח גדול, וביטלנו מה שנקרא: שכר מינימום, אבל בנושא ההוצאה

לפועל - דווקא במקום שצריך היה לבטל את זה - שם לא נגעו בענין הזה, ושם עוד

לפני שאתה זז, סכום החוב שלך מוכפל כל שנה. זאת אומרת, מי שפעם אחת הסתבך לא

ייצא מזה לעולם. עושים לך הסדרים, והשופט בודסקי יודע זאת, לא קובעים לך בכלל

מתי אתה מסיים. מחלקים לך את ההוב, ואתה תשלם כל ימי חייך. זאת אומרת, אדם

שסרח, טעה או הזניח את ענייניו, אין לו יכולת לצאת מזה, כי הסכומים מתגלגלים.

העמלות, דמי הטרחה, האגרות למיניהן, הבולים מתגלגלים בשיעורים כאלה שאין בכלל

יכולת לעומד בכך.
היו"ר רן כהן
אני חושב שזה גן עדן לעורכי דין.
יו"ר הכנסת דן תיכון
למה אני אומר לך שזה גן עדן לסוג מסויים של עורכי דין, שמתעסקים אך ורק

בשיטות, שבהן כאשר הזוכה כבר הוציא ממישהו את הכסף, עורך הדין כבר מחזיק את

הכסף אצלו? וכשיש לך תיק ועורך הדין שלך, שאינו מהקליקה, מבקש מהרשמת - ואני

לא יודע מי נהיה במדינת ישראל רשם - שתעשה לך חישוב של החוב, היא לא עושה לך

את זה בכלל. זה לוקח חודשים רבים עד שעושים לך את החישוב, כי לעשות את החישוב

זה קשה. אין שום פיקוח על מה שמסביב לחוב, על ההצמדות אין פיקוח, וזה מתגלגל,
ואני אומר לכם
לא יאה ולא מכובד. ואני יודע שהם רוצים לעשות הרבה יותר, אבל

לא יכולים.



זו מערכת שנכשלנו בהעברתה למאה העשרים, שלא לדבר על המאה העשרים-ואהת,

שמגעת אלינו תוך פחית משלוש שנים. אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים. כשההקיקה

מגעת לכאן, באה לכאן לשכת עורכי הדין והיא יודעת מה היא רוצה, ומשרד המשפטים

מכיר את הצד של עורכי הדין, אבל כל הצד השני: על מי מטילים עיקולים, מי המעקל,

מי מייצג אותם, איזו השכלה יש לו, המשטרה עם השוטר בשכר - כל העסק הזה איננו

מוסדר והוא מתאים למדינה מפגרת ביותר. אני דיברתי עם השופט בודסקי.

אני אומר ארג הדברים מתוך התנסות אישית ואני אומר שאני בעל ענין - לא

אישית במובן שלי, אבל מישהו מבני משפחתי, ואני מבין שזו גם היתה הסיבה שנכנסו

לענין הזה במשרד מבקר המדינה, אם כי סהדי במרומים שאני לא פניתי ולא ביקשתי

מעולם. וכל הכתבות סביב מה שקורה בכל המשרדים האלה, ואין מקומון שלא מתמחה

בכתבות ענק על הצורה, הזלזול וכל מה שנעשה שם, ואני לא רוצה לפרט, אבל יש כאן

מערכת מפגרת ביותר, גם בתחום החקיקה, כי על אף שלא שולחים היום אנשים לבתי

סוהר בגין חוב, החקיקה מייצגת רק את הצד החזק שבמשוואה הזאת.

קורה שמטילים עליך עיקול, ואתה בכלל לא שייך לעסק. אתה לא יכול לצאת מזה.

אתה צריך להיכנס מיד להוצאות של אלפי שקלים, לעתור בפני הרשם, ואנשים באים

ומדביקים פתק על הדלת שלך, ואתה לא גר שם, ואנשים מסכנים יכולים לאבד את רכושם

רק בשל השיטות הישנות והלא - מעודכנות שעל פיהן פועלת ההוצאה לפועל.

את ההוצאה לפועל צריך לנער, מן ההתחלה, וכל פעם שהיה אדם בעל אומץ שטיפל

בענין והלך עד תסוף הוא הגיע להישגים בתחום הזה, אבל בתחום החקיקה לא נעשה

דבר. הכל אפשרי, זת גי ונגל, אני אומר לך. ואי אפשר שבמדינה מותוקנת יהיה מצב

כזה. המבקרת, עם כל הכבוד -אני קראתי את עיקרי הדוח, לא קראתי אותו לפרטיו -

עוסקת בקצה הקרחון. מה שחשוב זה לנער את הנושא הזה מתחילתו ועד סופו. זה לא

יאה, זה לא מתאים למערכת משפט מודרנית, שעקרונות הצדק מונחים לפניה.

