ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/02/1997

דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי-סדרי תקצוב ומימון הרשויות המקומיות. עמוד 11 בדוח; דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי-תגובת שר הפנים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מזשב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 62

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב' כ"ו בשבט התשנ"ז. 3.2.1997. בשעה 00;13
נבחו
הברי הוועדה: היו"ר רן כהן
מוזמנים
שר הפנים, אליהו סויסה

יעקב אפרתי, מנכ"ל משרד הפנים

יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בעז ענר, סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה

אריה שילה, משנה למנכ"ל, ראש החטיבה לרשויות

המקומיות, משרד מבקר המדינה

דב קריינר, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אתה וצלר, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

חיים קניג, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

עוזי ברלינסקי, המפקח הכללי, משרד ראש-הממשלה

זאב בילסקי, ראש עיריית רעננה ומ"מ יו"ר השלטון

המקומי

טובה אלינסון, דוברת משרד הפנים

עליזה ענבר, עוזרת לדוברת משרד הפנים

יוסי כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

שוקי אמרני, מנהל האגף לביקורת ברשויות המקומיות,

משרד הפנים

אפרים תמרי, ממונת תחום כלכלי, משרד ראש-הממשלה

עו"ד בן-ציון מלכה, מרכז השלטון המקומי, יועץ משפטי

עו"ד שמואל סיסו, ראש עיריית קריית-ים ויו"ר ועדת

החוקה, מרכז השלטון המקומי

ישראל שפיצר, ממונה כוח-אדם ותנאי שירות ברשויות

המקומיות, משרד הפנים

עו"ד שרית דנה, יועצת משפטית, משרד הפנים

חיים קונביץ, יו"ר איגוד הגזברים הארצי, מרכז השלטון

המקומי

ששי שילה, כלכלן, מנהל המחלקה הכלכלית, מרכז השלטון

המקומי
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
נרשם עליידי
חבר המתרגמים בע"מ
ס דר ה י ו ם
1- דו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי - תגובת שר הפנים

2. דו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי -

סדרי תקצוב ומימון הרשויות המקומיות. עמוד 11 בדוח



1. דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי-

תגובת שר הפנים

2. דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי-

סדרי תקצוב ומימון הרשויות המקומיות. עמוד 11 בדוח

היו"ר רן כהן; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.
יאיר הורביץ
עמוד מסוים בדוח משרד מבקר המדינה בשנת

העבודה 1996 מתייחס גם לממצאים שנמצאו בשנה

זו וגם בסמוך לכך, ב-1995. יש בו, כמקובל במשרדנו, גם דוחות אופקיים -

אחד נדון כאן עכשיו בוועדה - וגם דוחות שנוגעים לרשויות מקומיות

מסוימות. יש בו שלושה פרקים ראשונים, שהם במסגרת דוחות חדשים שבאים

לידי ביטוי, וזח להם פרסום ראשון השנה. יש בו גם, לנוחות הקורא ולתשומת

לבו, מפרי עבודתם של האנשים במשרד מבקר המדינה ובחטיבה לרשויות מקומיות

מתוך דוח שנתי 46 ומתוך דוח שנתי 45. אני מפנה את תשומת לבכם לכך שאלה

ממצאים ודוחות שפורסמו,- ולנוחותו של הקורא, שרוצה לדעת תמונה מקפת על

השלטון המקומי במדינת ישראל בשנה-שנתיים האחרונות, תשומת לבכם מופנית

גם לפרקים מתוך דוח שנתי 46 ודוח שנתי 45.

מביו הדוחות האופקיים, שהאחד מהם יידון וייבחן כאן היום, ישנו הדוח על

סדרי תקצוב ומימון הרשויות המקומיות, שמופיע בראשיתו של הספר, והוא

יוצג כאן היום. נמצא איתנו גם מר אריה שילה, המשנה למנהל הכללי, העומד

בראש החטיבה לרשויות המקומיות, גם בעז ענר מהחטיבה למשרדי ממשלה, שערכה

והכינה את סדרי התקצוב והמימון של הרשויות המקומיות. נמצאים איתנו גם

מנהלי אגפים מהחטיבה לרשויות מקומיות - הגברת וצלר ומר קריינר. אני

מפנה את תשומת לבכם לעתיד הקרוב, להווה הקרוב, שבו ייבחנו גם דוחות

נוספים אופקיים שנבחנו, וזה שינוי תחום השיפוט של רשויות מקומיות, ואני

מפנה תשומת לב נוספת ומיוחדת להיערכות ולטיפול של הוועדות המקומיות

לתכנון ולבנייה להבטחת איכות הבנייה בתחומן. יש כאן דברים שעלולים

להשפיע, ולהשפיע לרעה, על מגורים ועל אנשים שנמצאים תחת קורת גג,

שאמורה וצריכה להיות בטוחה, ורשויות מקומיות וועדות מקומיות אמורות

להבטיח את איכות הבנייה למען ביטחון, שלא לומר רווחת, התושבים הגרים

בה.

לאחר מכן יש פרקים שדנים בעיריית חיפה, יש פרק שדן בהקמת המרינה

באשקלון וברשויות מקומיות מרשויות מקומיות שונות כמו עיריית יבנה,

קריית-ביאליק, הצור הגלילית, מצפה רמון, חברת המוזיאון בחיפה והוועדה

המקומית לתכנון ובנייה.

היו"ר רן כהן; אנחנו בהחלט גם נדון בנושאים האחרים. כבר

קיבלתי פניות, על-פי הממצאים שפורסמו, לדון

בנושאים שאת חלקם ציינת.
אריה שילה
אני חושב שאת עיקר הממצאים שהועלו, שדוח זה

מתייחס אליהם, ניתן לקרוא במבוא של מבקרת

המדינה על הדוח, ואני מבקש מגברת וצלר שתקרא את עיקר הממצאים.�
אתת וצלר
אני מקריאה ממכתב המבוא של מבקר המדינה

