ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/02/1997

הבטחת מלאי מזון לשעת חירום עמוד 608 בדוח 46 של מבקר המדינה; קרן היערכות לחשיפה עמוד 596 בדוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 61

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ו בשבט התשנ"ז (3 בפברואר 1997). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

טלב אלסאנע

מוזמנים; אריה דווידסון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי דפנה אגמון - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר

המדינה

דוד ברדע - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גב' רבקה טאטי, ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

דוד כהן - ממונה על מל"ח מזון במשרד התעשייה

והמסחר

צבי אנגל - סגן מנהל מנהל המימון במשרד התעשייה

והמסהר

גבי נירה לביא - מבקרת פנימית במשרד התעשייה

והמסהר

אל"מ (מיל.) מנהם שרמן - ראש משק לשעת חירום

במשרד הביטחון

אל"מ (מיל.) יוסי פורת - ממונה על כוננות ר?הפעלה

במל"ח, משרד הביטחון

דניאל סלומון - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אפרים דון יחיא - משרד הפנים

אמיר לוי - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

עוזי ברלינסקי -מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים במשרד ראש הממשלה

אמנון כהן - מרכז ביקורת ופיקוח במשרד ראש הממשלה

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן

סדר-היום; 1. הבטחת מלאי מזון לשעת חירום -

עמוד 608 בדוח 46 של מבקר המדינה;

2. קרן היערכות לחשיפה -

עמוד 596 בדוח 46 של מבקר המדינה.



הבטחת מלאי מזון לשעת חירום

עמוד 608 בדוח 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא

הראשון שנדון בו הוא הבטחת מלאי מזון לשעת חירום. אם יישמעו, במהלך הדיון בנושא

הזה, נתונים חסויים - נשמור עליהם ככאלה. על פי ההרכב של הנוכחים אין סיבה שלא

נדבר בדיון הזה בצורה חופשית אבל לגבי מה שייצא החוצה מהישיבה הזאת - נהיה

מבוקרים.

רשות הדיבור לנציגת משרד מבקר המדינה, גבי דפנה אגמון.
דפנה אגמון
"הרשות העליונה למזון (להלן - הרשות) שבמשרד התעשייה והמסחר אחראית לשמירת

מלאי ממשלתי מתאים של מצרכי מזון חיוניים ולאספקתם לאוכלוסייה בשעת חירום. במסגרת

הרשות פועל במשרד ממונה על מטה ארצי למשק לשעת חירום של מזון שתפקידו, בין היתר,

לטפל בצד התפעולי של החזקת מלאי המזון; רכישות מלאי בשעת צורך; הבטחת מקומות

אחסון; פיקוח שוטף על קיומו של המלאי ועל איכותו וריענון המלאי . הוצאות המשרד

לצרכים אלה הגיעו, בשנת 1993 לכ-9 מיליון ש"ח 1-ב 1994לכ-9.7 מיליון ש"ח. מצרכי

המזון שהוגדרו כחיוניים לשעת חירום ונמצאים באחריות הממונה הם: קמח, שמרים, סוכר,

אורז, בשר בקר קפוא, אבקת חלב, פולי סויה, שמן, תה, קפה וטבק. ערך מלאי המזון

לשעת חירום שבבעלות המדינה הגיע באמצע 1995. על פי חישובי משרד מבקר המדינה,

לכ-55 מיליון דולר.
קביעת המוצרים במלאי החירום
ב-1992 מונה צוות בראשות ראש הרשית על מנת

לבחון מחדש את הרגלי הצריכה של האוכלוסייה ואת הפריטים החיוניים להחזקה במלאי

חירום. מסקנות הצוות היו כי בשנים האחרונות לא חלו שינויים בהרגלי הצריכה

הבסיסיים של האוכלוסייה ויש להמשיך ולשמור לשעת חירום את המוצרים שנשמרו בעבר.

כתוצאה מהחלטת הצוות מחזיק המשרד מלאי חירום של אבקת חלב מיובאת כדי שתשמש

כחומר גלם לתעשיית המזון למרות שענף החלב מספק זה שנים רבות את מלוא הצריכה של

חלב ניגר. הצוות החליט על שמירת תה, קפה ואורז לשעת חירום מתוך שיקול של הרגלי

הצריכה היום יומיים של האוכלוסייה. החלטה זאת לא הועמסה על סקר הרגלי צריכה.
כמות מלאי חירום
מלאי ההירום שנקבע אמור לספק את צריכת האוכלוסייה בשעת

חירום. כדי לקבוע את גודל המלאי הדרוש יש לבדוק כמה צורכת האוכלוסייה מכל מוצר

בפרק זמן שאורכו כאורך תקופת החירום שנקבעה. משרד מבקר המדינה בדק, על פי נתונים

של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על צריכה של האוכלוסייה בתוך הקו הירוק ובשטחים

בשנים 1988 - 1993, את תקני המלאי שקבע המשרד לשלושה מוצרים שבמלאי: אורז, סוכר

ושמן. מהבדיקה עולה כי בכל אחת מיושנים הנסקרות היה התקן שקבע המשרד גדול מהדרוש
להבטחת הצריכה בשעת חירום
באורז התקן היה גדול מהדרוש להבטחת הצריכה בשיעור שנע

מ - 26% עד % 52; בסוכר - בשיעור שנע מ-% 154 עד % 187 ובשמן - בשיעור שנע מ-% 63 עד

% 100.