אני אומר לך: כל פעם שאני בא, כל פעם שאני רואה התכתבויות, אני נדהם. אם

אתה אדם פשוט, לא עו נים בכלל על מכתבים. לא כל עורך דין יכול להגיע לשם. רק

בעלי מעמד מיוחד, והייתי מוסיף גם את המלה: מפוקפק. אין סדר, אין תור. כל אחד

בא ושם את התיק שלו, ואם הוא יודע למי לפנות, התיק שלו זוכה לטיפול. ויוצאים

לדרך בעקבות צורת החיים הזאת. לא, אסור להשלים עם זה. כנסת שמסכי מה לנוהל כזה

לא מקיימת את תפקידה .
היו"ר רן כהן
תודה רבה, אדוני יושב ראש הכנסת.

בבקשה, השופט בידסקי.
השופט רוני בודסקי
לחלק מהדברים שאמר יושב ראש הכנסת אני מסכים. אתן דוגמה: אדם מושך שיקים

על סך 90-80 שקל תמורת דלק. הצטברו 10 שיקים שכל אחד מהם על סך 90 שקל. חזרו

השיקים ללא כיסוי, והאדם מסר אותם לעורך דין. הוא לא יפתח תיק על סך 900 שקל.
יו"ר הכנסת דן תיכון
מזה הוא חי. כל שיק של 90 שקל הופך מיד ל-1,000 שקל.



היו"ר רן כהן;

אני רוצה לדעת מי מייצג את האזרח שכותב אותו שיק של 90 שקל בתום לב או

שלא בתום לב.

השופט רוני בודסקי;

מי שפועל בתום לב זה אותו בעל מכולת שקיבל 100 שיקים כאלה, והוא יפשוט את

הרגל, מפני שהם חזרו ללא כיסוי.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אבל כשכל שיק מתוך אותם 100 שיקים הופך מ-90 שקל ל-1,000 שקל, החייב בלאו

הכי לא ישלם את זה לעולם, כי המערכת היא כזו.
השופט רוני בודסקי
אבל, בכל הכבוד, זה נושא של חקיקה.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אני לא בטוח. אני חושב שזה נפל בין השולחנות.

השופט רוני בודסקי;

לא אנחנו קובעים את שכר הטרחה.

היו"ר רן כהן;

השופט בודסקי, גם לזה צריכה להיות תשובה, והתשובה יכולה להיות שלימה אך

ורק בתנאי אחד, שתראו לנו שלגבי אותם הדברים, שאתם מצביעים עליהם היום

כגורמים לביורוקרטיה ולכל ההכבדה ולסבל של הציבור הזה, אתם הגשתם הצעות

לתיקונים למשרד המשפטים, לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ולמישהו מאתנו. רק

בתנאי הזה אפשר לצאת בידיים נקיות לגמרי.

יאיר הורביץ;

מה נכלל בתיקון מסי 19? מה אתם רוצים לשפר בתיקון מסי 19? האם יש עוד

מקום להוסיף?

השופט רוני בודסקי;

לא אכנס לענין זה, ואגיד לך מדוע. יושב פה נציג משרד רומשפטים והוא יודע

על מה המשרד עומד להגיש הצעת תיקון. בגלל הקשר לנושא פשיטת רגל, צמצם משרד

המשפטים את הנושאים שיתוקנו במסגרת תיקון מסי 19.

היו"ר רן כהן;

נציג משרד המשפטים יענה על זה.

השופט רוני בודסקי;

לגבי שאר הדברים שאמר י ושב ראש הכנסת, יש עוד דברים שבהם אני מסכים אתו,

אבל במה אני לא מסכים אתו? ההוצאה לפועל ממוחשבת, החישובים של החוב נעשים על

ידי תכנה, והתכנה הזו נבדקת על ידי רואה חשבון והתכנה הזו עושה חישובים

מדוייקים. החובות הקטנים גדלים בשיעורים עצומים. 90 שקל יכולים להפוך ל-800

שקל בגלל שכר הטרחה.



היו"ר רן כהן;

בהתחלה.
השופט רוני בודסקי
נכון. אבל בהוצאה לפועל יש הובות לא קטנים. יש חובות של אלפי שקלים, של

עשרות אלפי שקלים, של מאות אלפי שקלים וגם של מיליוני שקלים, ושם שכר הטרחה

הוא אחר. שכר הטרחה הוא דרקוני בחובות הקטנים, ושם צריך לבוא תיקון.

אנחנו ניסינו בוועדת ההוצאה לפועל לכפות על עורכי דין תיקונים ונכשלנו.

לכן צריך המחוקק לתת דעתו.
הי ו"ר רן כהן
זה מה שמתכוון משרד המשפטים לעשות, עורך דין ברקוביץ? אולי תאמר לנו קודם

כל כמה זמן אתה עוסק בענין הזה במשרד.
עמי ברקוביץ
אני עובד במשרד רק מפברואר בשנה שעברה. רק מספר חודשים לאחר מכן התחלתי

להיכנס לנושא ההוצאה לפועל. לא הייתי שותף בהכנת ההצעה הקודמת, תיקון מסי 19.

היה נסיון לקדם אותה בכנסת הקודמת. היא עברה קריאה ראשונה, והיה נסיין להחיל

עליה דין רציפות בכנסת הארבע-עשרה. הקואליציה לא הצליחה להחיל עליה רציפות, כי

ההצעה נפלה, ולכן היה צריך להגיש אותה מחדש.

