ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/02/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא מבצעי ההיוון של מינהל מקרקעי ישראל; פיתוח מערכת לניהול מידע על תכניות ומגרשים עמוד 194 בדוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 65

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ג' באדר א' התשנ"ז (10 בפברואר 1997). שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

רענן כהן

יוסי כץ

מוזמנים; יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מירון חומש - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

גידי דוד - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

אבנר זמרוני - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' אלה שמחוני - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

יגאל אסף -סגן מנהל אגף נכסים ודיור במשרד הבינוי והשיכון

אלי גביש - סגן מנהל אגף ביקורת במשרד הבינוי והשיכון

ד"ר נחמן אורון - מנהל אגף מידע במי נהל מקרקעי ישראל

בני בן צבי - מנהל אגף חוכרים ומשתכנים במינהל מקרקעי

ישראל

גב' גילה רוטשילד - מנהלת אגף ביקורת במינהל מקרקעי ישראל

ירון רביד - עוזר למ"מ המנהל, מינהל מקרקעי ישראל

אלון קסל - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת

פנים במשרד ראש הממשלה

יעקב זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה במשרד

ראש הממשלה

יגאל בצר - ראש היחידה לאבטחת מידע במשרד ראש הממשלה

מנהל הוועדה; ברוד פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; מינהל מקרקעי ישראל

1. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא מבצעי ההיוון של מינהל מקרקעי

ישראל;

2. פיתוח מערכת לניהול מידע על תכניות ומגרשים - עמוד 194 בדוח 46

של מבקר המדינה,



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא מבצעי ההיוון של מינהל מקרקעי ישראל
היו"ר רן כהן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם את

כל הנוכחים בברכה,

להזכירכם, קיימנו דיון ב-21 באוקטובר בעניין דמי חכירה, והישיבה שאנחנו

מקיימים עתה היא ישיבת המשך לאותו דיון.

המלצה 747 היתה אמורה להיות מופעלת עד סוף השנה הקודמת, זאת אותה החלטה 98

98 שלא הופעלה. מדוע היא לא הופעלה?

מירון חומש;

כי היא עברה רק ועדת מישנה של מינהל מקרקעי ישראל וטרם הועברה במועצת מקרקעי

ישראל.

היו"ר רן כהן;

מר עוזי וכסלר אמר לנו, בזמנו, שה-91% הוא מספר מקרי שנבע מטעות תחשיבית של

מישהו, וכל המדינה התנהלה על פיה.

מירון חומש;

כל מספר שהוא כבר הוזכר בקשר לנושא הזה.

היו"ר רן כהן;

אם אינני טועה בסוף נשארו ה-98% - - -

מירון חומש;

חילקו אותם ל-49 פלוס 49 ארבע פעמים.

היו"ר רן כהן;

אם כך על פי מה, בעצם, פועלים?

מירון חומש;

שר התשתיות הלאומיות מינה את ועדת רונן שבודקת גם את הנושא הזה. יש להניח

שתהיה לעניין שהזכרת התייחסות כלשהי ואז כל הנושא הזה יובא בפני מועצת מקרקעי

ישראל.

הרעיונות, בין השאר, לגבי בנייה עירונית, היו להכיר בחוכרים בחלק היחסי של

הקרקע שעליה הם גרים - שהיא בבעלותם, והעניין הזה צריך להיבדק. אני מניח שבסוף

הדרד הוא גם יובא לכאן .



היו"ר רן כהן;

נתרכז, כרגע, בנושא ההיוון. אם אני מבין נכון, נכון לרגע זה מבצע ההיוון

נמשך - - -

מירון חומש;

הוא, למעשה, הסתיים, אבל אלה הם הספיחים שלו. הוא נגמר.

היו"ר רן כהן;

מי שהיוון את אותו החלק של דמי החכירה, עשה זאת ב-91%?

מירון חומש;

מדובר על ייתרת תקופת החכירה הנוכחית פלוס 49. תלוי היכן החוכר נמצא על

הסקאלה מבחינת תקופת החכירה שכן יכול להיות שיש לו, באופן מעשי, 48 פלוס 49 ויכול

להיות שנשארה לו רק שנה אחת פלוס 49.
היו"ר רן כהן
ההיוון מוסיף לו 49 על התקופה הנוכחית שיש לו.

מירון חומש;

זאת בניגוד לעבר. בעבר התקופה היונה לא תוספת אלא הוא יכול היה להוון ב-7

השנים האחרונות, ואז מרגע שהוא היוון - נוספו לו 49 ונגרעו לו 7 שנים או שהוא

הגיע ליובל ההכירה ואז הוא היוון את עצמו ל-49 שנה.

מבצעי ההיוון נתנו ציופר על ידי כך שאת יתרת תקופת החכירה שהם תקופת החכירה

הנוכחית - צרפו לו והוא הרוויח.
היו"ר רן כהן
גם לאחר מבצע ההיוון בעצם הקרקע לא עברה לבעלותו.

מירון חומש;

ודאי שלא.

היו"ר רן כהן;

זאת כדי להשאיר למדינה איזושהי בעלות על אותה קרקע. האם העניין הזה נבחן אי

פעם?

מירון חומש;

הוא נבחן עכשיו. ועדת רונן אמורה לבחון גם את הנושא הזה - - -



היו"ר רן כהן;

במטרה להגיע למצב שבו אפשר שתהיה העברה מלאה בטאבו?

מירון הומש;

העברה מלאה בטאבו קיימת גם היום אלא שהבעלות נרשמת רק במישור העירוני. זאת

אומרת שקיים עוד איזשהו נתח לא קטן -כל המישור הכפרי ההקלאי שאיננו פשוט כלל

ועיקר ואשר לא קיבל, עד היום, מענה. יש עוד מוסדות, תעשייה, תיירות, שיכולים

להוון, אבל לא עשינו לגביהם מבצעים.

היו"ר רן כהן;

מה קרה עם מבצע ההיווון?
יוסי כץ
מר חומש, אתה דיברת על ספיחים. מדוע מבצע ההיוון הסתיים והאם יש כוונה לחדש

אותו?
מירון חומש
אין כוונה, כרגע, לחדש את המבצע. האינטרס שלנו הוא שכל עם ישראל יהוון כך

שהמגע עם המינהל יהיה קטן ככל האפשר אלא שצריך לזכור שכנראה מי שלא נכנס למבצעי

ההיוון האלה, אלה הן האוכלוסיות החלשות שלא יכלו לעמוד גם במחיר המוזל. האינטרס

של המינהל היה, כמובן, שכל החוכרים יהוונו ואז היה נוצר נתק ביניהם לבינינו. לא

כך המציאות בשטח ואני מציע ליושב ראש הישיבה להעביר את רשות הדיבור למר בני בן

צבי , שיפרט באזני הנוכחים את הנתונים.
היו"ר רן כהן
מר בן צבי, כמה זמן המבצע הזה נמשך ומה אתה יכול לספר לנו עליו?
בני בן צבי
אנחנו מבחינים בין שני מבצעי היוון; 1. בבנייה הרוויה; 2. בבנייה צמודת

קרקע.

