ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/02/1997

התייעצות מבקר המדינה בוועדה באשר למועד הנחתו על שולחן הכנסת של הדו"ח השנתי 47 של מבקר המדינה, על פי סעיף 16 לחוק מבקר המדינה. התשי"ח-1958 (נוסח משולב)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 66

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. די באדר אי. (11 בפברואר 1997). שעה 12:30

נכחו; חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

נסים זוילי

משה שחל
מוזמנים
יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

עוזי ברלינסקי - משרד ראש הממשלה
יועץ משפטי
אנה שניידר

מנהל הוועדה; . ברוך פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. התייעצות מבקר המדינה בוועדה באשר למועד

הנחתו על שולחן הכנסת של הדו"ח השנתי 47

מבקר המדינה, על פי סעיף 16 לחוק מבקר

המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).



1. התייעצות מבקר המדינה בוועדה באשר למועד הנחתו על שולחן הכנסת

של הדו"ח השנתי 47 של מבקר המדינה,

על פי סעיף 16 לחוק מבקר המדינה. התשי"ח-1958 (נוסח משולב)
היו"ר רן כהן
אני פותח את הישיבה. הנושא שעל סדר היום הוא התייעצות מבקר המדינה בוועדה

באשר למועד הנחתו על שולחן הכנסת של הדו"ח השנתי 47 של מבקר המדינה, על פי

סעיף 16 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב). סעיף 16 בחוק אומר שעד

ה-15 בפברואר הדו"ח יימסר לראש הממשלה לקבלת הערותיו. ה-15 בפברואר השנה חל

בשבת הקרובה, ולפיכך אני מניח שהדו"ח יועבר אליו ביום ראשון.
עוזי ברלינסקי
במוצאי שבת. אני עומד על כך.
היו"ר רן כהן
ההתייעצות היא על פי פניית מבקר המדינה. אני מבקש שמנכ"ל המשרד יציג את

הדברים.
יאיר הורוביץ
על פי סעיף 16 לחוק מבקר המדינה, עשרה שבועות לאחר שהדו"ח הועבר לראש

הממשלה ולאחר שהוא העיר את הערותיו, יונח הדו"ח על שולחן הכנסת. אפשר להאריך

את התקופה בשבועיים. חג הפסח מסתיים השנה ביום שני, ה-28 באפריל, וב-29 באפריל

זה איסרו חג. שבוע לאחר מכן, ב-5 במאי, חל יום הזכרון לשואה ולגבורה.

היו"ר רן כהן;

על פי הלוח, יום הזכרון לשואה ולגבורה חל ב-4 במאי.

שלומית לביא;

השנה זה הועבר ל-5 במאי . גם יום הזכרון ויום העצמאות נדחו ביום אחד.
יאיר הורוביץ
לא מתאים ולא סביר לפרסם את הדו"ח מיד אחרי יום הזכרון לשואה ולגבורה.

ה-12 בחודש זה כבר יום העצמאות. לכן חשבנו שהתאריך המתאים להנחת הדו"ח על

שולחן הכנסת ולפרסומו ברבים הוא ה-7 בחודש, שהוא יום רביעי בשבוע. כך אנחנו

מתרחקים יום אחד מיום השואה והגבורה.
היו"ר רן כהן
אני מבין שביום ראשון הקרוב, הדו"ח, שהוא עדיין חסוי, יימסר לראש הממשלה

וליושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה. ואז מתחיל המנין של עשרה שבועות.
נסים זוילי
האם זה גם הזמן שבו המשרדים והגופים המבוקרים צריכים להעביר את תגובותיהם

לביקורת, או שהתגובות כבר ישנן?



עוזי ברלינסקי;

אני דורש מהמשרדים את תגובותיהם ואני מקבל אותן בזמן שאנחנו קוצבים להם.

נסים זוילי;

לפני פרסום הדו"ח ברבים?