בשלב הזה עלתה במשרד המשפטים מחשבה שיש מקום לתיאום יותר טוב בין מערכת

פשיטת הרגל לבין מערכת ההוצאה לפועל; בין היתר, בגלל אחת הבעיות שהוזכרו כאן,

שאדם שנכנס למערכת הזאת עם סכום חוב גבוה מאוד לא יוכל לעולם לשלם את החוב, גם

עם פריסה, והסעד המתאים לו יותר הוא מערכת פשיטת הרגל. לכן המחשבה היתה לקדם

במסגרת תיקון מס' 19 מספר נושאים שנראים חיוניים, ואת שאר ההסדרים להשאיר

לתיקון הגדול יותר במסגרת התאמת דיני ההוצאה לפועל לדיני פשיטת הרגל, ולענין

הזה גם נתבקשו נתונים שונים מהנהלת בתי המשפט.

במתכונת הנוכחית, כפי שהיא עומדת עכשיו, על פי בקשת הנהלת בתי המשפט, אחד

התיקונים הדחופים ביותר נועד לרפא במידה מסויימת את הפגם בנושא המאסר על פי מה

שקבע תיקון מס' 15, וכיום הכוונה היא שמי שזומן כדין לחקירת יכולת, אבל לא

התייצב, ניתן יהיה לאסור אותו. זה כלול בתיקון מסי 19.
יו"ר הכנסת דן תיכון
הוא בכלל לא יודע ששלחו לו הזמנה.
עמי ברקוביץ
בדיוק בגלל זה בא תיקון מסי 15, שמאפשר את המאסר רק לאחר שהאדם חיה בפני

ראש ההוצאה לפועל והתברר חוסר יכולתו לשלם. הנושא הזה הוא מאוד בעייתי, וצריך

למצוא את האיזון בין האינטרסים של הזוכים לבין האינטרסים של החייבים. הטענה

היא שקשה מאוד לאסור, ואנשים "מצפצפים" ולא משלמים, והנסיון שנעשה כעת בתיקון

מסי 19 הוא נסיון לרכך את זה במקצת.



דבר נוסף שכלול בתיקון מסי 19 הוא נושא האזהרה!, התנאים הקיימים כיום

בנושא האזהרה מכבידים מאוד, והאפשרות שתינתן בתיקון מסי 19 להמציא תחליף המצאה

עשויה להוות פתרון לנושא הזה. יש עוד מספר דברים קטנים יותר בתיקון מסי 19.

היו"ר רן כהן;

לפי הנתונים, כיום ההוצאה לפועל פותחת יותר מ-1,000 תיקים כל יום. מדוע

משרד המשפטים לא נזעק בשנה האחרונה על כך שיש פה מערכת כושלת, הולכת וכבדה

ומסתבכת, למרות כל הכסף וכל תוספת המשרות והתפקידים?
עמי ברקוביץ
העיסוק שלי בעיקרו הוא במישור החקיקה. אני לא עוסק בנושא זה.

היו"ר רן כהן;

מי כן עוסק בזה במשרד המשפטים?

יו"ר הכנסת דן תיכון;

טרחת לבקר פעם ביקור אישי בהוצאה לפועל, עורך דין ברקוביץ? אתה הרי מציע

הצעת חוק.

עמי ברקוביץ;

אני לא הצעתי את הצעת חחוק. כשגובשה הצעת תיקון מסי 19, אני רק התחלתי

לעבוד במשרד ולא הייתי שותף בהכנתה.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

מישהו מכם טרח לבקר בהוצאה לפועל? אנחנו יודעים שאתה התחלת לעבוד לפני

שנה.

עמי ברקוביץ;

כעיקרון ההצעה הזאת מגובשת על פי המלצות של ועדת בר-אופיר.
היו"ר רן כהן
האם הנהלת משרד המשפטים, הרמה הבכירה במשרד המשפטים, ערה למה שנעשה, היא

מדווחת, היא יושבת עם אנשי ההוצאה לפועל כדי לדעת מה קורה שם, מה גורל התיקים,

מה גורל האנשים, מה מתפתח שם?

השופט רוני בודסקי;

זה לא קשור למשרד המשפטים. הכתובת היא הנהלת בתי המשפט. הקשר שלנו הוא עם

שר המשפטים, לא עם מנכ"ל משרד המשפטים. למנכ"ל אין שום סמכות לגבינו.

היו"ר רן כחן;

כשמדובר על חקיקה בנושא הזה, רק משרד המשפטים יכול לעשות זאת.

השופט רוני בודסקי;

כשמדובר על חקיקה, מחלקת החקיקה עוסקת בזה.