המבצע לבנייה הרוויה החל בחודש פברואר 1995 ונמשך עד סוף יוני, תחילת יולי

1995 . המבצע, כמבצע לבנייה נמוכה, החל בחודש פברואר 1996 והסתיים, פורמלית,

כמבצע, בסוף אוגוסט 1996.
כאשר אני אומר
המבצעים התחילו והסתיימו, משמעות דבריי היא שבפרק זמן זה

החוכרים קיבלו אפשרות לבצע את ההיוון בתנאים מועדפים. קודם כל עצם ההיוון ניתן

בהוזלה ניכרת, ולאחר מכן היתה הנחה על תשלום במזומן או תשלומים בתנאים מאד מאד

נוחים.

לאחר תום תקופת המבצע אנחנו ממשיכים לאפשר לחוכרים להוון בשיטת חישוב חדשה

שהיא השיטה המוזלת. לגבי הבנייה הרוויה יש הרולטה מסודרת עם כל ההתניות, עם

מידרוג שעולה מדי שנה, והעניין הזה מעוגן בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל.

לגבי בנייה נמוכה - אנחנו עדיין ממשיכים במבצע ואני מקווה שבאחת מישיבות

המועצה גם נעגן את העניין הזה כדי להמשיך את האפשרות להוון על פי התשלום המיוחד

הזה.



היו"ר רן כהן;

זאת אומרת שהתנאים של המבצע נמשכים?
בני בן צבי
לא. תנאי התשלום, הנחה על מזומן וסדרי התשלומים בתנאים שונים הם רק במהלך

המבצע.

רענן כהן;

מדוע ברמת גן ההיוון הוא הכי יקר?

מירון חומש;

אתה טועה; היקרים ביותר הם בתל אביב ובירושלים, לא ברמת גן. אני מעריך

שבגבעתיים יותר יקר מאשר ברמת גן.

היו"ר רן כהן;

ד"ר אורון, כמה מימושים נעשו ובאילו סכומים? האם המבצע השיג את יעדו?

נחמן אורון;

במבצע ההיוון לבנייה רוו יה פנינו ל-164 - 165 אלף חוכרים מתוכם הצטרפו, נכון

להיום, כ-110 אלף. זאת אומרת 63%- %64 הצטרפו למבצע.

בבנייה נמוכה פנינו ל-83 אלף חוכרים ונכון לאתמול הצטרפו למבצע קצת פחות מ-50

אלף.
היו"ר רן כהן
זאת אומרת שמדובר על אותו סדר גודל מבחינת האחוזים.
נחמן אורון
פחות.

היו"ר רן כהן;

על אילו סדרי גודל כספיים מדובר?

נחמן אורון;

בסביבות 450 מיליון שקלים.
היו"ר רן כהן
מה היינה סך כל ההנחה שניתנה? על מה המינהל או המדינה ויתרו בתמורה? מה ערך

הוויתור?

נחמן אורון;

זאת שאלה שקשה לענות עליה.
אלון קסל
המנגנון הקודם של התשלום קבע שהחוכר היה צריך לשלם עבור ההיוון בהתאם לשאלה

כמה הוא היה רחוק מנקודת הסיום של החכירה ואילו כרגע תנאי מבצע ההיוון אינם

תלויים בשאלה הזאת אלא הם נקבעו ל-3.75% מערך הקרקע, לכן מרכיב ההנחה תלוי בשאלה

עד כמה החוכר רחוק מנקודת הסיום. חוכר שהיה קרוב לנקודת הסיום יכול להיות שלא

קיבל הנחה ואילו מי שהיה רחוק - קיבל הנחה גדולה.

אף אחד לא נפגע כתוצאה מהמבצע. כולם הרוויחו מהמבצע והתשובה לשאלה: כמה, -

תלויה בשאלה עד כמה החוכר היה רחוק מנקודת הסיום של החכירה?

נחמן אורון;

החישוב איננו פשוט כלל ועיקר אבל ההערכה הממוצעת שלנו היתה שבמבנה ההיוון

לבנייה רוויה אנחנו נותנים הנחה של קרוב ל-60%, ובמבצע היוון לבניית נמוכה אנחנו

עומדים על 35%.

היו"ר רן כהן;

ביחד מדובר, בממוצע, על כ-45%? האם אפשר להשית מכך על ה-450 מיליון?
נחמן אורון
צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים כי חלק מהחוכרים עדיין לא היוונו, יש להם את

האופציה, היא יכולה לבוא בהמשך - - -

היו"ר רן כהן;

בינתיים האם אפשר לומר כי המינהל ויתר על כ-300 מיליון כדי שמבצע ההיוון

יצליח וכדי לקדם את התהליך הזה?

נחמן אורון;

האחוז נקבע כנקודת איזון בין המצב הקיים ויש לזכור כי מינהל מקרקעי ישראל לא

גובה את אותם תשלומים שהוא יכול היה לגבות על פי חוזה החכירה ההיסטורי אלא

תשלומים נוספים בעקבות איזשהו תהליך היסטורי שקרה במהלך השנים. המספר הזה נקבע

על פי נקודת איזון בין המשך המצב הקיים ובין המעבר למבצע ההיוון.
היו"ר רן כהן
האם כל המבצע הזה היה בגדר תרמית צרכנית? אם המבצע הציע לצרכנים להוון

בתמורה להטבה, הרי שלהטבה יש ערך. אני מבקש שנדבר בבירור ובגלוי.

יוסי כץ;

ההפרש נובע מהשיטה קודם כל - - - -

היו"ר רן כהן;

אבל לשיטה הזאת יש עלות.

יוסי כץ;

יש הפרש שנובע מתנאי תשלום ויש הפרש שנובע מהשיטה שבה בוצעה ההערכה. אני

מבין שההערכה היינה איקס והיא לא היתה תלויה במועד - - -



היו"ר רן כהן;

מאחר ומנכ"ל משרד מבקר המדינה העלה, בישיבה הקודמת שקיימנו בנושא הזה, בצדק
את השאלה
האם ההטבה שניתנת על ידי המדינה במבצע הזה או בדרכים אחרות מגיעה, אכן,

ליעד שאליו היא כוונה? מחובתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדעת אם היתה

הטבה, אם לא היתה הטבה, מה סדר הגודל של ההטבה, לכן אנחנו מבקשים לקבל תשובה על

השאלה שנשאלה על ידי המנכ"ל מהאוצר או מהמינהל שכן מדובר על ערכים כספיים.

נחמן אורון;

לחוכר שהתכוון ב-5 שנים שהחלו בחודש פברואר 1955, 5 שנים קדימה, כזה שהתכוון

להוון או חוכר שהתכוון להעביר זכויות - הוא קיבל בעין הנחה של כ-60% עבור בנייה

רוויה ו-35%- 40% עבור בנייה נמוכה. חוכרים שלא התכוונו לעשות זאת - לגביהם מונח

ההנחה מוזר - - -

היו"ר רן כהן;

יש לשער שהם לא עשו זאת.
מירון חומש
יש שעשו זאת כדי להוריש את הנכס לבניכם כשהוא מהוון - - -
היו"ר רן כהן
אז ההנחה פחותה. האם היא שואפת לאפס?
נחמן אורון
היא לא שואפת לאפס בכל מקרה. יש הנחה משמעותית בעין. נניח שחוכר עדיין לא

היוון והיום הוא בא למינהל, אנחנו מאפשרים לו להוון ב-3.75% בלי ההנחות הנוספות.