לדוח.�

"אי שמירה על המסגרת התקציבית וכתוצאה מכך צבירת גרעונות במיליוני

שקלים. משרד הפנים מצדו לא בדק בדיקה יסודית ומעמיקה את סבירותם של

סעיפי התקציב של הרשויות המקומיות. הוא הדין בכל הנוגע לאופן ביצוע

התקציב. מכאן שהוא לא עשה די לאיתור מוקדם של רשויות מקומיות העומדות

לצבור גרעונות, וממילא גם לא נקט בעוד מועד צעדים לצמצומם.�

כתוצאה מכך, ככל שהרשות המקומית נכשלה יותר בניהול ענייני הכספים, ככל

שצברה גירעון גדול יותר, כן גדל הסיוע הממשלתי לכיסוי הגרעונות. בכך

יצא החוטא נשכר, בקבלו פרס על מחדלים וחריגות לא מוצדקות.�

היעדר פעילות מספקת לגביית ארנונה ותשלומי חובה אחרים, הענקת הטבות

כספיות חריגות, לעתים מפליגות, לעובדים בכירים בשכר ובתנאי פרישה, מעל

ומעבר למקובל בשירות המדינה, ותוך הפרת חוק יסודות התקציב,�

אי-שמירה על קיום חוק התכנון והבנייה וליקויים חמורים בתחום זה. נמצאו

אף מקרים שלגביהם הועלה חשש של הסכמה בשתיקה עם חריגות של קבלנים

מהוראות חוק התכנון והבנייה, נגע שיש לעקרו מן השורש.�

אי שמירה על הוראות החוק בכל הנוגע להבטחת איכות הבנייה. בבדיקת

התקשרויות של שתי עיריות, הועלו בתהליך קבלת החלטות ליקויים שהסבו

הפסדים כספיים ניכרים.�

הגידול במספר האוכלוסין, ובכלל זה גלי העלייה, כמו גם הצמיחה הכלכלית

שמדינת ישראל התברכה בהם בעשור האחרון, הביאו בעקבותיהם, כחלק

מההליכים, הרחבת תחומי השיפוט העירוניים. הממצאים שהועלו בתחום זה

מצביעים על כך שלמשרד הפנים אין מדיניות כוללת בסוגיות העיקריות

הנוגעות לשינוי תחומי שיפוט, שממנה ניתן לגזור תהליך מסודר של בדיקת

חלופות, הערכתן וקבלת החלטות בנושא. כתוצאה מכך, ההליך הקיים לשינוי

תחומי השיפוט לא תמיד עמד במבחן היעילות והתכליתיות, לא תמך ולא גיבה

מגמות תכנוניות, ארציות ומחוזיות שעוצבו במשרד הפנים עצמו".�

מבקר המדינה הדגישה כאן שחלק מהממצאים הכלולים בדוח זה מתייחסים

לליקויים שמבקר המדינה העירה לגביהם בדוחות קודמים. מדאיג הדבר שהן

הרשויות המקומיות והן משרד הפנים לא למדו את הלקח והליקויים חוזרים על

עצמם. אין להשלים עם אדישות זו וחוסר מוטיבציה מספקת לפעול למען מינהל

תקין.�
היוי'ר רן כהן
כבוד השר, אני מצטער על כי בסביבות 2:10

איאלץ לסיים את הישיבה. אני מתנצל על כך

ומבקש את סליחתך. אני מניח שעד אז נמצה את הזמן ככל יכולתנו.�
שר הפנים. אליהו סויסה
ראשית, אני רוצה לומר לך שלמיטב שיפוטי,

נושא שלא ניתן למצות אותו בשעה, לא ניתן

למצות אותו גס בעשר שעות. אבל אני בדרך כלל תכליתי ומתומצת, ואני מקווה

להיות גם כאן.

לפני שאני מתחיל את ההתייחסות שלי, הייתי רוצה לשאול שאלת הבהרה את

מנכ"ל משרד מבקר המדינה. לא הבנתי מה אמרת בתחילת דבריך. התכוונת שהדוח

הזה מטפל גם בשנת 96'?
יאיר הורביץ
לא. הדוח הזה הוא דוח שיצא בשנת 1996, והוא

מתייחס לשילוב עד ל-1995. הוא מתייתט

לממצאים עד 1995. גם בשנת 1995 יצא דוח. הדוח הוא לא על תקופת כהונתו

של השר הנוכחי.

שר הפנים. אליהו סויסה; לא, לא לזה התכוונתי. אני רוצה להתחיל כאן,

ויעידו אנשיי במשרד, שכאשר ישבנו ללמוד את

הדוח, אמרו לי, דבר ראשון, שזה לא בתקופתי, ואני מיד דחיתי את הטיעון

הזה. אני לא מקבל את הטענה הזאת, כי אני חושב שמשרד מתפקד ינחת אחריות

מיניסטריאלית, וזה לא משנה איזה שר היה ובאיזה תקופה. לכן אני דוחה את

הטיעון הזה, ואני בכלל לא רוצה להתייחס אליו.

אדוני היושב ראש, אני לא יכול לומר שאני שמח לבוא לכאן ולהיות כאן

איתכם, אבל אני כן שמח לפגוש אתכם, לפגוש חברים מכובדים, אנשי ציבור;

ואני שמח על ההזדמנות השנייה בה אני נמצא כאן. מטבע הדברים, המילה

ביקורת מעוררת התנגדות, בדרך כלל מצד הגוף המבוקר; ואני מוכרח לומר

שנקודת המוצא שלי - דהיינו, נקודת המוצא של כל משרד הפנים יחד איתי היא

שהביקורת היא ביקורת עניינית, הביקורת היא ביקורת בונה; וכך אני אישית

מתייחס לעניין הזה, וגם אנשי משרד הפנים איתי. גם לממצאים אנחנו

מתייחסים באותה צורה. לכן, ההתייחסות שלנו תהיה איך להמשיך את הטיפול

בממצאים של הדוחות האלה. אני מוכרח לומר, לא רק של הדוחות האלה; בתקופה

האחרונה אנחנו עצמנו מעלים הרבה סוגיות מסובכות של השלטון המקומי, ואת

חלקן העליתי כבר בפגישה הראשונה איתכם, ואני בהחלט אשמח למפגש נוסף שבו

אוכל לפרוס בפניכם את כל מה שמשרד הפנים עשה בכמעט שמונה החודשים

האחרונים, בהם אני נמצא במשרד כשר, ומה התכנית האסטרטגית שלנו לעתיד.

בכל אופן, זאת נקודת המוצא שלנו. אני מתייחס אליה כביקורת בונה. ביקורת

עניינית מחייבת את המבוקר, את כל המערכת בעצם, לצאת מנקודת ההנחה הזאת,

להתייחס בצורה עניינית, להפעיל את הראש, להפעיל את הדמיון ולחפש דרכים

כדי לפתור את כל אותן בעיות, למצוא את כל אותם ממצאים, טובים או לא

טובים, שהציג הדוח. אני מאמין בהליך עבודה כזה, ואני בטוח שהליך עבודה

כזה, מהניסיון שלי, מעורר את כל המערכת, ובהכרח הוא מביא תמיד לייעול

המערכת. גם אם לפעמים הממצאים לא צודקים, בהכרח, בסופה של הדרך, הם

מביאים לייעול כל המערכת.

אני רוצה להעיר כבר בתחילת התייחסותי, שאני בהחלט לא שבע רצון

מהליקויים שנתגלו בדוח הזה ובדוחות אחרים, ומאלה המתגלים היום, וגם

מאלה שיתגלו בעתיד עד כמה שאפשר לצפות אותם. אבל אני רוצה להעיר הערה

שלא קשורה לדוח הזה, אלא לאווירה שמסביב לכל הנושא הזה של השלטון

המקומי ולאווירה שקיימת בזמן האחרון. אני חושב שצריך לשרטט איזה שהם



גבולות, לשרטט איזה שהן מסגרות בשלטון המקומי; נוצרה לאחרונה מעין

אווירת "עליהום" על השלטון המקומי. אני חושב שצריך לשרטט מסגרות ולשרטט

קווים, ואני אגיד גם למה.

אני חושב שגם אתם תסכימו איתי שהשלטון המקומי הוא בעצם הגוף הגדיל

ביותר במדינה שבא במגע עם כל אוכלוסיית מדינת ישראל. זהו הגוף הגדול

ביותר שנותן את גל השירותים לאותה אוכלוסייה. השלטון המקומי ממצה בתופו

את בל משרדי הממשלה, הוא ממצה בתוכו את התחבורה, את הבריאות, את

החינוך, את העבודה והרווחה, כמובן את משרד הפנים, את משרד הדתות.

בקיצור, את הכול. זוהי מעין ממשלה קטנה שמטפלת בכל הנושאים? וכל

הנושאים שמטופלים על-ידי הממשלה מתמצים לתוך השלטון המקומי. אני רוצה

להוסיף ולומר שהשלטון המקומי הוא בעצם זה שקלט את כל העלייה המבורכת

בשנים האחרונות, את כל העלייה הברוכה שאני חושב שתרמה המון למדינה, גם

לחיזוק הכלכלה, גם לחיזוק איכות התושבים; בעצם מי שהתעסק איתם במציאת

תעסוקה, בעבודה ורווחה, בבריאות, בכל הדברים האלה, זה השלטון המקומי.

הוא בעצם זח שדאג לכול. אני רוצה לומר שהשלטון המקומי הוא זה שספג את

כל המטלות שהממשלות - הממשלה הקודמת וגם קצת הממשלה הזאת -הטילו עליו,

מטלות שלא תמיד היה להן גיבוי תקציבי; ואני לא צריך לפרט, כי אני חושב

שאתם מכירים את זה.

אני רוצה לומר לכם ששתי ההחלטות בדיונים על תקציב המדינה, ההחלטה מיולי

וההחלטה מדצמבר, פגעו קשה מאוד בשלטון המקומי. להערכתי, הפגיעה בשלטון

המקומי עקב שתי ההחלטות האלה, בתקציב 97', נעה סביב ה-600 מיליון

שקלים. זה לא רק במשרד הפנים, אלא אני מדבר על כל משרדי הממשלה. לזה

השלטון המקומי צריך למצוא פתרון. מול כל הדברים האלה השלטון המקומי

מתמודד. כמובן שאנחנו נעשה הכול כדי שגם אנחנו וגם השלטון המקומי יעמוד

בכל המטלות האלה ונעמוד במסגרות התקציב שנקבעו לנו.