היו"ר רן כהן;

ומחלקת החקיקה כפופה לשר, ואתם כפופים לשר. אני שואל עכשיו שאלה כללית

ואני מתייחס גם לשר המשפטים הקודם.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

השופט בודסקי, האם אתה לא חושב שבאמת צריך להקים ועדה ציבורית, שתנער את

הענין הזה מתחילתו ועד סופו ותגבש חקיקה מודרנית, לא טלאי על טלאי? ואנחנו הרי

יודעים שמלבד עורכי הדין ישנו גם ציבור הזוכים, שצריך להגן עליו, ויש גם ציבור

החייבים. ופסק דין פר"ח הוא בעיה, אבל מצד אחר, הוא גורם להליך הרבת יותר קשה

כלפי אלה שאולי רוצים לשלם ולא יכולים לשלם. כל אלה שמייצגים את ההוצאה לפועל,

איך הם מייצגים, איזו השכלה יש להם, מי עושה את זה, בשעות נוספות או שלא בשעות

נוספות, מה המיומנות שלו, האם בודקים, האם יודעים שלפעמים טועים, ומת עושים אם

טועים? ולא צריך תמיד ללכת לרשם, לא צריך להגיע מיד, באמצעות עורך דיין, לעוד

הוצאה. כל הדברים האלה צריכים להיבדק מתחילתם, כולל נושא האגרות, ולבוא ולומר:

אתם, עורכי הדין, השתגעתם.
השופט רוני בודסקי
אתה מתכוון לשכר הטרחה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
שכר טרחה ועמלות ואגרות ופתיחת תיק וסגירת תיק. אני לא מדבר- על התכנה

שמצמידה. התכנה שמצמידה עושה את החישוב המדוייק. השאלה מה בבסיס. האם איזו

רשמת בדקה פעם והעירה לעורך דין ואמרה לו: אתה לא חושב שעל 90 שקל לקחת 600

שקל - ותאמין לי שזה במקרה הטוב, וכל האגרות המתווספות לאחר מכן ודמי המשלוח -

זה אי צדק לכל האנשים הקטנים? הרי הם לא ייצאו מזה, לעולם לא.
השופט רוני בודסקי
היו כמה רשמים שעשו את זה במקרים בודדים, אבל לגבי מה שאמר כבוד יושב ראש
הכנסת
להקים ועדה לנושא הזה, אני חושב שאין טעם. אנחנו צריכים לזכור גם
שחוקק חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו, ותיקונים בחוק ההוצאה לפועל כפופים גם

לכללים שנקבעו בחוק השני. אדוני ונכבדיי, ההליך הקל ביותר כדי לגבות חוב,

שפוגע נקודתית רק בחייב - הרי כשבאים לעקל בביתו של החייב, נפגעת גם המשפחה,

השכנים מדברים, יש אי-נעימות - הוא עיכוב יציאתו מהארץ של החייב. עיכוב יציאתו

מן הארץ הוא בינו לבין עצמו. החייב לא ייצא לפני שיפרע את חובו, או חלק מחובו.
היו"ר דן תיכון
הוא לא יכול לפרוע, כי זה יתגלגל למימדים כאלה שהוא לא יוכל לעולם לפרוע

אותו.
היו"ר רן כהן
השופט בודסקי, אני ממש לא מבין, אתה בא לשכנע אותנו בעצם שאי אפשר להפעיל

את ההוצאה לפועל. התפקיד שלך הוא לבוא ולשכנע אותנו שאפשר להפעיל אותה, בתיקון

כזה או בתיקון אחר.



השופט רוני בודסקי;

לא, אדוני, אתה לא יכול לתקן. בחוק יסוד: כבוד האדם והירותו נקבע שאדם

יכול לצאת מן הארץ -

היו"ר רן כהן;

יושב ראש הכנסת אמר מלים בוטות לגבי מצב ההוצאה לפועל, ואתה אומר בכלל

שהענין הוא כשל גמור, משום שאי אפשר - - -

השופט רוני בודסקי;

אני אומר שהכלים שעומדים היום לרשות ההוצאה לפועל הם כלים לא כל כך

יעילים. הכלי היעיל היה פקודת המאסר, הכלי היעיל השני היה יכול להיות עיכוב

יציאה מן הארץ, והכלים האלה לא זמינים להוצאה לפועל. עיכוב יציאה מן הארץ לא
זמין בגלל חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אבל כל הרשמים שלך מוציאים כל הזמן צווים כאלה.
השופט רוני בודסקי
מוציאים בשנה כמות קטנה. כשיש מיליון חייבים, מוציאים בשנה 40-30 אלף

צווים. כשזה במסגרת האיזונים עם הזכות לצאת מהארץ, ניתן להוציא צוו י עיכוב

יציאה מהארץ.
יו"ר הכנסת דן תיכון
מתחשק לי לרגע לא להיות יושב ראש הכנסת ולספר לך איך זה נראה מהצד השני.
היו"ר רן כהן
נעזוב את כל הדברים האלה שאתם מעלים ונתייחס, למשל, לנקודה אחת בביקורת
שנוגעת רק לדבר אחד
נוהל העבודה הפנימי שלכם. אני רואה שבלשכת ההוצאה לפועל

בתל-אביב נמצא שכ- 28% ממספרי הזיהוי של הזוכים ושל החייבים אינם נכונים,

ובלשכה בנתניה כ- 31% ממספרי הזיהוי של הזוכים ושל החייבים אינם נכונים.

כבר כשל גמור. ש-30% מהתיקים יהיו מוטעים?
אורי סער
לגבי החייבים, לצערי, אין לנו ברירה, החוק לא מאפשר לנו לחייב את הזוכה

לרשום את מספר תעודת הזהות. ישבתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט בזמן הדיון בתיקון

15 וביקשתי אישית, ואמרו לי: אדוני, אנחנו לא יכולים לתת לך אפשרות לחייב את

הזוכה לכתוב את מספר תעודת הזהות. אני מודה שבענין זה אני מתוסכל.