גם זאת נחשבת הנחה משמעותית לעומת שיטת ההיוון שהיתה נהוגה קודם לכן.
מירון חומש
צריך לצאת מנקודת התחלה של החוזה האישי של החוכר. בדרך כלל החוזים מדברים על

דמי חכירה שהם אחד המרכיבים לצורך דמי ההיוון ברמה של 5%. מבחינה היסטורית

המינהל גובה 1% של דמי חכירה. כאשר אתה בא לעשות את החישובים האלה, כבר יש גילום

של הנחה בסיסית מאד.

צריך להסתכל על כל המרכיב של נוסחאות ההיוון כדי להבין לאן הלכו ההנחות, מי

זכה להם והאם המדינה נפגעה? כפי שנאמר - לא המדינה נפגעה, גם לא החוכרים נפגעו.

נתנו להם הטבה בעין כדי שיהיה להם כדאי להצטרף למבצע ההיוון וזה כדאי להם בכל

מקרה לא כסיסמה אלא גם לצורך ניתוק מגע עם המינהל.

יושב ראש הישיבה שאל עוד בתחילת חדיון מדוע הקרקע לא הופכת להיות בבעלות

המלאה של החוכרים? מהרגע שהעניין הוון והשטרות נרשמו בטאבו כשטרות מהוונים, החוכר

יכול לעשות כל פעילות בלי להגיע למי נהל אפילו עד כדי העברת זכויות ואני מדבר על

בנייה רוויה. לנו יש הסדר עם הטאבו שהוא מעביר אלינו את השטרות ואנחנו מבצעים

רישום של החוכרים - - -
יוסי כץ
מה הרווחתם מכל העניין הזה בפועל?



מירון חומש;

המינהל ידוע לשימצה, לדאבוני, בביורוקרטיה שלו. ברגע שהמבצע הזה הוחל דובר

על כך שישתלבו בו כ~110 אלף בבנייה רוויה, זאת אומרת ש-110 איש יפסיקו לפקוד את

משרדי מינהל מקרקעי ישראל.

יוסי כץ;

אני מבין שזה מביא לירידה בכוח אדם - - -

מירון חומש;

היות וחלק מהמגורים אינו רשום בטאבו אלא רשום אצלנו אבל הטיפול במגורים

מהוונים נחשב הרבה יותר קל והרבה יותר מהיר, עדיין חלק מהטיפול יעשה אצלנו עד

שיתבצע הרישום. במקביל נעשה טיפול ברישום נכסים כאלה בטאבו על ידי מבצע אחר

שאנחנו עוסקים בו.

לגבי כל הנכסים שרשומים בטאבו, היתה שביתה בטאבו בגלל המבצע, בגלל שעובדי

הטאבו לא רצו לקבל עליהם את העומס הבלתי נסבל. לפני כחודש - חודש וחצי, המנגנון

שלהם הגיע לכלל סיכום השביתה והתחיל להעשות רישום של החוכרים. מאותו רגע

שהחוכרים רשומים - הם לא זקוקים לנו יותר, לפחות לא עד תום תקופת החכירה.

היו"ר רן כהן;

המבצע הזה מבטל את התלות בין האזרח לבין המינהל - - -
מירון חומש
לגבי בנייה רוויה מדובר על ניתוק טוטאלי.

היו"ר רן כהן;

לדעתי המבצע הזה מבורך.

מירון חומש;

זאת היתה הכוונה.

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יאיר הורביץ;

ברצוני לשאול שתי שאלות אינפורמטיביות; 1. במאמר שהונח על שולחנה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה מדובר על הרבה מאד ערעורים שחלק מהם יכול להיות שיש להם

הושלכה יותר כללית. האם יש מצב לפיו אדם אחד מערער ולערעור יש היבט עקרוני, מעבר

למאפיינים הקונקרטיים מאד של הדירה שלו, האם קיים מצב כזה שהערעור מתקבל ומפחיתים

שומה או מגדילים שומה - - -

מירון חומש;

להגדיל - ודאי שלא מגדילים.



יאיר הורביץ;

להפחית. אם הערעור של פלוני התקבל והמאפיינים שלו לא קונקרטיים לדירה

הספציפית שלו אלא הם מאפיינים את הסביבה, האם ארזם פועלים בהשלכה גם על הסביבה?

מירון חורש;

הכתבה הזאת מבוססת על מידע שנתקבל על שמאי מסויים בעיר תל-אביב, שעשה עבודתו

לא בדרך המקובלת. כשעלינו על הדבר הוא הוצא מהטיפול והוכנס במקומו שמאי אוזר שערך

שומות חדשות לכל האזורים בעיר תל-אביב וסביבתה. המשמעות של הדבר הזה היתה ירידה

בחלק גדול של המקרים בחיוב שהאזרהים קיבלו. כתבנו להם מכתבי התנצלות - - -
היו"ר רן כהן
מיוזמתכם? פניתם אל כל האנשים שהיו קשורים לעניין הזה ואשר הם לא פנו

אליכם?

מירון חומש;

אחרי כמה תלונות של אזרחים, כאשר התברר לנו שמדובר באותו שמאי, מנהל המינהל

דאז החליט על בדיקה על כל העבודה שנעשתה על ידי אותו שמאי, היא התמקדה בעיר

תל-אביב, לקחנו לעבודה שמאי אחר שעשה את העבודה מחדש, והחוכרים קיבלו ייתרות

חדשות. במרבית המקרים המחירים בי יתרות הללו היו נמוכים י והנר. מדובר על תלונות

של אנשים שהשליכו על הכלל.
יאיר הורביץ
מלבד המקרה הזה - - -

מירון חומש;

המקרה הזה כולל את כל תל-אביב כמעט.

יאיר הורביץ;

באופן עקרוני אם מישהו מערער בעומר או בכל מקום אחר והערעור שלו לא מתייסח

דווקה למאפיינים הקונקרטיים של הדירה שלו או של הבית שבו הוא גר אלא משליך גם על

אחרים, אתם מזכים גם את האחרים, אבל יכולה להיות גם גישה אחרת שאומרת; מהרגע

שקיבלנו ערעור של אדם מסויים במקום מסויים באזור מסויים - האלמנטים הם לאו דווקה

אינדיווידואלים לבניין שבו הוא גר - - -

היו"ר רן כהן;

אני הבנתי מהתשובה של המנכ"ל שכל אותו חומר של השמאי שעבד על אזור תל-אביב,

לאחר שהוגשו תלונות והחומר נבדק, המינהל, ביוזמתו, תודיע לכל מי שהשמאי הזה טיפל

בעניינו, שהשומה הופחתה.

בני בן-צבי;

לגבי מספר ההשגות, מתוך ה-88 אלף ששלחנו, אנחנו עומדים, כיום, על כ-3200

השגות בסך הכל, בכל הארץ - - -

היו"ר רן כהן;

של אנשים שפנו אליכם?



בני בן-צבי;

מדובר על השגות בכל הארץ, כולל מיקבצים של שכונות. לדוגמה, שכונה שלמה נקשרה

לאיזושהי השגה עקרונית. מתוך הכמות הזאת - הרוב, כ-2900 הם רק ממחוז תל-אביב.

