ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/02/1997

ביקור סדיר של תלמידים במוסדות חינוך במיגזר הערבי (דו"ח 46 של מבקר המדינה, עמי 362); הוראת השפה הערבית בבתי-הספר העבריים (דו"ח 46 של מבקר המדינה. עמ' 367)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שנ י



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 63

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ז בשבט התשנ"ז, (4 בפברואר 1997). שעה 12:30



נכחו; חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

טלב אלסאנע

משה גפני

משה שחל
מוזמנים
יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בנימין גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

זלמן גדיש - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

רונית אלימלך - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

דגנית שי - משרד מבקר המדינה

ראובן שוורץ - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

משה גרטנר - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ראובן כץ - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ריקרדו לסטרל - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אדמונד גולדשלגר - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

רינה קליין - משרד מבקר המדינה

אלה שמחוני - משרד מבקר המדינה

שלמה אלון - מפקח על הוראת השפה הערבית, משרד החינוך

והתרבות

נסים עצמון - מנהל המחלקה הערבית, משרד החינוך והתרבות

שמואל גרינבו ים - מבקר פנימי של משרד החינוך והתרבות

שמחה שניאור - מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך והתרבות

סופיה מינץ - מנהלת האגף למיכון ומערכות מידע

אילנה שגיא - מנהלת מינהל המנב"ס, משרד החינוך והתרבות

עמנואל גרופר - הממונה על פנימיות במי נהל החינוך

ההתיישבותי, משרד החינוך והתרבות

מיכאל טל - מנהל בית הספר החקלאי עין כרם

יוני הראל - עוזר מנהלת האגף למיכון ומערכות מידע

אודי כתריאל - מנהל תחום בינוי ותיקצוב, משרד החינוך

והתרבות

חלד עסבי - סגן יו"ר ועדת המעקב לעניני החינוך הערבי

בישראל

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לעניני ביקורת המדינה וביקורת

פנים, משרד ראש הממשלה

אמנון כהן - מרכז ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
1. הוראת השפה הערבית בבתי-הספר העבריים

(דו"ח 46 של מבקר המדינה, עמי 367).

2. ביקור סדיר של תלמידים במוסדות חינוך במי גזר הערבי

(דו"ח 46 של מבקר המדינה, עמי 362).

3. חינוך על-יסודי בפנימיות (דוייח 46, עמי 335).

4. מערכת מידע ממוחשבת לניהול בית ספר (דוי'ח 46, עמי

5. הקמתם של מוסדות חינוך - מימון ופיקוח 382).

(דו"ח 46, עמ' 390).



1. הוראת השפה הערבית בבתי-הספר העבריים

(דו"ח 46 של מבקר המדינה. עמ' 367)
היו"ר רו כהן
אני מתכבד לפתוה את הישיבה. על סדר יומנו חמישה נושאיס. נתחיל בהוראת השפה

הערבית בבתי-הספר העבריים. נשמע קודם את תמצית הדו"ח.

ראובן שוורץ;

הבדיקה שלנו של הוראת השפה הערבית בבתי-ספר עבריים תתבטאה בבדיקה של היקף

הפעולה ושל האפקטיביות שלה. התהלנו בבדיקה של היקף הפעולה. ראינו שכבר לפני עשרים

שנה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת קראה למשרד החינוך להנהיג את השפה הערבית

כמקצוע חובה בכל בתי-הספר. משרד החינוך לא נענה אז לקריאה הזאת. רק אחרי עשר

שנים, בשנת 1986, החליט שר החינוך והתרבות דאז להנהיג את מקצוע הערבית כמקצוע

חובה. למעשה משרד החינוך לא הנהיג אז את הערבית כמקצוע חובת. הוא רק התחיל במספר

פעולות כדי לקדם את הוראת השפה הערבית.

עד למועד סיום הביקורת המקצוע נלמד בפחות ממחצית בתי-הספר בכיתות ז'-טי. הוא

נלמד ב-46% מהם. בבתי-ספר של הזרם הממלכתי-דתי שיעור הלמידת של וחשפה הערבית הגיע

רק ל-21% בכיתות ז'-טי. אחרי כיתה טי שיעור לומדי הערבית יורד מאד: בכיתה י' הוא

הגיע רק ל-21%; בכיתה י "ב למדו רק 4% מהתלמידים; ופחות מ-3% מכלל תלמידי י"ב זכו

לבגרות במקצוע הערבית.
היו"ר רן כהן
ובהתאמה בין בתי-ספר כלליים לדתיים?
ראובן שוורץ
בכל הרמות שיעור הלומדים בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים הוא נמוך בהרבה.
רן כהן
מחצית, כמו בכיתות ז'-ט'.
ראובן שוורץ
כן.

הסיבות להיקף המצומצם יחסית של למידת הערבית נעוצות בכך שהערבית היא אחד

מארבעה-עשר מקצועות בחירה. בשנים שעברו היו צמצומים בועות ההוראה בבתי-ספר,

בתי-ספר היו לחוצים ולא הסכימו להקדיש יותר מדי זמן למקצוע תערבית. הסיבה השנייה,

מצאנו שיש מחסור במורים לערבית, במיוחד בפריפריה. הסיבה השלישית היא שקיימת

אפשרות ללמד שפות אחרות, במיוחד את השפה הצרפתית שלגביה יש הסכם בין ממשלת ישראל

לבין ממשלת צרפת.

זה לגבי היקף הפעולה.



לגבי האפקטיביות של הוראת השפה הערבית, המדיניות של משרד החינוך עד כה

היתה ללמד את הערבית בכיתות בכיתות ז' עד טי בהיקף של שלוש שעות שבועיות, כל

שנה. בסך הכל לומדים ערבית כ-270 עד 300 שעות בשלוש השנים. לדעת המומחים יש

צורך לפחות ב-400 שעות כדי להגיע לרמת הכושר של דיבור כתייר, ולכ-700 שעות כדי

לדבר טוב את השפה. לדברי המפקחים של משרד החינוך ולדברי המומחים, רק התלמידים

שלומדים ערבית עד סוף י"ב, ולתעודת בגרות, מגיעים לרמה הרצויה.

במועד הביקורת משרד החינוך פירסם חוזר מנכ"ל ובו ההוראה שלפיה הוראת השפה

הערבית תהיה חובה בכיתות ז' עד י' החל משנת הלימודים התשנ"ז, כלומר מספטמבר

1996. מבירורים נוסכים למדנו מהוראה אחרת שהחובה מספטמבר 1996 היא רק לגבי

כיתות ז'-טי. ושלגבי כיתה יי החובה תתחיל בשנת הלימודים התשנ"ח.

לפי חוזר המנכ"ל יש אפשרות ללמוד גם שפה אחרת, כלומר השפה השנייה לא

חייבת להיות ערבית. אבל מהבירורים שעשינו נאמר לנו שהכוונה היא לתת עדיפות

לשפה הערבית.

אנחנו מבקשים שמשרד החינוך יעקוב אחרי הדברים ו יבחן האם התוספת של שנה

אחת, כלומר כיתה יי, מספיקה כדי להביא את התלמידים לרמה הרצויה בהבנת השפה.
היו"ר רן כהן
כלומר הביקורת העיקרית שלכם היא בעצם לא לגבי איזה שהם פרמטרים הכרחיים,

אלא על כך שהחלטת השר והמנכ"ל לא מתקיימת. הרי אתם לא מחליטים שצריכים או לא

צריכים ללמוד ערבית.

ראובן שוורץ;

לא, זו החלטה שאינה מסורה בידינו. אנחנו מבקרים את המדיניות הקיימת.

היו"ר רן כהן;

מר שלמה אלון, מפקח על הוראת השפה הערבית, בבקשה.

שלמה אלון;

אני רוצה לומר כמה מילות רקע. בבתי-הספר העבריים, מקום המדינה ועד היום
יש שתי שפות חובה
שפת האם ושפה זרה ראשונה, שאני חושב שב-98% זו אנגלית, אף

כי ניתן ללמוד צרפתית במקום אנגלית כשפה זרה ראשונה, אבל גם בתי-הספר של

אליאנס בארץ, רנה קסין ואחרים, מחייבים לימוד צרפתית אבל לא מרפים מאנגלית. שם

יש חובה אמיתית ללמוד שלוש שפות: עברית, צרפתית ואנגלית. בבתי-הספר במיגזר
הערבי לומדים שלוש שפות חובה
ערבית, עברית ואנגלית. כלומר האסימטריה הזאת

קיימת בעצם מקום המדינה.

השינוי המשמעותי שחל עם חוזר המנכ"ל האחרון הוא בחיוב תלמידים בכיתות 'r

עד י' בבתי-הספר העבריים החל מהשנה הבאה ללמוד שלוש שפות חובה. אלא שיש

אופציות אחדות באשר לשפה השלישית. נאמר אמנם שערבית היא חובה, אבל יש כוכביות

שעל פיהן יש אפשרות ללמוד צרפתית, שוות-ערך לערבית, רוסית - אם יש קבוצה של 25

תלמידים, ואמהרית - אם זה צורך של האוכלוסייה של בית-הספר. ספרדית ושפות אחרות

זה כבר מעבר לזה, זו כבר שפה רביעית. בכל מקרה מדובר על כיתה טי השנה, וי'

מהשנה הבאה. בוודאי שלא חל שינוי בנושאי בחירה בכיתות י"א-י"ב.



לכן כל הסטטיסטיקות שמשוות את מספר הלומדים בכיתות זי לעומת מספר

המסיימים בכיתות י"ב צריכות להביא בחשבון שהמקצוע הופך לחלוטין למקצוע בחיריו

המתחרה בין שורה ארוכה של מקצועות בכיתות י"א-י"ב.

היו"ר רן כהן;

האם אתה יכול לתת לנו נתונים עדכניים מה קורה עכשיו, כמה לומדים, כמה

מסיימים?

שלמה אלון;

נכון לרגע זה, לפי הנתונים שבידינו, בכיתה ז' לומדים למעלה מ-50 אלף

תלמידים, מתוך 75 אלף תלמידים בכיתות זי בבתי-הספר העבריים. איננו כוללים בזה

את החינוך המיוחד ולא את החינוך העצמאי. בכיתה חי המספר יורד ל-47 אלף; בכיתה

טי - 41 אלף. לכאורה השנה, כל אלה שאינם לומדים ערבית, על פי חוזר המנכ"ל

צריכים ללמוד שפה אחרת, אם המדיניות יושמה במלואה. אין לנו ספק שהיא לא יושמה

במאת האחוזים, וגם דובר על יישום בהדרגה. כלומר החובה ללמוד שפה שלישית משנת

התשנ"ז היא לגבי ערבית או צרפתית, רוסית וכיוצא בחזה, אבל אנחנו רואים שבכיתה

זי לפחות שני-שלישים מן השנתון לומדים ערבית. אין לני הנתונים באשר לשפות

האחרות, אבל יש להניח שיש עדיין כ-20% שלא לומדים שפה שלישית כלשהי.

כפי שאמרתי, בכיתה ט' מספר לומדי הערבית יורד ל-41 אלף. בכיתה י' החובה

תוחל בשנה הבאה. השנה לומדים ערבית בכיתה יי 16 אלף תלמידים. 16 אלף חללו

לומדים ערבית או מתוך בחירה שלהם או מתוך החלטה של הנהלות בתי-הספר שערבית היא

חובה. כלומר זו מדי ניות בית-ספרית. ויש לא מעט בתי-ספר שקיבלו את ההחלטה הזאת.

מותר להם להחליט כך. לפעמים זה מלווה בבחירה של עוד שפות.

היו"ר רן כהן;

זה ברור לחלוטין. אבל מה שלא תקין זה הדבר ההפוך, שבתי-הספר יכולים

להחליט שהם לא לומדים ערבית בכיתות זי עד טי.
שלמה אלון
הם יכולים ללמוד צרפתית, רוסית או כל שפה אחרת.

היו"ר רן כהן;

לא, אני מתכוון לכך שהם לא לומדים שום שפה שלישית.

נסים עצמון;

בעוד שנתיים יתפסו אותם ברשת.
שלמה אלון
הם יצטרכו להיכנס לרשת. מה שיכול להיות זה שמורה נכשל. נניח שהתחילו ולא

מצאי את המורה המתאים, או שיש פיצול גדול של קבוצות, שכל שליש השפות מייצגית,

יקביצה אחת היא קטנה מדי, או לעתים נסיונות להתעלם מן ההוראה. זה יכיל להיות.

אין לנו נתינים לימר, כי אנחנו צריכים לצרף לערבית את כל השפית האחרות כדי

לראית כמה נשארו אחרי כל זה.



היו"ר רן כהן;

האם ההחלטה של השר והמנכ"ל גובתה גם בתכנית מעשית של הכשרת מורים, של

הקצאת אמצעים וספרי לימוד וכו'? כי בהחלטה בלבד- לא די.
ראובן שוורץ
ההחלטה היתה בחוזר מנכ"ל. ובעצם המערכת מקבלת החלטות דרך חוזרי מנכ"ל. אם

אני אדבר רק על ערבית, הכניסו לשעות התקן את תשעות הנחוצות לכיתות זי-ט'. וזה

בפירוש ביצוע בעין.
חלד עסבי
אתה מתכוון שהוסיפו לתקן?

ראובן שוורץ;

כן.
? היו"ר רן כהן
מבין המורים שמלמדים ערבית בבתי-הספר העבריים, כמה מהם ערבים וכמה מהם

יהודים ששפת האם שלהם היא ערבית?
נסים עצמון
אני אתייחס לזה בדבריי.

יאיר הורוביץ;

כמה תלמידים בכיתה י"ב לומדים ערבית, וכמה לומדים בהיקף של ארבע וחמש

יחידות וניגשים לבגרות, וכמה מצליחים בבגרות?
שלמה אלון
בכיתה י"א לומדים השנה 3,600 תלמידים; בכיתה י"ב - 2,600 תלמידים. זה לא

אומר ש-2,600 יגשו לבגרות.
יאיר הורוביץ
כמה לומדים בהיקף של ארבע וחמש יחידות?

שלמה אלון;

לפי הנתונים שיש לנו על מספר התלמידים שניגשו לבגרות בשנה שעברה, כי השנה

הם עדיין בתהליך, הם יכולים להוסיף במקצוע אחד ולהוריד במקצוע אחר, ובכן בשנה

שעברה המספר הכולל של אלה שניגשו לבגרות בערבית היה 1,974, מהם רק 160 ניגשו

לשלוש יחידות, 590 לארבע יחידות, ו-1,220 ניגשו לחמש יחידות. כלומר הפירמידה .

השתנתה לחלוטין. למעלה מ-60% ניגשו לבגרות בערבית, שפה וספרות, ברמה הגבוהה

ביותר.

המספרים האלה הם בהחלט הישג בעינינו. המספר הכללי איננו הישג, אבל מתוך

הקבוצה, המספר של אלה שניגשים לבגרות בחמש יחידות הוא בפירוש הישג. זה גידול

משמעותי. ומזה חמש שנים אנחנו בקו עלייה בחמש יחידות.
היו"ר רן כהן
האם תוכל לומר לנו לגבי חמש השנים האחרונות כמה תלמידים ניגשו לבגרות

בחמש יחידות בכל שנה?
נסים עצמון
לפני עשר שנים היו 200.
שלמה אלון
אני יכול לומר על שלוש השנים האחרונות. בשנת התשנ"ד ניגשו לבגרות בחמש

יחידות 1,100 תלמידים; בשנת התשנ"ה - 1,150; בשנת התשנ"ו - 1,215. העלייה אמנם

זעירה, אבל היא מתמדת. הקפיצה הגדולה היתה לפני כחמש שנים, כשעלינו בבת אחת

מ-500 ל-800.

הפריסה היא חשובה. לפני עשר שנים רק ב-23 בתי-ספר היתה מגמה מזרחנית,

כלומר שלמדו בהם ערבית ברמה של חמש יחידות. בשנה שעברה היו 110 בתי-ספר

תיכוני ים שהיתה בהם מגמה מזרחנית.

הי ו"ר רן כהן;

האם יש יתרון כלשהו לבני עדות המיזרח בין הניגשים לבגרות?
שלמה אלון
לא. זה לגמרי מעורב.

לגבי הניגשים לבחינת בגרות בערבית בבתי-הספר הממלכתיים-דתי ים, המספרים

יותר קטנים מאשר מספר הלומדים. שם יש עוד פרשיות אחרות, שאנחנו לעתים עושים

התאמות של תכנית הלימודים כדי שהיא תענה על הצורך. התאמה בולטת שאנחנו עושים

היא שאנחנו מדגישים טכסטים בערבית-יהודית של חכמי ישראל בימי הביניים על פני

טכסטים אחרים. זי הגמישות שיש לנו בתכנית.
נסים עצמון
אני רוצה לומר כמה דברים לטובת משרד החינוך, ולציין נקודה אחת שהיא צוואר

הבקבוק שעלינו להתמודד אותה.

קודם כל לגבי המורים. הטענה שאין מורים לערבית עד כיתה י"ב אינה נכונה.

יש מורים. היום יש לנו כ-1,350 מורים לערבית מכיתה זי עד י"ב. מתוכם יש כ-75

מורים ערביים. אנחנו עושים מאמץ אדיר להכשיר בכל שנה 20 מורים ערביים, להסב

אותם להוראת ערבית בבתי-ספר עבריים. אנחנו עושים זאת בגבעת חביבה. הבעיות

בהכשרה הזאת הן קשות. אני יכול למנות כמה קשיים. קודם כל, הקושי להגיע מהכפר

לבית-הספר, להגיע לישיבות מורים בשעות הערב.