אנחנו מדברים על נושא התקצוב והפיקוח על הרשויות המקומיות. נושא התקצוב

במקרו נתון הרבה זמן במחלוקת בין שתי גישות - בין הגישה הסוברת מתן

חופש פעולה, מתן סמכויות, העברת סמכויות לשלטון המקומי; בעצם, תן לתם

לנהל את הקופה, אתה אל תתערב להם, מי אתה בכלל שתתערב להם ובין הגישה

השנייה, שבעצם גורסת ריכוז בשלטון המרכזי, וקצת מהסמכויות לתת להם;

אי-אפשר לסמוך עליהן בכול, אבל גם אי-אפשר לא לסמוך עליהן בכלל, אז לתת

להן קצת, לא הרבה. אלה שתי גישות שיש להן השלכות לגבי תקציב הרשויות

המקומיות, ובכלל כל ההתנהגות מסביב לכל הנושא הזה.

מעבר לדברים שאנחנו נפרט בפניכם היום, אני והאנשים שלי, על הדברים

שאנחנו עושים היום, אני חושב שבמשך הזמן לא נוכל להתעלם מהשאלה הזאת,

ונצטרך להגיע לידי החלטה ולהתמודד עם השאלה לאן בעצם פני השלטון המקומי

האם לתת להם את העצמאות, ולתת להם את הסמכויות שינהלו את עצמם, ובעצם

אנחנו נהיה למעלה, או על פי הגישה השנייה, כפי שאמרתי, לא לתת להם את

הסמכות, לא לסמוך עליהם. אני מוכרח לומר לכם שבעניין הזה אני לא גיבשתי

עוד דעה סופית. יש לי דעה לגבי נושאים מסוימים, אבל בהחלט אני פתוח

בעניין הזה. וכפי שאמרתי, להערכתי נצטרך להתמודד עם השאלה הזאת.

אחת השאלות הגדולות בנושא התקצוב היא בעצם לוח הזמנים של אישור התקציב,

ואני מסכים שלוח הזמנים של אישור התקציבים ברשויות המקומיות הוא

בעייתי, ויכול להיות שהוא לא קיים בכלל. האישור קיים, אבל בעצם לוח

הזמנים שקיים הוא לא לוח זמנים, כי אם תקציב של רשות מקומית מתאשר בסוף



השנה או בשנה הבאה אחריה, מאשרים את התקציב של השנה הקודמת, אז בעצם

אני לא יודע מה טעם יש לעניין הזה. אבל אמרתי, אני לא רוצה לחפש פח

היום תירוצים, אין לנו כוונה כזאת, אלא אני רוצה להיות תכליתי ולנסות

להתמודד עם הבעיה הזאת ועם בעיות אחרות, ולמצוא להן פתרונות במידת

האפשר.

יש לנו מחשבות בעניין הזה, ובהמשך המנכ"ל יפרט בפניכם את המחשבות על

איזו שהיא הצעה שבחודשים האחרונים אנחנו מגלגלים במשרד, לגבי קביעת לוח

זמנים, לגבי קביעת כללים לתקציבים, לגבי דרכים שאנחנו רוצים לפתור בהן

את הבעיה הזאת.

כשאני מדבר על התקציב, אני מדבר על דבר מרכזי, שזאת בעצם נוסחת סוארי,

או כמו שכולם מכירים, דוח סוארי. אני חושב שזהו האדם המדובר ביותר

במדינה. אין רשות מקומית שאני מגיע אליה, ולא מזכירים בה את השם הזה.

דוח סוארי או נוסחת סוארי קבעה בעצם את הדרך ואת הכללים שמשרד הפנים

מחלק על-פיהם את מענק האיזון לרשויות המקומיות. בעצם היום כל תקציב

האיזון מחולק על-פי כללים, על-פי קריטריונים ברורים ועל-פי מסגרות

קבועות. יכול להיות שהנוסחה הזאת לא טובה. אני לא שמעתי רשות מקומית

אחת שטענה שהנוסחה הזאת טובה. בכל מקום מתלוננים.

שמואל סיסי; אולי היא טובה, אבל תממשו אותה כולה.

שר הפנים, אליהו סויסה; אצלך עוד לא ביקרתי. אולי אני אתקן ואומר:

עוד לא שמעתי רשות מקומית אחת שבה ביקרתי,

שטענה שהנוסחה טובה. כולם תקפו את הנוסחה. אומרים לי שדווקא בגלל שכולם

תוקפים אותה, כנראה שהיא טובה. אבל לא משנה, טובה או לא טובה, לנו יש

מסגרות, ואנחנו פועלים על-פיהן - מה שלא היה פעם, ואני חושב שזה חשוב

מאוד. אנחנו מממשים את הנוקחה הזאת מאז ?1994. אני חושב שעוד לא עבר

מספיק זמן כדי לבחון אותה; מה עוד, כפי שאמר ראש עיריית קריית-ים, כל

עוד המימוש הוא לא במאה אחוז של הנוסחה הזאת - ואני אעמוד על זה בהמשך

- לא ניתן לשקול או בכלל לדבר על ההשלכות שלה. יכול להיות שאם נממש את

המאה לא יהיו בכלל גרעונות ברשויות המקומיות. אתם רואים שאני קצת

מחייך אבל זה יכול להיות, גם זאת אפשרות. להערכתי, כשנסיים לממש את

הנוסחה, נצטרך לבדוק האם זה טוב או לא טוב, ואולי תוך כדי הדברים נשפר

אותה עד כמה שאפשר.

היום מימוש נוסחת סואבי עומד במגזר היהודי על כ-80 אחוזים. במגזר הערבי

זה קצת יותר מ-60 אחוזים, בין 60 ל-70 אחוזים. ודאי אני אשאל מה הפער

הוה אז קיים, פער של העבר. אני רוצה לומר שכבר עכשיו, בהסכם

האחרון -אליו הגענו עם הרשויות המקומיות הערביות, ואני חושב שהוא הסכם

מצוין, בגלל כל הרקע שעליו דיברתי, בגלל הקיצוצים, הרשויות המקומיות

הערביות יקבלו במשך שלוש שנים 160 מיליון שקלים, וזה יביא אותן לממוצע

הארצי. להערכתי, זה יהיה בפחות משלוש שנים, ויותר מאוחר אני אגיד גם

למה.
היו"ר רן כהן
זה יקרב אותן ל-80 אחוזים?

שר הפנים. אליהו סויסה; זה יקרב אותן ל-80 אחוזים. להערכתי, כבר

ב-97' הן יתקרבו. במקביל לטיפול ברשויות

המקומיות הערביות, הם קיבלו 160 מיליון תקציב רגלל ועוד 40 מיליון, כבר



ב-97', לתקציבי הפיתוח. בסך הכול ב-97' הס יקבלו לתקציב הרגיל 55

מיליון ועוד 40 מיליון תקציב פיתוח, ביחד 95' מיליון. הם יקבלו כ-100

מיליון כבר ב-97', ואני אומר לכם, מכיוון שאני יודע מה המצב של הרזרבה

בתקציב המדינה, ובטח גם אתם יודעים, זה הישג חשוב מאוד, ואני שמח שהוא

נעשה, ואני שמח שהצלחנו גם להגיע לתוצאות האלה.

אבל אני אומר למה הם הגיעו ב-97' לאחוז מימוש גבוה יותר. במקביל לכל

הטיפול הזה, עובדת ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים,- היא נקראת ועדת

אפרתי, והוועדה הזאת כבר מסיימת את חלק עבודתה הראשון, וכבר הם מגבשים

את הדוח הראשון. על-פי הבטחת שר האוצר אנחנו נקבל במשך כמה שנים כספים

להעלאת אחוז מימוש נוסחת סוארי. כפי שאמרתי, במגזר היהודי זה 80, במגזר

הערבי זה פחות, אבל אנחנו רוצים להתקרב כמה שיותר ל-100 אחוזים. את

הדוח השני הם יגישו בסוף יוני, ובעצם בזה יסיימו את עבודתם. אני מקווה

שבסוף יוני נוכל כבר להתחיל לקבל תקציבים, אולי אפילו בשלב הביניים עד

אז, ואז, מטבע הדברים, כפי שאמרתי, אני אתן עדיפות לא רק למגזר הערבי,

אלא לכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל שאחוז המימוש שלהן נמוך מזה.