אחרי שהיתה לנו בעיה עם השמאי שדובר עליו, השמועה הזאת עשתה לה כנפיים ואנשים פנו

אלינו.

לשאלה מה עשינו לגבי אזור בעייתי אני אשיב כי ברמה האזורית היו לנו שני מקרים

כאלה, מהם אזור אחד ששינינו את כולו. מי שהצטרף ושילם - קיבל החזר כספי והאחרים

קיבלו הודעות על שינוי התעריפים. לגבי אזור אחר היתה טעות של השמאי בכיוון אחר,

זה, אגב, חלק מהתביעה שמדובר עליה בכתבה שהונחה על שולחן הוועדה, ואז לגבי הרחוב

מתוך האזור שטופל לא נכון על ידי השמאי, - אותם האנשים קיבלו החזרים. אני בקיא

בנושא הזה כיוון שאני צריך להציג אותו בפני בית המשפט.

היו"ר רן כהן ;

למרות שהחזרתם לאנשים את הכסף הוגשה נגדכם הנביעה משפטית?
בני בן-צבי
התביעה מיוחסת לכל מיני דברים מישניים, שוליים, אבל מה לעשות שבבית המשפט

נצטרך לענות על כל פרט ופרט.

הגישה שלנו היתה שכל השגה נבדקת באופן פרטני. קיבלנו את העניין הזה בפורמט

שונה מפורמט העבודה של המינהל. מאחר ויצאנו במבצעים עם טבלאות אזוריות, השמאים

קבעו את התעריפים לאזורים עצמם לערכי הקרקע האזוריים. ברור ששמאי לא יכול לדעת

אם יש למישהו צפרדע שכונתית לפני החצר שלו או שיש לו מאחורי הבית מגרש כדורגל או

שהטרנספורמטור של השכונה, של חברת החשמל, הוצב בדיוק מאחורי ביתו , לכן עשו

בדיקות פרטניות והתשובות של השמאים גם מתייחסות לנכס הספציפי או שיש להן הקשה לכל

הרחוב או לכל השכונה או לכל האזור.

היו שני מקרים שעלינו על זה שהיתה להם השלכה אזורית. רוב המקרים הם פרטניים.

מתוך ההשגות שהוגשו, ואני עוזב, כרגע, את המקרה של השמאי שהושעה בגלל שיטת

העבודה שלו, לגבי ההשגות האחרות אנחנו נמצאים ב-24% תשובות חיוביות.

היו"ר רן כהן;

אם באזור תל-אביב הגישו 2900 השגות, לכמה השבתם שבגלל טעות של השמאי תחזירו

חלק מהכסף? הרי לא כל תושבי תל-אביב פנו אליכם.
בני בן-צבי
אינני יכול לתת תשובה מדוייקת על השאלה הזאת, מכל מקום נכון ל-31 בדצמבר

ביצענו 4300 ומשהו החזרי תשלומים רק במחוז תל-אביב.

היו"ר רן כהן;

האם תדאגו שכל אלה שנמצאים במחוז תל-אביב ואשר נכללים באותה טעות אכן יקבלו

החזר?

בני בן-צבי;

ודאי.



היו"ר רן כהן ;

אני יוצא מנקודת הנרות שאף פעם לא פונים ביוזמת הדיירים יותר מאשר רבע או שליש

כך שאם 2900 פנו - לדעתי המספר צריך להתקרב ל-10 אלפים.

נחמן אורון;

היו תביעות ל-13.800 מכל האוכלוסייה של תל-אביב.

היו"ר רן כהן;

אם 60% מימשו את זכותם כי אז מדובר על 8 אלפים. זאת אומרת שהטעות היתה

לגבי ה-8 אלפים.
כרומן אורון
בעיית השמאי היתה בעיקר לגבי האזורים הצפוניים של העיר.

בני בן-צבי;

בהקשר הזה של הדברים צריך לזכור עוד משהו, שהטעויות של השמאי היו גם כלפי

מטה, ובהן לא טיפלנו.
מירון חומש
כאשר אזרח מגיש ערעור על שומה של השמאי הממשלתי וכתוצאה מכך הסתבר שהערכת

השמאי היתה מוטית כלפי מטה - המי נהל אף פעם לא חייב את מגיש הערעור בשומה החדשה.

הוא תמיד נשאר צמוד לשומה המקורית.
היו"ר רן כהן
1. האם יש לוח זמנים לסיום עבודת ועדת רונן והאם הוועדה חופשית להגיש כל

דבר שיהיה בדעתה להגיש בקשר להמלצה 747?

2. האם בכוונת המי נהל לחזור על מבצעי ההיוון בצורה כזאת או אחרת גם ברמה

הגמישה יותר שהיתה בזמן המבצע? מדוע לא? אם זה היה מבצע טוב בזמנו - מדוע שלא

תחזרו עליו?
מירון חומש
המינוי של ועדת רונן חייב אותה לתת את הדוח שלה עד 1 באפריל, יחד עם זאת

בפגישה עם חברי הוועדה התברר לי שהם מתכוונים להגיש את הדוח עוד החודש. בהנחה

שהדוח יוגש במשך החודש, השר שמינה את הוועדה צריך להסכים להמלצות. אם ההמלצות של

הוועדה תהיינה מקובלות על השר - הן תעבורנה למועצת מקרקעי ישראל כדי לקבל את

אישור המועצה. לאחר מכן, בכל מה שנוגע להמלצות כאלה ואחרות שנוגעות לחוק יסודות

התקציב - העניין צריך לעבור לאישור האוצר ואולי לממשלה, כך שאני צופה עוד מספר

חודשים מהרגע שהדוח ייצא עד שהוא יהיה, כולו או חלקו, אופרטיבי מבחינת המינהל.
היו"ר רן כהן
הוא אמור להחליף את מבצע ההיוון?
מירון חומש
לא; הוא מטפל רק בקטע קטן שנוגע להיוון. אמרתי כבר שלפי המידע שמצוי בידי

הוועדה מדברת, בין השאר, על ערים. הקרקע שהחוכרים יושבים עליה תהפך לקרקע

שבבעלותם, אבל איך עושים זאת, בגלל הבעייתיות של קרקע בבעלות קרן קיימת - הדבר לא

ברור. לגבי קרקעות שנמצאות בבעלות המדינה או רשות הפיתוח - העניין קצת יותר

פשוט, אבל עם קרן קיימת - אינני יודע.

צריך לקחת עוד פן בחשבון; בסך הכל המדינה מטפלת בפינוי בינוי, לדוגמה

השכונות הדרומיות של תל-אביב כיום. ברגע שהקרקעות תהפכנה לקרקעות פרטיות של

אנשים - אני לא רואה את המדינה בעלת כושר לעשות את הדברים הללו. בידיעה ברורה

שהקרקע תהפך להיות קרקע פרטית - יש בעיה של טיפול באזורים שמחייבים שיקום ויהיה

לגביהם קושי לא קטן כלל ועיקר. גם היום מטפלים פרטנית בכל אחד, אבל בכל זאת

מטפלים בשכונה. כאשר זאת תהיה קרקע פרטית - אינני יודע איך "יאכלו" אותה.
היו"ר רן כהן
מה לגבי חידוש מבצע ההיוון?