היו"ר רן כהן;

זה לא נימוק רציני. שולחים מורים מהגליל לנגב, אז כאן המורים לא יכולים

לבוא מהכפר שלהם לבית-הספר העברי?
נסים עצמון
קשה למצוא. רוב המורים הם גברים. אחד הקשיים הגדולים הוא למצוא מקום

פרנסה לאחר סיום ההכשרה,

דבר נוסף הוא המנטליות השונה. אנחנו עושים הכשרה מאד בסיסית בכלל בהסבה.

תלמיד בבית-ספר ערבית בדרך כלל לומד ערבית בעל-פה. אנחנו מלמדים בשיטה של

השוואה בין עברית לערבית, כדי להתקדם. זו שיטה שונה לעומת לימוד ערבית במיגור

הערבי. אנחנו עושים בענין זה מאמץ גדול. עכשיו לומד בגבעת חביבה המחזור

השלישי.
חלד עסבי
כשאתה מדבר על מנטליות, למה אתה מתכוון?
נסים עצמון
מנטליות זה הדר מורים, איך להתייחס לתלמיד שלא מכין שעורים, איך להתייחס

להורים, איך בכלל לעבוד עם התלמידים לגבי תלמיד שלא מכין שעורים, האם להעניש

או לא להעניש אותו? כל הדברים שבהם הוא צריך להתאקלם במערכת. בקורס ההסבה

אנחנו עובדים על זה הרבה מאד.
היו"ר רן כהן
לגבי אותם 75 מורים ערביים, האם ההדים שמגיעים למחלקה שלך במשרד החינוך

הם כאלה שיש עם זה בעיה מיוחדת בקרב התלמידים ובתי-הספר, או שאותן בעיות שיש

למורים יהודים שמלמדים ערבית יש גם למורים ערביים? אני יכול לתאר לעצמי שיש

יתרון מסויים לזה שהמורה הוא ערבי. מבחינת השפה הוא י ותר מקורי, יותר אמין.

ושנית, המיפגש היהודי-ערבי דווקא במערכת החינוך בהקשר הזה, בהחלט יש לו אפקט

חיובי.
נסים עצמון
בהחלט. דרך אגב, אם תמצאו 50 מורים כאלה שירצו לעשות הסבה, אנחנו נשמח

מאד. אנחנו מפרסמים בכל שנה בכל בתי-הספר במיגזר הערבי שמורים שהצליחו שם ינסו

את מזלם גם במיגזר היהודי, ועם זאת לא יעזבו לגמרי את המיגזר הערבי כדי לא

לאבד פרנסה. יש מעט פונים, והפונים לא תמיד מתאימים. אנחנו נשמח מאד על כל

שיתוף פעולה שיצא מהבית הזה, כי המטרה שלנו היא באמת להגדיל את מספר המורים

האלה.
היו"ר רן כהן
האם יש התנגשויות בין תלמידים לבין מורים ערבים?
נסים עצמון
לפני כעשר שנים היו תופעות כאלה. אנחנו בנינו מערכת מסודרת שבודקת כל

נושא. כל מורה שיש לו בעיה, מיד בודקים מה קרה. ועכשיו נותנים להם גם

השתלמויות מיוחדות.

אני רוצה לציין שני תחומים חשובים במשרד. היום הוראת הערבית כמעט כולה

ממוחשבת. כלומר היום הגענו למצב שילד יכול ללמוד בחדר מחשבים ובכיתה לאורך כל

הדרך, עד חמש יחידות, כולל חמש יחידות. לדוגמה, בחנוכה היינו במצרים עם קבוצה



של 34 תלמידים, בדרך למדנו לדבר מצרית וניהלנו שיחות בערבית עם מדריך ערבי, על

כל מיני נושאים. זה רק מוכיח שהמערכת הזאת גם מניבה פירות אמיתיים.

מערכת המחשבים שלנו נחשבת היום לאחת הטובות בעולם, וזה משמה. המשרד הקצה

הרבה תקציבים כדי לקדם את הנושא הזה. ברור שבלי תשתית לא נגיע להישגים, גם אם

נצהיר שוב ושוב שרוצים ערבית חובה. אבל נתנו תקציבים, פיתחנו מערכת מסודרת,

ספרי לימוד מסודרים, בין הטובים בעולם, והמשרד הלך צעד אחר צעד.

עד לפני שנתיים הערבית לא היתה אצל מנהלי בתי-הספר כהלק מהנושאים שצריך

ללמד. עשו לנו טובות. החל מהשנה שעברה, התשנ"ו, ערבית נכנסה למערכת הלימודים

כחלק אינטגרלי ממנה, אם כי, כפי שציין שלמה אלון, יש אותה כוכבית שתמיד

מפריעה. אני חושב שבעוד שנתיים נגיע ליכולת להפיק מספיק מורים ולתת לערבית

עדיפות קצת מעל לצרפתית. כיום אנחנו נלחמים באמת נגד 14 מקצועות, ביניהם גם

צרפתית, שמכריחים אותנו להיות שתדלן בנושא הזה.

היו"ר רן כהן;

תודה. מר חלד עסבי, בבקשה.

הלד עסבי;

אני סגן יושב-ראש ועדת המעקב לעניני החינוך הערבי. אני רוצה לומר שני

דברים. האחד הוא לגבי ההשוואה בין בתי-ספר ערביים לבתי-ספר יהודיים. על תלמיד

ערבי יש חובה ללמוד שלוש שפות, ויש עליו חובה לגשת לבחינות בגרות גם בתנ"ך

ובספרות עברית.

הדבר השני הוא מספר חשעות שהתלמיד הערבי מקבל לעומת מספר השעות שהתלמיד

היהודי מקבל. תיקח תלמיד ערבי שחובה עליו ללמוד שלוש שפות לעומת תלמיד יהודי

שחובה עליו ללמוד שתי שפות, כאשר השפה השלישית היא ענין לבחירה, ותסתכל על

התקן. שאלתי אם זו תוספת לתקן, ונאמר שכן. זאת אומרת שתלמיד בבית-ספר עברי

שלומד ערבית, מוסיפים לו שעות לתקן. זה לא קיים בבתי-ספר ערביים.

דבר נוסף שלא התייחסו אליו כאן הוא מה המטרה בהוראת השפה הערבית. ידוע

שיש קררלציה חזקה מאד בין למידת שפה לבין תפיסת העם שדובר את השפה. זה הוכה

במחקרים. אם רק 2,000 תלמידים בכיתה י"ב מגיעים ללימוד השפה הערבית, זה מצביע

על מגמתיות של תפיסת העם הערבי או דוברי השפה הערבית.

מנסיוני הצנוע בתחום של הוראת שפות ושל היכרות עם הנושאים שנלמדים, ידוע

שיש שפה מדוברת ויש שפה ספרותית, ויש הבעיה של הדיגלוסיה. אנחנו מכירים אותה.

אבל כשאתה בודק לעומק מה התכנים שנלמדים בספרי הלימוד בבתי-ספר עבריים, יש כאן

סימן שאלה גדול כאשר אתה משווה אותם לתכנים שנלמדים על-ידי התלמיד הערבי.

ואינני בא בטענות לגבי התכנים בספרות העברית שנלמדים על-ידי התלמיד הערבי. זה

רק יתרון, זה רק מוסיף לתלמיד הערבי, כי הוא נחשף לתרבות אחרת, לשפה אחרת, ויש

דיאלוג תרבותי עם התרבות של האחר. לגבי הטכסטים בספרות הערבית שנלמדים בבתי

ספר עבריים, אין אותה מטרה. אינני אומר שצריך לחייב את התלמיד היהודי לעשות

בחינת בגרות בקוראן.
עוזי ברלינסקי
.

לנגה לא? זה חלק מהתרבות. .
היו"ר רן כהן
כי הוא לא רוצה שהתלמיד הערבי ילמד את התנ"ך.



חלד עסבי;

זה חלק מהתרבות. אינני מציע לשלול את זח ממנו, אם ירצח לעשות זאת. אבל

אותי מחייבים לעשות בחינת בגרות מורחבת בתנ"ך, ואני עושה אותח. אני אומר שזה

יתרון, לא להיפך, כי על-ידי כך אני מכיר את האחר יותר משהוא מכיר אותי. יש פה

בעיה. אנחנו חיים במדינת ישראל, אנחנו רוצים שחחברה הזאת תהיה חברה רב

תרבותית, על כל פנים זה כיוון המחשבה שלי.
היו"ר רן כהן
אני רוצה להעיר כאן הערה. אנחנו לא ועדת החינוך של הכנסת, איננו נכנסים

לתכנים, אנחני דני0 בנושא בעקבות דו"ח של מבקרת המדינה. אבל אני רוצה שתאיר את

עינינו בסוגייה אחרת.אחד הדברים שאני נתקל בהם בציבור הערבי הוא שיש הרבה מאד

בוגרי אוניברסיטאות שאין להם מה לעשות בנושאים שהם למדו, ואם עובדים בעבודות

כפיים. איך אתה מסביר את זה שסטודטים מוכשרים או בוגרי אוניברסיטאות, אנשים

מוכשרים, אינם פונים להוראת ערבית בבתי-ספר עבריים?
חלד עסב'
אני יכול להשיב על כך מתוך היכרות עם אנשים שעבדו בבתי-ספר. מר עצמון

דיבר על מנטליות. אולי צריך לדבר על תרבות אחרת. זח י ותר מעודן.
נסים עצמון
אני אמרתי זאת בקונוטציה חיובית.

חלד עסבי;

מתוך ההיכרות שלי עם האנשים אני יכול לומר שהאנשים האלה יעדיפו לעבוד

בבית-ספר ערבי מאשר בבית-ספר יהודי, ולא בגלל תרבות אחרת, תרבות עבודה אחרת,

אלא משום שהם נמצאים בקרב הקבוצה שלהם, עם אנשים שווים להם. זה פן אחד.

יש לכך גם פן שני, ולדעתי צריך להגיד את זה ולא להתעלם מכך. המורה הערבי

אינו מרגיש נוח בחדר המורים בבית-ספר עברי. ולא רק בחדר חמורים. ברגע שיש איזה

אירוע, הוא לא מרגיש נוח בכיתה. אני מכיר את זה מנסיוני האישי עם אנשים

שעובדים בשטח. חם אומרים שלא נוח להם לעמוד לפני התלמידים כשיש איזה אירוע, כי

אז קיים מתח מסויים. סביר להניח שבמצבים טובים יותר אנשים אכן יפנו לכיוון

הזה.
יאיר הורוביץ
אני רוצה להגיד שמשרד החינוך או שר החינוך הרים דגל, והוא הרים אותו

גבוה. משרד מבקר המדינה לא בא חלילה לחלוק על הדגל ולא על הגובה. בעי נינו

כמובן הדגל הזה ראוי והגובה ראוי. אבל אחרי כמעט עשר שנים שהדגל הזה הורם,

ולאחר שניסו לתת לזה ביטוי כמותי ואיכותי, אנחנו רואים שההישגים אינם כה

גדולים. למרות שחלק מהכוס התמלאה ובכל זאת יש יותר ממה שהיה בעבר, אנחנו עדיין

רחוקים מלדבר על חצי הכוס המלאה וחצי הכוס הריקה.

אנחנו רוצים שהמשרד יציב לעצמו מטרות ראויות ויחרות אותן על דגלו, ויחד

עם זה אנחנו רוצים שהמטרות יושגו. כאן אנחנו רואים את תמונת המצב, מה נעשה מאז

1988 עד היום, ואיזה מרחק צריך עוד לצעוד כדי להגיע למטרה שהמשרד והשר וועדת



חינוך של הכנסת הציבו במהלך השנים. המטרה בהחלט נראית ראויה ויש להקדיש לה את

המשאבים והמאמצים הדרושים. ואני בטוח שהאנשים שנמצאים כאן, כל אחד מהם מוכן-

לאשר ולחתום ולהוסיף את כל מה שדרוש לכך.

אם אני יורד מהרמה הכללית היותר גבוהה לרמה אחת יותר נמוכה, נדמה לי שאי

אפשר להתנר1ם במספרים של עשרות אלפים בכיתה r' או ח' או טי, אלא אם זה המאגר

שיתן יותר לכיתות י"א וי"ב. אני הייתי אפילו מעז לומר, למרות שאינני מומחה

לזה, שאפילו לימודים בכיתה י"א וי"ב, אם הם לא מסתיימים בבחינת בגרות ברמה של

ארבע או חמש יחידות, אפילו בשלוש יחידות, ואם לאחר מכן לא יהיה לזה המשך, מה

שהתלמיד למד ילך לאיבוד. זו שפה זרה שלישית, אם המאמצים הגדולים שעושים החל

מכיתה ז' לא יסתיימו בבחינת בגרות ברמה של ארבע או חמש יחידות בתום כיתה י"ב,

התלמיד ישכח את מה שלמד. בשפות זרות יש איזו נקודת אל-חזור. ברגע שהגעת אליה,

השפה שלמדת היא שלך. אתה יכול לעלות קצת, לרדת קצת, אבל היא שלך. אם לא נגעת

אליה, כעבור שנתיים, שלוש או חמש, יישארו לך כמה משפטים שתזכור בעל-פה, וכל מה

שהשקעת במשך השנים ילך לאיבוד.

אם הכוונה העיקרית היא שיהיה כאן מאגר ראוי שממנו יצמח הרבה יותר לכיתה

י"א וי"ב, ולארבע או חמש יחידות, טוב. אבל אם בסוף זה יגיע לקצה יחסית קטן, אז

אמנם זה טוב שלומדים את זה מכיתה ז' והלאה, וטוב שנפתח צוהר לתרבות ושפה אחרת

ותלמידים מעשירים את עצמם, אבל לפי עניות דעתי זה ילך לאיבוד במהלך תקופה קצרה

לאחר מכן. אינני אומר שחבל על המאמץ, המאמץ הוא ראוי, אבל צריך לעשות מאמץ

נוסף כדי שזה יימשך וכדי להגיע להישגים.
היו"ר רן כהן
אני רוצה לומר את דעתי גם על הדו"ח וגם על התגובות לדו"ח. אני חושב

שהכוונה והמאמצים שנעשו בהחלט ראויים לשבח. אבל לצערי אינני יכול להגדיר את

הנושא הזה כנושא שיש בו הישג. לדעתי זה כשלון. ואני אומר את זה בצורה הגלויה

ביותר. כי אם התוצאה היא שבכיתה י"ב רק 1.5% עד 2% של התלמידים עושים בחינת

בגרות בערבית ברמה של ארבע או חמש יחידות, זה מעט מאד. אני מכיר את הענין הזה

מכמה צדדים שלו, הביטחוני, המדיני והחברתי, הרמה של רוב התלמידים הללו בערבית

היא לא גבוהה. ואני אומר את זה בעדינות.
יאיר הורוביץ
שלא יובן מדבריי שאנחנו רואים את זה כהישג.
היו"ר רן כהן
לא. זו היתה תגובה על דברים שנאמרו קודם לכן. לדעתי השר החליט נכון

והמנכ"ל הוציא הוראה נכונה. כי הדבר הזה נחוץ לחברה הישראלית, הוא נחוץ גם

לשלום וגם לביטחון. ואנחנו ניזוקים בשלושת הפרמטרים האלה, גם מבחינה חברתית,

גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה מדינית. העובדה שאנחנו לא מגיעים לתוצאה יותר

גבוהה היא כשלון. צריך להגיד את זה.

דבר שני, אני חושב שבתחום החינוך הממלכתי-דתי אסור שהמצב הנוכחי יימשך,

וחייבים להגיע להגברת לימוד השפה הערבית גם שם. אין שום סיבה בעולם שתהיה

קורלציה בין זרם דתי ביהדות לבין התרחקות מהשפה הערבית ומדיבור ערבי. זה נחוץ

לנו כדי לגשר עם העם השכן שאנחנו חיים אתו ובקרבו. זו שפה שהיא שפת האזור.
חלד עסבי
אבל זו עובדה מדעית.
היו"ר רן כהן
אז צריך להתמודד עם זה. לא צריך לקבל את העובדה הזאת.

דבר שלישי. בעקבות הדיון הזה אני מתכוון לפנות לשר ההינוך והתרבות ולומר

לו בצורה הד-משמעית שמי שרוצה להגיע לתוצאה צריך להשקיע את ההשקעה הנדרשת. אז

אם מורים ערבים, בוגרי אוניברסיטאות, באים פהות, ואם רוצים שיבואו יותר, צריך

לתת את הפתרונות למצוקות שהם מעלים, אם בתהום הסביבתי, אם בתחום הקשר ואם

בתחום התיגמול הכספי הנדרש או בכל תחום אחר. יש לנו אוצר בתחום הזה. האוצר

החשוב ביותר שיש לנו ללימוד השפה הערבית אלה הערבים אזרחי מדינת ישראל. הם

חיים במדינה הזאת, הם נאמנים לה, וזאת שפת אמם. איזו סיבה יש שהם לא ילמדו

ערבית בבתי-הספר העבריים? על-ידי כך הם גם י יצרו איזה גשר בין שני העמים.