דרך אגב, יושב כאן ראש עיריית קריית-ים, נדמה לי שאצלו אחוז המימוש

מתקרב ל-50 אחוזים.

שמואל סיסי; נכון.

שר הפנים. אליהו סויסה; אני מדבר בכלל על רשויות מקומיות שאחוז

המימוש שלהן הוא נמוך,- ולכן, להערכתי, עד

סוף שנת 97' גם המגזר הערבי יעלה את אחוז המימוש שלו לרמה גבוהה יותר,

וגם כל אותן רשויות במגזר היהודי יוכלו להתקדם.

הנושא הזה של ועדת אפרתי הוא נושא מאוד מאוד חשוב. אומר לכם את האמת,

בשלבים הראשונים, אלה שליוו אותי, אני לא יודע אם יעקב אפרתי היה, אבל

יושב פה ראש עיריית רעננה, ממלא מקום יושב ראש מרכז שלטון מקומי, אני

לא האמנתי שנוכל להגיע להסכם כזה, אני לא האמנתי שהאוצר יהיה מוכן ללכת

למהלך כזה, כי זה מהלך שמחייב אותם להוציא כבר השנה ובשנים הבאות -

ואתם יודעים בדיוק מה הבעיות של הרזרבה הכללית - כספים לטובת השלטון

המקומי. בכל האווירה הזאת של השלטון המקומי, בכל-זאת אנחנו הולכים

למהלך כזה, ואני חושב שהוא מאוד חשוב.

במקביל למהלך הזה, אנחנו מובילים מהלך נוסף, והוא הפיקוח על הרשויות

המקומיות. הבהרתי לשלטון המקומי, והשלטון המקומי קיבל את זה, שאנחנו

הולכים להכביד את ידנו בצורה חזקה מאוד על השלטון המקומי. למשל, אנחנו

הולכים לעשות את זה באמצעות חוק האכיפה. חוק אכיפה, אומר לכם את האמת,

זה חוק דרקוני מאוד. הוא חוק שבעצם נוטל את כל הסמכויות מהרשויות

המקומיות ומשאיר אותן ללא שיקול דעת. אין פה שיקול דעת לאף אחד. הוא

בעצם מפזר את הרשות המקומית ומכריז עליה כפושטת רגל, ובעצם מחסל אותה,

אין יותר רשות מקומית. אני חושב שזה צעד מאוד מאוד דרסטי. השלטון

המקומי הסכים לקבל את החוק הזה. במקביל לזה שאנחנו מממשים את נוסחת

סוארי, אנחנו חייבים ללכת גם בשיטת המקל, ולא רק בשיטת הגזר. השלטון

המקומי מבין את זה, ואנחנו בהחלט הולכים לדבר על העניין הזה.

כפי שאמרתי, ועדת אפרתי מסיימת עכשיו את החלק הראשון של עבודתה, ובסוף

יוני היא תסיים את החלק השני.



אני רוצה לחזור לנושא הפיקוח. בעצם כל הפיקוח הוא הכלי של השלטון

המרכזי לפקח על הגופים שמתחתיו, על הרשויות המקומיות במקרה זה, ובעצם

תפקידו הוא לוודא שאכן כל הגופים וכל המסגרות האלה מתנהלות כפי שצריך

שיתנהלו, על-פי הכללים ועל-פי החוקים שנקבעו. אני לא מחדש לכם בכך שאני

אומר לכם שבמשרד הפנים הוקם מחדש ב-93 האגף לפיקוח ולביקורת על

הרשויות המקומיות, בראשו עומד שוקי אמרני. אני מוכרח לומר לכם שהחל

מתחילת כהונתו, אני חושב שהאגף הזה עשה הרבה, אם כי עדיין יש לו מטלות

נוספות שנטיל עליו, ואלה הן מטלות לא קלות; אבל בהחלט נעשו הרבה

דברים.

אני רק רוצה לומר שבשלוש השנים האחרונות - 94', 95' ו-96' - ערך האגף

הזה 51 ביקורות. כשאני אומר 51 ביקורות, זה לא 51 פעמים נסיעה, אלא

ב-51 רשויות מקומיות במדינת ישראל נערכה ביקורת. אני חושב שזה המון.

בכל ביקורת כזאת נבדקים כעשרים נושאים, כעשרים תחומים. בכל רשות מקומית

זה לא ביקור אחד, אלא זה שניים ושלושה וארבעה ביקורים. ולהערכתי,

ביקורת כזאת אורכת כמה חודשים ברשות מקומית אחת. בסוף אותה ביקורת בעצם

הוא מגיש דוח; ואני אומר, ואני לא אסתיר מכם, שלא תמיד משרד הפנים

השכיל לקהת את אותם דוחות ולהשתמש בממצאים האלה ולהפעיל את שיטת המקל

על אותן רשויות שלא ביצעו את הדברים. אני מוכרח לומר שברשויות מקומיות

שבהן אנחנו מבקרים וברשויות מקומיות שאנחנו מעלים בהן ליקויים, אין

אנטי אני חושב, אלא ישנו רצון טוב לתקן את הליקויים,- וברוב המקרים אני

חושב שהליקויים מתוקנים. לכן אני חושב שהאגף הזה נותן באמת תפוקה יפה

ועבודה טובה, אבל כפי שאמרתי, אני חושב שיש עוד הרבה מה לעשות ולקדם את

העניין הזה של הביקורת.
היו"ר רן כהן
האגף הזה גם עושה את הביקורת החוזרת על

תיקון הליקויים?

שר תפנים. אליהו סויסה; כן. האגף הזה גם מטפל במעקב אחר תיקוני

הליקויים.

הנושא הבא שעליו אני רוצה לדבר - ואני חושב שנעשה במשרד הפנים מהלך טוב

- הוא הכנסת 270 רואי חשבון לשלטון המקומי. בכל רשות מקומית יש רואה

חשבון שאנחנו מעסיקים אותו, ובעצם הוא יושב על הרשות המקומית, והוא

דואג שיוגשו - הוא מגיש - דוחות רבעוניים מבוקרים. כל הדברים האלה

שייכים לאגף שבראשותו עומד שוקי אמתי. אני לא רוצה לומר "לצערי" אבל

נושא רואה החשבון היה לאחרונה במחלוקת, במסגרת הדיונים בתקציב המדינה.

משרד האוצר סבר שהעסקת רואה החשבון על-ידי משרד הפנים היא לא ראויה;

ובמסגרת הדיונים על תקציב המדינה הוא בעצם בא וטען שלא ראוי שמשרד

הפנים יעסיק את רואה החשבון. כמו כל חברה שמעסיקה רואה חשבון משלה, כך

גם הרשויות המקומיות צריכות להעסיק רואה חשבון משלהן ועל-חשבון

תקציבן.
היו"ר רן כהן
-. משרד האוצר מעסיק חשבים במשרדים אחרים. משרד

האוצר - יש לו איזה חוסר עקביות בהרבה מאוד

. דברים.
שר תפנים. אליהו סויסה
על זה לא חשבתי, ואני תומך בך בעניין הזה.

יש בזה משהו, אני לא יכול להגיד שאין בזה

משהו. טוב, זה נושא של מחלוקת, זה נושא שלפחות ב-97' בתקציב המדינה הוא



הוכרע ובעצם ב-98' הרשויות המקומיות יצטרכו לקחת רואה חשבון על חשבונן

ולממן אותו, אלא אם כן במהלך 97' או בדיונים לקראת תקציב 98' נשנה את

העניין הזה. אנחנו נראה? עוד יהיו לנו דיונים עם האוצר בעניין הזה.