מירון חומש;

לפני החידוש יש עוד כמה אלמנטים שצריך לטפל בהם בהיוון: 1 - תעשייה; 2 -

מלונאות; 3 -מסחר. אנחנו מאפשרים היוון בדרכים הרגילות אבל העניין הזה לא נעשה

תוך כדי מבצע ויכול להיות שקודם צריך לטפל בתחום הזה ויותר מכך, בתחום החקלאי.

היו"ר רן כהן;

אבל תחום הדיור נחשב בכל זאת התחום - - -
מירון חומש
בענף החקלאות אתה מדבר על חלקות א' של מגורים, וגם שם צריך לעשות את הפעולה.

יש משקי עזר שאינם מסונפים לערים והם נמצאים, עדיין, בתוך יישובים חקלאיים שטרם

טופלו. חלקו המשמעותי של המסחר נמצא בתוך הערים וגם אותו צריך לפתור.

האינטרס של המינהל הוא להתנתק מהחוכרים עד כמה שניתן.
היו"ר רן כהן
אם כך אני שוב חוזר על המלצתי לחדש - - -
מירון חומש
אנחנו סבורים שכן אבל השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מה יהיה סדר

העדיפויות?
יאיר הורביץ
כמה עלו ההטבות?
אלון קסל
בגלל ההנחות היקשת שלמדינה יש הפסד מהמבצע אבל - - -
היו"ר רן כהן
זה לא הפסד אלא ויתור. למדינה מותר להיות טובה עם אזרחיה.
אלון קסל
לא בהכרח. אין פה, בהכרה, משרק שאם אחד מרוויח אז השני, בהכרח, מפסיד. צריך

להבין שאם אותו חוכר נכנס למבצע ההיוון - הוא לכאורה הרוויח הרבה, מדוע? כיוון

שאם הוא היה נכנס לנוסחת ההיוון - הוא היה צריך להוון את כל התשלומים של ה-49

שנה.

יאיר הורביץ;

אם יבקשו ממך לעשות חישוב כמה ההטבות עלו, לא לגבי חוכר פלוני לעומת אלמוני,

האם תהיה מסוגל לענות - - -
אלון קסל
עשיתי את החישובים לגבי בנייה נמוכה ואני יכול לומר לכם שאם היום כל אותם 40

אלף חוכרים היו באים להוון על פי נוסחת ההיוון של המינהל, התשובה היא בסדר גודל

של מרכיב ההנחה שד"ר אורון דיבר עליו, 50% כפול הסכומים שמדובר עליהם. אבל זה לא

המצב; המצב הוא שבהליך הטבעי, על פני שנים, מהוונים כל שנה אלף או אלפיים איש,

ואותם 40 אלף, במהלך הרגיל של העניינים, היו מהוונים לאורך 40 שנה. זאת הנחת

היסוד שאני לקחתי בחשבון כאשר בחנתי כמה שווה למדינת ישראל לתת הנחה והיא עדיין

לא תצא מופסדת. הנחת היסוד היתה שכל שנה באים אלף או אלף והמש מאות, בממוצעים של

השנים האחרונות, וה-40 אלף שהיוונו בנקודת האפס לשנת 1996 היו מהוונים לאורך כל

אותם שנים. אלה שתי החלופות שבהן הנושא הזה נבחן, ולצורך העניין אמרתי כבר קודם

שמדינת ישראל לא הפסידה. אם לוקחים את התזרים של המשך המצב הקיים ואת התזרים

שעברנו אליו עם מבצע בנייה נמוכה - מדינת ישראל לא הפסידה כסף.
יאיר הורביץ
ההטבה של ההוכר על הצד הממעיט, ההטבה שלו , ההנחה שהוא חש בה, היתה בסדר גודל

של איקס אלפי שקלים לאורך התקופה מול החוכר הגדול - - -
אלון קסל
ודאי. צריך לבחון את החוכר שעליו אנחנו מדברים, כמה הוא רהוק מנקודת הסיום

וכך אפשר לבדוק את ההערכה.

היו"ר רן כהן;

אבל אז היא ברמה הפרטנית ואילו אנחנו רוצים לראות את הדברים ברמה הכללית.

נחמן אורון;

המינהל נהג להציע לחוכרים שגמרו את תקופת החכירה, תקופת חכירה נוספת של 49

שנים, וגבה תמורת זאת 5.5%. אם ניקח רק את הנתון הזה נבין כי היום אנחנו מאפשרים

היוון ב-3.75% ונותנים את כל תקופת החכירה השנייה. כאן מיד אפשר להשוות את

האחוזים ולבדוק את מינימום ההנחה, ובנוסף לזה את יתרת תקופת החכירה.

היו"ר רן כהן;

אתה מדבר על הפרופורציה של 1.75% לעומת 5.5%?



נחמן אורון;

אני מדבר על 3.75% מול 5.5%.
אלון קסל
בהקשר הזה של הדברים צריך להבין כי 3.75 היום אין דינם כ-5.5% עוד 30 שנה.

בממוצע אם אותם הוכרים היו באים היום להוון לפי הנוסחה שהיתה נהוגה לפני מבצע

ההיוון, סדר מגודל היה כפי זה שד"ר נחמן אורון דיבר עליו, 40%, 35%.

היו"ר רן כהן;

זאת בכל זאת הטבה - - -

אלון קסל;

לגבי אותם חוכרים - ודאי.
היו"ר רן כהן
תודה.

נעבור לנושא השני שעל סדר יומנו - פיתוח מערכת לניהול מידע על תכניות ומגרשים

- עמוד 194 בדוח 46 של מבקר המדינה.



פיתוח מערכת לניהול מידע על תכניות ומגרשים

עמוד 194 בדוח 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור למר גידי דוד, נציג משרד מבקר המדינה.

גידי דוד;

"מינהל מקרקעי ישראל (להלן -המינהל) אחראי לניהול מקרקעי המדינה. בשנים

האחרונות הטילה ממשלת ישראל על המי נהל להגדיל את מלאי הקרקעות לשיווק באזורי

הביקוש כדי לסייע בפתרון מצוקת הדיור ובעיית התעסוקה. לשם כך נזקק המינהל למידע

על המצב התכנוני והמשפטי של הקרקע לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 וזמינותה

לבנייה. מידע זה. המצוי בעיקרו בתכניות בניין עיר, לא רוכז במאגר מידע ממוחשב

ולכן לא היה זמין לנדרשים לו.

מבקר המדינה כבר העלתה בעבר ליקויים שנבעו מהעדר מידע על נושאים חשובים בתחום

עיסוקו של המי (הלל.
מדיניות בתחום המידע
הנהלת המינהל לא הכינה, וממילא לא אישרה, תכנית אב

למיחשוב משנת 1993 ואילך. תכנית כזאת מושתתת מעצם טיבה וטבעה על מדיניות המינהל

ויעדיו ובאה לבטא דרישות ארוכות טווח בתחום המידע ולאפשר להכין לאורן את תכניות

העבודה השנתי ות, ומכאן חשיבותה. במינהל אף לא מונתה ועדת היגוי לענ"א.
הקמת מערכת מידע תכנוני
ב-1985 החליט המינהל על הקמת מערכת מידע שתספק את

המידע התכנוני הנדרש. המדובר במידע שיטתי ומרוכז על מעמדן התכנוני והחוקי של

הקרקעות שבבעלותו, חלוקתן למגרשים, לפי תכניות מאושרות, פירוט ייעודי הקרקע

(מגורים, מסחר ותעשייה) וזכויות הבנייה המעודכנות.