עד יישום הסכם האוטונומיה עם הרשות הפלשתינאית חלה על המדינה החובה לדאוג

לאספקת מזון בזמן חירום גם לאוכלוסייה בשטחים המוחזקים. אולם מאז העברת הסמכות

בעניינים כלכליים לידי הרשות הפלשתינאית אין למדינה מחוייבות בתחום זה. על אף

העברת הסמכות לא שונותה הכמות הנשמרת במלאי חירום. לאחר מועד סיום הביקורת, באפריל

1996, החליטה ועדת שרים לענייני כלכלה להפחית את מלאי החירום בתחומים אחדים ובהם

מזון, באופן שיגרע חלק מלאי החירום שמוחזק בגין האוכלוסייה הפלשתינאית.
גודל המלאי הממשלתי
מדיניות המשרד היא כי יש להחזיק מלאי בבעלות ממשלתית

שעליו יש לרשות המזון שליטה ישירה ולקיים פיקוח שוטף על המלאים בבעלות גופים

מסחריים. לפי הסברי המשרד, גודל המלאי שבבעלות ממשלתית נגזר מההפרש שבין התקן

שהוא קבע לבין הכמות הממוצעת של המלאי המוחזקת בידי הגופים המסחריים. אולם ניתן

להקטין את הסיכון כי המלאי שבידי הגופים המסחריים לא יהיה זמין בהתבססות על הכמות

המזערית שהחזיקו הגופים המסחריים במשך שנים אחדות. משרד מבקר המדינה ריכז נתונים

המצויים בידי המשרד, מיוני 1993 עד אפריל 1995. על הכמות המזערית שהחזיקו גופים

מסחריים מכל אחד מהמוצרים שבמלאי החירום. כמות מזערית זאת הוספה לכמות המצרכים

שהממשלה החזיקה באותה תקופה (להלן - הכמות הכוללת}. הכמות הכוללת הושוותה למלאי

הנדרש על פי תקן המשרד. מההשוואה עולה כי במלאי של שני מוצרים היה עודף בשיעור

ניכר; בטבק - % 67 ובשמן - % 22. לעומת זאת המלאי של שלושה מוצרים היה קטן בהרבה

מהנדרש; אורז - 29% מהנדרש, תה - %72, ואבקת חלב - %25. במלאי של סוכר

ופולי קפה היה חוסר של % 2 בלבד.

בסיכום קבעה מבקר המדינה כי על משרד התעשייה והמסחר לקבוע אילו מוצרים יש

לשמור במלאי החירום בהתבסס על בחינת הרגלי הצריכה של האוכלוסייה. על המשרד לבחון

מחדש את תקני הכמויות של כל המוצרים שבמלאי חירום ולקבוע תקנים שישקפו כראוי את

הצריכה. עוד על המשרד לקבוע אילו מוצרים המשמשים חומרי גלם בתעשיית המזון אכן

חיוניים לקיום האוכלוסייה בשעת חירום ולקבוע את תקני המוצרים בהתחשב בבחינה

זאת.".

היו"ר רן כהן;

תודה רבה.

חלו שני שינויים מאז הדוח; 1. יצאנו מחלק מהשטחים. המשק לשעת חירום לקח

בחשבון את כל האוכלוסייה שהיינו אחראים עליה ואילו היום האוכלוסייה יותר קטנה; 2.

לפי הערכות, גם של אמ"ן וגם של ראש להק מודיעין של חיל האוויר, קראתי את שני

המקורות, יש שינוי בסבירות למלחמה או באפשרות שתפרוץ מלחמה. קיים שוני בעניין

תזה שמשפיע, לדוגמה, על מלאי התחמושת. האם לעניין הזה יש השפעה גם על הנושא

שאנחנו מדברים עליו והאם הדברים האלה נלקחו בחשבון בקלקולציה שאתם עושים לגבי

כמויות המלאי, איכויות, סל מזון של המלאי וכו'?
מנחם שרמן
לגבי המלאי אני אשיב, שאנחנו לא מחזיקים אותו מלאי שהחזקנו בעבר. החל מ-30

באפריל 1996 איננו מחזיקים מלאי עבור האוטונומיה, בהתאם להחלטת ממשלה.

היו"ר רן כהן;

האוטונומיה נקראת אזור .A

מנחם שרמן;

אינני נכנס לפרטים אלא מדבר על כל האוכלוסייה של האוטונומיה, בהתאם להחלטת

הממשלה כל41 אם זכרוני איננו מטעה אותי.

בקשר להקטנת המלאים - איננו עושים את הדברים כמו שעושים אותם בהשוואה לתחמושת

- דוגמה שיושב ראש הוועדה השתמש בה. אנחנו מחזיקים מלאי שיענה על הצריכה כפי

שהוגדר לנו ואנחנו צריכים לקחת בחשבון את הרגלי הצריכה של האוכלוסייה כאשר

מהנסיון שלנו, הנסיון האחרון היה בתקופת מלרומת המפרץ, תוך עשרה ימים עד השבועיים

הראשונים של הכוננות - עם ישראל אגר מוצרי צריכה של כחודש וחצי.