אני רוצה לתת עוד נתון אחד של האגף הזה ששוקי אמרני עומד בראשו. כל

התקציבים של שנת 93' אושרו במאה אחוז. מכל התקציבים של שנת 94' אושרו

99 אחוזים. מהתקציבים של שנת 95' אושרו 96 אחוזים. אני חושב שאם אנחנו

היום בתחילת 97' ומדוחות הביצוע הכספיים של שנת 95' אושרו 96 אחוזים,

זאת התקדמות; אם כי אני לא אומר שאין עם זה בעיה. שוב אני חוזר לדברים

שאמרתי בהתחלה. אמרתי שיש בעיה; וכפי שאמרתי, לנו יש מחשבות, כי אנחנו

רוצים לקדם את הנושא הזה.

קודם הזכרתי את חוק האכיפה, ואני לא רוצה לחזור על הנושא. אנחנו עומדים

לקדם את הנושא; הוא נמצא עכשיו בדיון בוועדת הפנים של הכנסת. החלנו

עליו את חוק הרציפות.
שרית דנה
חוק האכיפה עבר קריאה ראשונה, והוא נמצא כעת

בוועדת הפנים לקראת קריאה שנייה ושלישית.
שר הפנים, אליהו סויסה
כפי שאמרתי, יש הסכמה של השלטון המקומי.

אני רוצה להוסיף ולומר שכדי לקיים מעקב

ופיקוח על מימוש וניצול כל תקציבי הפיתוח, אנחנו מעסיקים מזה שנתיים

חברה שבודקת את כל הפרויקטים לפיתוח. ללא אישור של החברה הזאת, משרד

הפנים לא משחרר תקציבי פיתוח. ישנה ביקורת קשה מאוד על העניין הזה.

בחודשים האחרונים, בהם אני מסתובב ברשויות המקומיות, ישנה ביקורת קשה

מאוד. אני יכול לומר שהרבה כספים בסוף 96' לא שוחררו, ואני מדבר על

תקציבי פיתוח, בגלל שהחברה הזאת לא נתנה את חוות דעתה, או שלקח לה הרבה

זמן לתת חוות דעת; אבל אני משער שאלה הם חבלי קליטה של גיבוש נוהלי

עבודה מול הרשויות המקומיות, מול המחוזות שלנו.
היו"ר דן כהן
יש תלונות של הרשוית המקומיות על החברה?

שר הפנים. אליהו סויסה; שהבדיקה אורכת זמן רב. הם טוענים לתוספת

בירוקרטיה; אבל אני הודעתי לכולם שאני לא

מתכוון לבטל את העניין הזה. אני לא חושב שבשנת הפעלה אחת של החברה

אנחנו כבר יכולים להסיק מסקנות. אנחנו נפעיל אותה גם השנה. יכול להיות

שאנחנו נקצר הליכים. אנחנו נעקוב אחרי פעולת החברה, כי להערכתי היא

יכולה לגלות דברים רבים ולהועיל רבות. רק נצטרך במסגרת הזאת למצוא את

הייעול. אתם יודעים, בכל מסגרת יש הבירוקרטיה וכל מה שמסביב לזה,

ואנחנו נשתדל למצוא את המסגרת הנכונה כדי לייעל ולקדם. בכל אופן, אני

חושב שזה נכון.

אני רוצה להתייחס לנושא נוסף, נושא השכר. זהו נושא שעלה לאחרונה, והוא

נופל באותה אווירה שעליה דיברתי. אני רוצה להקדים ולומר שבשנים

האחרונות למשרד הפנים - ויושב כאן ישראל שפיצר, מנהל המחלקה לכוח-אדם -

יש שיתוף פעולה הדוק וטוב עם הממונה על השכר. שיתוף הפעולה אמנם לא

תמיד פורה, אבל אנחנו מחפשים ביחד דרכים כדי לטפל באותן חריגות שהיו.



בשונה מהנושאים האחרים, אני רוצה לומר שנושא השכר הוא אחד הנושאים

הבעייתיים בכל מה שקשור בטיפול בו ובהפקת תוצאות מהטיפול בו. אם

בנושאים אחרים הדברים תלויים בנו ואנחנו יכולים להחליט ולקבוע נהלים,

הרי שבנושא השכר זה לא פשוט. אנחנו נכנסים להסכמים שנעשו עם עובדים,

ולפעמים אלה הם הסכמים שנעשו לפני הרבה שנים בנושאים מסוימים; ואנחנו,

לצערי הולכים ושוברים רגליים, ומגיעים לבתי-משפט. אחרי שאנחנו מתחילים

את ההליך הזה אנחנו בעצם שמים רברס, וחוזרים אחורה, וחוזרים בנו

מהכוונה הזאת. הנושא הזה לא פשוט. גם כאן אני רוצה לציין שכל החריגות

בנושא השכר, עליהן דיברו בתקופה האחרונה, הן לאו דווקא בשלטון המקומי,

אלא הן באותן רשויות ציבוריות אחרות. אני לא אומר שאין חריגות שכר

בשלטון המקומי; יש חריגות שכר, אם כי לא בכל הרשויות המקומיות, וצריך

למצוא את הדרכים לטפל בדברים האלה. גם בנושא הזה, מאז עלה הנושא של

חריגות השכר, אנחנו בודקים במשרד איך אנחנו יכולים להיות מעורבים עכשיו

בדיעבד, ולנסות לפתור, או לפחות לעשות משהו, ולקחת את הנושא בחשבון

באיזו שהיא דרך של קיצוץ במענק האיזון של הרשות המקומית, או בהסכם

גרעונות או בטיפול בגרעונות של רשות מקומית. כפי שאמרתי, הנושא הוא לא

נושא פשוט. זה נושא שבדרך כלל מגיע לבתי-משפט, אבל אנחנו בודקים אותו,

ובהחלט יש לנו כוונה לבדוק כל רשות מקומית כזאת, לבדוק את החריגות שלה,

ולעשות הכול, כפי שאמרתי, בדרכים שאמרתי ולנסות לקזז ממנה את הסכומים.

לפעמים באים לראש רשות והוא אומר שראש העיר הקודם הוא זה שעשה הסכמים

עם העובדים, והוא לא יכול לעשות כלום. הוא מבקש שנאשר חוק שיבטל הסכמים

קודמים, והוא מוכן ללכת איתנו כי גם לו יש בעיה עם העניין הזה. כאמור,

הנושא הזה בכלל לא פשוט, וצריך להיות מאוד יסודי ורגיש לעניין הזה כדי

שלא ניכשל בו חס ושלום.
היו"ר רן כהן
אולי צריך לאסור על ראשי רשויות לחתום על

חוזים שמסתיימים לאחר תקופת שרותם. אם כל

ראש רשות יכול להגיד "אחריי המבול" ולחתום כל עסקה שהוא רוצה וכל חוזה

בסכומי עתק.
זאב_בילסקי
יש הסכמים היסטוריים גם עם ההסתדרות, עם

מועצות הפועלים.
היו"ר רן כהן
לא מדובר כאן על שכר רגיל, אלא מדובר על

חוזים אישיים. .

שר תפנים. אליהו סויסה; בחוזים אישיים, הממונה על השכר ואנחנו קבענו

מספר תפקידים ברשויות מקומיות, שבהם ניתן

לתת חוזה אישי ברמה יותר גבוהה, ברמה מתקרבת כמעט - היום אני לא יודע,

אני חושב שפחות - למשהו בסביבות ה-15 אלף שקל, נדמה לי.
קריאת
היום זה יותר. זה משהו בסביבות ה-25 אלף

שקל.
שר הפנים. אליהו סויסה
כדאי להיות מזכיר ברשות מקומית יותר מאשר שר

הפנים. אני אומר שצריך לקחת בחשבון שישנם

חוזים שמאושרים. אני רוצה לומר לכם יותר מזר!. אני מכיר רשויות מקומיות

שגם חרגו מהחוזים האלה, וגם הן קיבלו אישור של הממונה על השכר, ואני לא

רוצה לתת דוגמאות. גם לדברים האלה יש חריגים, והדברים מאושרים. אני

מתייחס לחריגות מעבר לאישורים ומעבר למה שמותר. בדברים האלה צריך לטפל



כמה שיותר חזק. אני חושב שההתנהגות הזאת לא תיתכן, האפנה הזאת; אני

חושבת שהיא עוברת כל גבול, וזה פשוט לא ייתכן.