בפיתוח התוכנה היישומית הושקעו כ-12 שנות אדם ובהקמת מאגר המידע שישמש אותה

הושקעו בשנים 1990 - 1995 כ-15.1 מיליון שקל. הקמת מאגר המידע טרם הושלמה ותימשך

עוד שנים אחדות. במערכת המידע, שנועדה לסייע בתהליכי תכנון מרכזיים, נעשה אך

שימוש מועט, והיא כמעט שלא שולבה בפעולותיו הנרחבות של אגף התכנון והפיתוח שאותו

היתה אמורה לשרת.

בשנת 1988 רשם המינהל במאגר המידע נתו נים על תכניות קיימות של בניין עיר

כפי שהתפרסמו בילקוט הפרסומים אך לא הוסיף למאגר בשיטתיות את פרטי התכניות החדשות

שהתפרסמו מאז.

ב-1990 החליט המינהל על פרוייקט לרישום נתונים נוספים מתוך תכניות בניין עיר

(להלן - פרוייקט ההסבה). ביצוע הפרוייקט נמסר לקבלן חיצוני. ועדת היגוי,

שתפקידה היה לתכנן ולהנחות את פעולות הפרוייקט, חדלה להתכנס שנה לאחר הקמתה ובמשך

4 שנים המשיך הפרוייקט להתנהל בלא ועדת היגוי. כללי הנדסת תוכנה מחייבים שבפיתוח

מערכת מידע ינוסחו בכתב ויאושרו המטרות שנקבעו לה והדרישות המוסכמות מראש שהיא

אמורה לספק. משרד מבקר המדינה לא מצא מסמכים המפרטים את מטרותיה של מערכת תכניות

ומגרשים ואת הדרישות שקבעו משתמשיה. בהעדרם קשה לזהות את הדרישות וממילא קשה

לבדוק את המימוש מול האיפיונים שנרדשו ואם הדרישות אכן קויימו.

המינהל לא קבע נוהל לבדיקת איכות תוצרי ההסבה והתאמתם לדרישותיו. הוא לא

מימש את הסעיף בהסכם שהיתנה את התשלום בעד התכניות בתקינותם של תוצרי הוזסבה.

בבקשה לקבלת הצעות מקבלנים נאמר שהמינהל הוא שיקבע את קצב ההסבה ואת לוחות

הזמנים אולם למעשה לא חייב המינהל את הקבלן בהסכם שחתם עמו לעמוד בלוח זמנים ואף

לא קבע את קצב התקדמות העבודה.
התקשרות עם הקבלן
המינהל החליט למסור את פרוייקט ההסבה לחברות א' ו-ב'

במשותף (להלן - הקבלן), בלא שמימש את יתרון המחיר שבגינו שיתף את חברה ב'. לא

ניתן לכך הסבר.

בתחילת 1995 ביקש המנהל החדש של אגף תכנון ופיתוח לסיים את הסבת התכניות.

במחוז אחד לפחות כדי לאפשר שימוש בנתונים ובדיקה יסודית של התועלת אשר גופי

המינהל עשויים להפיק מן המערכת. לדעת משרד מבקר המדינה פעולה כזאת היה צריך לבצע

במתוכנן ובשלב מוקדם יותר לפני ההוצאה המתמשכת.

ההסכם עם הקבלן היה לשנה והמינהל האריך את תוקפו מאז 1990 מספר פעמים.

בינואר 1994. במקום להאריך את תוקפו, חתם המינהל עם הקבלן על הסכם חדש וכלל בו

מטלות נוספות שלא נכללו בהסכרם מ-1990 ובעקבותיהן הוגדלה התמורה לקבלן. ההסכם

החדש נחתם בלא מכרז ובלא אישור כדין, כאשר הנסיבות חייבו לפרסם מכרז חדש.

לפי הנתונים שמסר המינהל צפויות פעולות ההסבה להסתיים בעוד כשלוש שנים. לפי

זה אם תופעל המערכת בסוף המאה, היא תתבסס על תכניות מחשב שנכתבו בטכנולוגיה של

סוף שנות השמונים. בתשובתו למשרד מבקר המדינה מדצמבר 1995, הודיע המינהל כי נושא

זה ייבחן במסגרת האפשרות לשנות את טכנולוגיית המירושוב שלו בעתיד.

אדריכלים מתכננים כיום בעזרת מחשב, וזה עשוי לאפשר למינהל לקבל את הסבת

התכניות המוכנות עבורו על גבי מצע מגנטי, כגון דיסקט, ולחסוך את הצורך בהסבת

המידע, שבתכניות ובהקלדתו. בתחילת 1992 נכלל בהסכם בין המינהל לבין מתכננים סעיף

לפיו עליהם להגיש את התכניות והתיעוד על דיסקטים.

משרד מבקר המדינה העלה כי במינהל לא נקבעה שיטת עבודה לאיסופם ולשמירתם של

הדיסקטים ולקליטת הנתונים מתוכם במאגרי המידע שלו.

בתשובתו מדצמבר 1995 מסר המינהל כי אגף תו"פ ואגף מידע מכינים עתה נוהל בדבר

קבלת נתונים ממתכננים על דיסקטים במבנה שיקל את קליטתם במערכות המידע במינהל.

התשלומים עבור השירותים בגין ההתקשרות עם שתי החברות נרשמו בהנהלת החשבונות

שבמינהל על שם חברה ב', יחד עם תשלומים אחרים בגין הסכמים נוספים שלה עם המינהל.

אופן הרישום אינו מאפשר את שיוך התשלומים להסכם שבזיקה להתקשרות המשותפת עם שתי

החברות.

עוד הועלה שלהסכם החדש לא צורף מפרט עבודה חדש והוא נסמך על המפרט מ-1990

שהתחייבויותיו הנוספות של הקבלן אינן מפורטות ברמה הראויה לשמירה נאותה על זכויות

המינהל.

מדובר בהתקשרות הכוללת עוד עבודות ובתוספת כספית ניכרת שלא הוזכרו במכרז

המקורי. הבדיקה העלתה כי בחוות הדעת של הלשכה המשפטית של המינהל, שטיפלה בעניין,

לא נאמר דבר על כך שהמשך ההתקשרות כולל שינוי בהוראות ההסכם המקורי. מכל מקום

ההסכם החדש נחתם בלא מכרז ובלא אישור כדין ולדעת משרד מבקר המדינה יש לראות זאת

בחומרה בנסיבות בהן זה נעשה.

מדובר בהתקשרות שעתידה להיות כרוכה בתקציבים גדולים מאד. יידרש עוד זמן

ממושך לסיום הביצוע, ההתקשרות ב-1994 נעשתה תוך פגיעה בעקרונות המינהל התקין ובלא

ליישם הליכים שנועדו להבטיח מימוש מיטבי של היתרונות עבור המינהל. בנסיבות שנוצרו

היה על המינהל לפרסם מכרז כפי שמחייב חוק חובת המכרזים.".

היו"ר רן כהן;

אתם יודעים על כמה מדובר? מדובר על תקציבים גדולים מאד.