המדיניות שהמשרד קבע היא מדיניות של הצפה. אנחנו מציפים את השוק בימים כאלה

במצרכי מזון והדבר הוכיח את עצמו. כעבור ששה ימים עד שמונה ימים האגירה נפסקת

יחד עם זאת כאשר מדברים על מלאים צריך לזכור שיש מקומות עם פיקים.



היו"ר רן כהן;

אתה אומר שבקטע של המלאי לשעת חירום אינכם נוהגים בדומה לעניין התחמושת.

לגבי תחמושת, כאשר יש מתח לקראת מלחמה, על פי החלטה של ראש הממשלה או שר הביטחון

אפשר לעשות שינויים, ואכן נעשו שינויים עצומים - - -

מנחם שרמן;

גם אנחנו הכנסנו שינויים בתפיסה שלנו ויש פריטים שלגביהם הפחתנו את המלאי

בכמויות גדולות. עברנו להסתמך על מלאים שנמצאים אצל יבואנים פרטיים

היו"ר רן כהן;

זה בגלל שינוי במדיניות שלכם. החלטתם שהמלאים של היבואנים נמצאים בארץ לכן

אין סיבה - - -
אריה דווידסון
איזה ביטחון יש שהם יהיו בארץ?

יוסי פורת;

הדבר הזה נעשה בגלל אילוצים תקציביים.

אריה דווידסון;

אני חוזר ושואל איזה ביטחון יש לך שהם יהיו בארץ?

יוסי פורת;

נסיון מצטבר.

מנחם שרמן;

אם במשך העשור האחרון ראינו שבכל נקודת זמן יש כמות כזאת בארץ, היא קיימת,

ואם אנחנו לא לוקחים בחשבון את הפיקים הגדולים - מסתבר שהכמות נמצאת בארץ.
רבקה טאטי
האם אפשר להסתמך על הממוצע או על המזערי מתוך נסיון העבר?

יוסי פורת;

הנסיון שלנו מראה שאפשר להסתמך על הממוצע, זאת עמדת משרד התעשייה והמסחר

שאנחנו מאמצים אותה - - -
עוזי ברלינסקי
זאת, בדיוק, הבעיה כי אנחנו עובדים על פי הנסיון והנסיון אף פעם לא חוזר על

עצמו.

מנחם שרמן;

יש נסיון מצטבר לאורך שנים - -



עוזי ברלינסקי;

זאת הבעיה; על זה אני מדבר.

מנחם שרמן;

יש ייבוא ויש גם רשיונות שכן המשרד מנפק רשיונות לייבוא כך שהוא גם יודע מה

יצא. אנחנו גם לוקחים בחשבון את היבואנים הגדולים במדינה, לא את הקטנים, אנחנו

גם לא מעריכים כל מה שיש במכולות או במחסנים - - -

היו"ר רן כהן;

האם בממגורות דגו

מנחם שרמן;

על זה יש לנו מידע מדוייק.
היו"ר רן כהן
אם הכמות יורדת מתחת לכמות מסויימת, האם יש איתות מהמחשב שהמצב הוא אכן כזה?
מנחם שרמו
הדבר הזה קיים. יש דיווח חודשי .

אריה דווידסון;

אבל הוא דיווח וולונטרי
מנחם שרמו
נכון. לא נתקלנו בבעיה לקבל אותו.
רבקה טאטי
אתם בודקים אותו?

היו"ר רן כהן;

מה רמת הרגישות של הסיסמוגרף הזה? האם יש מודד שיכול לינת הבחנה בזמן אמיתי,

לא פעם בחודש, באופן שוטף, שמראה מה יש במלאי הכללי של מדינת ישראל? אני מקבל

את מה שאתם אומרים שהמלאי לא חייב להיות רק במחסנים של משרד תעשייה ומסחר או משק

לשעת חירום כיוון שמלאי המזון הזה יכול להיות קיים גם במקומות אחרים אבל אנחנו

צריכים לדעת כל יום נתון מה קורה עם המלאי הזה?

מנחם שרמן;

יש מלאי שנמצא בבעלות שלנו - - -
היו"ר רן כהן
55 מיליון דולר.
יש עוד פאקטור שנקרא
גידול האוכלוסייה, שכן מדינת ישראל גדלה בשנים

האחרונות - - -



מנחם שרמן;

לעומת זאת האוטונומיה ירדה מאתנו.

יוסי פורת;

זאת בדיוק התשובה שניתנה לשאלה הזאת, שהעניין התקזז. ירידת הפלשתינאים

והגידול באוכלוסייה גרמו לכך שלא צריך לעשות שינויים במלאי המזון לשעת הירום.
דוד כהן
אני מלווה את הנושא הזה מעל לעשרים שנה באופן רצוף וככזה אני יכול לומר

שהמלאי הפרטי שאנחנו לוקחים כהשלמה, בא לחסוך למדינת ישראל הרבה כסף. אנחנו

לוקחים מקדם ביטחון רציני, רק את המפעלים והיבואנים הגדולים שיש לנו עסק ישיר אתם

והם מחזיקים עבורנו היום את המלאים שבבעלותנו. יש לנו קשר ישיר אתם, אנחנו

מבקרים אצלם, רואים בעין את המוצרים, לכן לא יכול להיות שמהיום למחר הם יעלמו.