מספיק הכשלון שלנו בענין הזה עם בני עדות המזרח. זה היה הדבר הטבעי ביותר

שיצמחו אלפי מורים מבני עדות המזרח שילמדו ערבית בבתי-הספר ויעשו זאת בגאווה.

אבל אני יודע מה קורה, הם מתביישים. גם זה נושא שראוי לעידוד. אני רואה את

המשפחה שלי. בבית מדברים ערבית עילגת של יהודים מהשוק של עירק. כלומר אין מידת

הכבוד הראויה כדי ללמוד את השפה הזאת וללמד אותה בבית-ספר. זה דבר שצריך

להתמודד אתו.
טלב אלסאנע
לדעתי ההתייחסות לשפה נגזרת מההתייחסות לדוברי השפה. כאשר במערכת החינוך

התדמית היא שלילית, ושמענו על מחקרים שנעשו לגבי ספרות ילדים וכדומה, איך

מציגים בספרות הזאת את התדמית של הערבים, מזה נגזרת גם ההתייחסות לשפה הערבית.

רואים בה שפה נחותה. ולכן לא רוצים ללמוד ערבית.

נסים עצמון;

יש לנו תכנית מיוחדת על תרבות ערבית, כדי להביא לאמפתיה לכיוון זה. אם

תרצו, אפשר פעם לעשות פנל מי וחד לזה ולהציג את הסרט.
הי ו"ר רן כהן
אינני רוצה להיכנס לתכנים. יש ועדת החינוך וחתרבות של הכנסת, זה עיסוקה.

כאן מבקר המדינה לקח הגדרת יעד במשרד החינוך והתרבות, מול היישום. זה הדבר

היחיד שאני מתייחס אליו. ברמת הגדרת היעד והגשמתו הענין הזה לחלוטין לא מספק,

אני אפילו רואה בו כשלון. ואני אתבע מהשר שהענין הזה יונח על שולחנו לבדיקה

יסודית מאד מחדש ולהקצאת האמצעים כדי להצליח בהגדרה, שדרך אגב במקרה זה הוא גם

מחוייב בה אישית. ואני לא חשוד בביקורת הזאת, כי שלושת השרים שמחוייבים לענין

הזה הם שלושתם ידידים שלי, שניים מהם חברי מפלגתי. כך שאיש לא יחשוד בי שאני

מבקר מישהו אחר. אני מבקר במידה רבה מאד את החברים הקרובים ביותר שלי. אני מאד

מעריך גם את שר החינוך והתרבות הנוכחי, שאני בטוח שכוונתו בענין הזה היתה

חי ובית.



2. ביקור סדיר של תלמידים במוסדות חינוך במיגזר הערבי

(דו"ח 46 של מבקר המדינה, עמי 362)

היו"ר רן כהן;

אנחנו עוברים לנושא יובא, ביקור סדיר של תלמידים במוסדות חינוך במיגזר

הערבי. כבר התחלנו את הדיון בנושא הזה. הגבי רונית אלימלך ממשרד מבקר המדינה,

אני מבקש שתהזרי בקצרה על מימצאי הביקורת.
רונית אלימלך
אנחנו ציינו בביקורת שבידי משרד ההינוך והתרבות והרשויות המקומיות לא היו

נתונים מלאים ומעודכנים על התלמידים הערבים שאינם לומדים. לפי אומדנים של

המשרד מצאנו ששיעור הילדים בני 15-6 שלא למדו במוסדות שבפיקוח המשרד נאמד

ב-8.8% במיגזר הערבי לעומת 3.8% במיגזר היהודי. בקרב בני 17-16 מדובר בשיעור

גבוה הרבה יותר של מי שאינם לומדים, והוא נאמד ב-39.7% לעומת 9.9% במיגזר

היהודי.

אנחנו מנינו גם את הגורמים לנשירה. הגורמים העיקריים היו: מחסור במסגרות

ומגמות לימוד מגוונות בעיקר בחינוך העל-יסודי, כמו למשל בתי-ספר טכנולוגיים

ומקיפים; שיטות ההוראה ותכניות הלימודים הן מיושנות; מחסור בשירותי חינוך,

כגון ייעוץ חינוכי ופסיכולוגי; וחוסר אמצעים כלכלי ים של משפחת התלמיד, שבעקבות

זה לעתים נאלצים הילדים לצאת לעבודה ולוותר על הלימודים.

הדגשנו גם את הבעיות המיוחדות במיגזר הבדואי. למשל, תנאים פיזיים קשים של

מוסדות החינוך; תשתית סביבתית לקויה, כתוצאה מכך ילדים מתקשים לפעמים אפילו

להגיע לבית-הספר בגלל מרחק הליכה גדול וחוסר באמצעי תחבורה.

בשנים האחרונות, בעקבות תכנית החומש, משרד החינוך בכל זאת נקט אמצעים כדי

להגדיל את התקנים של קציני ביקור סדיר. ובאמת ראינו גידול אפילו מעבר למה

שהובטח בתכנית החומש, מ-10 קציני ביקור סדיר בשנת התשנ"א ל-29 קציני ביקור

סדיר בשנת התשנ"ה. אבל אנחנו טוענים שעדיין יש מחסור בקציני ביקור סדיר בחלק

מהישובים.

משרד ההינוך גם פתח מועדוניות, אלו מסגרות לימודיות שיקומיות שפועלות

בשעות אחר הצהריים עבור תלמידים שמתקשים בלימודים. בשנת הלימודים התשנ"א פעלו

במיגזר הערבי רק שש מועדוניות בית-ספריות. במשך ארבע שנים מספרן גדל ל-60

מועדוניות בית-ספריות. יש גם מועדוניות משפחתיות, ששם הילדים נמצאים במסגרת עד

שעות הערב, כולל ארוחות, ושם הגידול הוא מאפס בשנת התשנ"א ל-26 מועדוניות

משפחתיות בשנת התשנ"ה.

יש תכניות למניעת נשירה בתוך בתי-הספר הערביים. אבל אנחנו חושבים שאם

מצאנו אחוזים כה גבוהים של נשירה, אנחנו טוענים שיש לפתח מסגרות ומגמות

לימודיות חדשות שיתאימו לתלמידים ברמות השונות, וזאת כדי למנוע את הנשירה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. אני רוצה לשאול מה המצב עכשיו. כי מאז הדו"ח בנושא הזה עברה

שנה. למשל בנושא של קציני ביקור סדיר, מה המצב עכשיו?



שמואל גרינבוים;

בישיבה הקודמת נמסר דיווח מלא על-ידי דייו- אבי לוי ומוטי בנאו מאגף שכר

והמחלקה לביקור סדיר. ביקשתי שהם יוזמנו. אינני יודע למה הם לא הגיעו. היה גם

עלי אסעדי, הממונה על החינוך הערבי. לפי הנתונים שנמסרו אז היה גידול במספר

קציני הביקור הסדיר, כמו שאמרה גם הגב' אלימלך. אבל לי אין נתונים, אני המבקר

הפנימי של המשרד ומערכת החינוך.

היו"ר רן כהן;

אני מחליט לא לקיים את הדיון הזה עכשיו. אני עומד על כך שמי שצריך להיות

בדיון אכן יהיה נוכח. אינני מוכן שהדיון יתקיים בלי האנשים המוסמכים לתת

תשובות לשאלות שעולות כאן. ברור לכם מה תגובתי לאי-הופעתם, ואני רוצה שהדבר

הזה ייבדק.
טלב אלסאנע
אם כל כך קשה להם להופיע לישיבה, תאר לעצמך כמה קשה לטפל בבעיה עצמה.
היו"ר רן כהן
קודם נבדוק את הסיבה לאי-הופעתם. אם יתברר שזה באשמתם, אעמוד על כך שהם

יקבלו את ההערה המתאימה מהשר על כך שהם לא הופיעו.
טלב אלסאנע
ושיבואו אלינו עם נתונים, ולא עם סיפורים.
היו"ר רן כהן
מהיום והלאה נדאג לכך שכל מי שיוזמן יבוא, ואנחנו נעמוד על כך.



3. חינוך על-יסודי בפנימיות

(דו"ח 46 של מבקר המדינה. עמי 335)

היו"ר רן כהן;

הנושא הבא הוא הינוך על-יסודי בפנימיות. הגב' דגנית שי ממשרד מבקר

המדינה, בבקשה,
דגנית שי
הדו"ח עוסק בחינוך על-יסודי בפנימיות שנמצאים בהן כ-38 אלף תלמידים. רוב

התלמידים הם בפנימיות חינוכיות, מיעוטם בפנימיות שיקומיות וטיפוליות, שכשמן כן

הן. רוב התלמידים שמשרד החינוך מטפל בהם נמצאים בפנימיות חינוכיות.

כשני-שלישים מהתלמידים בפנימיות הופנו אליהן על-ידי גורמי השמה, כמו למשל

משרד העבודה והרווחה. הם הגיעו לפנימיות בגלל מצוקה אישית או סביבתית. כשליש

מהתלמידים הגיעו לפנימיות מתוך בחירה אישית.

רוב התלמידים בחינוך העל-יסודי שזקוקים למסגרת טיפולית או שיקומית מופנים

בסופו של דבר לפנימיות חינוכיות. הסיבה לכך היא שיש מחסור במקומות בפנימיות

כאלה. שיעור התלמידים שזקוקים לפנימיות טיפוליות ושיקומיות מכלל תלמידי

הפנימיות עלה במידה ניכרת במהלך השנים. למרות זאת, בפנימיות חינוכיות אין תקן

לעובדים טיפולי ים, כמו למשל פסיכולוגים ועובדים סוציאלי ים. בחלק קטן מהפנימיות

יש צוות טיפולי, באחדות מהן הוא מצומצם מאד, ובאחרות פשוט אין.

בשנת 1975 קמה ועדה בין-משרדית, היא פועלת עד היום, זו ועדת לאור. היא

קבעה שני תעריפים שהסכום של שניהם יחד הוא דמי האחזקה של תלמיד בפנימייה. מאז

שנקבעו הסלים האלה חלו שינויים רבים בהרכב אוכלוסיית התלמידים, אבל הסלים לא

הותאמו לשינויים, הם פשוט מוצמדים למדדים השונים.

זו אחת הסיבות לכך שהמשרד משלם תוספות שונות להשלמת הסכומים הנדרשים.

עיקר התוספות ניתנות לכפרי נוער. כפרי נוער הם מוסדות חינוך שיש בהם בדרך כלל

פנימייה, בית-ספר ומשק חקלאי. הם נמצאים בפיקוח של האגף לחינוך התיישבותי

במשרד החינוך. היום זה כבר המינהל לחינוך התיישבותי. הוא גדל, וחלו שם כמה

שינויים.
היו"ר רן כהן
האם זה כולל עכשיו את בתי-הספר בקיבוצים?
עמנואל גרופר
כן.
דגנית שי
גם הם בפיקוח המינהל לחינוך התיישבותי. אבל בכפרי נוער הכוונה היא

לפנימיות ולא לבתי-הספר שבקיבוצים.

מרבית כפרי הנוער הוגדרו ככפרי נוער מודרכים, וכמו כל פנימייה הם מקבלים

מגופי ההשמה ומההורים כספים למימון אחזקת התלמידים לפי "סל לאור". הכפרים

שהוגדרו ככפרי נוער מודרכים מקבלים בנוסף מהאגף לחינוך התיישבותי תמיכה שנועדה

לכסות הוצאות נוספות לשכר, שאינן כלולות ב"סל לאור". בשנת 1994 הסכום הכולל של

התמיכה היה בממוצע כ-77% מהתשלומים המתחייבים על פי "סל לאור".



העלות של המדינה לתלמיד בכפר נוער לא היתה זהה. יש הבדלים בסוגי הבעלויות

על כפרי הנוער. בכפרי נוער שבבעלות ממשלתית, העלות של המדינה היתה יותר גבוהה

מזו שבכפרים שבבעלות חברה ממשלתית או גוף אחר, עמותה וכדומה. בכפרים שבהם מספר

התלמידים קטן התמיכה לתלמיד היתה י ותר גבוהה בהשוואה לכפרים שמספר התלמידים

בהם גדול.

משרד מבקר המדינה ערך אומדן שלפיו ההוצאה להפעלתו של משק חקלאי מגיעה

ל-10% -16% מסך כל ההוצאות של הכפר, כאשר הבעלות היא ממשלתית. באותם כפרים גם

מספר העובדים במשק חקלאי, כאשר מספר התלמידים קטן, דומה לזה שבכפר שבו מספר

התלמידים גדול. זאת אומרת מספר התלמידים בעצם לא משנה את מספר העובדים במשק

החקלאי.

בנסיבות אלה הממשלה החליטה באוגוסט 1993 להעביר את שלושת כפרי הנוער

שבבעלות ממשלתית, וכן כמה מוסדות נוספים, לניהולם של גופים ציבוריים. כפרי

הנוער האלה הם עין-כרם, כדורי ואשל הנשיא. האחרים אינם ממשלתיים. המטרה היתה

לשפר ולייעל את דרך עבודתם. כלומר האגף עצמו הגיע למסקנה שיש מקום לייעול,

ההחלטה לא בוצעה עד כה. יש איזו ועדה שדנה בכך, אבל בעצם לא קרה ולא כלום.
עוזי ברלינסקי
הוועדה התחילה את עבודתה בעקבות דו"ח מבקר המדינה. זו ועדת שרים.
דגנית שי
זו לא בדיוק ועדת שרים. זו ועדה שיושבים בה נציגים שהשרים מינו לענין זה,

והיא דנה בנושאים שונים שקשורים בחינוך הפנימייתי, בין היתר בנושא של העברת

בעלות.

ממחקר שנעשה בפקולטה לחקלאות ברחובות עלה שמרבית התלמידים בכפרי הנוער

פנו אליהם משום שזו היתה המסגרת הזמינה, ולאו דווקא משום שהם היו מעונינים

בחינוך חקלאי לרכישת מקצוע או השכלה וכו'.

בגלל כל האמיר לעיל, אותו מחקר והעלויות הכספיות, משרד מבקר המדינה סבור

שראוי לשקול לצמצם את מספרם של המשקים החקלאיים בכמה מכפרי הנוער המודרכים,

ולהשקיע את הכספים שייחסכו מסגירת משקים חקלאיים בהסבת פנימיות חינוכיות

לפנימיות טיפוליות או שיקומיות שיוכלו לקלוט את התלמידים, שמרביתם זקוקים היום

כאמור למסגרות כאלה.

המשרד מעביר כספים גם לשתי עמותות לכיסוי הוצאות החזקה של תלמידים

בפנימיות. הוא מעביר כספים לאגודה לקידום החינוך, אולם הוא לא הביא בחשבון את

תשלומי ההורים לאגודה. לכן נוצר מצב שאותה עמותה מקבלת לעתים תשלומים כפולים

עבור ההזקת תלמידים בפנימיות. העמותה השנייה שדרכה המשרד מעביר כספים לכיסוי

הוצאות החזקה היא מת"ן, מפעל תורני לנוער, שמי ועדת להחזקת תלמידים בפנימיות

בחינוך החרדי. נוצר מצב שגם משרד החינוך והתרבות נתן, וגם משרד העבודה והרווחה

והמשרד לעניני דתות מממנים חלקים שונים בהחזקת תלמידים בפנימיות בחינוך החרדי.

אבל שלושת המשרד לא תיאמו ביניהם את התשלומים, וכתוצאה מכך קרה ששלושתם שילמו

לפנימיות בגין אותם תלמידים.
היו"ר רן כהן
נראה שלמרות הכל המצב בפנימיות האלה אינו מזהיר.
דגנית שי
נכין, זו טענה.

המשרד ער לצורך לגבש מדיניות חדשה בתחום החינוך הפנימייתי בעקבות

השינויים שחלו, והוא אימץ המלצות של ועדות מומחים שדנו בנושא. אבל הוא לא הגיע

ליישום ההמלצות. האגף לחינוך פנימייתי במשרד הוא אגף מטה, בשונה מהאגף לחינוך

התיישבותי, והוא אמור לגבש מדיניות בתחום הזה, אבל הוא עדיין לא עשה דבר ממשי

בענין.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. מר עמנואל גרופר, בבקשה.

עמנואל גרופר;

אני מייצג פה את המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער. בעצם חלק מהדברים

שמופיעים בדו"ח באים לידי פתרון עם המעבר של עליית הנוער לאגף לחינוך

התיישבותי החל מה-1 בספטמבר והפיכתו למינהל.

מה שקרה הוא שבמידה רבה משרד החינוך עד היום לא טיפל באופן מקצועי בנושא

של החינוך הפנימייתי, והתבסס על הפעילות המקצועית של עליית הנוער, שהיתה גוף

וולונטרי ממומן על-ידי הסוכנות היהודית. עם ההחלטה בנובמבר 1995 על העברת

עליית הנוער למשרד החינוך, בעצם הועברו שלושת האגפים המקצועיים של עליית
הנוער
האגף שאני עומד בראשו, האגף לחינוך, פיקוח והדרכה בפנימיות; אגף הקליטה

וההסבה; והאגף לשירותים פסיכו-סוציאליים על אנשי המקצוע שלהם. כל אלה עברו

למינהל לחינוך התיישבותי, שקיבל גם את השם מינהל לחינוך התיישבותי ועליית

הנוער.
היו"ר רן כהן
אבל למעשה כל הטיפול וההדרכה בפנימיות הוא באגף שלך.