גידי דוד;

התקציב לשנת 1997, שמיועד להסבת המידע בתכניות בניין עיר, מגיע ליותר מ-3

מיליון שקל.

"גם בשנים הקרובות לא תעמוד לרשות המינהל מערכת שתרכז ותנהל מידע חיוני

על המצב התכנוני והמשפטי של קרקעות המדינה וזמינותן לבנייה. מן הראוי לבחון

את המצב ולמצוא מוצא מן הסבך בהקדם האפשרי.".

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לד"ר נחמן אורון.
נחמן אורון
צריך להבין כי המינהל עוסק בעבודת תשתית גדולה מאד שאולי היתה אמורה

להעשות על ידי גופים אחרים אבל מכיוון שזה הבסיס שאותו אנחנו צריכים על מנת

להקצות קרקעות - העבודה נעשית אצלנו, מיוזמתנו, בהסכמת כל הגופים הרלוונטיים.

מדובר על הקמת תשתית שמכילה ריכוז נתונים על כל תכניות בניין עיר שיש בארץ.

אף אחד לא יכול לומר בדיוק, מכל מקום יש בארץ סדר גודל של 37 אלף תכניות בניין

עיר מפורטות בתוכן גם תכניות של סגירת מרפסות. אנהנו מעריכים שמדובר על כ-25

אלף או 27 אלף תכניות רלוונטיות שעל פיהן המינהל יכול להקצות קרקעות.

אנחנו אוספים את כל הנתונים במשך שנים רבות ואיסוף הנתונים הזה נעשה על

בסיס זה שהמינהל - - -

היו"ר רן כהן;

המטרה של המינהל היא להגיע לתמונת מצב על כל מרפסת בארץ? מדוע לא

להשאיר עניין כזה לרמה העירונית?

מירון חומש;

אי אפשר להפריד בין התכניות. יש תכניות בניין עיר שמטפלות נקודתית וצריך

לבדוק אותן; יכול להיות שמדובר על שינוי קרדינאלי ויכול להיות שמדובר רק על

מרפסת.

היו"ר רן כהן;

מה הן ההנחיות שלך בעניין הזה? לאיזו רמת פירוט אתה מעוניין להגיע?

מירון חומש;

אינני יורד לרמת פירוט של מרפסת.

עוזי ברלינסקי;

מפותחת כיום, למעשה היא כבר זמינה במרכז למיפוי ישראל, שיטה שנקראת

קאדסטר, שאמורה לתת חתכים ברמות שונות של פירוט לפי הצרכים של המשתמשים החל

מרמה של תכנון תמ"ע שבאחריות משרד הפנים, וכלה ברמה של מרפסת. מרפסת, לדוגמה,

לא צריכה לעניין את כל הרמות אבל היא, בהחלט, מעניינת את הרמה העירונית.



התוכנה זמינה והיא נעשתה כפועל יוצא מדוח מבקר המדינה. צוות מיוחד שכלל

את כל הגורמים המעוניינים השלים את העבודה לפני יותר משנה, הממשלה אישרה את

התכנית ומנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל יבקר ויבחן אותה אולי בשבוע הבא או אפילו

עוד השבוע.

אם כל הגורמים ייכנסו לתוך התוכנה שאגב היא תוכנה מעניינת ביותר, - חלק

מהבעיות יבוא על פתרונו ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לד"ר אורון.
נחמן אורון
אנחנו שותפים לפרוייקט של הקמת מערכת מידע גיאוגרפית לאומית, והכוונה

שלנו היא להשלים את כל הנתונים הגיאוגרפיים של השכבות, כאשר כולם מבוססים על

מפרת טופוגרפיות. כל הנתונים יימצאו, כאמור, במחשב. מדובר על פרוייקט רב

שנים, כזה שהבעיה העיקרית שלו היא בעיית איסוף נתונים. איסוף נתונים נחשב

לעניין איטי, דבר שאורך זמן וצריך לתת לו דיוק רב. מכל מקום כאשר מקימים דבר

כזה הוא משמש את המערכת לשנים רבות.

היו"ר רן כהן;

זאת התשובה לתכנית האב הכוללת בביקורת של מבקר המדינה - - -
אלה שמחוני
אני מבקשת להוסיף לתמונה הכללית עוד פרט; ייתכן שמינהל מקרקעי ישראל לא

היה צריך לטפל בהקמת מאגר המידע הזה אם בתהליך אישור התכניות במשרד הפנים היה

נוצר מאגר מידע.
היו"ר רן כהן
נציג משרד הפנים לא נמצא כאן.

נחמן אורון;

משרד הפנים מקים ועדה שמטפלת במתן הנחיות בכל מה שקשור לשאלה כיצד להגיש

תכניות לוועדות בצורה ממוחשבת. כאשר ההנחיות תצאנה לפועל - כל תכנית כזאת

תגיע כבר ממוחשבת ותצטרף למאגר. כיום תכניות בניין עיר הן בצורת תיקים,

קלסרים, ואנחנו עוסקים, בעזרת טבלה, בהליך המייגע של איסוף נתונים. אנחנו

קולטים ומקלידים את כל התקנון שעל פיו נקבעים ייעודי הקרקע, עורכים את הנתונים

בצורה מובנית, מכניסים אותם למחשב כך שאפשר למצוא את הנתונים בכל מקום, קולטים

ומכינים את המפות ואת התרשימים לקליטה דיגיטלית ממוחשבת שתהווה את השכבה של

התכניות בפרוייקט שמר ברלינסקי הזכיר.

המינהל, בעקבות הביקורת, טיפל עניינית במספר הערות, מונתה ועדת היגוי

לביצוע תכנית איסטרטגית רב שנתית למינהל, הוועדה התכנסה מספר פעמים, הוכן

מיפרט, הזמנת תכנית עבודה איסטרטגית - - -

היו"ר רן כהן;

הוועדה השלימה את עבודתה?
נחמן אורון
כן.

היו"ר רן כהן;

היא ממשיכה להיפגש?
גחמן אורון
כן; זאת ועדה קבועה. יש ועדה שנייה - ועדת היגוי שמונתה מהדש, אשר גם

מתכנסת. חשיבותה של הוועדה הזאת היתה רבה בתהילת דרכה, כדי לתת את כל ההנחיות

המקצועיות, והחשיבות שלה קטנה יותר ומספר הבעיות שמגיעות אליה קטן יותר ככל

שהתהליך מתקדם.

החברה מבצעת את ההסבה בקצב שבו אפשר להעמיד תקציב - - -
היו"ר רן כהן
מה פירוש המילה: החברה? הרי מדובר על שתי חברות.
נחמן אורון
שתי חברות שזכו במכרז.
היו"ר רן כהן
הנושא הזה זכה לביקורתה של מבקרת המדינה. נהתם הסכם עם שתי.חברות ולא עם

חברה אהת, תוך כדי הפקת ייתרונות מחברה אחת - - -
נחמן אורון
לא; ההחלטה היתה מבוססת על שיקול דעת, והתשובה ניתנה בתוך תהליך העבודה.