עוזי ברלינסקי;

כן. אנחנו מניחים את הערות ראש הממשלה לדו"ח הביקורת ביום שמבקר המדינה

מניח את הדו"ח שלו על שולחן הכנסת. ביום שייקבע יהיו גם ההערות של ראש הממשלה,

כלומר ועדת השרים לביקורת המדינה שמונתה לצורך הענין הזה, וגם הערות ספציפיות

של המשרדים, במידה שיש להם, וזה עבר את הביקורת שלנו,
יאיר הורוביץ
מר ברלינסקי מדבר על הערות ראש הממשלה וועדת השרים לביקורת המדינה, לפי

החוק. במהלך הביקורת אנחנו ביקשנו את תגובות המשרדים. אנחנו כמובן לא מפרסמים

דו"ח ברבים לפני שניתנה הזדמנות לנוגעים בדבר להגיב ולהשיב, ואז זה בא לידי

ביטוי בדו"ח. בנוסף לזה, כאשר הדו"ח יונח על שולחן הכנסת, ב-7 במאי או במועד

אחר שייקבע, הוא יונח יחד עם ההערות של ראש הממשלה. בעבר זה היה שר הכלכלה
והתכנון. הוא יכול להגיד
תיקנו, שיפרנו, עשינו.
משה שחל
כשאתה מדבר על הנוגעים בדבר, יש פה שאלה שהיא מיוחדת לתפר שבין שתי

הממשלות. אם מדובר על משרד, המשרד ממשיך להתקיים, הוא לא מתחלף. השאלה מתעוררת

כאשר יש לזה נגיעה לשר שכבר איננו בתפקיד. האם אתם נותנים גם לו הזדמנות להגיב

על הביקורת?
יאיר הורוביץ
הבחינה תהיה תמיד קונקרטית, בהתאם לנסיבות. מובן שניתנת תשומת לב לכך

שיתאפשר לנוגע בדבר להתייחס לדברים. יש טכניקות שונות, לא אחת. בכל אופן, יש

לזה תשומת לב.
היו"ר רן כהן
אבל ניקח לדוגמה אדם שהוא לא שר, שהדו"ח נוגע בו באופן אישי, אפילו שמי,

או שמתפרש מהדברים במי מדובר. האם ניתנת לו ההזדמנות להגיב?
יאיר הורוביץ
יש לזה כללים, רואים את זה בהתאם לנסיבות ובהתאם למהות הדברים. בנסיבות

מסויימות, כשיש לזה משקל כמו שאתה מתאר, ניתנת הזדמנות, או דרך המשרד או בדרך

אחרת, או אפילו על-ידי פנייה ישירה לאדם שהדברים נוגעים לו.
היו"ר רן כהן
אבל הוא לא מקבל את הדו"ח.



יאיר הורוביץ;

הוא יכול לקבל את הקטע שנוגע לו. אבל זאת ראייה קונקרטית, לפי נסיבות

המקרה.

עוזי ברלינסקי;

אבל צריך להבדיל. אלה התגובות שניתנו במהלך עשיית הביקורת. בהמשך יש עוד

קטע שגם הוא נקרא תגובות, וכאן לא נכנס האלמנט הזה לתמונה, כי כאן זו תגובת

המערכת האופרטיבית שיש לגביה המשכיות. ואז נושאים באחריות המנכייל והשר, והם

נותנים למעשה את התוצאות של עבודת המטה בעקבות דו"ח המבקר.

נסים זוילי;

האם הדו"ח יכלול ביקורת לא רק על משרדים, אלא גם על נושאים אהרים שהועלו

על-ידי הוועדה ושהמבקרת החליטה לבדוק אותם? האם זה יהיה חלק מהדו"ח? אינני

מתכוון למשהו ספציפי.
היו"ר רן כהן
מדובר בדו"ח השנתי מס' 47. למיטב ידיעתי לא מדובר בחוות הדעת המיוחדות

שמבקרת המדינה התבקשה לתת.
נסים זוילי
האם יכול להיות שהמבקרת תנצל את ההזדמנות הזאת כדי למסור גם את חוות

הדעת?

היו"ר רן כהן;

לא. על פי מה שאני יודע, הדו"ח על הפוליגרף נמצא בשלבי סיום. הוא יוגש

אחרי הדו"ח השנתי, בנפרד, כחוות דעת, ולא כחלק מהדו"ח השנתי. דו"חות חסויים

בנושאים ביטחוניים רגישים הם ממילא נפרדים.

עוזי ברלינסקי;

הם חלק מהדו"ח, אבל הם לא מתפרסמים.