עמנואל גרופר;

כן. לא בכל הפנימיות. יש פנימיות שהן באחריות של האגודה לקידום החינוך,

או הפנימיות שבאחריות העמותה מת"ן שהוזכרה כאן. הן לא בתחום הטיפול שלנו. כל

הפנימיות שהיו באחריות של מה שהיה האגף לחינוך התיישבותי, כולל חברות הנוער

בקיבוצים, הן בתחום הטיפול שלנו.
היו"ר רן כהן
למה חברות הנוער? האם לא כל מוסדות החינוך בקיבוצים?
עמנואל גרופר
כן, אבל ברוב הגדול של מוסדות החינוך בקיבוצים, הפנימייה שלהם בעצם איבדה

היום את המשמעות שלה.
היו"ר רן כהן
כי הם נפתחו?
עמנואל גרופר
כן, כי הילדים כבר לא לנים בהם. יש עוד בודדים, בשומרי יד!, גן-שמואל וכך

הלאה, שעדיין מחזיקים פנימייה. אבל ברוב המוסדות הפנימייה היא עבור ילדי החוץ

ולא עבור ילדי המקום.

ובכן השירותים המקצועיים האלה היום הופכים לשירותים שניתנים לכלל המערכת

הפנימייתית הזאת.

אני רוצה להגיד כמה מלים על הענין של פנימיות חינוכיות וטיפוליות. עם כל

הכבוד, אני חושב שיש פה אי-הבנה מקצועית של תחום החינוך הפנימייתי בישראל.

בניגוד לארצות אחרות אנהנו המדינה שיש בה האחוז הגבוה ביותר של בני נוער

מתבגרים שמתחנכים במסגרות פנימייתיות. אמנם ההתפלגות היא כזאת שלמעלה מ-90%

נמצאים במסגרות חינוך, בחינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי או החרדי. בחינוך העל

יסודי, למעלה מ-10% מבני הנוער מסך כל השנתון מתחנכים בפנימיות. ב-1980 זה היה

20% ב-1989 זה ירד ל-10%, היום זה מתייצב על 14%-15%. יש לכך סיבות רבות,

אבל הסיבה המרכזית היא שבארץ התפתח דפוס של פנימייה הטרוגנית.

במדינות אחרות בעולם הילדים שמתחנכים בפנימיות באים בעיקר מהקצוות, הם

באים או מהשכבה העילית, או שאלה באמת ילדים שזקוקים לטיפול מיוחד, שהם הקשים

והבעייתיים ביותר. בארץ המספרים הגדולים נובעים מכך שיש לנו מודל של פנימייה

הטרוגנית. הוא לא מקשר בין כל הקצוות, אבל הוא מקשר בין מספרים גדולים מאד,

בין ילדים שבאים לפנימייה מפני שהם עולים חדשים, ובין ילדים שבאים לפנימייה על

רקע סוציאלי. לכן הטיפולוגיה הזאת של פנימי יה חינוכית, טיפולית או שיקומית

קיימת במידה רבה על הנייר. והאתגר הגדול הוא של הפנימייה החינוכית, לתת מענה

לילדים שמגיעים אליה, לפי התקופות השונות. יש תקופות שיש בהן הרבה יותר ילדים

שבאים על רקע סוציאלי ופחות ילדים עולים. זה קרה למשל בשנות השמונים. ויש

תקופות, כמו עכשיו, שבהן יש שוב הרבה ילדים עולים שבאים על רקע של מצוקות, אבל

מצוקות אחרות, יהד עם ילדים שבאים על רקע של מצוקה סוציאלית.

לכן בכל הפנימיות, לפחות אלו שאנחנו קשורים אליהן, יש נסיון לתת מענה לכל

הילדים שמגיעים, כל אחד על פי צרכיו. אם אלה ילדים שמוגדרים כילדים שזקוקים

יותר לטיפול, יש עובדות סוציאליות, יש שירות פסיכולוגי. יש לנו ארבע תחנות

פסיכולוגיות שעברו עכשיו מעליית הנוער למשרד החינוך, בבאר-שבע, חיפה, ירושלים

ותל-אביב. יש עובדים סוציאליים, יש מערכות של הכשרה לעובדים האלה, יש הכשרה

גדולה מאד שניתנת לכל העובדים, המדריכים, אמהות-הבית, לצורך הטיפול שלהם

בצורכי הפרט.

נכון שלפעמים יש בעיה של ילדים בפנימייה שלא מקבלים את המענה המתאים להם.

דרך אגב, אני חושב שיש פה אינטרפרטציה לא נכונה של דו"ח קשתי-מנור מ-1988. לפי

הבנתי, הטענה של דו"ח קשתי-מנור לא היתה שיש לעשות הפרדה. הטענה היתה שיש

לגרום לכך שלא תהיינה פנימיות הומוגניות שמאכלסות רק ילדים בעייתיים, אלא

לנסות ולפזר את אוכלוסיית הילדים כך שהיא תהיה יותר הטרוגנית. ואז חברת הילדים

שלהם תהיה מפתהת ולא מדכאת.

זה לגבי הנושא השיקומי והטיפולי.

היו"ר רן כהן;

בסוגייה הזאת יש למבקר המדינה שתי טענות מרכזיות. האחת אומרת שבסך הכל

הכולל של הפנימיות, על פי הדפוסים של התלמידים הנזקקים להן, דרושות יותר

פנימיות טיפוליות, בשעה שנכון לרגע זה יש יותר פנימיות חינוכיות שלא מותאמות

לנושאים שבהם צריכות לטפל הפנימיות הטיפוליות, וגם אין בהן הכלים כדי לתת

מענה.



אנחנו יודעים את ההיסטוריה של הפנימיות בישראל. יש ההיסטוריה הציונית ויש

המציאות החברתית, ויש הזרמים שקובעים את הדפוסים. אני גם מכיר את הענין הזה

באופן אישי. אני שואל מה השתנה, מה קורה בינתיים, ומה אתם כמשרד מרגישים

מבחינת הצרכים של התלמידים בישראל.

עמנואל גרופר;

כאיש מקצוע שחוקר את התחום הפנימייתי ומכיר גם את המציאות בעולם, אני

כופר בטענת הזאת. הפנימיות הטיפוליות באירופה ובארצות-הברית בהרבה מאד מקרים

לא נותנות את. התוצאות המקוות. הן סטיגמטיות, הן מחזיקות ילדים בעלויות מאד

גבוהות ולא מצליחות לקדם אותם. הדפוס שלנו, שלא תמיד מצליח, אבל זאת המטרה

שלנו, הוא להשתדל ולהמעיט בפנימיות טיפוליות, ולתת במסגרת הפנימייה החינוכית

מענה גם לאוכלוסיות טיפוליות.
היו"ר רן כהן
אז אתת בעצם אומר שאין מחסור בפנימיות טיפוליות, אלא מה שאתם במודע רוצים

זה שתלמידים שנחשבים על-ידי משרד מבקר המדינה כמי שצריכים פנימיות טיפוליות,

יהיו בפנימי ות חינוכיות. אתה אומר שעדיף לך שהם ייכנסו לפנימיות חינוכיות,

ויקבלו את תחינוך המתאים. זה כבר ענין של השקפה חינוכית.
עמנואל גרופר
נכון. ושם נחזיק אותם בקבוצות י ותר קטנות, עם צוות יותר מוכשר, עם יותר

עובדים סוציאליים וכך הלאה, אבל במסגרת חינוכית ולא במסגרת טיפולית שבהרבה

מקרים היא גם סטיגמטית.
משה גפני
לפי מה משרד מבקר המדינה קובע דבר כזה? הרי זה באמת ויכוח שבו לאנשי

המקצוע במשרד החינוך יש י ותר מה לומר מאשר למשרד מבקר המדינה.
היו"ר רן כהן
משרד מבקר המדינה בדרך כלל מאד זהיר שלא לנקוט עמדה.

עמנואל גרופר;

אני רוצה לומר עוד דבר בנקודה הזאת. מההיכרות שלי עם הפנימיות הטיפוליות

באירופה ובארצות-הברית, עלות ההחזקה של ילד בהן מגיעה ל-30 אלף דולר לחודש.

עלות ההחזקת של ילד בפנימיות שלנו, המכסימום שמדובר בו הוא 30 אלף שקלים לשנה,

כלומר כ-10,000 דולר לשנה. אמנם יש פה שונות, ומשרד מבקר המדינה הצביע עליה.

ואני חוזר ואומר שהמחקר הכללי מדבר על כך שהפנימיות הטיפוליות האלה, גם אלה

שמפעילים אותן אינם שבעי רצון מהתוצאות.
דגנית שי
אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר-הכנסת גפני. אנחנו עמדנו מול כמה ג ורמים.

עמדנו מול האגף לחינוך התיישבותי, בעיקר מול מנהל האגף, מר טוקר, ועוזריו.

ובנושא של תאבחנה - בעיקר מול משרד העבודה והרווחה. זו טיפולוגיה שלהם. הם

בעיקר עושים את האבחנה. ובדרך כלל המערכת קיבלה אותה, גם באגף לחינוך

התיישבותי וגם בתשובה לדו"ח שלנו.



כדי לראות את הדברים בעין נפגשתי עם נציגים של משרד הרווחה שיושבים

ברשויות המקומיות, כי הם אלה שבפועל עוסקים בהשמת התלמידים. הנציגים האלה אמרו

לנו, והם גם כתבו את זה בתשובה לביקורת, שאין ספק שכאשר תלמיד זקוק לפנימייה

טיפולית, הדבר הטוב ביותר הוא להכניס אותו לפנימייה חינוכית ולנסות לשלב אותו,

אם אפשר, בחברה הנורמטיבית. זה יכול לתרום לו ולקדם אותו מאד. אבל אז יש כמה

בעיות. קודם כל, לא תמיד פנימיות מוכנות לקבל את הילדים האלה. תמיד נתנו

לדוגמה את כפרי הנוער. לגבי כפרי הנוער, זה לא שהם לא מעונינים לקבל מפני שהם

לא רוצים, אלא מפני שאין להם צוות שיטפל באותם תלמידים. אנהנו היינו בכפרי

נוער וגם בפנימיות שהן לא כפרי נוער, ותמיד שמענו את אותה תשובה: אני מוכן

לקלוט, אבל אין לי כוח אדם, יש לי עובד סוציאלי בחצי משרה על 400 תלמידים;

אינני יכול לתת שירות מספיק טוב לתלמיד שזקוק לפנימייה טיפולית או שיקומית.

ב"סל לאור" נקבע מהו כוח האדם שצריך להיות בפנימייה: אמהות-בית, מדריכים,

מנהל וסגן מנהל. יש לי כאן שיטת התיקצוב. כשמשרד העבודה והרווחה מפנה תלמידים

לפנימיות, לפעמים הוא נותן תיגבור נוסף. לא לכולם, אלא זה לפי יכולתו הכספית.

גם אין שום כללים לגבי פנימייה חינוכית, ולכן אין בעצם כללים מחייבים לגבי כוח

אדם כזה בפנימי יה חינוכית. כאשר אין כללים מחייבים, נותנים את הכספים קודם כל

לפנימיות טיפוליות ולפנימיות שיקומיות, כי שם זה בהגדרה, שם יש תקן מסודר, כמה

עובדים סוציאלי ים וכמה פסיכולוגים צריכים להיות למספר כזה או אחר של תלמידים.

פנימיות חינוכיות התקן הזה לא קיים. אז האגף לחינוך התיישבותי נתן לפעמים

תיגבור, ומשרד העבודה והרווחה נתן לפעמים תיגבור.
היו"ר רן כהן
אני רוצה להציע הצעה. הנושא הזה הוא באמת נושא חינוכי טהור. לנו אין מעמד

בו. לכן אני מציע שאנחנו נפנה בענין הזה אל יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת ונבקש שיתקיים בה דיון בסוגייה הזאת של הפנימיות. אני חושב שזה יהיה

יותר נכון ויותר עניני, גם יותר מקצועי. אין שום סיבה שאנהנו נעסוק בענין הזה.

אני רוצה לשאול בענין אחר שהוא כן מעניננו. יש החלטת ממשלה להעביר שלושה

כפרי נוער שבבעלות ממשלתית לניהול ציבורי.
עמנואל גרופר
לפני שנשיב על כך, יש עוד שתים-שלוש נקודות שאני מבקש להתייחס אליהם.

הנושא של "סל לאור" הוא באמת במידה מסויימת קצת אנכרוניסטי, כי ועדות שונות של

המשרד כבר קבעו שהוא לא כל כך ריאלי. מצד שני נמצאו דרכים כדי לעבוד בתוך אותה

מסגרת, להתאים אותו לצרכים השונים. למשל, כאשר נקלטו בפנימיות ילדים יוצאי

אתיופיה, אחרי מבצע משה, והצרכים הי ו גדולים יותר, עליית הנוער שילמה 110%

מתעריף לאור. הבסיס היה ש-85% ישלם הגורם המפנה ו-15% תשלם הבעלות על המוסד.

כדי לעקוף את הבעיה של שחיקת התעריפים, לפעמים הגורם המפנה משלם יותר. הענין

באמת נמצא עכשיו בבדיקה נוספת.

היו הערות לגבי הנושא של המשק החקלאי ועלויותיו. הנושא הזה נמצא בתהליך

של שינוי. עברו כבר מהשיטה של המשק הגדול יותר לשיטה יותר מתוחכמת, כמו למשל

חממות ממוחשבות וכדומה. מנסים ללכת בכיוון של משק חקלאי יותר מתוחכם, שנותן

מענה גם לפוטנציאל התרפויטי החינוכי שיש בקירוב ילדים אל העבודה ואל ההתנסות

הזאת כערך חינוכי, וגם באמת לרדת ממשק חקלאי שהופך למעמסה כלכלית על המערך

כולו.

לגבי הנושא של העמותות שהוזכרו כאן, לא אני יכול להשיב על כך, כי הן

קשורות לגורמים אחרים במשרד החינוך, כולל הסוגייה של האגף לחינוך פנימייתי

ותפקידים מיוחדים, שזאת יחידת מטה במשרד שאינה קשורה אתנו.



לגבי הנושא של העברת כפרי נוער שבבעלות ממשלתית מניהול ממשלתי לניהול

ציבורי, נמצא כאן מיכאל טל, מנהל בית-הספר החקלאי עין כרם, הוא יתי יחס לזה.

לפי מיטב ידיעתי, הנושא הזה היה בשלב מאד מתקדם של ביצוע, והוא נעצר על-ידי

משרד האוצר, על כל פנים לא ביוזמת המינהל שלנו.

יאיר הורוביץ;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבמהלך הדו-שיה שלנו גם עם משרד החינוך

וגם עם המסגרות של משרד העבודה והרווחה והרשויות המקומיות והעוסקים בהשמה,

קיבלנו בין היתר תשובה גם ממשרד החינוך, ממר גרינבוים, שהוא אדם זהיר. המינוח

של פנימיות חינוכיות מופיע גם בתשובה שלהם. כלומר זו לא בעיה שאין מינוח של

פנימייה חינוכית או אחרת.
עמנואל גרופר
אני לא טענתי זאת.
יאיר הורוביץ
חשבתי שאין הבחנה, שאין מסגרות כאלה. אני מבין שיש.
עמנואל גרופר
ההגדרה היא הגדרה של הילד.
יאיר הורוביץ
אני רוצה לצטט מה אומרים אנשי הרשויות המקומיות או גורמים אחרים שעוסקים

בהשמה. גבי הופמן מעיריית ירושלים אומרת: "התופעה של מחסור במסגרות טיפוליות

ושיקומיות למתבגרים היא אכן קשה ולעתים גורמת להשמה בפנימייה שאינה נותנת

מענים לצרכים המיוחדים של המתבגר". ועיריית תל-אביב אומרת: "במקרים מסויימים

נעשו נסיונות שילוב של נערים בפנימיות חינוכיות מתוך שיקולים מקצועיים

המתייחסים לצורכי הילדים ולטובתם. במקרים אחרים לא נמצאו מענים טיפולי ים

שיקומיים, ונערים הופנו לפנימיות חינוכיות. לצערנו לא כולם התקבלו למסגרת

הרגילה".

ובכן הבעיה היא בעיה, בשטח מרגישים בה, חשים בה, והפתרונות שניתנות הם לא

תמיד מיטביים. בהנחה שאי אפשר להמליץ להגדיל את התקציב בכיוונים אלה ואלה, אלא

אם התקציב מצומצם וצריך לתת לכל מיני צרכים, הצענו איפה ניתן לחסוך, דברים

שמקובלים גם על המסגרות המטפלות, איפה ניתן לחסוך במה שנקרא הפנימיות

החינוכיות, ולתת יותר משאבים לנושאים הטיפוליים והשיקומיים. זה בהנחה שהמלצה

להגדיל תקציב אינה מתאימה, אלא בהנחה שצריך לחסוך במקום אחד ולתת לשני.
היו"ר רן כהן
אני מציע לקבל את ההצעה להעביר את הענין הזה לוועדת החינוך והתרבות.