לגבי הזוכים - -
השופט רוני בודסקי
זה מפני שהזוכה מחליט שחיים לוי, שחייב לו, זה חיים לוי שגר ברחוק איקס.



היו"ר רן כהן;

כלומר, 30% הולכים לאנשים אחרים? אני רואה שכל תשובה שלכם מסבכת את

הענין עוד יותר, כי אתם מוכיחים עכשיו שכל הענין הוא כשל גמור.

אורי סער;

לא, יש זוכים ויש חייבים. תרשה לי בכל זאת להשלים את התשובה. זה לגבי

החייבים, שהחוק לא מאפשר לנו לחייב את הזוכים לרשום את מספר הזהות. על אף

שהחוק לא מאפשר לי את זה, אני עושה היום בדיקה רישומית של מספר זהות נכון,

כלומר, כשפותחים היום תיק בהוצאה לפועל, אני בודק אם יש תשע ספרות, כולל ספרת

ביקורת, והיום יש הרבה הרבה פחות בעיות בנושא הזה, בגלל התיקון הטכני הפשוט

הזה, כי זה מאלץ את הזוכה לפנות למשרד הפנים ולקבל את מספר הזהות הנכון.

אין שום הצדקה - בענין זה אני מקבל חד משמעית את הערתכם - שלגבי הזוכים

יירשם מספר זהות לא נכון. זו הערה מאוד נכונה, וגם בענין זה עשיתי תיקון טכני,

בדיוק מאותה סיבה.
השופט רוני בודסקי
הואיל ויושב ראש הוועדה התרשם שההוצאה לפועל היא כשל מוחלט-
היו"ר רן כהן
אני מצטער, זו ההתרשמות שלי מהתשובות. לא המצאתי את זה.
השופט רוני בודסקי
- אנחנו מסבירים שהכלים שעומדים היום לרשות ההוצאה לפועל הם כלים לא

יעילים. המחוקק אשם שלא נתן לנו כלים.
היו"ר רן כהן
כשאני מרגיש שתחום מסויים הוא במצב נורא והציבור מקופח ופגוע וכל הענין

עומד על סף שבר, כמו שמתגלה פה, אני עולה למגדל שלום וצורח: חי וקיים. אני חי

במדינה, אבל לא שמעתי אתכם זועקים. אני קורא עתונים, שומע רדיו, צופה

בטלוויזיה וגם מסתובב ונוסע - - -

השופט רוני בודסקי;

אני אחפש כתבות שנכתבו בצורה ברורה על מה שקרה בתיקון מס' 15 ואני אמציא

לאדוני. היום אני מזמין מאות חייבים מדי יום ביומו להתייצב לחקירות יכולת,

והחייבים לא מתייצבים.

אורי סער;

כדי לשבר את האוזן, אנחנו גבינו ב-1995 284 מיליון שקל בהוצאה לפועל, וב-

1996 גבינו 350 מיליון שקל. חשוב להבין שבסוף אנחנו גובים, עושים הרבה עבודה.

ברוך פרידנר;

לא אמרת מתוך איזה סכום שאתם אמורים לגבות, מה הפרופורציה.
היו"ר רן כהן
תאמינו לי שגם הסכום של 350 מיליון שקל לא אומר דגר. לסכום הזה היתה

משמעות לו היית אומר שבשנת 1995 טיפלתם, למשל, ב-10 מילארד שקל, מתוכם גביתם

280 מיליון שקל, וב-1996 טיפלתם ב-12 מיליארד שקל וגביתם 350 מיליון שקל.

במקרה כזה אפשר היה להתרשם מההשוואה, אבל כשאתה מציין רק את הסכומים של 284

מיליון שקל ו~350 מיליון שקל, אני לא מבין מה זה אומר.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

מה דעתך על שיטת הגביה? אתה הושב שצריך לשנות אותה? שולחים את האיש הלא

מתאים, את האיש שעובד במשרד המשפטים בשעות נוספות, או איש שהתמחה בזה, והוא לא

מבין מה מותר ומה אסור, תעודת רישוי, שוטר משטרה, שוטר בשכר - כל התהליך הזה

הוא תהליך שלא רעננו אותו מזה שנים.

השופט רוני בודסקי;

התהליך הזה נקבע על ידי המיווקק. ישנה ועדת אישורים בראשות שופט, וחבריה

הם קצין משטרה ונציג משרד המשפטים. ועדת האישורים נותנת אישור למי שהגיש בקשה

להירשם כבעל אישור לצורך ביצוע הליכי הוצאה לפועל, היא בודקת כל מבקש ובוחנת

אותו.
יו"ר הכנסת דן תיכון
נניח שאני מתלונן נגד מוציא כזה לפועל. איך אתה קורא לו?

אורי סער;

- בעל אישור.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

נניח שאני מתלונן בפני הוועדה הזו. מזמינים אותי?

השופט רוני בודסקי;

היום כן.