היו"ר רן כהן;

למיטב ידיעתי הדברים האלה לא נמצאים בדו"ח הזה שיוגש. אנחנו יודעים פחות

או יותר על מה מדובר. ברור לגמרי שהדו"ח על המפלגות הוא דבר נפרד לגמרי. הוא

לחלוטין אחר.
יאיר הורוביץ
הוא יוגש בסוף חודש מרס.
אנה שניידר
אני רוצה להעיר הערה משפטית בענין הזה. ישנו הדו"ח השנתי שלגביו יש

תאריכים בחוק. בסעיף 15 לחוק כתוב; לא יאוחר מיום 15 בפברואר יוגש הדו"ח לראש

הממשלה וליושב-ראש הוועדה. ואז מתחיל המירוץ של עשרה שבועות, ואפשר להאריך את

התקופה בשבועיים או לקצר אותה.



יש חוות דעת שמבקר המדינה מתבקש לתת מכוה סעיף 21 לחוק. בענין זה אין

הגבלת זמן. כלומר מבקרת המדינה יכולה לקחת את הזמן הדרוש לה לצורך הכנת חוות

הדעת, וזה מתפרסם בנפרד.

יש דו"חות מיוחדים, למשל לגבי רשויות מקומיות או נושאים מהסוג הזה, שגם

הם מתפרסמים במועדים אחרים.

ויש הדו"ח על מימון מפלגות, שהוא בכלל מכוח חוק מימון מפלגות. גם לגביו

יש מועד נפרד.

שלומית לביא;

הוא פונקציה של מועד הבחירות.

יאיר הורוביץ;

הדו"ח הזה נמסר ליושב-ראש הכנסת.

היו"ר רן כהן;

לגביו לוועדה זו אין בכלל סמכויות.

אנה שניידר;

לוועדת הכספים יש סמכות להאריך את המועד להגשתו.

יאיר הורוביץ;

יש גם דו"חות על תאגידים ממשלתיים, על האוניברסיטאות.

היו"ר רן כהן;

בענין חוק מימון מפלגות אני רוצה לבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת הכספים

והיועצת המשפטית במגמה להעביר את הסמכות הזאת לוועדה לעניני ביקורת המדינה. מה

פתאום ועדת הכספים צריכה לעסוק בזה?

אנה שניידר;

כל חוק מימון מפלגות הוא בסמכות ועדת הכספים. כל התיקונים לחוק נעשים שם.

היו"ר רן כהן;

אבל הכל כבר יצא משם. נשאר רק הענין של הארכת המועד. הענין של יחידת

המימון נתון לוועדה ציבורית.

שלומית לביא;

אבל התיקונים לחוק נעשים בוועדת הכספים.



היו"ר רן כהן;

לדעתי זה לא תקין.

בקשר להתייעצות שאנחנו מקיימים על מועד הנחת הדו"ח על שולחן הכנסת, אין

לי שום בעיה . עם המועד המוצע, ואפשר לקבל את הפנייה. לא הייתי מודע לענין של

הזזת יום הזכרון לשואה ויום הזכרון ויום העצמאות בשבוע שלאחר מכן. לדעתי, אם

אפשר להקדים את זה ל-6 בחודש, זח עדיף. להערכתי מוטב שהדו"ח יונח ויתפרסם

למחרת יום הזכרון לשואה ולגבורה, ולעבור את הפרסום של הדברים שמן הסתם לא

יהיו מן הדברים השמחים והמרנינים ביותר. ואז נגיע ליום הזכרון לחללי צה"ל

וליום העצמאות כבר באווירה אחרת. אם זה יפורסם ביום רביעי, יעסקו בזח כל סוף

השבוע וגם ביום ראשון.

נסים זוילי;

אז למה לא לדחות את זה עד אחרי יום העצמאות?

שלומית לביא;

אז כבר עוברים את שנים-עשר השבועות.

היו"ר רן כהן;

אני רוצה לומר עוד דבר. כמעט השלמנו את הדיון בדו"ח 46. עשינו פה עבודה

מאד מואצת ואנחנו גם מתקרבים להכנת הסיכומים. כלומר בעצם עכשיו יש לנו פרק זמן

די פנוי. מבחינתי הדבר הטוב ביותר הוא שהדו"ח יוגש אחרי יום הזכרון לשואה

ולגבורה, כלומר באותו שבוע, ושזה לא יידחה. לדעתי עדיף שזה יהיה ביום שלישי,

אבל לא משנה לי אם הוא יוגש ביום רביעי.