כאשר הגענו למצב מסויים כתוצאה מאשראי וכדומה, כאשר מפעל הלך לכיוון מסויים,

פני נו לאוצר, הוא עזר לנו והגדלנו את הכמות. היה עניין כזה עם אורז.

לא יכול להיווצר מצב שמחר בבוקר לא יהיה מלאי במדינת ישראל. השאלה שנשאלת

בהקשר הזה של הדברים היא האם המדינה מוכנה להשקיע הרבה כסף כדי להחזיק את המלאי

בבעלותנו? אם כן - יישר כוח.

היו"ר רן כהן;

לא זאת היתה כוונת מבקר המדינה.

אנחנו משלמים ליבואנים הגדולים? אני מבחין בין מה שהם מחזיקים עבורנו, ועבור

זה ברור לי שאנחנו מחזירים להם את העלויות, אבל לגבי המלאי שלהם, שאנחנו לוקחים

אותו בחשבון כמלאי לאומי לשעת חירום - - -
דוד כהן
למעט אורז - 3 אלפים טון, אנחנו לא משלמים. בשל העובדה שהגענו במצב נתון

לרמת מלאי פחותה מהנדרש בתקן, יצאנו במכרז, קיבלנו לצורך זה כסף מהאוצר להגדלת

המלאי, אבל הכסף לא הספיק אז הגענו להסדר עם הזוכה במכרז שתמורת סכום החזקה הוא

יחזיק מה שיש במלאי וגם כמות כזאת אצלו.

היו"ר רן כהן;

אבל המלאי שלו.
דוד כהן
אסור לו לרדת מהמלאי הזה. זה מעין מימון.

היו"ר רן כהן;

אבל המלאי הזה הוא חלק מהמלאי שלו.



דוד כהן;

הוא לא הקטין את המלאי.
מנחם שרמן
היום הוא מחזיק יותר מלאי.

דוד כהן;

המלאי הזה נמצא בבעלותו.

אריה דווידסון;

ממתי קיים סידור כזה?
דוד כהן
מלפני שלוש שנים.
דפנה אגמון
מסוף שנת 1993

היו"ר רן כהן;

האם אפשר לדעת על איזה סכום מדובר? אני מדבר, כרגע, רק על המלאי שלו.

דוד כהן;

בערך 20 שקלים, כולל מע"מ, לטון, לחודש.

היו"ר רן כהן;

מדובר על הרבה מאד כסף.
אריה דווידסון
יש לי כאן נתונים, אני לא אכנס למספרים, אבל במשך שנת 1995 קרה מקרה שמלאי

האורז שהאנשים הפרטיים היו אמורים להחזיק, ירד לכדי שליש מהכמות המירבית שנלקחה

בחשבון לצורך כלל כמות המלאי - - -
מנחם שרמן
לכמה זמן נשאר לנו אורז במדינה?
אריה דווידסון
באותו חודש, לרוע המזל, גם המלאי הממשלתי ירד לחצי מהכמות שהממשלה היתה אמורה

להחזיק, כך שבסך הכל

מנחם שרמן;

איך המלאי הממשלתי ירד?
אריה דווידסון
אינני רוצה להיכנס לפרטים מסיבות ידועות, מכל מקום מדובר על חודש יוני 1993.
היו"ר רן כהן
אחרי הדוח?
אריה דווידסון
לא; לפני הדוח. המלאי שהוחזק פה היה פחות ממחצית הכמות שהיה דרוש להחזיק.

בהתחשב בדברים שמר שרמן אמר והמתייחסים לאספקט הפסיכולוגי של השבועות הראשונות של

שעת חירום, אנחנו עלולים להיקלע למצב של מחסור אפילו שולי באותו מצרך שדרוש

להחזיק כדי שתיווצר פאניקה ואו1ם ודאי מודעים לעניין הזה.

מנחם שרמן;

אני מודה ומתוודה שאני שומע על כך שהמלאי הממשלתי ירד, לראשונה. זה נשמע לי

מוזר, מכל מקום אנחנו נבדוק זאת.
דפנה אגמון
מדובר על התקן.

מנחם שרמן;

וזקן פירושו משהו אחר. התקן מתעדכן כל שלושה חודשים.

היו"ר רן כהן;

אני מבקש שבירור המקרה הזה יעשה בכתב, עם העתק אליי. הוא יישאר כמקרה פרטי

שאותם תשיבו לנו עליו.

מנחם שרמן;

אנחנו נבדוק מה קרה בשנת 1993
היו"ר רן כהן
נחזור לתשובות על הביקורת אחת לאחת. גבי אגמון אמרה כי 1. הכמויות לא נבדקו

על פי סקר הרגלי צריכה; 2. נתגלו פערים גם של עודפים בסוגים מסויימים של מוצרים,

לדוגמה, בטבק היה עודף של 67 %
מנחם שרמן
ביטלנו את עניין הטבק.