אני רוצה להעלות נקודה אחרונה שהיא בעצם תוצאה או דבר שמתבקש מכל

הדברים עליהם דיברתי, וזה הגרעונות של הרשויות המקומיות. אני רוצה לומר

לכם שמאז שאני במשרד הפנים קיימות אותן שאלות ואותן תשובות. שואלים

אותן שאלות ונותנים אותן תשובות. אני זוכר את קוברסקי לפני 12 שנים. בא

שר הפנים דאז, וטען שהרשויות המקומיות מתמוטטות וחייבים ללכת לשר האוצר

ולשבת איתו ולדבר איתו, וחייבים להשיג כספים. הססמה לא השתנתה. את אותם

משפטים אני שומע גם היום אחרי 12 שנים; ולצערי גם היום, אחרי שכמה

פעמים נעשה כיסוי גרעונות בהיקפים של מיליונים רבים.

דיברתי על המטלות שהוטלו על הרשויות המקומיות, אבל צריך לראות איך

מטפלים בעניין הזה. אני חושב שחייבים לעשות סוף לעניין הזה. קודם, כאשר

דיברתי על נוסחת סוארי, מימוש 100 אחוזים של נוסחת סוארי וחייכתי, לא

יודע, תשאלו אותי, אם הייתם מבקשים ממני היום להתחייב ולחתום לכם שאם

נוסחת סוארי תמומש במאה אחוז, לא יהיו גרעונות - אני לא הייתי חותם

לכם. אני חושב שלא הייתי חותם. אני בהחלט לא יכול להתחייב על העניין

הזה, כי עדיין ישנן רשויות מקומיות שחורגות מהמסגרות. אני לא אומר

כולן, אני לא רוצה להשליך על הרוב, כי אני חושב שהשלטון המקומי התמודד

יפה מאוד, אבל ישנן כמה רשויות מקומיות שחורגות, ובצורה מהותית, ובהן

אנחנו נטפל.
היו"ר רן כהן
יש אומדן של הגרעונות?

שר הפנים. אליהו סויסה; 2 מיליארד בכל השלטון המקומי. להערכתי באמצע

97' אנחנו ניכנס להליד נוסף של כיסוי

גרעונות. ועדת אפרתי לא עובדת רק על כיסוי גרעונות, אלא היא עובדת על

נוסחת .סוארי, היא עובדת על כללים לכיסוי גרעונות. אני רוצה לומר לכם

כבר שבחודשים האחרונים - ויעיד כאן המנכ"ל שבאים אליו, באים גם אליי -

ראש רשות שמגיע אליי או אל המנכ"ל ומבקש כסף, והתקציב שלו לא מאוזן,

עושים לוי "אחורה פנה, קדימה צעד, לך הביתה, תעביר תקציב מאוזן ברשות

המקומית, תבוא לפה". בלי זה לא מדברים איתו. זה דבר שנעשה כבר בחודשים

האחרונים. אני אומר לכם שזה מאוד קשה, מאוד מאוד קשת; זה לא פשוט לעשות

את זה. רשות מקומית לא תיכנס להליך כיסוי הגרעונות בלי העמקת הגבייה

בארנונה, מים, תשלומי, פיגורים וכל מה שצריך, בלי קביעת כללים, בלי

תקציב מאוזן כמובן. רשות מקומית שלא תגיש תקציב מאוזן, לא תיכנס להליך

הזה. אנחנו לא נכניס אותה להליך. זה יהיה לנו מאוד מאוד קשה, יהיה לנו

מאבק. .,השלטון המקומי יושב כאן, אבל הוא עוד לא יודע מה אנחנו מכינים לו

ל-97'. אני אומר לכם שתהיה שנה קשה מאוד, גם בגלל הקיצוצים וגם בגלל

הכללים שאנחנו עומדים לקבוע. אני מאוד מקווה שמהלך כיסוי הגרעונות

הקרוב לא יהיה כמהלכי כיסוי הגרעונות הקודמים, אף על פי שהם היו טובים

והביאו הרבה כסף לשלטון המקומי, אבל אני חושב שיהיו לחם גם כללים

טובים.

אני חושב שכאן אני אעצור; ואם תרצו לשמוע עוד אנשים פה, תוכלו לעשות

זאת, למרות שאני מבין שאתם מוגבלים בזמן.
היו"ר רן כהן
תודה רבה, אדוני השר. אני מבקש עכשיו לשמוע

את נציג השלטון המקומי, מר בילסקי.
שר הפנים. אליהו סויסה
תהיה לו בעיה להציג את הרשויות הארורות, כי

הוא אחת הרשויות המסודרות.
זאב בילסקי
אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני חושב שאין

גוף במדינת ישראל שמבוקר כל כך הרבה פעמים

כמו השלטון המקומי. אם שמתם לב להרצאה של השר, הוא מנה את כל אותם

אנשים, וגם כן לא נכנס לפרטים, כמה ביקורות יש על השלטון המקומי. בראש

וראשונה, דוח מבקר המדינה, שאנחנו מאוד מעריכים אותו, מאוד מכבדים

אותו, וגם המלצנו בשיחות עם קוצ'יק, כדי שיבוא ויעתיק דגם של ביקורת.

כשאתה מבקר מישהו, זכותו הראשונית לקבל קודם מה שאתה רוצה, לתת לו

אפשרות להגיב, ולחזור. היחסים האלה עם משרד מבקר המדינה הם טובים מאוד,

אנחנו מקבלים את הדוח, יש לנו אפשרות להתגונן, יש לנו אפשרות להגיב,

ולכן אין לנו מחלוקת עם מבקר המדינה.
היו"ר רן כהן
הסיכום האחרון, בעקבות הדוח שהגיש יוסי

קוצ'יק, הוא שאני אכנס מפגש, גם שלכם, גם של

משרד הפנים, גם של משרד האוצר; ואנחנו נקבע כללים שבהם לא יהיה מצב שבו

מבוקר הוא מבוקר מיד בפרהסיה מבלי שהוא קיבל קודם לכן את הדוח. כדי לתת

תרופה, ביקשתי מהשלטון המקומי לקבל מכם את התגובות על הדוח של יוסי

קוצייק, הממונה על השכר. אני רוצה לעשות צדק בעניין הזה של הביקורת.

זאב בילסקי; אני בהחלט מודה לך. זה דבר שהוא בולט על רקע

היחסים הטובים שיש לנו עם משרד מבקר

המדינה.

השר פרט גם אמצעי אכיפה וגם אמצעי בקרה שאין בשום גוף ציבורי אחר. האגף

שבראשותו של אמרני שוקי מהווה ביקורת ורואה החשבון. תבינו, זה מהפך.

פעם רשות מקומית יכלה להוציא 700 מיליון שקל בשנה מבלי שרואה חשבון

חותם על דוח, בעוד שחברה בע"מ שמוציאה 20 אלף שקל בשנה חייבת בדוח של

רואה חשבון. לכן אנחנו מבוקרים מכל הכיוונים.

מה הבעיה, ועל זה אני חושב עמד השר, וכאן גם מבקרת המדינה לא יכולה

לעזור לנו, ואתה, אדוני היושב ראש, אולי תוכל יחד עם השר לנסות פעם אחת

להסדיר את זה. אנחנו מתחילים שנה, ואיו לנו מושג מה יהיה עוד שלושה

חודשים, עוד שישה חודשים, עוד תשעה חודשים. פתאום, לקראת סוף שנה,

בחודשיים האחרונים, נופל גשם של כסף, כי במשרד הרווחה נשאר קצת כסף.