משה שחל;

הבעיה היא שהגשת הדו"ח הפעם תהיה בתקופה שבה הכנסת בפגרה.

שלומית לביא;

זה כבר קרה בעבר.

משה שחל;

הדו"ח הזה מטפל בממשלה הקודמת. אני רוצה באופן אובייקטיבי לומר מה יהיה.

אם בדו"ח יהיו דברים מענינים, ואני מניח שיהיו, בדרך כלל הסיעה האחרת, שהיום

זו חסיעה שבשלטון, דורשת לקיים מיד דיון, כדי לעורר תשומת לב. היא דורשת לזמן

את הוועדה, או כינוס מיוחד של הכנסת. וזאת זכותה. זה חלק מהמשחק הפרלמנטרי

שצריך לקחת אותו בחשבון.

אם הדו"ח יוגש ביום רביעי, עוד אפשר לזמן את הוועדה לישיבה ביום חמישי,

ויש להניח שהיא תהיה בתל-אביב. אם הוא י וגש ביום שלישי, יש להניח שאפשר לזמן

את הוועדה לעניני ביקורת המדינה ביום רביעי כדי להתייחס למימצאי הדו"ח. כלומר

יש יתרון בהקדמת ההגשה ביום אחד, מהבחינה הפרלמנטרית. כלומר אני מנסה להגיד מה

אני הייתי עושה אילו אני הייתי יושב-ראש הסיעה האחרת. כדי להגביר את הביקורת

על דברים מענינים, הייתי דורש כינוס מיוחד של חכנסת. זו דרמה. אבל במקרה זה



תהיה קצת בעיה, כי בימים שני ושלישי שאחרי הגשת הדו"ח זה יום הזכרון ויום

העצמאות. אם כי פורמלית אפשר לעשות את זה. אם סיעת הליכוד תרצה לזמן ישיבה

מיוהדת של הכנסת, והיא יכולה לדרוש את זה, אז זה יפול ביום רביעי, למחרת יום

העצמאות.
נסים זוילי
למחרת יום העצמאות יש הוועידה שלנו.
משה שחל
אני בעד ההצעה של היושב-ראש. אם אפשר היה להקדים את הגשת הדו"ח ביום אחד,

זה היה מקל.

יאיר הורוביץ;

עד כמה שאני זוכר, ביום שמבקרת המדינה מגישה את הדו"ח, היא עושה זאת

בישיבה חגיגית של הוועדה. אני גם חושב שהיא מסוקרת על-ידי העיתונות

והטלוויזיה.

משה שחל;

אם כך זה בסדר, כי באותו יום רביעי תהיה ישיבה של הוועדה.

היו"ר רן כהן;

האם ביום מסירת הדו"ח העיתונים כבר מפרסמים אותו?
שלומית לביא
לא. התקשורת האלקטרונית, הרדיו והטלוויזיה, עוסקים בו באותו יום, אחרי

הגשת הדו"ח. העיתונות הכתובה, למחרת.

יאיר הורוביץ;

העיתונות, הרדיו והטלוויזיה, מכינים את הדברים עוד לפני כן. יש איזה

אמברגו. אמצעי התקשורת מקבלים את הדו"ח כמה ימים קודם כדי שהם יוכלו להתארגן.
נסים זוילי
האם גם אנחנו מקבלים את הדו"ה כמה ימים לפני כן?
היו"ר רן כהן
לא. רק יושב-ראש הוועדה.

היו"ר רן כהן;

אפשר לפתור את הבעיה הזאת, ושחברי הוועדה יקבלו את הדו"ח יותר מוקדם. כי

במקרה הזה החוק מונע מכלי התקשורת לפרסם. לכן, גם אם יש הדלפות, לא יפרסמו

אותן.



ברוך פרידנר;

בכנסת הקודמת עלתה הבעיה הזאת על-ידי חבר-הכנסת יהלום שהיה חבר הוועדה.