היו"ר רן כהן ;

שמן % 22, לעומת זאת דווקה המלאי של שלושה מוצרים רושובים: אורז, תה ואבקת חלב

- קטן בסדר גודל של 25% עד % 29.

מנחם שרמן;

אי - אני לא מציע להיכנס לפאניקה; בי - לגבי טבק - הורדנו את המוצר הזה

מההחזקה הממשלתית



יוסי פורת;

עדיין יש עודף גם אצל המחזיקים הפרטיים.

מנחם שרמן;

בקשר למצרכים שיש לגביהם עודף צריך להבין שיש תקופות בהן רוכשים מלאים גם כדי

לחדש את המוצרים כך שנוצרות תקופות - -

אמיר לוי;

עשיתם סקר בנושא הזה?
מנחם שרמן
ודאי. עשי נו סקר צריכה - -
היו"ר רן כהן
עוד מעט נגיע לסקר צריכה אבל קודם כל אני מבקש לקבל תשובות לשאלת העודפים

והחוסרים שהרי לא מדובר על עודפים או הוסרים מזדמנים תוך כדי רכישה ומכירה אלא על

עודפים וחוטרים במצב בסיסי שנבדק על ידי מבקר המדינה.
רבקה טאטי
כאשר אנחנו הסתמכנו על מלאי מזערי שראינו אותו לאורך תקופה של איקס שנים,

לקחנו את נקודת המלאי המזערית והחלטנו שעליה אפשר לסמוך כי ראינו שהיא תמיד

קיימת, הלבשנו עליה את המלאי הממשלתי והישוונו לתקן.

מנחם שרמן;

אתם מדברים על המלאי שנמצא בסקטור האזרחי?
רבקה טאטי
המלאי המזערי.

דוד כהן;

העניין נבע מתקן ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש לומר דבר אחד בסיסי; במלאים

שנמצאים בבעלות הממשלה, כפי שהם נקבעו בשנת 1995 לא חלו שום שינויים כתוצאה

מאילוצים או יותר נכון מתקציב שהועמד לרשותנו לרכישה. מן הצד האחר האוכלוסייה

גדלה ונקבע תקן שנתן פחות או יותר פרמטר שענה על השאלה מה אנחנו צריכים להחזיק

תוך כדי קיזוזים מסויימים. לדוגמה, סוכר. לקחנו בחשבון את המוצר הזה עבור

משקאות קלים, עבור תרכיזים, אבל מאוחר יותר הורדנו את אלה. הנסיון לימד אותנו

שלא צריך להחזיק סוכר לגבי כל סוגי התעשייה.

התקן של היום שונה כמה וכמה פעמים בהתאם להערות מבקר המדינה. קיימנו בדיקה

נוספת עם מחלקת התכנון של המשרד - -

היו"ר רן כהן;

האם אני יכול לקבל מידע על המועדים של הסקרים שעשיתם? מי עשה את הסקרים? מה

היו התוצאות?



מנחם שרמן;

הסקר האחרון נערך באוקטובר 1996

היו"ר רן כחן;

מי ערך אותו?

יוסי פורת;

חברת ייעוץ חיצונית.

היו"ר רן כהן;

האם החברה הזאת נתנה לכם תמונה כוללת?
יוסי פורת
לא. היא עסקה בשלושה תחומים; אורז, סוכר וקפה. מבקרת המדינה אמרה שלא בטוח

שהמוצרים האלה צריכים להיכלל בסל המזון. היות ואני הייתי חבר בוועדה, בשנת 1992.

שקבעה שהמוצרים האלה כן צריכים להיות כלולים בסל המזון, משרד התעשייה והמסחר

החליט על חברה חיצונית שעשתה סקר, עם המלצה יוד משמעית שאמרת ששלושת המוצרים האלה

צריכים להיכלל בסל המזון.

היו"ר רן כהן;

החברה החיצונית גם בדקה את הכמויות שצריכות להישאר?
יוסי כהן
לא. הכמויות נבדקות אצלנו על פי הנתונים שיש לנו.

היו"ר רן כהן;

דולק מהביקורת של מבקרת המדינה הצביע על כך שהכמויות לא נקבעו על פי סקר הרגלי

הצריכה.

רבקה טאטי;

אנחנו טענו שקפה, אורז ותה מוחזקים במלאי חירום מתוך הנחה שאלה הם מוצרים

חיוניים בלא להתבסס על סקר הרגלי צריכה. משנעשה סקר הרגלי צריכה התברר שהמוצרים

האלה נחוצים.

היו"ר רן כהן;

מי נכנס לשאלת הכמויות?
דוד כהן
הכמויות נחשבות מרכיב הרבה יותר מסובך; אנחנו מחשבים מת היה בעבר לפי גודל

האוכלוסייה, לפי הצריכה, לפי נתונים שאנחנו מקבלים מהיבוא של המוצרים האלה, לפי

מאזן המזון שזה נושא שלא היה אז בתמונה ועל כך מבקרת המדינה העירה, בצדק, ועל פי

כל הפרמטרים האלה קבענו את התקן החדש.



היו"ר רן כהן;

דיברנו קודם על כך שאוכלוסיית השטחים הוצאה מתוך המערכת של שעת חירום,

והעלייה נכנסה והגדילה ב-800-700 אלף את מספר אזרחי מדינת ישראל. אין ספק שיש

הבדלי צריכה בין סוגי המזון של שתי האוכלוסיות האלה - -

דוד כהן;

הבאנו את הדברים האלה בחשבון.