דוחפים לרשויות המקומיות שיהיה להן עוד. ביולי - שביתה של העובדים
הסוציאליים
כולכם עוזרים להם, מעלים להם את השכר ב-60 אחוזים. מיד

נכנס לתוקף מאותו יום שמאשרים את זה, ואז חצי שנה בלי שתכננו יש עליית

שכר לעובדים הסוציאליים. יש כל כך הרבה בלתי נודע.

ככל שהרשות יותר נסמכת על תקציבי חוץ, היא יותר תלויה במה שהיא לא

יודעת אותו. לכן כל כך קשה לנו להיות גוף שמסודר, וכל כך היינו רוצים

ב-1 לינואר להגיד שאנחנו נוציא 100 מיליון שקל, זה מה שנוציא, לא נחרוג

ולא כלום. אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה. אנחנו גם לא יכולים להסתמך

ולהגיד שאני אתחייב רק למה שאני יכול. אני מתחייב למי שיבוא אחריי,

ראש העיר שהיה לפני התחייב כלפיי. כמו שהשר לא התחבא מאחורי זה שהוא

רק נכנס וכבר צריך לתת תשובות על דברים מהתקופה שהוא לא היה בכלל

במשרד. כך גם אנחנו חשים. אנחנו נכנסים, ובאותו רגע שנכנסים, צריך לתת

את התשובה.
היו"ר רן כהן
אני רוצה לשאול אותך שאלה, משום שזה הדבר

שהכי מעיק עליי בעקבות הדוח הזה. אני מוצא

בעצם שיש פה איזה אנכרוניזמים מדהימים. פה באמת הדבר הכי נורא הוא שזה

מוביל למצב, שבו מי שכושל מקבל את התמיכה הכי גדולה; ומי שמוצלח מקבל

את התמיכה הכי קטנה; והאזרח עומד בכלל מופקר. אני רוצה שתסביר לי למה.

לפני שאני בא בטענות למשרד הפנים, למה אתה כראש עיר מתחיל שנה תקציבית,

אתה יודע שבעיר שלך יש כך וכך ילדים שילמדו בבית-ספר, כך וכך מערכות

רווחה, כך וכך דברים, שאתה יכול לתת הערכה מה אתה תקבל כרשות מקומית

ממשרדי ממשלה כתקציב. אם תקבל יותר, זה נניח עניין פתוח. אתה כראש רשות

חייב במערכת סגורה. אני רוצה לדעת מדוע אתם לא יכולים להכין מעין תקציב

בסיס. אני רואה מה המצב, והמצב הוא באמת הפקרות. אני אומר לך, זאת

תמונת הפקרות. זה מצב שבו ב-94/ אף לא אחת מהרשויות המקומיות אישרה את

תקציב 94י לפני תחילת שנת הכספים. ב-17 רשויות מקומיות לא אושרו

התקציבים בכלל, ב-77 רשויות מקומיות שנבדקו, אושרו התקציבים בפיגור של

חצי שנה ויותר. איך עובדים בלי בסיס תקציבי אלמנטרי ולאחר מכן רואים מה

יבוא בתזרים?

זאב בילסקי; הייתי רוצה להתחלק עם חבריי בתשובה. אני

קיצרתי, למרות שיש לי עוד דברים לומר בעניין

הזה.
היו"ר רן כהן
אם לא נשלים את הדיון היום, נשלים אותו ביום

אחר.
זאב בילסקי
נתן לך דוגמה השר לגבי רואי חשבון. עד היום

רואי חשבון שולמו על-ידי משרד הפנים. משרד

האוצר החליט, והעביר את זה דרך תקנות, שעכשיו הרשויות המקומיות תשלמנה.

כבר אני מודיע לך ש-21 מיליון שקל יעלה לכולנו מבלי שתקצבנו, בלי

שידענו את זה. זה דבר שעכשיו הולך ליפול עלינו, וכל יום נופל עלינו דבר

חדש. אתה וחבריך מחליטים כאן בכנסת להיטיב עם אזרחים ותיקים, למה לא?

צריך להצליח ולעזור בתקופת הפריימריס. אז למשל אומרים שנעלה להם את

הפטור מארנונה, ונכניס פתאום מחודש מסוים שכל האזרחים הוותיקים זכאים

ל-30 אחוזים. זה יפה לכנסת, זה יאה לחברי הכנסת לחזור חזרה למקומותיהם

ולהגיד לאזרחים הוותיקים שנתנו להם 30 אחוזים. אבל מי נתן? אני נותן,

הוא נותן. מאיפה ניתן? מאיפה שלא ידעתי איך אנחנו מתחילים את השנה,

ובאמצע השנה נכנס לי פה חוק חדש.

לכן, אדוני היושב ראש, אתה צודק, המצב הוא קשה מאוד, ואנחנו מייחלים

ליום שהשר והמנכ"ל יעבדו על זה. אותה ועדת אפרתי מנסה לעשות איזה שהוא

סדר, כדי שנדע אנחנו איך אנחנו מתחילים את השנה, ואז האחריות היא שלנו.

אם היא תתן בידינו את הכלים לדעת כמה נקבל בתחום החינוך, כמה בתחום

הרווחה, כמה בתחומים האחרים, כמה חברי הכנסת ינסו להיטיב עם העם

על-חשבוננו, אם לכל זה נמצא מסגרת - אנחנו ב-1 לינואר נצא קוממיות

לארצנו קדימה לנהל את הרשויות.
היו"ר רן כהן
תקציב המדינה ל-97' פורסם על-ידי האוצר

שלושה חודשים לפני שנת 97'. כלומר, היה אפשר

שבמשרד הפנים או במרכז שלטון המקומי מישהו יעשה את הניתוח מה קורה

בתקציב החינוך, מה קורה בתקציב הבריאות, מה קורה בתקציב הרווחה: וזה

בסדרי גודל. הרי זה עניין של גידול של הערך הריאלי של התקציב. על-פי זה



אפשר היה להגיע לאומדן מה אתה תקבל על-פי זה, ויש לך איזה הוא תקציב

בסיס. הרי התנועות לא תהיינה דרסטיות, פתאום התקציב ירד ב-50 אחוזים.

אתה יודע על מה אתה עובד. אגב, הרי כל המדינה עובדת משנה לשנה תקציבית,

ממציאים כל שנה את הגלגל מהדש? לוקחים את שנת הבסיס שהיא השנה היוצאת,

מוסיפים עליה או מורידים ממנה, ובסדרי הגודל האלה עובדים.
שמואל סיסו
יש פה בעיה מובנית. כבוד השר אמר בתחילה

שאנחנו בעצם קבלני משנה של ממשלת ישראל.

בדוח מבקר המדינה כתוב ש-39 אחוזים מתקציב העירייה מורכבים ממקורות חוץ

של משרדי ממשלה. בעיר למשל עם מענק, זה עולה אפילו לכדי 60 ו-70

אחוזים, אם זאת עיר שאיננה נושאת את עצמה מבחינה כלכלית, מבחינת מקורות

הכנסה עצמיים וכדי. אם משרדי הממשלה מעבירים את התקציב שלהם, דהיינו,

משרד החינוך או משרד העבודה והרווחה מעביר את התקציב שלו רק אחרי מספר

חודשים, תקציב שמהווה בעצם את רוב תקציב העירייה, העירייה לא יכולה

לאשר קודם את התקציב שלה.

אני יכול לתת עכשיו דוגמה על עתירה שאנחנו הגשנו לבג"צ, מספר רשויות,

כי באמצע השנת, אחרי שהתקבלו מורים, נחתמו הסכמים וכוי לגבי בתי-ספר

מוחזקים, משרד החינוך החליט לקצץ בנושא של בתי-ספר מוחזקים, בבתי-ספר

תיכוניים בפריפריה; דבר שהכניס אותי, את עיריית קריית-ים, לגירעון של

כמעט מיליון שקל. נתתי דוגמה שמופיעה בתקציב. מבחינתנו, תכננו את הנושא

בתקציב, חתמנו הסכמים עם מורים, אני עכשיו לא יכול לפטר את המורים כי

ארגון המורים עומד על הרגליים. אפילו אם אני רוצה להיות בסדר, אני לא

יכול. אני אפטר את המורים, אני אקבל צו מניעה, כי אני לא יכול לפטר

מורים באמצע תשנה. שלא לדבר על איך אני אעמוד בפני ההורים והתלמידים.