הנושא מאד רציני, והוא ראוי לטיפול מאד יסודי.
שמואל גרינבוים
אני רוצה להתייחס לנושא של אי-השלמת החלטת הממשלה בענין העברת כל המוסדות

הפנימייתיים הממשלתיים לניהול של גורמים אחרים. יש בענין זה קשיים. לזה צריך

להוסיף את בית-הספר הימי מבואות ים במכמורת. מדובר ברכוש הנאמד לא במיליוני

דולרים אלא אולי במיליארדים מבחינת הערך הכלכלי, וצריך להיות מאד זהיר בענין

זה. יש ועדה בראשותו של סגן נציב שירות המדינה. הנושא לא הושלם, בשל קשיים

אובייקטיביים, ביקשנו שמר מיכאל טל, מנהל בית-הספר בעין-כרם, שיסביר לכם את

הדברים מנקידת הראות של איש השדה.
מיכאל טל
אני רוצה להתייחס לנושא בשני מישורים. האחד, מה נעשה ולמה ההחלטה לא

בוצעה, כפי שאני יודע. והשני, למה זה גרם בתוך המערכת בבית-הספר. את זה צריכים

לקחת בחשבון לגבי העתיד, כשדנים באיזה שינוי שנוגע לעובדים או לציבור של

תלמידים שבאים להתחנך במסגרת מסויימת ומקבלים החלטה לגביהם, כשגם ההורים

מעורבים בזה.

לגבי המישור הראשון - יש ההלטה, לא מתווכחים אתה. לצערי הגורמים שאליהם

פנו על מנת שיקחו אותנו לניהולם פשוט לא רצו בזה. מסתבר שמה שהציעו להעביר,

אין בו ולא כלום. כלומר מעבירים את ניהול הגג על מוסדות ממשלתיים מבלי להעביר

דבר. גופים שרצו או התענינו בזה, בדקו נכסים, בדקו את רמת המעורבות שלהם

בהחלטות על דרך חינוכית, על מדיניות חינוכית.

האגף לחינוך התיישבותי, מורשתו היא חינוך לעבודה ולערכי עבודה, עבודה

הקלאית. במקרה אחד, הגוף שהיה אמור לקחת את בית-הספר לניהולו אמר שהוא מוכן

לקחת אותו, אבל בלי משק חקלאי. האגף עמד על כך שבית-הספר יעבור עם התפיסה

החינוכית ועם המדיניות החינוכית שהמשרד והמערכת ההתיישבותית קבעו. המועצה

האזורית מטה יהודה שאליה פנו אמרה: בשביל מה לי? יש לי בית-ספר שהמדינה משלמת,

הילדים לומדים, למה לי להכניס ראש בריא למיטה חולה? הוקמה ועדה שבדקה את

הנושא, מטעם האגודה לקידום החינוך, והיא החליטה מטעמים שלה לא לקחת אותנו. אני

מדבר עלינו, ובאותה מידה זה חל גם על שני המוסדות האחרים. כל אחד נבדק ברמה

שלו.
היו"ר רן כהן
אם כך, במצב הנוכחי מול מי אתה עובד?

מיכאל טל;

אני עובד רק מול המינהל.
היו"ר רן כהן
אז איזו סיבה יש שזה יתקיים? אני למשל מנהל שני כפרי גמילה מסמים. אני לא

עובד מול משרד ראש הממשלה. יש רשות למלחמה בסמים, אני עובד מולה. יש הנהלה ויש

ועדת ביקורת וכוי. למה צריך שמוסד חינוכי כמו זה שלך יצטרך לעבוד מול אגף

במשרד החינוך, שהוא עמוס וטרוד וכוי, ושלא תהיה אי זו רשות ציבורית.

מה שלא תקין כאן, ובענין הזה מבקרת המדינה צודקת לחלוטין, זה שיש החלטת

ממשלה, יש לשער שההחלטה הזאת התקבלה אחרי שיקול דעת, והיא לא מבוצעת.
שמואל גרינבוים
היא לא הושלמה. חלקה בוצע, הלק מהמוסדות הועברו.
דגנית שי
שני בתי-ספר חקלאיים, לא פנימייתי ים, הועברו, השלושה האלה לא הועברו, וגם

לא בית-הספר מבואות ים.
היו"ר רן כהן
אני גם לא בטוה שזה היה נכון שכל בית-ספר יעבור לרשות ציבורית אהרת. יכול

להיות שצריך היה שתקום רשות ציבורית שתנהל את כל הענין הזה באופן רציני. אני

מתכוון לרשות שיש בה גם ערכים חינוכיים, גם ערכים ניהוליים, גם מערכת ביקורת.

אבל לא ייתכן שההחלטה תישאר תלויה באוויר והמוסדות יישארו תלו י ים באוויר.
אמנון כהן
יש גם פתרון חלופי, שהמוסד הזה יהפוך להברה ממשלתית. זה לא נבדק. אם הוא

יהיה חברה ממשלתית, כמו מקווה ישראל, אז גם צורת הניהול, כל צורת הקלקולציה

שלו, תהיה שונה.
מיכאל טל
זה הוצע בעבר.
היו"ר רן כהן
אם אני מבין נכון, בסוגייה הזאת צריכה להתקבל ההלטה חדשה, ראויה, מסודרת,

כדי שלא יישאר מצב שבו גם החלטת ממשלה לא מבוצעת, וגם המוסדות שתלויים בהחלטה

הזאת ימשיכו לקרטע.
משה גפני
צריך לההליט שמיישמים את ההלטת הממשלה.
משה שחל
מי השר הממונה על ביצוע ההחלטה?
היו"ר רן כהן
שר החינוך והתרבות.
עוזי ברלינסקי
ההחלטה קובעת שנציב שירות המדינה או נציגו, הממונה על התקציבים או נציגו,

מנכ"ל משרד החינוך ומנכ"ל משרד העבודה, שהם הגופים הנוגעים בדבר, יהיו הגוף

שיעסוק בנושא הזה. היושב-ראש שלו יהיה נציב שירות המדינה.
היו"ר רן כהן
עכשיו ברור לגמרי גם למה זה לא מבוצע.



אמנון כהן;

יש פה עוד נתון אחד על עין-כרם שמופיע בדו"ח הביקורת, שאולי קצת מעוות את

התמונה. נתון הזה מדבר על העלות של החזקת תלמיד בעין-כרם, 30 אלף שקלים לשנה

לתלמיד, לעומת כ-4,500 שקלים לשנה במקווה ישראל. אם הנתון הזה היה נכון לשנה

מסויימת בלבד, כי אז הם סגרו את הפנימי יה והעבירו בית-ספר אזורי לעין-כרם.

באותה שנה זה באמת היה פי עשרה. אחרי זה זה השתנה לגמרי, ועכשיו זה יותר קרוב.
היו"ר רן כהן
אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות בסוגייה הזאת זה לפנות לנציב שירות

המדינה ולומר לו שהמצב הזה איננו תקין והוא חייב לתקן אותו במהירות ולהגיע

לביצוע החלטת הממשלה, באופן כזה או אחר, או לשינוי החלטת הממשלה.
יאיר הורוביץ
עלתה כאן שאלה לגבי האגף לחינוך פנימייתי ולגבי הפנימיות החרדיות. גם שני

הנושאים האלה דורשים התייחסות.
היו"ר רן כהן
אני מבין שאין כאן מי שישיב על כך. אני מבקש שבנושאים האלה תמציאו לנו את

התשובות בכתב, או שנקבע לכך ישיבה נוספת.
משה גפני
אם יהיו תשובות בכתב, אני מבקש שתעבירו אותן לחברי הוועדה.
הי ו"ר רן כהן
כך נעשה.

מנכ"ל משרד מבקר המדינה מעיר את תשומת לבי, בצדק, לענין מסויים. את הנושא

בדבר המחלוקת החינוכית על הפנימיות החינוכיות והפנימיות הטיפוליות אנחנו

מעבירים לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת לא משום שיש מחלוקת על הממצאים, אני

רוצה שזה יהיה ברור, אלא בגלל שהסוגייה עצמה, ברמה החינוכית, אינה בתחום

הטיפול שלנו. ואני גם אמליץ בפני יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת זיסמן להזמין את

אנשי משרד מבקר המדינה, ושם תעלינה הסוגיות עם כל העובדות. העובדות לא נסתרו.

תודה רבה לכם.



4. מערכת מידע ממוחשבת לניהול בית-ספר

(דו"ח 46 של מבקר המדינה. עמי 382)

היו"ר רן כהן;

הנושא הבא הוא מערכת מידע ממוהשבת לניהול בית-הספר. הגב' אלה שמחוני

ממשרד מבקר המדינה תציג את עיקרי המימצאים.
אלה שמחוני
משרד החינוך. התרבות והספורט יזם בסוף שנות השמונים הפעלת מערכת מידע

ממוהשבת לניהול בית-הספר מנב"ס. המערכת נועדה לספק כלי לייעול הניהול בבתי

הספר ולשימושים פדגוגיים, כמו מעקב אחר הישגים לימודיים, ולתת כלים לסיוע

בקבלת החלטות פדגוגיות ואדמיניסטרטיביות,

ניהול המנב"ס נעשה בידי האגף הבכיר למיכון ולמערכות מידע במשרד. החל

מראשית שנית התשעים ועד סוף 1995 הותקנה מנב"ס בהדרגה בכ-1,900 בתי-ספר ברחבי

הארץ.

בשנת 1995 יזם האגף למיכון סקר בדבר השימוש במנב"ס. בסקר הועלה כי השימוש

במנב"ס בבתי-הספר היה בעיקר בתחום האדמיניסטרטיבי, ואילו בתחום הפדגוגי, ככלי

עזר למעקב אחר ההישגים הלימודיים ולקבלת החלטות פדגוגיות, היה השימוש מועט.

בשנת 1991 החליט המשרד כי במסגרת מיחשוב בתי-הספר הוא יפעיל תוכנה אשר

תאפשר הפקת מבחנים מתוך מאגר שאלות וניתוח תוצאות המבחנים. התוכנה נקראה "משוב

עצמי". בינואר 1993 הזמין המשרד פיתוח תוכנת משוב עצמי תמורת 285 אלף שקלים

(כחצי מיליון שקלים במחירי סוף 1996). בנוסף מימן המשרד גם פעולות הדרכה בתחום

השימוש בתוכנה. עד ספטמבר 1995 הותקנה התוכנה ב-134. בתי-ספר בלבד, ומאגר

השאלות שלה כלל רק אחדים מן המקצועות הנלמדים בבתי-הספר. בתקופה אוגוסט 1994 -

ינואר 1996 שילם המשרד כ-2 מיליון שקלים לגופים שונים עבור פיתוח מאגר השאלות.

עד מועד סיום הביקורת לא שולבו השאלות בתוכנת משוב עצמי.

מטרה נוספת של מנב"ס היתה לשמש כלי מקשר בין מערכת המידע בבתי הספר לבין

מערכות חיצוניות. הועלה שטרם הופעלה מערכת תקשורת להעברת נתונים בין מאגרי

המידע בבתי הספר לבין מאגרי המידע של המשרד ושל גורמים אחרים. העברת נתונים על

תלמידים מבתי-ספר שהותקנה בהם מנב"ס, אל המשרד, נעשתה באמצעות תקליטונים, אך

לא מכל בתי הספר שבהם הותקנה מנב"ס. נתונים הועברו מכ-70% מהחטיבות העליונות

ומכ-40% מחטיבות הביניים. בתי הספר היסודיים התחילו בהעברת כל הנתונים על

התלמידים רק בשנת הלימודים התשנ"ו.

במנב"ס נאגר מידע על התלמידים ועל המורים בבית הספר. חוק הגנת הפרטיות,

התשמ"א-1981, אוסר ניהול או החזקת מאגר מידע שאינו רשום בפנקס מאגרי מידע.

הועלה כי עד אוקטובר 1995 פנו לרשם מאגרי המידע בבקשה לרשום את מאגרי המידע

שלהם רק 365, כ-18%, מבין בתי הספר שהותקנה בהם מנב"ס. עוד הועלה כי עד מועד

סיום הביקורת לא אושרו נהלי אבטחת המידע במערכות מנב"ס הפועלות בבתי הספר.

ב-1993 התקשר המשרד בהסכם עם הברה שזכתה במיכרז לאספקת שירותים בתחום

המנב"ס, ועד אוגוסט 1995 שילם לה כ-5 מיליון שקלים במחירי סוף 1995. הועלה

שהמשרד לא עמד על כך שכל התוצרים שהוזכרו בהסכם האמור אכן יסופקו לו. אף על פי

כן שילם המשרד לחברה את מלוא הסכום שצויין בהסכם.

השימוש במחשבים כרוך בהוצאות עקב הצורך לחדש ציוד, לפתחי תוכנה ולהגדיל

את מספר ההתקנות בבתי הספר. למרות זאת לא הכין המשרד תכנית הוצאות רב-שנתית

בנושא המנב"ס, ולא היה לו אומדן העלויות הכרוכות במימושו.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. הגב' סופיה מינץ, מנהלת האגף למיכון ומערכות מידע במשרד

החינוך, בבקשה.

סופיה מינץ;

קודם כל אני רוצה לציין שהמספרים שמופיעים בדו"ח מטבע הדברים כבר אינם

עדכניים היום, ויש התקדמות מאד משמעותית. אתחיל מזה שבדו"ה מדובר על כך שעד

סוף 1995 הותקנה מנב"ס בכ-1,900 בתי-ספר. נכון להיום יש כבר 2,410 בתי ספר

שבהם הותקנה מנב"ס, מתוך 3,195 בתי-ספר. כלומר זה בערך 67% מכלל בתי-הספר.

ההתפלגות בין החטיבות השונות היא שונה.
היו"ר רן כהן
האם השנה תושלם ההתקנה בכל בתי-הספר?
סופיה מינץ
לא. אינני יודעת אם זה בכלל יקרה אי-פעם, ואם כן, באיזה קצב זה ייעשה.

אסביר גם את הסוגייה הזאת, אבל לפני כן אני רוצה לדבר על המספרים.

המספרים של בתי-הספר קצת מטעים. כי קיימת תופעה, היא מאד מוכרת, שלבתי

ספר שיש בהם מספר תלמידים יותר גבוה יש יותר סיבות לרצות להתמחשב. ולכן בעצם,

למרות שאנחנו מדברים על 67% של בתי-הספר שבהם הותקנה מנב"ס, מבחי כת מספר

התלמידים אנחנו מגיעים לכ-80% מהתלמידים. כלומר אחוז הכיסוי של בתי-הספר אינו

זהה לאחוז הכיסוי של התלמידים. חשוב להתייחס לזה.
היו"ר רן כהן
האם יש הבדל בין הזרמים של בתי-הספר, בין ממלכתי, ממלכתי-דתי, חרדי?
סופיה מינץ
לא כל כך. אין לי פה מספרים, אבל ההבדלים אינם משמעותיים. מה שמאפיין את

השוני זה באמת גודל בית הספר. בפועל מסתבר שבית-ספר קטן שיש בו מספר מועט של

תלמידים ומורים, יש לו פחות סיבות להכניס את התוכנה. הכנסת תוכנה זה מאמץ לא

קטן לבית-הספר, ולא תמיד זה כדאי. לכן אמרתי שאינני יודעת אם אי-פעם נגמור את

ההתקנה. יכול להיוחת שכן, יכול להיות שלא. יש הרבה סיבות לכאן ולכאן. גודל בית

הספר הוא הגורם העיקרי המשפיע על הענין הזה.
משה גפני
אולי כדאי שאתם תקבעו את הקריטריון הזה?
סופיה מינץ
אין כאן ענין רק של מדיניות של משרד החינוך. בתי הספר הם מאד סוברניים

בענין היזה. הם גם משתתפים באופן מאד משמעותי בעלות ההתקנה. לכן זה ענין שהוא

כמעט לגמרי וולונטרי. משרד החינוך משתתף בערך בשליש מעלות ההתקנה, כל השאר

נופל על הרשות המקומית או על רשת חינוך או על בית-הספר ואולי על ההורים עצמם.

אנחנו תומכים בבית ספר אשר מחליט להיכנס לנושא מנב"ס, אבל אנחנו לא יוזמים

בענין הזה. לכן הקצב תלוי במידה רבה מאד בבית-הספר, אם הוא מחליט להיכנס לזה.



אני רוצה לציין שגם ההתפלגות בין ההטיבות השונות - חטיבה עליונה, חטיבת

ביניים ובית-ספר יסודי - היא שונה. מבחינת מספר התלמידים, המספר הגבוה ביותר

של בתי-ספר שיש בהם מנב"ס הוא בחטיבה העליונה, וזאת מכיוון שהניהול של בית ספר

כזה הוא הכי מסובך, ויש להם הסיבות הטובות ביותר להיכנס לענין הזה. שם זה גם

התחיל, ושם האחוז הרבה יותר גבוה מאשר בחטיבות אחרות.

דבר נוסף שצריך להתייחס אליו הוא לא רק מספר בתי הספר ומספר התלמידים

שהתוכנה נותנת תמיכה בהם, אלא גם מידת היישום בפועל בבתי הספר. כלומר השאלה

היא לאו דווקא כמה בתי ספר קנו את התוכנה ובכמה מהם היא מותקנת, אלא כמה מחם

באמת עושים בה שימוש שלשמו היא נועדה. ואם אני לוקחת את חמבחן שבעינינו, נכון

להיום, הוא אולי המבחן העיקרי, וזה הענין של דיווח על מצבת תלמידים למשרד

החינוך, אז אנחנו מדברים על כיסוי של 100% בבתי-הספר בחטיבות הביניים. כלומר

כל בתי הספר בחטיבות הביניים שהתקינו את המנב"ס, כולם בלי יוצא מן הכלל

מדווחים באמצעות התוכנה על מצבת התלמידים בבית הספר. המשרד רואה בזה הצלחה

גדולה מאד. לא בכל בתי הספר בחטיבות הביניים הותקנה המערכת הזאת. היא הותקנה

רק ב-85% מבתי-הספר. אבל כאמור כל אלה שבהם היא הותקנה מדווחים באמצעותה

למשרד.