היו"ר רן כהן;

איך הנושא הזה נמדד? מדוע הוא לא נעשה באופן יותר מדוייק - - -

מנחם שרמן;

הוא נעשה במשרד.

דוד כהן;

מחלקת התכנון בדקה את הנושא.
יוסי פורת
חלוקת העבודה בתוך מל"ח היא כזאת שאנחנו, במטה הארצי, קובעים את התקן מבחינת

קצובת הזמן שלו, את המדיניות, וכדומה, והמשרד הממשלתי קובע את הכמויות בקילוגרמים

או בטונות לפרק הזמן שהוכתב על ידי מל"ח כתקן. כך נעשית חלוקת העבודה.

היו"ר רן כהן;

מה היא דרך הקביעה?
יוסי פורת
למחלקת התכנון יש את כל הנתונים על הצריכה ואני לא יכול לומר, בהקשר הזה של

הדברים, אם מבקרת המדינה צודקת או אם משרד התעשייה והמסחר צודק - - -

היו"ר רן כהן;

אני מנסה להבין איך נקבעים הפרמטרים לגבי העניין שאנחנו דנים בו. לגבי הסקר

שעשיתם - אני שבע רצון, כי הוא נותן תשובה למבקרת המדינה אבל בכל מה שקשור

לכמויות הצריכה פר נפש, כאשר הנפשות משתנות - -
מנחם שרמן
השינוי בהרכב הדמוגרפי של האוכלוסייה משפיע על הרגלי הצריכה. העלייה מברית

המועצות, לדוגמה, צורכת מוצרים שונים מאלה שהאוכלוסייה המקומית צורכת.

עוזי ברלינסקי;

הבדיקה לגבי הרגלי הצריכה מובנת לי. ההנחות לגבי כמויות הן פועל יוצא מהנחות

אחרות של אורך מלחמה וטיב המלחמה. מה שאני מבקש להבין הוא האם המלחמה שהיונה היא

המלחמה שתהיה והאם על פי זה בונים את הנחות העבודה?



מנחם שרמן;

לא.

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור לנציג האוצר.

אמיר לוי;

ברצוני להתייחס לשתי הערותיה של מבקרת המדינה; 1 -כמויות. מבקרת המדינה

אומרת כי הבדיקה שמשרד התעשייה והמסחר עשה, לגבי צריכה, רחוקה מלהיות קרובה

למציאות. הבדיקה פשוטה למדי; לבדוק הרגלי צריכה זה לבדוק ייצור, לבדוק ייבוא,

לבדוק את השינוי במלאי ולהוריד מזה את הייצוא. זה דבר בסיסי ופשוט לעשותו.

לעומת זאת משרד התעשייה והמסחר הסתמך ברוב המקרים על נתוני ייבוא בלבד, מה שכמובן

נותן נתונים אחרים.

להחזקת מלאים גבוהים מהרצוי יש השלכות תקציביות ועל כך נרשמה הערה בדוח מבקר

המדי נה.

היו"ר רן כהן;

להיפך - יש בזה סיכון.

אמיר לוי;

2 - אוטונומיה. עד היום לא ראיתי, מעבר להחלטת ממשלה, שום עבודה שהמשרד עשה

לגבי השאלה בכמה האוכלוסייה ירדה ומה מספר האוכלוסייה החדשה שהצטרפה? זה משהו

שצריך לעשותו. יכול להיות שאפשר לוותר על בדיקה כזאת אם עושים, באמת, בדיקת

צריכה חדשה שמסתמכת אך ורק על האוכלוסייה בישראל, אז אפשר לחסוך את בדיקת הקיזוז

כי אז רואים כמה צריך וקובעים מלאים חדשים.

דפנה אגמון;

אם מסתכלים על תקן חודשי בלי להתייחס לאורך כל התקופה, אפשר לראות בכמה

מוצרים חלו שינויים בתקן החודשי שהמשרד קבע, שאי אפשר להסביר אותם. לדוגמה, שמן;

עד יוני 1989. התקן החודשי היה תקן מסויים, לאחר מכן הוא ירד ובמאי 1993 - - -

היו"ר רן כהן;

תני לנו סדרי גודל במקום פירוט.
דפנה אגמון
ביוני 1989 התקן ירד בשישית לעומת מה שהיה קודם לכן ולאחר מכן הוא עלה

בסביבות % 33

אילו הייתי רוצה להסביר את הדברים בגידול אוכלוסייה - ברור שלא חלו שינויים

בגודל האוכלוסייה במימדים כאלה.

מנחם שרמן;

יש במדינה כמויות שמן מעל ומעבר - -
דפנה אגמון
זה לא שייך; מדובר כאן על תקן ולא על הכמות בפועל.