אורי סער;

יש תיקון בתקנות, ומזמינים היום כל מתלונן.
יו"ר הכנסת דן תיכון
מאיזו שנה?

אורי סער;

בשנתיים האחרונות.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אני יודע על מה אני מדבר.

אורי סער;

בתיקון 19 שעשינו לפני שנה היתה לנו הצעה לתעיות את הגיל של בעלי

האישורים לגיל 25 מינימום, ביקשנו שיעברו חצי שנה התמחות. אני מכיר את הבעיה.

הטענות בחלקן צודקות. חלק מתיקון 19 עמד לטפל בדיוק באותם בעלי אישורים.



יאיר הורביץ;

שלוש שנים נחנו עם תיקון מסי 15 ועם הבעיות שהוא יצר, בלי שום תיקון

בחקיקה? זאת אומרת, מנובמבר 1993 עד פברואר 1997 אנחנו נמצאים עם הבעיות

שנוצרו לאחר תיקון מס' 15?
יו"ר הכנסת דן תיכון
כן, אני אומר לך: זה נושא לא מטופל, מוזנח.
יאיר הורביץ
דיברתם על השיק של 90 שקלים שביום שהוא מוגש להוצאה לפועל הופך ל-90

שקלים ועוד 600 שקלים ומשהו, ואם מדובר ב-10 שיקים של 90 שקל, זה אמור לגבי כל

אחד מהם.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

תאמין לי, הוא לא פחות מ-1,000 שקל. החייב לא ייצא מזה לעולם.
איר הורביץ
האם יש איזו שהיא מגבלה שאולי משרד המשפטים נותן עליה את הדעת, ואולי

הנהלת בתי המשפט - - -
השופט רוני בודסקי
התעריף המינימלי.
יאיר הורביץ
אני לא מדבר על התעריף המינימלי. לפני שיהיה תמריץ להגיש את השיק להוצאה

לפועל, כדי לזכות אולי גם בשכר טרחת עורך דין, אפשר לומר שהחייב, תקלה יצאה

מתחת ידיו והוא כתב את השיק בצורה לא נכונה. וזאם יש איזו שהיא מגבלה שאומרת:

נפנה אליו, נבקש ממנו את 90 השקלים. בעל העסק, בעל חנות המכולת, בעל תחנת הדלק

יפנה אליו קודם, לפני שהוא יפנה להוצאה לפועל.
יו"ר הכנסת דן תיכון
מה פתאום? עורך הדין שלו לא יסכים ויגיד לו: תרוץ מיד ותשב עליו ותהרוג

אותו, אנחנו נלמד אותו.
יאיר הורביץ
זאת בדיוק השאלה, אדוני יושב ראש הכנסת, האם לפני שהוא יגיע אל סף דלתה

של ההוצאה לפועל תינתן לאזרח ההגון ההזדמנות להחזיר אותם 90 שקלים, לבקש סליחה

ולשלם לבעל המכולת או לבעל תחנת הדלק, או שההזדמנות הקרובה שלו תהיה כשנפתח

התיק בהוצאה לפועל, כאשר יתוספו לאותם 90 שקלים 600 או סכום אחר של שכר טרחת

עורך דין?
השופט רוני בודסקי
אין דרישה כזו בסעיף 81(א} של חוק ההוצאה לפועל, שקובע את הכללים.



יאיר הורביץ;

אבל יש הצעה לתקן את החוק בענין?

השופט רוני בודסקי;

אנחנו לא הצענו.

היו"ר רן כהן;

עם כל הכבוד, החוק גם לא מונע את זה. היתה מספיקה תקנה של שר המשפטים

בענין הזה כדי שהדבר הזה יתאפשר. מישהו ביקש משר המשפטים לעשות את זה?

יאיר הורביץ;

יש למישהו ענין שיהיה עוד תיק בהוצאה לפועל?

השופט רוני בודסקי;

.לא,
עמי ברקוביץ
בזמנו היה תיקון מסי 18, שנועד להסיר ספק בנושא של הוצאת פקודת מאסר נגד

חייב מזונות. היתה שם טעות בסעיף, ועל מנת להסיר ספק הושמטה הסיפה בסעיף 74.

במקביל הוספה הדרישה לשלוח לחייב מזונות, שהוא נאסר בלי חקירת יכולת, התראה,

כאיזון על העובדה שהוא לא עובר חקירת יכול.
יאיר הורביץ
אבל למה החייב לא יקבל הזדמנות להחזיר לתחנת הדלק שיק, אם הוא טעה בתאריך

או בחתימה? למה הפעם הראשונה שבה הוא יפגוש את בעל תחנת הדלק תהיה כשהוא חייב

לו לא 90 שקל אלא 690 שקל?

יו"ר הכנסת דן תיכון;

1,000 שקל, אני אומר לך. הרי מזה חיים עורכי דין. עורך הדין אומר לו:

תשאיר את זה לי.