המספרים האלה מאד דומים בכל החטיבות. בכל שלוש החטיבות אנחנו רואים בתחום

האדמיניסטרטיבי הטמעה ויישום של כ-98%. אני חושבת שזה מספר מרשים כשלעצמו.

לא כך בתחום הפדגוגי, אם כי גם כאן יש התקדמות ניכרת. חשוב לציין

שהמדיניות בתחום השימוש הפדגוגי בתוכנה מאד השתנתה בשנים האלה.
היו"ר רן כהן
כלומר כל הנושא של ההישגים הלימודיים כן מועבר היום באמצעות המנב"ס?

סופיה מינץ;

לא. זה אף פעם לא היה, המשרד לא מבקש את זה, ובתי הספר לא חייבים להעביר

את ההישגים. אינני מדברת על בחינות בגרות, אלא על הישגים בכלל.

היו"ר רן כהן;

דרך אגב, בשביל מה צריך להעביר אותם?

סופיה מינץ;

באמת לא צריך. ולא מעבירים.

היו"ר רן כהן;

גם לא לצרכים סטטיסטיים או לצרכים של מעקב?
סופיה מינץ
לצורך זה יש שיטות אחרות, מה שנקרא משוב ארצי. אלה בדרך כלל בדיקות

אנונימיות ולא נוגעות לתלמיד ספציפי, אלא להערכת הישגים בבתי-ספר. יש שיטות

שונות, וזה משתנה מעת לעת. במשרד החינוך נעשית פעולה שמוביל אותה המדען הראשי

של המשרד, העולה בתחום אחר. אבל בפירוש לא מועברים למשרד החינוך הישגים של

התלמידים במהלך שנות לימודיהם בבית הספר.
היו"ר רן כהן
אני חושב שבכל זאת יש טעם בביקורת הזאת של מבקר המדינה. כי מה בעצם הוא

אומר? יש פה כלי רב-עוצמה, בעל יכולת שימושית רבה, ובעצם המשרד לא מפיק ממנו

את התועלת בצד החינוכי שלשמו המשרד הזה קיים. המשרד לא קיים לצורך ניהול

ארגוני וסטטיסטי, הוא קי ים לצורך השגת הישגים חינוכיים. השאלה אם המשרד עצמו

לא חשב איך לנצל את הכלי הזה של המנב"ס.

סופיה מינץ;

אני חושבת שיש כאן אי-הבנה מסויימת. הכוונה היתה שהתוכנה תסייע לבית

הספר. התוכנה נועדה לסייע קודם כל לבית הספר. ורק כתוצר לוואי של קיום התוכנה

בבית הספר, לסייע גם למשרד בקבלת מידע שהוא רלבנטי למשרד החינוך. זו אף פעם לא

היתה מטרה בפני עצמה. ואם דיברתי קודם על מצבת תלמידים, זה אהד האמצעים שמשרד

החינוך צריך גם לצורך ניהול, ולכן הוא מבקש את זה. מדובר לא רק בניהול נושאים

תקציביים, אלא גם בנושא של ניהול בחינות בגרות, ובעיקר אולי בנושאים של מניעת

נשירה. זה נושא חשוב מאד.

לא כך בנושאים הפדגוגיים. כאן תפיסת העולם היא שונה. היא מדברת על זה

שבית הספר הוא סוברני. למשרד החינוך חשוב לדעת את ההישגים, והוא עושה את המבהן

הזה באמצעים שונים, לאו דווקא באמצעות התוכנה הזאת. בכל אופן, התוכנה אף פעם

לא נועדה להעברת ההישגים. זה אף פעם לא תוכנן לזה. וכשהמבקר מציין את הנתונים

על שימוש יחסית מועט בתוכנה, הכוונה היתה איך בית הספר מסתייע בזה לעבודתו

הוא, ולא איך המשרד מסתי יע בזה.

יאיר הורוביץ;

מה את יכולה להגיד על זה?
סופיה מינץ
גם בענין הזה תפיסת העולם של מערכת החינוך השתנתה מאד מאז 1989. אנחנו

מדברים על מערכת שקמה בשנת 1989/90 וקיימת עד היום. אני לא פדגוגית, אני רק

מעבירה את מה שלמדתי במשך השנים שבהן אני עוסקת בנושא הזה. בזמנו היתה גישה

הרבה יותר ריכוזית בשליטה על הצורך לעשות מעקב מסודר בבית הספר אחרי ההישגים,

מתן ציונים וכוי. היום הגישה היא יותר של מתן הערכות מילוליות. היום במשרד

החינוך ובמערכת החינוך מדברים על מה שנקרא הערכה אלטרנטיבית בשיטות שונות. ולא

בהכרח כל הפדגוגים שבקהילת החינוך, גם בבתי הספר וגם במשרד ההינוך, רואים את

השימוש בתוכנה כאמצעי הטוב בי ותר כדי לסייע בתהליך של ניהול פדגוגי.

אנהנו מכינים עכשיו מיכרז חדש לתוכנת מנב"ס, ולצורך כך נפגשנו עם הגופים

הרלבנטיים העוסקים בנושא. באגף לחינוך יסודי, למשל, קיימת התנגדות נחרצת ביותר

במשרד עצמו, בגופים המקצועיים, לשימוש בתוכנה לצורך הערכת ההישגים של

התלמידים. זה לא מובן ולא מוסכם על כל הגורמים המקצועיים שזה האמצעי הטוב

ביותר.

בכל מקרה, מאז שנערכה הביקורת יש התקדמות.
יאיר הורוביץ
מה הנתונים שלך לגבי הנושא?
סופיה מינץ
בנושא של ציונים, למשל, נכון לסוף שנת התשנ"ו, כלומר לפני כחצי שנה,

בחטיבה העליונה אנחנו מדברים על 70%; בחטיבות הביניים - על 73%, שם עיקר

המאמץ, ועל כ-50% ביסודי, ששם השימוש בצי ונים הוא במידה פחותה לעומר; החטיבות

האחרות.
עוזי ברלינסקי
אני מבקש להעיר הערה לגבי המגמה שאולי יכולה להסתמן פה, שמשרד החינוך

כאילו לצריך לרכז את הנתונים ולהשתמש בהם למטרותיו החינוכיות או להערכה בעניני

חינוך. אני רוצה להזהיר את כולנו מפני הסיכונים הנוראים שישנם היום באבטחת

מידה. לכן ריכוז המידע יש לו פן חמור מאד. מצד שני, ברגע שמתחילים לעבוד

בתקשורת בין בתי הספר השונים, פירוש הדבר שאם התקשורת לא תהיה מאובטחת דיה,

דרך כל אחד מקווי התקשורת הבודדים אפשר יהיה לחדור בצורח קלה, או לא כל כך

קלה, למערכות השונות. ועדיין אין לענין הזה פתרונות שיכולים להשביע את רצוננו.

לכן צריכים תמיד לשקול את הענין של צינעת הפרט מול התיחכום של המערכות האלה.
היו"ר רן כהן
אבל המערכת הזאת לא נועדה לנהל את משרד החינוך, היא נועדה לעזור בניהול

בתי הספר.

סופיה מינץ;

יש בדו"ח ביקורת על כך שעד היום המשרד לא הקים מערכת תקשורת להעברת

נתונים אל בית הספר ומבית הספר למשרד או לרשויות המקומיות. אנחנו טיוענים

שהקשר קיים, גם אם זה לא באמצעות תקשורת נתונים כפי שמקובל. עובדה שאת אותה

מצבת תלמידים ממוחשבת שהזכרתי, שמגיעה ל-98% מבתי הספר, אנחנו עושים היום

באמצעות דיסקטים. נכון שזאת טירחה, נכון שזה קשה, אבל עובדה שעושים את זה. גם

זה קשר ממוחשב.

לעצם הנושא של תקשורת בתי-ספר, באמת נתקלנו בהרבה מאד קשיים ביישום

הרעיון של תקשורת בתי-ספר. זאת משימה שעלותה עצומה. אנחנו מדברים על עלות

שהוערכה בכ-30 מיליון שקלים לשלוש שניים, רק למחצית בתי הספר. היו על כך הרבה

מאד ויכוחים גם עם משרד האוצר. בסופו של דבר נמצא פתרון תקציבי לענין הזה.

מיכרז לתקשורת בתי ספר פורסם באוגוסט 1996. בימים אלה אנחנו נמצאים בעיצומן של

הבדיקות. זה מיכרז ענק, מיכרז שענקי תקשורת במדינת ישראל מתמודדים על כך. אני

מקווה שתוך מספר חודשים נתחיל ביישום של הדבר הזה. מר ברלינסקי ציין בצדק

שמדובר כאן בסיכוי וסיכון כאחד. גם בזה נצטרך להשקיע הרבה בנושא של אבטחת

מידע. דרך אגב, מיכרז תקשורת נוגע לא רק לתקשורת מינהלית. הוא נוגע קודם כל

ובעיקר בנושא של תקשורת פדגוגית.
עוזי ברלינסקי
זאת הבעיה.
היו"ר רן כהן
כלומר המצב היום הוא שקיימת פירצה במערכת?

עוזי ברלינסקי;

לא, אין מערכת מאובטחת היום, אין מצב כזה בעולם. לכן אף אהד לא יכיל

להבטיח היום שנתונים שי וזרמו לגבי מצבו של התלמיד, מצבו הפסיכולוגי, החינוכי,

הערכות מורים, לאורך תקופה, עם תקופות טובות ועם תקופות רעות בחי י התלמיד, לא



יהפכו להיות נחלתם של מי שאינם ראויים לכך.
סופיה מי נץ
זה לא מדו י יק.
היו"ר רן כהן
אני שואל על מה שיש בפועל, אינני מדבר על טכנולוגיה, אני מדבר על המערכת

שישנה היום, במנב"ס הזה שקיים. האם הפירצה הזאת שעוזי ברלינסקי מדבר- עליה,

קי ימת?
סופיה מינץ
לא. קודם כל, היום אין מערכת תקשורת, ולכן אין בה פירצה. אבל כשהיא תקום,

הדרישות במיכרז לגבי אבטחת המידע הן גבוהות מאד. יש כל מיני אמצעים, אני יכולה

לפרט כאן.
היו"ר רן כהן
בתוך ה-2,400 בתי הספר שבהם יש כבר מערכת המנב"ס והם מחוברים - - -
סופיה מינץ
הם לא מחוברים. אלה מערכות שקי ימות בבתי הספר.
היו"ר רן כהן
והמערכת הפנימית סגורה?
אלה שמחוני
היא לא מוגנת. אנחנו הערני על כך בביקורת.
היו"ר רן כהן
כלומר בתוך בית הספר היא פרוצה?
אלה שמחוני
כן.
סופיה מינץ
בתוך בית הספר היא לא פרוצה. יש בדו"ח ביקורת שמדברת על כך שבנושא של

אבטחת מידע יש מספר מחדלים שטעונים תיקון.
היו"ר רן כהן
התכוונתי לומר שבעצם יכולה להיות נגישות אל המידע הזה, של גורמים שאין

להם הסמכות והאחריות ורמות האבטחה הנדרשות לכך. ומדובר באינפורמציה שיכולה

להיות מאד גורלית וקריטית לתלמיד או למורה. מבחינתנו זה ענין סטטיסטי. מבחינת

התלמיד או המורה, זה כל ע ולמם.
סופיה מינץ
אני חושבת שיש כאן אי-הבנה. מר ברלינסקי דיבר על הנושא של תקשורת רחוקה,

היו"ר רן כהן;

יש פה שתי רמות. איננו מדברים על תקשורת מבית הספר ההוצה, אלא בתוך בתי

הספר.
סופיה מינץ
בתוך בית הספר המערכות מאובטהות. הביקורת דיברה על הענין של שימוש

בסיסמאות, כדי שגורם לא מורשה לא יוכל לגשת למערכת הזאת בבית הספר, המערכות

מאובטחות במידה שהמשתמשים עצמם, כלומר בתי הספר, עושים את כל מה שצריך, למשרד

אין נגישות לכל בית ספר ובית ספר,
היו"ר רן כהן
אבל האם יש הוראות? האם יש כללים? האם יש פיקוח?
סופיה מינץ
יש הוראות, יש סיסמאות, יש הכל. מעת לעת אנחנו מחדשים את ההדרכות שלנו

בקשר לנהלים שצריך להפעיל בבתי הספר כדי שהמערכות תהיינה מאובטחות, ורק

לאחרונה, אחרי שיצא הדו"ח, פנינו שוב לבתי הספר וביקשנו לרענן את כל הנהלים,
היו"ר רן כהן
מה התחושה שלך? האם הערנות בבתי הספר לנושא הזה גבוהה?
סופיה מינץ
אני חושבת שכן.

יש פן נוסף שמתקשר ולא מתקשר עם הענין הזה, מדובר בדו"ח בנושא של רישום

מאגרי מידע. יש הוראה בחוק שמחייבת שמאגרי מידע, במיוחד אלה שנוגעים לצי נעת

הפרט, יהיו רשומים אצל רשם המאגרים. כאן יש לנו מחלוקת בשאלה מי בעצם אחראי

לביצוע ההוראה הזאת, משרד מבקר המדינה סבור שמחובתנו להתריע ולהודיע לבתי

הספר על קיום החוק ולהעביר לו את הנהלים, הטפסים וכוי, אנחנו חושבים שזו אינה

חובתנו ושאין ביכולתו של משרד החינוך לבדוק ולפקח על הנושא הזה,
עוזי ברלינסקי
החוק קובע שבעל המאגר צריך לעשות זאת.
סופיה מינץ
בעל המאגר הוא מנהל בית הספר,
היו"ר רן כהן
גם מבחינת מבקר המדינה וגם מבחינת הכנסת, לנו אין שום כתובת אחרת לגבי

בתי הספר חוץ ממשרד החינוך והתרבות, הרי אנחנו לא נלך לחפש את מנהלי בתי הספר

הפרטיים, יש אחריות מיניסטריאלית, זו אחריות שלכם.



יאיר הורוביץ;

הדו"ח מדבר על הנושא של מאגרי המידע ועל האבטחה שלהם, ועל הליקויים בנושא

זה, כמובן בתוך בהי הספר. דיברנו שם על מימצאי סקר שהצביעו על ליקויים בענין

הגישה למנב"ס. באותו סקר נאמר שאין די בהירות ביחס לסיסמאות הגישה למנב"ס הבית

ספרי. הסברה של המנחים מהסתכלותם היא כי קיימת בבית הספר סיסמה אחת, ובכך

למעשה אין מגבלות על הכניסה למאגר ועל דליית נתונים ממנו לכל צוות בית הספר.

ציינו בחיוב את תחוראות בדבר אבטחת מידע במנב"ס, שנכללו בחוזר המנכ"ל בינואר

1989, לפני הפעלת מנב"ס בבתי הספר. אני מבין שעכשיו יש הוראות נוספות בענין.

כלומר, הגב' מינץ מדברת מבחינת משרד החינוך, אבל יש 2,400 בתי ספר שבהם

יש מציאות בית-ספרית, חלקה עלה באותו סקר שהמימצאים שלו התפרסמו כאן, כולל

אותם ליקויים שהיו, כולל החוזרים או הוראות שיצאו, בין בשנת 1989 ובין בתקופה

האחרונה.
היו"ר רן כהן
מה נעשה מאז פרסום הדו"ח?

סופיה מינץ;

אנחנו פנינו וביקשנו לרענן את ההוראות, שלחנו את ההוראות לבתי הספר,

שלחנו מכתבים. פנינו גם לרשמת לקבל נתונים מי הם בתי הספר שעדיין לא רשמו את

מאגרי המידע. לצערי לא קיבלנו תשובה. אני מקווה שנקבל.
היו"ר רן כהן
האם יש למשרד יכולת כלשהי לקיים איזו בדיקה בנושא הזה, למשל על-ידי

הביקורת הפנימית, או על-ידי הזמנת בדיקה כזאת?
סופיה מינץ
בוודאי שיש, אם יוחלט לעשות זאת.
היו"ר רן כהן
והאם בדיקה כזאת לא נעשתה?
סופיה מינץ
,לא.
משה גפני
ברגע שמשרד החינוך משתתף בתיקצוב של הדבר הזה, לפני שהוא מעביר את התקציב

הוא צריך לקבוע כללים שבית הספר יהיה מחוייב לעמוד בהם.
עוזי ברלינסקי
יש כללים.
משה שחל
הבעיה היא שאף אחד לא בודק את זה.



סופיה מינץ;

בחודשים חקרובים עומד להתפרסם חוזר חדש של המנכ"ל בנושא של הקמת מאגרי

מידע וחובת הרישום של המאגרים. כבר העברתי את זה למנכ"ל וביקשתי לפרסם את זה.

היו"ר רן כהן;

אני מאד מבקש שבנושא הזה משרד החינוך יערוך בדיקה של המצב. מדובר כאן על

נושא רגיש ביותר, לדעתי.