כנ"ל משרד העבודה והרווחה. אם משרד העבודה והרווחה לא ייתן לי את

התקציב שלו, הרי בעצם גם הוא לא יודע מה התקציב שלו, כי אני לא צריך

להגיד לכם מה קורה כאן בענייני תקציבים, איזה סעיפים מקצצים ואיזה לא,

אם הם יודעים בכלל, הם מעבירים לנו את התקציבים שלהם אחרי מספר חודשים,

ולזה יש משמעות כפולה גם בתקציב שלהם. העיריות, לפי ההסדר הישן עם

משרדי הממשלה, מכסות 25 אחוזים לפחות מהשירותים האלה מתקציבן הן.

יאיר הורביץ; במצב הזה יש משמעות לתקציב?

שמואל סיסי; בוודאי.
יאיר הורביץ
אז מה בכל-זאת המשמעות לתקציב? תקציב של

רשות מקומית שמקבלת באיחור של חודשים

מהשלטון המרכזי את הנתונים, ומגישה באיחור למנכ"ל משרד הפנים, ומנכ"ל

משרד הפנים מאשר אחד מתוך כל התקציבים של 94' שבדקנו ב-94י, ב-17

רשויות מקומיות בכלל בלי תקציב ב-94' כאשר בדקנו איך מנהלים את

העניינים בלי תקציב?
שמואל סיסו
הנושא הזה מוסדר בחוק. יש סעיף בחוק בפקודת

העיריות, 1 חלקי 12 של תקציב השנה הקודמת

בצירוף המקדמים של האינפלציה. בעצם כך גוררים אותנו להתנהל, ואחר-כך

אומרים שאנחנו פושעים.
^היו"ר רן כהן
מנכ"ל משרד מבקר המדינה צודק במאה אחוז. הוא

אומר שבעצם התקציב החדש הוא במידה רבה מאוד

פיקטיבי, כי אתה עובד כל הזמן על-פי 1 חלקי 12.

שמואל סיסו; אני מסכים איתך.
היו"ר רן כהן
אתה בעצם אומר שאלוהים גדול, במשרד הפנים

עבדו, והם יפתרו לכם את הבעיה.

שמואל סיסו; אני מסכים איתך. תן לי את המסגרת התקציבית

שלי בנובמבר, ואני מוכו להתחייב לך שבדצמבר

התקציב יהיה מוכן. אין בעיה עם זה. תן לי את מסגרת התקציב בנובמבר או

בדצמבר, ואני מבטיח לך שב-1 לינואר יש לי תקציב מאושר על-ידי מועצת

העיר.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה לך, ואני רוצה שתהיה גם בדיון

הבא שנקיים. אני רוצה לשאול שאלה אחת, לפני

שאנחנו נקטע את הדיון הזה, ואתם יכולים להשאיר אותה, אדוני השר

והמנכ"ל, גם באוויר, אתם יכולים גם לענות עליה עכשיו, איך שתרצו, כי

נדמה לי שהיא שורש השורשים. אני מבקש לדעת מדוע כדי לרפא את כל החוליים

האלה ולקיים את מה שאמר כאן השר, לדעתי בהגדרה מאוד נכונה, מבחינת

הצורך להגיע למסגרת עבודה שלידה קיימות סנקציות, אפילו דרקוניות, אבל

קיימות, לא יחתור משרד הפנים, בעקבות הממצאים הללו, לתוצאה אחת: שהוא,

לפני שנת התקציב, יחד עם משרד האוצר, ויכריח את משרד האוצר להגיע

להגדרה מה תקבל כל רשות מקומית כבסיס מינימום לאזרח. אפשר לפרק את זה,

שזה יהיה לאזרח בכלל, שזה יהיה פר-ילד, שזה יהיה פר-זקן, שזה יהיה

פר-מערכות אחרות מה הוא יקבל כשירותי אזרח שיינתנו באותה שנה, כדי שראש

רשות ידע בתוך איזה מסגרת מינימום הוא עובד, באיזה בסיס הוא עובד,

ויוכל לפחות לתכנן לו את המהלכים.

דבר שני שברור שגם אותו צריך כדי להתקרב ככל האפשר למסגרת תקציבית

אמיתית, זה שתיבננה מערכות רבעוניות נניח. שהוא ידע שבתוך רבעון ראשון

הוא עובד עדיין על הבסיס הזה פלוס-מינוס איזה שהוא סכום שהשר יאשר לו,

אבל בגמר הרבעון חייבים לגמור את כל המערכת, ובסוף מרץ הוא יודע את

התקציב של כל השנה. אני התנסיתי בעניין הזה בכמה תחומים, ואני אומר לכם

שיש פה בסיס למעידות נוראות. ואני בטוח שזה לרעת הרשויות, וזה כמובן

לרעת האזרח. יכול להיות מצב שראש רשות ואנשי צוותו יהיו מוצלחים ביותר,

אבל האזרח לא ייהנה מזה, כי הם לא יקבלו שום תגמול. הם עבדו נכון,

העירייה שלהם בסדר גמור, הם בפיקוח, הם בבקרה, הם עם יד על הדופק.

מאידך, יהיה ראש רשות אחר שהוא כישלון טוטלי בתוך כל העניינים של

המערכת, ויכול להיות שהאזרחים שלו דווקא כן ייהנו, כי לאחר מכן יבוא

מישהו וייתן לו את כל התגמולים האלה. בבסיס, זאת שיטה משחיתה, זאת שיטה

מקלקלת.

אולי מה שנתתי פה הוא לא בדיוק האב-טיפוס הנכון של העניין, אבל בתוך

החיפוש אפשר למצוא איזה שהוא דבר שראש רשות יודע בתחילת נובמבר או הכי

מאוחר דצמבר, מה הוא יקבל פר-אזרח. הוא ייקח את מספר האזרחים, יכפיל,

הוא קלט עולים, מצוין, גדלו לו כך וכך ילדים, טוב מאוד, והוא יודע במה

הוא מטפל.



שר הפנים אליהו סויסה; הנושא הוא מורכב. אני הייו3י מגדיר את זה

ואומר לך שבעצם התפרצת לדלת פתוהה. אני

מחזיק בידי את הטיוטה של הדוח הראשון של ועדת אפרתי, ובעצם זאת המטרה.
היו"ר רן כהן
בהו: אף אחד לא הדליף לי, שיהיה ברור.

שר הפנים, אליהו סויסה; אנחנו הרי מכירים את כישוריו של היושב ראש,

איו לנו ספק בכך. אני רוצה לומר לך שאנחנו

בימים הקרובים כבר נסכם את הדוח הזה; ואם הוא יתקבל, הוא יצא בעצם

לפועל. בעצם המטרה של העניין הזח היא שלקראת סוף השנה ידעו הרשויות

המקומיות פחות או יותר לקראת מה הן הולכות. כפי שאמרת, תקציב המדינה

מונח כבר ביולי או באוגוסט ונדון בממשלה, ומונח בכנסת ונדון בהרבה

פורומים שונים. לכן אנחנו רוצים ליצור את הכלים כדי שנוכל לעמוד בדיוק

במטרה הזאת. הדוח הזה בעצם נותן את התשובה לזה. אני לא רוצה לפרט היום,

אבל אולי בישיבה הבאה נוכל להתחיל בפירוט.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה לך, אדוני השר. רבותיי, אני

באמת מבקש את סליחתכם על כך שאנחנו צריכים

לסיים עכשיו את הישיבה. ביקשתי גם את השר והמנכ"ל של משרד הפנים וגם את

מנכ"ל משרד מבקר המדינה לעשות הפסקה בדיון, ואנחנו נתכנס פעם נוספת.

אני מבקש להתנצל בפני אנשי מרכז השלטון המקומי; באמת סלחו לי. אנחנו

נקיים את המשך הישיבה בנקודה שבה התחלנו, שיש בה כבר איזה קרן אור של

אופטימיות.

אני מאוד מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 05 : 14

קוד המקור של הנתונים