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור למר דוד כהן.
דוד כהן
קיבלנו באהבה את הערות מבקרת המדינה, ישבתי הרבה שעות עם גבי דפנה אגמון,

וכתוצאה מכך החלטנו לעשות בדיקה לעומק בעניין התקן. הבאתי את כל הממצאים של

מבקרת המדינה למחלקת התכנון של המשרד ובחודש פברואר יצא מסמך שהביא בחשבון לא רק

את עניין היבוא אלא גם יצוא, על מנת להגיע לצריכה האמיתית וזה דבר לא קל כלל

ועיקר. מכל מקום בהתאם לכך קבענו תקן הדש שהוא נכון יותר להערכתי והוא נותן תמונה

נכונה למה שאנחנו צריכים להחזיק תוך הבאה בחשבון של כל הפרמטרים שעליהם הצבענו.

יתירה מזאת; שינינו שוב את התקן בעקבות עניין האוטונומיה. מצד ארח- ירדנו

במלאים. בשנת 1996 חייגה ירידה, בדקנו את מספר האוכלוסייה לעומת הגידול ובאופן

מקרי התוצאה היוגה שוות ערך למה שהיינו צריכים לקבל.

אם אני לוקח את המלאי הקיים בבעלות הממשלה נכון להיום, למרות הקטנת התקן

כתוצאה ממיעוט אוכלוסיית השטחים, - אנחנו מגיעים במקרה הטוב ביותר ל-1,9 חודשי

צריכה בלבד בבעלות הממשלה ואפילו הרבה פחות מחודש אחד. מדובר על שני מוצרים בלבד

כאשר היתר נעים בסביבות חודש אחד בלבד, או פחות.

בעניין המלאי הפרטי - מישהו צריך להחליט אם להביא זאת בחשבון או לא.

היו"ר רן כהן;

אנחנו מתייחסים כרגע לתקן ואני שואל מדוע יש תנודות פזיזות בעניין הזה? התקן

של השמן ירד, בבת אחת, ב 16% וכעבור תקופה קצרה הוא קפץ ב-% 33- זה דבר תמוה.
יוסי פורת
באילו שנים היו הקפיצות האלה? אני לא יודע אם התקן השתנה כיוון שכדי לשנות

את התקן צריך להחליט עליו במטה מל"ח.
מנחם שרמן
אני לא יודע אם התקן השתנה. המלאים שונו בגלל זה שחל שינוי בייבוא, ואז

ירדנו במלאים. הסכמנו להקטין את המלאים - - -

דפנה אגמון;

לא מדובר על הכמות שיש בפועל אלא על התקן. השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים

היא כמה האוכלוסייה אוכלת בחודש?

מנחם שרמן;

לא הקטנו את התקנים.



אמנון כהן;

לפני שנה היה עודף בשמן זית

היו"ר רן כהן;

אם הבנתי נכון איננו שואלים את השאלה מה המצאי בשוק ולא על זה הביקורת.

הביקורת היא לגבי התקן הדרוש. מדוע יש אי קוהרנטיות של התקן הזה? זאת שאלה

שמתעוררת בצדק.

ברוך פרידנר;

יש בעיה יותר גדולה; התקן שונה והם לא יודעים על זה.

יוסי פורת;

מאין לקוחים הנתונים האלה?
דפנה אגמון
ממשרד התעשייה והמסחר.

יוסי פורת;

מדי חודש בחודש אני מקבל דיווח ממשרד התעשייה והמסחר על מצב מלאי המזון ואני

מכין למר מנחם שרמן דוח חודשי שעובר לשרי הממשלה. מדי חודש בחודשו, בחמש השנים

האחרונות, לא ראיתי קפיצות בתקן וגם אי אפשר לשנות את התקן מבלי לקבל ממני אישור

לכך. כיוון שכך אינני מבין מאין המספרים האלה נלקחו? לפי מה שידוע לי -לא היו

שינויים בתקנים.
היו"ר רן כהן
בחודש פברואר 1990 התקן של תה ירד מ-200 ל-150 - - -

יוסי פורת;

לא יכול להיות.

היו"ר רן כהן;

לא המצאתי את הנתונים. ביוני 1993 התקן עלה מ-150 ל-180. איו ספק שירידה

ברבע, מ-200 ל-250, היא לא שינוי דרסטי של כמויות של אוכלוסייה, אנשים לא הפסיקו

פתאום לשתות תה, וגם הקפיצה חזרה שהתרחשה ביוני 1993 - - -

דוד כהן;

אני אומר לך ממה דבר כזה יכול היה לנבוע; בשעתו התקן נקבע - -

היו"ר רן כהן ;

לאחר שנה נוספת, בפברואר 1995, התקן שוב קפץ וחזר ל-200.

דוד כהן;

הדבר הזה קרה היות והתקן אז נקבע ללא בדיקה שקשורה גם לייצור אלא רק לייבוא.



היו"ר רן כהן;

זה בדיוק ההיפך ממה שההיגיון אומר. צריך לעשות מאמץ כדי לקרב את המלאי לתקן

שנקבע על פי הצורך.

העניין הזה מחייב בדיקה.
עוזי ברלינסקי
מאיזו שנה נלקחו הנתונים?

היו"ר רן כהן;

משנת 1989 עד 1995

עוזי ברלינסקי;

אני שואל את השאלה בגלל סדרי העבודה; אני רוצה להבין כיוון שבדרך כלל היה

נהוג שאם יש נתונים כאלה - הם מועברים לידיעת המבוקר כדי שהוא יתייחס אליהם, ואני

לא שמעתי שהמבוקר לא יודע מהנתונים האלה. העניין הזה מפתיע אותי.