מר בודסקי - אני לא קורא לך עכשיו: השופט בודסקי - אתם הרי חיים את הענין

הזה יותר טוב מכל אחד אחר. מישהו מכם מוכן להתנדב ולהציע הצעות, לא באופן

רשמי, לחקיקה מודרנית בענין הזה, כל מה שאתה חושב שצריך לתת לך, ואתה לא יכול

לקבל? שאלה קשה.
רוני בודסקי
שאלה קשה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני מתנצל שאני צריך לצאת, כי כבר מחכים לי אורחים מחוץ לארץ. בשמונת

החודשים שאני יושב ראש הכנסת עוד לא קרה דבר כזה שאני ארד לישיבה בנושא כזה

ואשתתף בה.
היו"ר רן כהן
רבותי, אני רוצה להתקרב לסיכום הישיבה, כי נדמה לי שהשינוי הדרוש הוא לא

התשובה על הביקורת הישירה. במקרה זה הביקורת היא טריגר לענין. מישהו מכם רוצה

להוסיף?
אורי סער
אם שאלת אילו הצונות יש לי, אני רוצה לומר שלי היתה הצעה, שלא התקבלה

בוועדה המייעצת של בר אופיר, לגבי אותם התיקים הקטנים שאנחנו מדברים עליהם.

אני מוכרח לשים אותה עוד פעם על השולחן. אני אמרתי שבתיקים אפילו עד 300 שקל

המדינה תואיל בטובה לוותר על האגרה, ועורך הדין יוותר על שכרו, ויתאפשר לאדם

לשלם את החוב תוך 20 יום. במקרה כזה אדם יסכים לשלם 200 שקל, בוודאי לא 1,000

שקל. לצערי, בענין זה אמרו שדין פרוטה כדין מאה, ולא קיבלו את ההצעה הזו.

נדמה לי שזו היתה יכולה להיות הצעה לא רעה לפתור את הבעיה של השיקים הקטנים,

שגם המדינה תוותר על תאגרה וגם עורך הדין יוותר בכלל על שכרו במשך התקופה של

20 יום.

השופט רוני בודטקי;

לי יש הצעה מחוץ למסגרת ההוצאה לפועל. אני לא רוצה את החייבים בהוצאה

לפועל.
ברוך פרידנר
יושב ראש הכנסת שאל שאלה לגבי הצעה לחקיקה מודרנית מן המסד ועד הטפחות,

ולא קיבל תשובה.
היו"ר רן כהן.
אני חושב שהתשובה תהיה במסגרת שאני אציע אותה.

אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.
יאיר הורביץ
נדמה לי שהרבה מאוד תשומת לב תהיה עכשיו לתיקון מסי 19. השאלה הראשונה

היא מתי משרד המשפטים יהיה מוכן להגיש הצעה לתיקון בנושאים משמעותיים. גם אם

חלק מזה תלוי בהתאמות לחוק פשיטת רגל, יכול להיות ש-90% מהעגלה יכולים לנוע

בלי להתעכב בגלל הקצב תאחר. אני חושב שבאיזה שהוא מקום מגיע לוועדה לשמוע

ממשרד המשפטים מה בכיונתו להציע למחוקק בתיקון מסי 19, כמובן בתיאום או בדעה

אחת עם הנהלת בתי המשפט קודם כל חשוב לדעת מתי זה יהיה מונח על שולחן הכנסת,

ואולי דרושה הודעה מתאימה למשרד מבקר המדינה ולוועדה לעני י ני ביקורת המדינה מה

מתוך הנושאים שבאו לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה יבוא לידי הסדר.
עמי ברקוביץ
עד כמה שהבנתי, בדוח מבקר המדינה אין כמעט המלצות לתיקוני חקיקה. הוא

מתמקד בחוסר יעילות של המערכת.



היו"ר רן כהן;

אבל זה לא התפקיד שלו. זה התפקיד שלכם, עם כל הכבוד.

יאיר הורביץ;

אם יש דברים מסויימים, שהשופט בודסקי מעיר עליהם, שהתרופה והתיקון שלהם

יבואו דרך המהוקק, הרי כדי שיעמידו לרשותו את הכלי היעיל יותר של הקיקה, גם

בקשר לשיק וגם בקשר לנושאים אי, בי, גי, די, אם הפתרון לכך מוביל דרך הקיקה,

הרי הוא מוליך דרך מחלקת החקיקה במשרד המשפטים, אם הנושא של תיקון מסי 19 נמצא

על המדוכה כך וכך הודשים או שנים, אני הושב שהרושם הכללי, גם שלנו וגם בדיון

היום כאן, הוא שהגיע גם הגיע הזמן להניח הצעת חקיקה נאותה, שהמשרד והנהלת בתי

המשפט שלמים אתה. כדאי שהיא תגיע מהר ככל האפשר, ולהודיע לוועדה ולמשרד מבקר

המדינה אילו נושאים אתם הושבים שדרך ההקיקה תועיל להם כדי לקדם את המטרות

המשותפות ולשפר את דרכי הפעולה.
השופט רוני בודסקי
יש לי הצעה נוספת.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה, אדוני המנכ"ל.

אני רוצה להציע לכם הצעה שלא תוכלו לסרב לה. אני חושב שזה אהד המקרים

שבהם הביקורת היא טריגר. זו בדיקה מאוד ראשונית שבאה לומר בעצם שיש צורך

בבדיקה הרבה י ותר כוללת של כל הענין.