אחת החברות חזקה יותר בצד הארגוני, השנייה נתנה לנו הצעת מהיר יותר זולה

ואנחנו סברנו שהדרך הטובה ביותר תהיה לבקש משתיהן, יהד, להקים חברה מאוחדת וכך

לזכות גם ביכולת הארגונית של החברה האחת וגם ביכולת המקצועית במחיר הנמוך

יותר. זה היה השיקול של ועדת המכרזים, וכך החברה נבחרה. לעניות דעתי השיקול

היה נכון.
אלה שמחוני
המחיר הנמוך לא הושג.
היו"ר רן כהן
נציגת משרד מבקר המדינה אומרת שהמחיר הנמוך שהיה אפשר להשיג אותו על ידי

מכרז שגם מתחייב על פי החוק - לא הושג.
נחמן אורון
המחיר מורכב, והוא בנוי ממספר פריטים. התכניות הן תכניות שונות; יש

תכניות גדולות מאד שיש בהן הרבה הלקות והרבה מגרשים, יש תכניות קטנות יותר, יש

תכניות שיש עליהן עסקות, מכל מקום בטבלה נקבע מהיר, במכרז, מחיר מודולרי לכל

אחד מהפריטים. אנחנו בחרנו את המחיר הנמוך בין הפריטים בשתי החברות.



כוונתנו בזמן קביעת המכרז היתה שאנחנו נקבל את המחיר הנמוך בכל אחד

מהפריטים - - -

היו"ר רן כהן;

אתה משוכנע שהפקתם גם את היתרון היחסי המקצועי של כל אחת מהחברות וגם את

היתרון הכלכלי?
נחמן אורון
התוצאה מוכיחה זאת. היום רואים את איכות העבודה שיוצאת משם.
יגאל הורביץ
אבקש מהיושב ראש לאפשר לגבי שמחוני לומר מילים אחדות.
אלה שמחוני
עד מועד סיום הביקורת לא קיבלנו תשובה לשאלה מדוע המחיר הנמוך לא מומש

ואנחנו מבינים שהמצב הזה נמשך.
גידי דוד
פרסמתם מכרז, היתה טבלת השוואה, והחברה השנייה, אמ"ן, יצאה אחרי החברה

שזכתה. נלקחו בחשבון כל מיני פרמטרים שיש בהם היבט ארגוני כגון איכות כוח

אדם, יציבות החברות, אמינותן, אבל לא מצאנו את אותו ייתרון חד של החברה, אמ"ן,

לעומת חברת מרטנס. להיפך, מצאנו שמרטנס קיבלה ציון מדהים והוא היה זה שהקפיץ

אותנו בעצם.
היו"ר רן כהן
ד"ר אורון, אני מבקש ממך לשלוח לנו חוות דעת לגבי הנתונים בכל מה שקשור

לשאלה האם מימשתם את היתרון הכלכלי או לא?
נחמן אורון
יש לי כאן את כל הנתונים - - -
היו"ר רן כהן
אין טעם להלאות בהם, עכשיו, את הוועדה.
נחמן אורון
מבחינת ההספקים יש לי נתונים שמראים מה המצב נכון להיום. עד היום הסבנו

16400 תכניות מתוך כ- 25000 - - -
היו"ר רן כהן
מתי, להערכתך, תשלימו את - - -



נחמן אורון;

אנחנו עובדים בקצב שמוגבל על ידי התקציב שעומד לרשותנו. התקציב שעומד

לרשות המשרד, השנה, הוא כ-3,5 מיליון שקלים ועל פיו אפשר להגיע לכ-3 אלפים

תכניות לשנה, 300 לחודש.
היו"ר רן כהן
אם כך תגמרו את העבודה לפני שנת אלפיים.
נחמן אורון
על פי המלצת מבקר המדינה שינינו את שדר העדיפויות שלנו ואנחנו עובדים,

היום, על תהליך שמנסה לגמור מחוז. במחוז המרכז, לדוגמה, יש כבר כמות גדולה

מאד של תכניות מוסבות ואנחנו מעריכים שכ-85% מהמחוז כבר בוצע. אפשר יהיה

להתחיל להשתמש במאגר של מחוז המרכז ואחר כך לעבור למחוז חיפה וכך תהיה התקדמות

העבודה, מחוז אחר מחוז. אם ניתן יהיה להקצות לצורך העניין הזה משאבים נוספים

- נעשה את העבודה יותר מהר. בהקשר הזה מתבקש לומר לזכות האוצר כי בשנה שעברה

הוא מצא מיליון שקל נוספים להסבה ואיפשר לנו על ידי כך להגביר את קצב העבודה.

אנחנו מקווים שגם השנה יימצאו מקורות נוספים. כיום המגבלה היחידה היא רק

ההגבלה התקציבית.

הצורך בקובץ הוא כמעט של כל הרשויות שעוסקות במקרקעין, ודאי של משרד

הבינוי והשיכון, של כל רשויות התכנון של הרשויות המקומיות, ושל כל המתכננים.

יש, כיום, יוזמה של האוצר להפוך את המאגר הזה למאגר מידע שיימכר לציבור כמעט

במחיר ההפקה שלו, לא במחיר העלות כך שתהיה לכל מי שצריך במדינה יכולת לקבל את

המידע מתוך המאגר.
היו"ר רן כהן
יש לעניין הזה איזשהו היבט ביטחוני או אחר שיכול למנוע את הכיוון שאתה

מדבר עליו או שזה מידע עסקי - - -

עוזי ברלינסקי;

שאלה לאיזו רמה יגיעו באמצעות השכבות. ברמה שעליה מדובר כאן - הסיכונים

קטנים אבל ככל שמגיעים לרמות יותר גבוהות - אפשר לדעת גם היכן נמצא חלון או

היכן נמצאת מרפסת - - -

מירון חומש;

קרוב לוודאי שאז מערכת הביטחון תיכנס לתמונה.

היו"ר רן כהן;

האם המאגר הזה יהפך להיות מאגר לאומי? האם הוא ישמש את כל מוסדות המדינה

והרשויות הציבוריות, מלבד העובדה שתוכלו למכור את המידע - - -

מירון חומש;

זאת כוונת האוצר.



נחמן אורון;

לאורך כל השנים אנחנו שומרים על זכויות היוצרים של משרד הפנים שמחוות

שכבה בתוך מאגר המידע הגיאוגרפי הלאומי, מכל מקום המאגר חזה יהיה פתוח לכל מי

שצריך להשתמש בו.
היו"ר רן כהן
בעקבות הישיבה הקודמת ולאור מה ששמענו בדיון שאנחנו מקיימים עתה נדמה לי

שהביקורת של מבקר המדינה אכן נלקחה בחשבון. אני מבין שגם. בעבודה שלכם הכנסתם

שיפורים - - -
מירון חומש
אנחנו תמיד לוקחים בחשבון את הערות מבקר המדינה.

היו"ר רן כהן;

היה כאן שילוב מעניין למדיי גם של ריטואל העבודה הפנימית שלכם שהלכתם

לאורו וגם של ההתחשבות בביקורת של מבקר המדינה והתוצאה של הדברים האלה, בסך

הכל, חי ובית.

כפוף לתשובה שנקבל בכתב לגבי ההתקשרות עם שתי החברות והפקת התועלת, אני

מבין שהפקתם תועלת מקצועית אם כי רצוי שתזכירו אותה בדבריכם, אבל בעיקר את

התועלת הכלכלית. אם יסתבר שאכן כפי מה שאמרתם - כי אז באמת מגיעים לכם שבחים.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 45:11

קוד המקור של הנתונים