דעתו לא היתה נוחה מכך שהעיתונאים מקבלים את הדו"ח כמה ימים לפני פרסומו,

ואילו חברי הכנסת רואים את הדו"ח לראשונה ביום פרסומו, וגם אם הם רוצים להגיב

עליו, אין סיפק בידם לקרוא ולהתכונן. אני זוכר שהוא משך את הצעתו על יסוד

ההבנה שחברי הוועדה יקבלו את הדו"ח מספר ימים קודם לכן, וכך אמנם נהגו בשנים

האחרונות.
עוזי ברלינסקי
היה מקובל שהדו"ח נמצא פה, ומי שרוצה יכול לפנות אל מזכירת הוועדה ולקבל

אותו לקריאה. ממילא לא כולם קוראים את הכל. כל אחד קורא את הקטעים שמענינים

אותו. ומבדיקה שעשיתי אני יודע שברגע שהעמידו את הדו"ח לרשות חברי הוועדה, לא

רבים ביקשו לקרוא אותו.

ברוך פרידנר;

מדובר על יומיים-שלושה לפני הפרסום.
היו"ר רן כהן
אני מציע שנקבל את חצעת המבקר, שהדו"ח יוגש ביום רביעי, ה-7 במאי. אני

מציע שביום שלישי חברי הוועדה יוכלו לעיין בדו"ח. יהיו פה מספר עותקים, ומי

שירצה יוכל לעיין בדברים, בחדר הוועדה. למחרת תהיה הישיבה שבה מבקרת המדינה

תמסור לנו את הדו"ח.
נסים זוילי
אני מוכרח להגיד שזח לא נראה לי שהעיתונות לקבל את הדו"ח במלואו כבר ביום

ראשון, ואנחנו נעיין בו ביום שלישי או רביעי.

יאיר הורוביץ;

העיתונות מקבלת אותו כמה ימים קודם מפני שהיא צריכה להתכונן לדברים לקראת

הפרסום.
נסים זוילי
אז חברי הוועדה צריכים לקבל את הדו"ח יחד עם העיתונים. אחרת העיתונים

קובעים על איזה נושאים דנים, הם קובעים מה הכותרות, ואנחנו נגררים. זאת הבעיה.

היו"ר רן כהן;

הענין הזה הוא לחלוטין בסמכותה של מבקרת המדינה. אני יכול לבוא בדברים

בענין הזה ולבדוק האם אפשר שחברי הוועדה יוכלו לעיין בדו"ח כמה ימים לפני

פרסומו.

נסים זוילי;

והחשש שחברי הוועדה ידליפו לא קיים, כי לעיתונות ממילא יש כל החומר.



יאיר הורוביץ;

קיימים חששות, אבל עד כה הנסיון היה טוב, שהדו"ח מתפרסם אחרי הגשתו. אם

פעם אחת יהיה נסיון לא טוב, אז בוודאי תעלינה מחשבות אחרות. עד כה זה עמד

במבחן, שהעיתונות שומרת על האמברגו, ובחלק מהמקרים היא גם פונה למי שהיא פונה,

וגם בענין זה הנסיון היה טוב. אבל אפשר לבוא בדברים בענין הזה.

שלומית לביא;

גם העובדה שלפי החוק הדו"ח מוגש ליושב-ראש הוועדה, זו היתה התפתחות שנבעה

מכל הסיטואציה הזאת.

היו"ר רן כהן;

שמעתם את הדעות שהיו פה, ואתם תחליטו אם זה יהיה ביום שלישי או רביעי.

כפי שאמרתי, אני בעד יום שלישי, אבל זה באמת לא קריטי.

משה שחל;

יום שלישי שאחרי יום הזכרון לשואה ולגבורה הוא כבר יום רגיל, ואפשר היה

שהדו"ח יוגש ביום שלישי. אבל גם יום רביעי הוא יום טוב להגשת הדו"ח, מה גם

שהוועדה ממילא מתכנסת באותו לישיבה מיוחדת.

יאיר הורוביץ;

אני מניח שחעיתונות של סוף השבוע תמצה את הגל הראשון של הדברים. אחר כך

חדיונים בוועדה יחזירו לתודעת הציבור את הנושאים שבדו"ח הביקורת.

היו"ר רן כהן;

כפי שאמרתי, בענין הזה חלה רק חובת התייעצות. לוועדה אין סמכות לקבוע.

קיימנו את ההתייעצות, הדעות נשמעו. הדבר היחיד שנשאר פתוח זו ההתייעצות שעוד

נקיים לגבי מתן אפשרות לחברי הוועדה לעיין בדו"ח מספר ימים לפני הישיבה שבה

הדו"ח יוגש. אנחנו נקיים את ההתייעצות הזאת.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 05;13).

קוד המקור של הנתונים