אנחנו עדים לכשלים מאוד בסיסיים ומאוד קשים בתוך המערכת הזאת, שמאות אלפי

אזרחים נזקקים לה ונפגעים ממנה. אני חושב שדרושה טלטלה אדירה בענין הזה. מצד

אחד, יש במערכת הזו סיבוך ביורוקרטי מאוד כבד ומגושם, ומצד אחר, היא גן עדן

לעורכי דין מסויימים ומאפשרת להם לעשות הון עתק על חשבון הציבור.
ויויאנה שניידר
והמעקלים.
היו"ר רן כהן
נכון, גם עורכי דין וגם מעקלים.

אני רוצה להציע שני דברים:

ראשית, אני אבקש, אם תואילו להסכים, לקיים סיור אצלכם בהוצאה לפועל.

בסיור הזה אני מצפה לא רק להתרשם ממראה עיניים, אלא גם לראות שם רשימת דברים

שלדעתכם צריך לעשות, אם בחקיקה ואם בתחום הארגוני והמערכתי, כדי לבצע את כל

השינויים שאתם יכולים להציע במטרה שהמערכת תעבוד נכון. כמובן, אני אבוא לסיור

עם נציגות של משרד מבקר המדינה, עם חברי כנסת שירצו לבוא ועם מי שאתם תקבעו

לענין הזה. אני רוצה לראות את הדברים מקרוב ושזה יוכן טוב ככל האפשר כדי שאפשר

יהיה גם לחוש איך המערכת נוגעת באזרחים.



שנית, בעקבות הדיון הזה שהתקיים כאן אני מתכוון להמליץ לשר המשפטים להקים

ועדה ציבורית - או מקצועית או ציבורית ומקצועית - לבדיקת כל התחום של ההוצאה

לפועל ושבמקביל הוא יכין בענין הזה עבודה רצינית, יעשה שיעורי בית. אני מניח

שיש מה ללמוד מהעולם, אפשר ללמוד מהנסיונות הטובים או הכושלים שלנו, כדי

שהמערכת הזו תהיה מערכת הרבה יותר מתאימה לשנות האלפיים. צריך לקדם את פני

השנים הקרובות בצורה הרבה יותר טובה, ולדעתי, אזרהי ישראל זכאים במערכת שבה
מתקיים רווק יסוד
כבוד האדם יהירותו, לקבל גם כאן טיפול יותר טוב. אני מאוד

מצפה שמשרד המשפטים יעשה עבודה בענין הזה.
עמי ברקוביץ
בשלב הזה, כיוון שאנהנו כבר שוקלים את ההתאמה הזאת, השאלה אם אין זה עדיף

להמשיך את המסלול הזה, ולא - - -

היו"ר רן כהן;

לא הצעתי לעכב שום דבר שנעשה או שהוא בדרך לעשיה.
עמי ברקוביץ
השתמע כאן שתיקון מסי 19 כבר התעכב. רציתי רק להוסיף שתיקון מס' 19 מבוסס

למעשה על הפקת לקחים - - -
היו"ר רן כהן
עורך דין ברקוביץ, בקשה לי אליך. התהושה שלנו - ונדמה לי שהיא קיבלה כאן

אישור בכמה וכמה כיוונים - היא שלא מדובר כאן בליקוי חקיקה כזה או אחר, אם כי

יש ליקויי חקיה, אלא מדובר בענין מערכתי כולל, והוא דורש שינוי והיערכות, כי

כבר בתשובה לשאלה הראשונה נאמר לי שההקצאה של 27 מיליון שקל, שניתנה אז כדי

להתגבר על הענין, בעצם כמעט חטאה לענין.
עמי ברקוביץ
למעשה התשובה התמקדה בכך ששלילת הכלי של המאסר היא שהביאה לזה. לכן זה

ענין של איזון בין זכויות. זה היה הגורם הדומיננטי.לא דובר פה על גורמים

רבים. עד כמה שהבנתי, זה היה הנושא המרכזי, המשמעותי, שהביא להאטה.
היו"ר רן כהן
ניסינו להבין, השתדלנו להבין. ההערכה, גם של יושב ראש הכנסת וגם שלי וגם

של משרד מבקר המדינה ומנכ"ל משרד מבקר המדינה, היא כזאת שהענין אינו תלוי אך
ורק בנושא אחד מסויים
החוק הזה, כן או לא, ואני מוכרח להגיד כאן עוד דבר: אין

לנו זמן כל שלוש שנים לנסות משהו אחר, להביא איזה תיקון ולהכות עוד שלוש שנים,

ובינתיים מאות אלפי אנשים יסבלו וכמה אנשים ייהנו. אנהנו צריכים לבדוק את

הענין בדיקה כוללת, ואתה רואה שאני לא נועל את הישיבה ואומר: עכשיו תשברו את
הראש. אני אומר
אני נועל את הישיבה, אני אבוא להוצאה לפועל, אלמד עוד יותר את

הדברים, וביחד ננסה לתקוף את הענין בצורה שתיתן את התוצאה הטובה בי ותר האפשרית

עבור מדינת ישראל ועבור הציבור הישראלי.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)

קוד המקור של הנתונים