אני מבקש תשובה על הנושא של של אספקת שירותים בתחום המנב"ס, על אותו הסכם

עם החברה והתשלום של 5 מיליון שקלים.
סופיה מינץ
לגבי הסכום של 5 מיליון השקלים, מדובר על כל התקופה שאנחנו דנים עליה, זה

לא מימצא של שנה אחת. קודם כל, הדו"ח מצביע על כך שיש פריט מסויים ששוויו 820

אלף שקלים. זו פעולה שלא בוצעה.

ההסכם עם החברה מדבר על כך שהמשרד רשאי להחליט על שינוי היעדים תוך כדי

ביצוע, אם ימצא שנושאים מסויימים אינם רלבנטיים. ובאמת זה מה שקרה. הנושא של

פיתוח מערכת חדשה לשכר מורים אמנם עמד על הפרק בשנים 1990/91, אבל כיוון

שהמשרד לא הגיע בשנים האלה לבצע את הפעולה הזאת בכללותה, היעד הזה שונה, והכסף

יועד לדברים אחרים. ובאמת בחוזה כתוב שניתן לעשות את זה. בשנים הבאות,

1994/95, הפעולה הזאת כבר לא נמצאת בחוזה, וגם לא היה שינוי היעד. כלומר בנושא

הזה שילמנו רק עבור הפעולות שבוצעו, פעולות שתוכננו לביצוע, בין אם תוכננו

מלכתחילה ובין אם היה שינוי יעד תוך כדי ביצוע.

היו"ר רן כהן;

מה לגבי תכנית ההוצאות הרב-שנתית בנושא המנב"ס?
סופיה מינץ
בימים אלה אנחנו עומדים לפרסם מיכרז חדש, הוא נמצא בשלבים אחרונים של

האישור בוועדת רכישות ענ"א עליונה באוצר. במיכרז החדש הזה יש כבר תכנית רב

שנתית. זו באמת לא היתה המדיניות של המשרד, ואנחנו לקחנו לתשומת לבנו את ההערה

של הביקורת בענין זה.
שמואל גרינבוים
אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות. קודם כל בנושא של אבטחת מידע. לגבי

בחינות בגרות, הציון השנתי, מה שנקרא ציון מגן, מועבר בצורה ממוחשבת באמצעות

תקליטור.

אני רוצה להתייחס לנושא שיש בו הרחבה עצומה, נושא שבלעדיו מנהל בית ספר

לא יכול לנהל בית ספר בחלק הניהולי, זה מערכת השעות, ניהול המורים, כיתות, כל

הנושא של השעות. כל זה התרחב מאד באמצעות המנב"ס. נושא מרכזי שני הוא כל

הניהול הכספי. בכל הנושאים האלה שבהם היו קשיים גדולים, כולל גביית כספים

מההורים, שזה נושא רגיש מאד, יש גידול רב בבתי הספר. ככל שבית הספר גדול יותר,

הנושא הזה מורכב יותר והוא מחייב סיוע של מהשב, כמו שהאוניברסיטה בונה היום את

המערכת שלה באמצעות מחשב.
היו"ר רן כהן
תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הנושא הזה. קודם כל, אני רוצה לברך על ההתקדמות הגדולה

שחלה. בעקבות הביקורת תוקנו הליקויים שהעירו עליהם כאן. מלבד זאת, נעשה צעד

גדול מאד קדימה בתהליך של הכנסת המנב"ס. אני מאד מקווה שתהיה למערכת הזאת

תפוקה גדולה. לדעתי עדיין יש פערים שצריך לסגור.

לגבי הנושא של אבטהת מידע, באגף שבראשו עומד מר ברלינסקי פועלת יחידה

שעוסקת בנושא של אבטחת מידע, ומן הראוי שתקיימו שיתוף פעולה ביניכם.
סופיה מי נץ
אנחנו מקי ימים שיתוף פעולה.

היו"ר רן כהן;

אני מבקש שתעמיקו את שיתוף הפעולה ביניכם בנושא הזה כדי שהוא יהיה סגור

ככל האפשר.

אני מודה לכם.



הקמתם של מוסדות חינוך - מימון ופיקוח

(דו"ח 46 של מבקר המדינה. עמי 390)
היו"ר רן כהן
הנושא הבא הוא הקמתם של מוסדות חינוך - מימון ופיקוח. אני מבקש להציג לנו

בקצרה את מימצאי הביקורת.

ריקרדו לסטרל;

הקמת מוסדות חינוך ממומנת ברובה מתקציב המדינה באמצעות משרד החינוך.

המשרד הוא גם המופקד על הפיקוח והבקרה על פעולותיהן של הרשויות המקומיות

הקשורות בהקמת מוסדות החינוך בתחומן.

המינהל לפיתוח מערכת החינוך שבמשרד החינוך קובע את הנחיות התכנון להקמת

מוסדות חינוך ופרוגרמה פיסית מפורטת לכל בית ספר. הפרוגרמה נקבעת על פי נהלים

ותקנים של המשרד.

עקב הצורך הדחוף לפתור את בעיית המחסור בבתי ספר בשכונת גבעת שרת בבית

שמש, פנתה העירייה במחצית השנייה של שנת 1990 למשרד החינוך וביקשה להקים שני
מוסדות חינוך
ממלכתי-דתי, ובו 21 כיתות; ובית ספר ממלכתי ובו 18 כיתות. פתיחת

בתי הספר תוכננה לשנה אחת ממועד התחלת הבנייה. בפועל יצא שהבנייה החלה בתחילת

1992 והסתיימה בספטמבר 1994, כלומר היא נמשכה פי שניים ממה שתוכנן תחילה.

עיריית בית-שמש המציאה למשרד את הנתונים על שיטת הבנ'יה שהיא בחרה להקמת

שני בתי הספר. לשיטת הבנייה יש השפעה על עלות הפרוייקט ועל משך הקמתו. המשרד

אישר בנייה בשיטה הקונבנציונלית, על פי תכנון של בית ספר קיים באזור אחר

שיותאם לתנאים באזור בית שמש. ההנחה היתה שהתאמת התכנון תהיה .כרוכה בביצוע

שינויים קלים בלבד, ושהשימוש בתכנון קיים יקצר במידה ניכרת את תהליך התכנון,

ועל-ידי כך גם את משך הקמתם של שני בתי הספר, ויאפשר את איכלוסם במועד.
היו"ר רן כהן
איזה בית ספר אחר לקחו לדוגמה?
ריקרדו לסטרל
בית ספר בירושלים. בפועל, השימוש בתכנית בנייה קיימת חייב שינויים רבים

בתכנון, כמו הגדלת ההלל המרכזי. שינויים בפריסת הכיתות, הרחבת עובי הקירות

החיצוניים על-ידי חיפוי באבן. ועל כל זה, הוסיפו אגף חדש למבנה. הדבר גרם

לחריגה של מאות מטרים רבועים מהשטח שנקבע בפרוגרמה המאושרת ולגידול ניכר

בעלויות ובזמן הבנייה.

לדעת משרד מבקר המדינה, משרד החינוך היה צריך לבקר את פעולות התכנון של

העיריה כבר מראשיתן ולא רק לאחר שנסתיימו. הדבר היה מאפשר לעמוד על קיום

ההנחיות של המשרד והיה מונע יצירת עובדות מוגמרות בידי העירייה.

בשל הליקויים בפעולות הפיקוח של המשרד חרגה העלות הכוללת של הקמתם של שני

בתי הספר במידה ניכרת מהעלות המקובלת בעבודות מסוג זה ומהעלות שהיתה נדרשת

אילו שמר המשרד על הקריטריונים שהוא עצמו קבע.
עיקרי המימצאים הם
קודם כל, חריגה מהשטח שנקבע בפרוגרמה. השטח הכולל

שתוכנן לשני בתי הספר חרג ב-549 מ"ר. על פי חישובים של משרד מבקר המדינה הדבר

גרם להוצאה נוספת של 1.8 מיליון שקלים. משרד החינוך הסביר לנו כי באותה עת



נהגו לכלול בפרוגרמה גם אולם ספורט, אף שלא היתה כוונה לבנות אותו. התברר

שלמעשה הגדילו את השטח הבנוי של בית הספר על חשבון אולם ספורט, ואף יותר מזה.

סיבה אחרת לחריגה מהתקציב היא ביצוע עבודות שלא אושרו בידי המשרד. המשרד

הודיע לעיריית בית שמש בדצמבר 1991 כי יש להתאים את בניית בית הספר הממלכתי-

דתי לקריטריונים החלים על אזור בית שמש, ולכן הוא אינו מאשר את ביצוען של כמה

עבודות שתוכננו לביצוע, כגון חיפוי קירות חוץ מאבן, מערכת חימום, תקרות

אקוסטיות ועוד כמה דברים. העירייה הודיעה למשרד כי תצמצם את העבודות כנדרש, אך

תבצע את חיפוי הקירות באבן כיוון שהדבר כבר תוכנן, ובמקרה זה אי אפשר לשנות את

התכנון.

נמצא כי בסופו של דבר כל העבודות האלו בוצעו, וההוצאות אושרו בידי המשרד

במהלך בדיקת החשבונות הסופיים של שני בתי הספר, העלות הכוללת של העבודות

הנוספות האלה הגיעה ל-1.25 מיליון שקלים.

היו גם חריגות של המשרד באישור תוספות לתקציב. עקב אי-הקפדה על קביעת

הזכאות לתוספות שונות ושיטת הישוב לא נכונה עבור שיפועים ותוספות הר, אישר

המשרד לעירייה עוד 1.65 מיליון שקלים שהיא לא היתה זכאים להם על פי

הקריטריונים שהמשרד עצמו קבע.

העלות הכוללת של הקמת שני בתי הספר היתה 19 מיליון שקלים. המשרד אישר

והעביר לעירייה 17 מיליון שקלים מסכום זה. העלות הכוללת חרגה ביותר מ-6.7

מיליון שקלים, במחירי אפריל 1995, מהעלות שהיתה נדרשת. מזה חלקו של המשרד הוא

4.7 מיליון שקלים, אילו הקפיד המשרד לשמור על הנהלים והתקנים שהוא עצמו קבע

בכל הקשור להקמת של מוסדות חינוך, ניתן היה לחסוך חלק מהסכום הזה.

מה שיצא בפועל הוא שלמעשה בנו שני בתי ספר במחיר של כשלושה בתי ספר.

סוגייה אחרת שהעלינו היא בנושא של ניגוד ענינים. משרד החינוך מעסיק

יועצים הנדסיים מבחוץ. נמצא כי יועץ הנדסי של המשרד היה קשור בחוזה עם העירייה

בענין תכנון הקונסטרוקציה בבית ספר אחר בבית שמש. בד בבד עסק היועץ ההנדסי

מטעם משרד החינוך כבודק, ממליץ ומאשר בכל הקשור לחשבונות ותוספות תקציב

הנוגעים להקמתם של שני בתי הספר בעיר,

זאת ועוד. במסגרת תפקידו בפרוייקט של בית הספר האחר היה היועץ ההנדסי של

המשרד כפוף מקצועית למנהל הפרוייקט, וזה אף אישר לו בשם העירייה את החשבונות

של שכר הטירחה שלו, אותו מנהל פרוייקט היה גם אחראי לאישור החשבונות של הקבלן

שעסק בהקמתם של שני בתי הספר האמורים, והוא זה שהגיש את החשבונות האלה למשרד

החינוך. מי שבדק במשרד החינוך את החשבונות היה אותו מהנדס שעבד עם שני
הכובעים
פעם עם הכובע של העירייה ופעם עם הכובע של משרד החינוך.

אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך לתת את הדעת על כך שעובדים היצרניים שהוא

מעסיק עלולים להיקלע למצב של ניגוד ענינים.

לסיכום אני רוצה לציין שמשרד מבקר המדינה העיר למשרד החינוך שיש לראות את

המימצאים שהועלו בבדיקה בבית שמש בהיבט הרבה יותר רחב, ושעליו לבחון ביסודיות

את כל מערכת הפיקוח והבקרה שלו על הקמתם של מוסדות חינוך וליישם בכל הארץ את

הלקחים שהפיק מהביקורת בבית שמש,
היו"ר רן כהן
תודה. אני מקווה שזה היה רק בבית שמש. נשמע את התשובה של משרד החינוך

והתרבות.



שמחה שניאורי.

אני סמנכ"ל לפיתוח של משרד החינוך והתרבות. לפני שאתייחס לנושא של בית

שמש, אני רוצה להסביר לוועדה באופן כללי את שיטת התיקצוב של בניית מוסדות

חינוך במערכת החינוך וברשויות המקומיות.

משרד החינוך. בניגוד למשרד השיכון או למשרדים אחרים, לא מוציא מיכרזים.

משרד החינוך והתרבית מגדיר צרכים, הוא מוציא נהלים. הבאנו לוועדה נהלים מאד

מסודרים. מי שבא אתנו במגע יודע שאנחנו ידועים כייכסף קשה". אנחנו בודקים את

הדברים.זה גם נבחן בכמה מקרים בעבר על-ידי מבקר המדינה. .

כדי לסבר את האוזן, משנת 1990 עד 1997 משרד החינוך והתרבות מימן את

בנייתם של כ-12 אלך התחלות בנייה של כיתות לימוד. השנים משלהי 1989 עד 1994

היו שנות השיא בהקצבות שניתנו על-ידי הממשלה והכנסת, כמובן בעקבות העלייה

הגדולה. למריר; זאת הנהלים שלנו נשארו קשוחים, החל מהגדרת צרכים, דרך הוצאת

פרוגרמה, בדיקת תכניות ברמה תכנית אדריכלית בלבד. חשוב מאד לציין את זה. אנחנו

לא מוציאים את המיכרזים ואנחנו לא קובעים לרשות המקומית איזה אדריכל לבחור.

אנחנו רק בודקים את זה בהצלבה לחוזר המנכ"ל, כל מיני פונקציות שצריכות להיות,

ברמת תכנית אדריכלית 1:100 ולא תכניות מפורטות.

הרשאה לפרסום מיכרז ניתנת לרשות המקומית, היא יוצאת למיכרז ומגיעה אלינו

כבר עם טבלת השוואות, כלומר עם תוצאות המיכרז שהוצא על ידה. כלומר אנחנו לא

מעורבים בשלב של בחירת הקבלנים או האדריכלים.

השלב הבא הוא אישור לחתימת חוזה. בשלב הזה צריך לעבוד במסגרת של מטראז'

שהוא פרי הפרוגרמה. הפרוגרמה היא במונחי נטו. התיקצוב הוא במונחי ברוטו.

בתקופה שמדובר בה, בין שלהי 1991 לבין 1992, הוועדה הבין-משרדית בראשות שי

טלמון שהיום הוא החשוב הכללי שינתה כיוון בצורה דרסטית: ממפתחות היסטורי ים

שהיו ידועים, שפלה, הר והר פלוס הסקה, הפכו לשפלה מוגבר פלוס כל מיני תוספות.

הנושא של בית שמש היה בין הפרוייקטים הראשונים של תקופת המעבר, כי האוצר לא

נתן את כל התוספות האלה, אנחנו קי ימנו הרבה די ונים, חלק מהדברים אנחנו תוספנו.
היו"ר רן כהן
כלומר התוספת התקציבית היתה בגלל שינוי שאתם יזמתם ולא בגלל אילוץ שהם

כבר הוציאו ואתם כיסיתם את ההוצאה?
שמחה שנ יאור
זה אולי נשמע טכני, אבל זה לא טכני.
היו"ר רן כהן
זה לא מה שמופיע בביקורת.
שמחה שניאור
לא. יש פה תוספות מעבר לקריטריונים, ואני רוצה להסביר את זה. עד אוקטובר

1991 היו מפתחות תיקצוב בסיסיים. לטענת הרשויות המקומיות זה הספיק אולי

לרשויות המבוססות, אולי לצפת ולירושלים. אבל בעכו, למשל, שכל השנים קיבלה לפי

שפלה, זה לא הספיק. ברגע שמתחילים לקדוח בעכו מגיעים למים וצריך לבנות

כלונסאות וכדומה. עובדה שהאוצר, שבראש הוועדה הבין-משרדית עומד מנהל אגף

התקציבים, אישר ב-1.1.92 הרבה תוספות.



כשאנחנו מקבלים מיכרז אנחנו בודקים אותו כלפי הפרוגרמה וכלפי מפתח העלות.

אם אנחנו רואים שהמיכרז יותר גבוה, אנחנו לא מוציאים אישור לחתימת חוזה בחתימת

חשב המשרד.

היו"ר רן כהן;

עד כה לא התייחסת לביקורת. הביקורת אומרת שהמשרד, על סמך תכניות מסויימות

שכבר אושרו, הקציב הקצבה מסויימת, לגודל מסייים של בית ספר, לנפח מסויים ושיטת

בנייה מסויימת. בסיכומו של דבר אף אחד מאלה לא קוימו כפי שמשרד החינוך אישר.

מה תשובתך לזה?
שמחה שניאור
למשרד החינוך אין צוות שבודק את כל הפרטים. זה תפקיד של מהנדסי ערים. כמו

שאמרתי, הוא בודק את תוצאות המיכרזים, בודק אם זה עומד בדרישות הן מבחינת

הפונקציות והן מבחינת המחירים, הכמויות וכוי. אם לא, הרשות המקומית נותנת כתב

כיסוי גרעונות.

לגבי בית שמש, שטח הפרוגרמה למעשה לא חרג יותר מ-17 מטר. את זה הראו גם

האדריכלים שלנו לנציגי מבקר המדינה. אסביר למה. אלה אולי מונחים טכניים, אבל

חשוב לדעת את זה. פרוגרמה במונחי נטו, עד 1992 היה טרה, שזה כל המעטפת שקשורה

בכיתת לימוד, 55%. בינואר 1992, על דעת האוצר ובהסכמתו, שינו את ההנחיות ועברו

ל-60%. אולם הספורט תמיד היה בפרוגרמה. אבל כאשר ראי נ ו שמשרד האוצר לא מתקצב

את אולם ההתעמלות, ראינו שהרשויות המקומיות לא עומדות בטרה של 55%, ועשינו את

זה ל-60%. נכון שזה היה הכל בתקופת התפר, נכון שזה עדיין לא בוצע.

נוסף לזה, בינואר 1992 אישר האוצר תוספת של קרית-חינוך, כ-14%. בנושא הזה

אנחנו כבר השתמשנו, כי היינו כבר במגעים עם האוצר, למרות שזה לא התקבל, אבל

עובדה שחודשיים - - -

היו"ר רן כהן;

תוספת מתוקצבת?

שמחה שניאור;

כן, קרית חינוך מתוקצבת, 14%.

איפה היתה הסטייה? בהתחלה העירייה באה אלינו עם מבנה קיים. בגלל דחיפות

הנושא, וכידוע היתה גם תכנית שבס המפורסמת, אמרו שהם צריכים להגדיל את

הפרוגרמה, ומה שאנחנו התכוננו לעשות בשני שלבים עשינו בשלב אחד.

אני רוצה לומר שפטרוני העיר בית שמש אינם ידועים במהירות ביצוע. זו אחת

הסיבות למה שהיה. אבל אנחנו צריכים לשכן עולים וכדומה, ונתנו תוספות. אבל

ידענו שהאוצר מאשר אותן. ולראיה, אחרי חודש-חודשיים היו התוספות האלה.

לגבי ציפוי האבן, יש לי כאן הרשאה שזה למעשה המסמך הכי משמעותי, הרשאה של

חטיבת חשב המשרד, וכתוב בה; כתב הרשאה זה מאפשר לכם פרסום מיכרז בלבד לביצוע

הבנייה. אין בו משום התחייבות למימון. חתימת חוזה וביצוע הפרוייקט ייעשו אך

ורק לאחר קבלת אישור בחתימת החשב, ובהתאם לנהלי משרד החינוך. בנהלי משרד

החינוך, וגם בחוברת המצורפת, כתוב איפה זכאית רשות לציפוי אבן. היא זכאית לכך

בירושלים ובצפת. כך לפני השינוי שהיה. בית שמש החליטה על דעתה לעשות ציפוי

אבן, ויש לנו בתיקים מכתב התחייבות שלה, גם מבקר המדינה ראה את זה, שבו היא

התחייבה לממן את ציפוי האבן מעצמה. מה שקרה הוא שבגלל הגלישה, כאשר המהנדס של



משרד מבקר המדינה בדק את זה, הוא אכן ראה שמשרד החינוך כאילו נתן את התשלום גם

בגין ציפוי האבן. אבל למעשה זה כלל גם תוספות אחרות שלא היו בבסיס התיקצוב

הראשוני.

היו"ר רן כהן;

מה שנאמר בדו"ח הוא שהחריגה לא היתה רק לגבי הנושא של ציפוי האבן, אלא

בכל הנושאים.
שמחה שניאור
לגבי המטראז' הסברתי את זה, אנחנו עדיין דבקים בטענה שלנו. מה שאמרו לנו

נציגי משרד מבקר המדינה, שבנושא של אולם הספורט כאילו השתמשנו פעמיים, זה לא

נכון. אנחנו אומרים שאנחנו מבססים את זה על כך ששינינו אר3 אחוז הטרה שהוא

משמעותי והוא הביא לתוספת המטראז'.

לגבי השיפועים, אכן צודק נציג מבקר המדינה, וכבר שינינו את זה ועשינו את

השינוי הדיפרנציאלי. זה נעשה מיד.

לגבי ניגוד האינטרסים של אותו יועץ, למשרד החינוך, שלא כמו במשרד השיכון,

אין אדריכלים שכירים שמקבלים משכורת מהמשרד, או יועצים או מהנדסים. לזכותה של

דייר יעל פוזנר, שהיתה מייסדת האגף, ייאמר שהיא רצתה את המהנדסים והאדריכלים

הכי טובים בשוק, כלומר האדריכלים והיועצים של משרד החינוך הם בעלי משרדים

גדולים מאד, שיש להם נסיון גדול בנושא של מבני חינוך.
היו"ר רן כהן
בענין הזה אתם ראויים לכל שבח. בתי הספר החדשים בארץ הם באמת נפלאים.
שמחה שניאור
המשרד ניסה כבר את הענין של אדריכלים ומהנדסים שכירים, ונכשל. לכן יש פה

דילמה. וגם את זה אנחנו תיקנו.
היו"ר רן כהן
האם אין איסור על אדם שעובד במשרד לעבוד בקשר עם פרוייקט?
היו"ר רן כהן
לא. לא אנחנו הוצאנו את המסמך. החשב הכללי הוציא את הנ7יכרז. הוא יוצא

לשלוש שנים, עם הארכה לחמש שנים. והם רוצים את המשרדים הטובים, הגדולים: רכטר,

גוטמן, דמיו, הרץ, נופר וכוי.
היו"ר רן כהן
אבל יש פה ניגודי אינטרסים אפילו ברמה האישית.
שמחה שניאור
מה שקרה פה הוא שאנחנו קיבלנו מכתב מעיריית בית שמש, שבמשך תקופה ארוכה

לא היה לה מהנדס עיר, והיא אמרה לנו שבכל המגעים אתנו תייצג אותה חברת ארד.

המכתב הזה נמצא אצלנו בתיק. בדרך כלל אנחנו עובדים או עם ראשי ערים, או עם

ראשי אגפי חינוך או עם מהנדסי ערים. אנחנו לא עובדים עם עמותות. ברגע שמתקבלת



החלטה אנחנו עובדים אך ורק עם הרשות המקומית. מה שקרה פה, אותו קונסטרוקטור

שבמקרה נבחר כמהנדס יועץ של המשרד במיכרז פומבי של החשב הכללי, גם בדק באותה

עיר את התכניות.

אחרי המקרה הזה שינינו את הדברים. יש הוראה חד-משמעית שכל מהנדס או

אדריכל שמקבל עבודה, אדריכל אחר בודק את התכניות.

היו"ר רן כהן;

אבל הם יכולים להיות קשורים ביניהם קשר משרדי, קשר עסקי. זה אותו דבר.

אחד יהיה חתום פה והשני יהיה חתום שם.
שמחה שניאור
אתה צודק. גם דיברנו על זה בוועדה. היועץ המשפטי של המשרד נכנס גם כן

לענין. שבעה האדריכלים או שלושת המהנדסים האלה יכולים כאילו לעשות את זה

ביניהם. אבל עדיין, גם מנכ"ל המשרד וגם גדעון בן-דרור שהיה מנהל המינהל בשנים

האלה חשבו שבשביל להעסיק אדריכלים ומהנדסים מן השורה הראשונה, לא יכולים לחזור

לשיטה שלא עבדה בתקופתה של יעל פוזנר. וברור למה זה לא עבד. כי הי ו מהנדסים

שכירים של המשרד שבדקו, ומהר מאד לא יכולת להפריד בינם לבין הרשות המקומית, אם

לומר זאת בלשון המעטה.
משה גפני
זה ברור, על זה אין ויכוח. השאלה אם לא צריכות להיות הנחיות ברורות

שלפיהן לא יהיה מהנדס שיעמוד מטעם המשרד - - -
שמהה שניאור
הוצאנו הנחיות בענין.

נקודה נוספת היא לגבי הנהלים. יש נהלים קשוחים. אבל אין מקרה אחד דומה

לשני. כל מקרה והבעיות שלו.

היו"ר רן כהן;

האם אתה יכול לומר שבשלוש-ארבע השנים האחרונות המקרה של בית שמש הוא מקרה

חריג מבחינת השינויים, מבחינת ניגוד הענינים, או שאתה מודאג כמוני שאולי זה

קיים גם במקומות אחרים בבניית בתי-ספר?
שמחה שניאור
גם לפני שלוש שנים אנשי משרד מבקר המדינה בדקו אותנו. היתה בדיקה לגבי

הזרמת כספים בעקבות התחשבנות עם רשויות מקומיות. זה נבדק ולא נמצא כל דופי.

לגבי ניגוד אינטרסים, זה נבדק בפעם הראשונה. אבל אני אומר שאנחנו עושים

מאמצים. כאמור, אין מקרה אחד דומה לשני.
ריקרדו לסטרל
אני רוצה לומר שני דברים. הביקורת נעשתה על בסיס הנתונים, על בסיס הנהלים

והקריטריונים של משרד החינוך. הפרוגרמה שעליה חוחלט כבסיס לבנייה יש לה מעמד

סטטוטורי. ואם במקום אולם ספורט בונים משהו אחר, זה לא בסדר.
היו"ר רן כהן
אלא אם זה מאושר על-ידי המשרד,
ריקרדו לסטרל
נכון, אבל במקרה הזה זה לא היה מאושר.
היו"ר רן כהן
אני יודע מה אני שואל. יש פרוגרמה, בפרוגרמה הזאת מופיע אולם ספורט.

המשרד רשאי בתנאים מסויימים לההליט שהוא עושה תיקון בפרוגרמה. השאלה אם המשרד

תיקן משום שהעירייה כבר בנתה ולחצה, או שהמשרד הגיע, באותו קשר שבין העירייה

ומערכת ההינוך שלה לבין משרד ההינוך, לשינוי של הפרוגרמה, מסיבה רציונלית

לגמרי, אני לא בעד זה שבגלל שהחליטו, יכפי הר כגיגית, אני בעד זה שתהיה

גמישות, השאלה שעולה מהסוגייה הזאת היא האם שונתה הפרוגרמה מתוך הסכמה או מתוך

אילוץ.
שמהה שנ יאור
הפרוגרמה לא שונתה,
יאיר הורוביץ
בדו"ה כתוב: המשרד הסביר כי באותה עת נהגו לכלול בפרוגרמה גם אולם ספורט,

אף שלא היתה כוונה לבנות אותו,
שמהה שניאור
לא היה תקציב ממשרד האוצר.
ריקרדו לסטרל
ההערה השנייה היא לגבי התוספות, הוזכרה פה תוספת קריית חינוך, מאחר שהיה

שינוי בשיטות של התוספות, מה שקרה במקרה של בית שמש הוא שהם נהנו מכל העולמות,

קיבלו גם תוספת קריית חינוך, שלה היו זכאים בשיטה מסויימת, וגם זכו בתוספות

שלהן היו זכאים בשיטה הקודמת,

לגבי הנושא של הטרה, נמצא כאן דייר גולדשלגר שהוא מהנדס במקצועו והוא יכול

להתייחס לזה, בתשובה של משרד ההינוך אלינו הם לא התכחשו למימצאים שלנו,
אדמונד גולדשלגר
בענין השטה, הפרוגרמה אושרה בשנת 1990/91. הפרוגרמה בתוקף, כולל אולם

הספורט, אלא שהוא לא לביצוע משום שלא צריכים אותו או שאין תקציב. בכל אופן,

הנושא הזה הוגדר מילולית, לא יותר מזה.

כאשר נקבעת פרוגרמה, היא נקבעת על פי שטה נטו, לפי פונקציות של בית-הספר,

ולזה מוסיפים את הטרה שהוזכרה, בפרוגרמה שנקבעה הטרה לא היה 60% אלא 50%. כאשר

הורידו את אולם הספורט, הם שינו את זה ל-55%-56%.
שמחה שניאור
ל-60%.

אדמונד גולדשלגר;

לא, 60% לא מופיע בשום מקום. כאשר עלינו על הדברים האלה ועל הדברים האלה

שנעשו בפועל, התכנית הזאת אושרה מפני שכנראה לא היתה להם ברירה. אישררו אותה

כפי שהיא. ואז התהילו להסביר מדוע היתה חריגה, לא של 550 מ"ר או 540 מ"ר, אלא

17 מ"ר. התברר שהיתה טעות בחישוב שלהם, זה לא משנה. אבל כל הנושאים האלה התברר

בדיונים אתם. ויש סיכום. הם מאשרים את כל מה שאנחנו אמרנו. היום אני מופתע

קצת. ואני יכול להשיב על מדברים.
היו"ר רן כהן
אתה לא צריך להיות מוטרד. אני לא שמעתי סתירה של שום נתון. אמרו כל מיני

דברים, אבל לא היתה סתירה של נתוני הביקורת.

אדמונד גולדשלגר;

אבל הוא דיבר על חריגה של 17 מ"ר במקום 540.

יאיר הורוביץ;

בטוף כל האישרורים.
שמחה שניאור
אם הייתי מאשר בשלהי 1992, אז זו כבר היתה עובדה מוגמרת.
היו"ר רן כהן
זו הרי כל מהות הביקורת פה. הביקורת היא שבעצם העמידו אתכם בפני עובדות

מוגמרות, ואתם נתתם לזה אישור.

שמחה שניאור;

כל התוספות האלה מינואר 1991 נדונו גם עם האוצר. האוצר הסכים, אבל לוקח

לו זמן לאשר לנו את זה.

יאיר הורוביץ;

אנחנו רושמים לפנינו את ההודעה על השינויים והשיפורים שחלו במערך החשוב

הזה של משרד החינוך והתרבות. אנחנו מקווים שהופקו הלקחים המתאימים גם מהמקרה

הזה של בית שמש, ואולי גם ממקרים אחרים. ואנחנו מאחלים לעצמנו שכשנבוא לבדוק

את הנושא בצורה של ביקורת מעקב, נמצא הרבה מהדברים הטובים שעליהם דיברו כאן

היום, לטובת כולנו.

היו"ר רן כהן;

אני רוצה לסכם בקצרה את הדיון. קודם כל, אני מודה על האמת שהמקרה הזה

נראה לי בכל זאת די קשה, כי אני חושב שהוא מצביע במידה מסויימת גם על נהלי

עבודה בלתי תקינים.



עם זאת, אני מציין בסיפוק את העובדה שמדובר במקרה חריג במערכת, ואני

מקווה שאכן כך הדבר.

אני מאד מבקש ממשרד מבקר המדינה שהנושא הזה יהיה על שולחנכם לבדיקות

חוזרות ונשנות מדי תקופה, כי נדמה לי שכאן המעקב והביקורת הם כלי הסיוע

העיקריים גם בידי המשרד, גם בידי המערכת הכוללת, כדי להבטיח שדבר כזה לא יקרה.

כי המערכת יחד עם הרשויות המקומיות היא מאד מעורבת ונגישה ופוליטית.
יאיר הורוביץ
אם אינני טועה, דנו בנושא הזה בדו"ח 38, עם אותם היבטים שאליהם התכוונת,

בנושא של יבנה, בקשר לבניית בתי-ספר יחידניים ביבנה. זה היה במשרד הבינוי

והשיכון. יחד עם עיריית יבנה, על בניית בתי ספר יחידניים. עלו שם כמה היבטים

חמורים. באי עלו היבטים שנוגעים למיליוני שקלים וליישור קו בדיעבד ולאישרורים,

בנושא שנוגע למיליוני שקלים. ודרך הנושא הזה עלו גם היבטים של ניגוד ענינים,

שגם בהם יש חומרה וגם הם ראויים לתשומת לב כללית, ולכללים ונהלים.
שמחה שנ יאיר
את הלקה הזה למדנו ויישמנו אותו מיד.
הי ו"ר רן כהן
אני רוצה להוסיף עוד בקשה אחת. אני מאד מבקש שהמשרד עצמו, בביקורת

הפנימית שלו, בכלים הפנימיים שלו, יהדק את הפיקוח ואת הביקורת על הנושא הזה,

כדי שיהיה לכם כלי ניהולי. אתם לא צריכים לחכות לביקורת של מבקר המדינה כדי

שזה יקרה. צריך שיהיה להם הכלי שלכם שיפקח גם בנושא של בנייה וגם בנושא של

ניגוד ענינים.
שמחה שניאור
זה בעייתי, כי זה לא בידינו. אני לא יכול לדעת איזה קבלן מעסיק איזה

קונסטרוקטור.

היו"ר רן כהן;

אבל בסיכומו של דבר, בחלק מהמקרים, כמו במקרה הזה, אתה משלם את

המיליונים. במקרה הזה, במחיר של שלושה בתי ספר אתה מקבל רק שני בתי ספר. כלומר

הפסדת בית ספר, הפסדת כלי לחנך בי ילדי ישראל. אין שום סיבה שזה יהיה. אני

מבקש שהביקורת הפנימית של משרד החינוך תפעל בענין הזה, או שתמצאו את הכלים יחד

עם השלטון המקומי, או בדרך אחרת. גם להם יש אינטרס שיהיו יותר בתי ספר.

יאיר הורוביץ;

מבחינת הביקורת שלנו היא כוללת גם את המשרד וגם את עיריית בית שמש.

מבחינתנו התמונה היא כללית. הכספים הם של קופת המדינה, והתמונה היא כללית.

ראינו את החלק של משרד החינוך. החלק של עיריית בית שמש גם הוא מופיע בדו"ח.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:20).

קוד המקור של הנתונים