היו"ר רן כהן;

המבוקר במקרה זה הוא משרד התעשייה והמסחר, לא משרד הביטחון.

עוזי ברלינסקי;

התקנים הם בידי שני הגורמים ורציתי לדעת האם לא היה סיפק בידם - - -

היו"ר רן כהן;

1. הסוגייה הזאת מחייבת בדיקה מפורטת בעניין התקן, בנייתו, וגם השאלה של מר

אמיר לוי, נציג האוצר, בקשר לסוגייה האחרת, אבל קודם כל עניין התקן חייב להיבדק

בין שני הגופים ואני מבקש לקבל לגביו דיווח. אני מבקש שתפרטו על פי אילו פרמטרים

הבדיקה נעשתה ואיזה לקחים הופקו, כדי שנהיה רגועים שהתקן לא נקבע על ידי קפיצות

אקראיות או באיזושהי דרך לא שקולה.

2. האוצר הציג שאלה בקשר לכמויות ואני מבקש שתשיבו לנו איך, באמת, הכמויות

נבדקות? האם על ידי כך שעושים את ראיית המכלול של ייבוא, ייצוא, צריכה מקומית,

החסרה של האחד מהשני - - -
מנחם שרמן
ישבנו על זה עם האוצר ובדקנו את הסוגייה. בשנה שעברה הקטנו את התקציב

למצרכי מזון ב-30 מיליון - -
יוסי פורת
לא הקטנו אלא הקטינו לנו את התקציב ואנחנו הקטנו את המצרכים.

מנחם שרמן;

כאמור, ישבנו ודנו על כל פריט ופריט.



היו"ר רן כהן;

ההקטנה נעשתה בעקבות אותו תחשיב שמצליב את הדברים שנציג האוצר דיבר עליהם

ואשר רמזתם עליהם קודם? לקחתם את המלאי הקיים בחברות הגדולות - -

מנחם שרמן;

אנחנו מסתמכים, במשק האזרחי, רק על החברות הגדולות ולא על הקטנות. החברות

הקטנות מהוות ביטחון נוסף לשעת חירום.

היו"ר רן כהן;

לא מספיק להביא בחשבון את הייבוא. נציג האוצר אומר שצריך לקחת בחשבון לא רק

את נתוני הייבוא אלא גם את נתוני הייצוא - -

יוסי פורת;

קיימת טעות בהבנה כיוון שאחד הפרמטרים לקביעת מוצרים במלאי המזון הם מוצרים

שתלויים בייבוא. אני בכלל לא מכניס לקטגוריה הזאת לא תרנגולות, לא ביצים ולא

ירקות

אמיר לוי;

זה כדי לקבל הרגלי צריכה.

יוסי פורת;

הרגלי צריכה לגבי סוכר הם % 100 ייבוא. סוכר לא מייצרים בארץ. אינני מתעסק,

בכלל, עם מוצר שאיננו תלוי בייבוא אלא מגדל אותו - - -

ברוך פרידנר;

אין מוצרים משולבים שהם גם מיובאים אבל חלקם מיוצר בארץ?

יוסי פורת;

לא. אחד הפרמטרים בקביעת מוצרים למלאי חירום הוא תלות בייבוא.

ברוד פרידנר;

מוצרים שרובם מיובא וחלקם מיוצר כאן - - -

מנחם שרמן;

המדיניות של מלייח היא שאנחנו לא מחזיקים מלאים של מוצרים בסיסיים שמייצרים או

מגדלים אותם בארץ.

ברוד פרידנר;

בשר אתה גם מייבא וגם מייצר.

מנחם שרמן;

לא. בשר לא נכלל בקטגוריה הזאת. בשר אני מחזיק רק מה שאני צריך להחזיק עבור

מלאי חירום לצבא, רק עבור מנות קרב. כאמור, מלאי חירום בשר אחר אינני מחזיק. אם

אתה אוכל בשר בקר - בשעת חירום תצטרך לאכול עופות או הודו.



אמיר לוי;

אתם טוענים שהדרך שבה משרד מבקר המדינה בדק את הדברים לא היתה נכונה? אתם

מערערים על האומדנים לגבי הכמויות של המלאים - - - -

יוסי פורת;

זאת הפרשנות שלך.

היו"ר רן כהן;

דעתי לא נוזק מהתשובות שקיבלנו ואני אסביר מדוע; הדעת נותנת שכדי לקבוע מה

קיים בארץ, שיכול להיות מובא בחשבון בשעת חירום, זה לא רק מרכיב הייבוא. הייבוא,

כשלעצמו, אינו מהווה תמונה שלמה. יש מרכיב של ייצור בארץ, יש מרכיב של ייצוא

לחו"ל ועל פי החישוב של שלושת המרכיבים האלה צריך לבדוק מה נשאר באיפיו ני הצריכה

בארץ.

מנחם שרמן;

אנחנו מחזיקים רק מוצרים כאלה. יתר המוצרים שאנחנו מייצרים - איננו מחזיקים

כלל במלאי. אם אנחנו מחזיקים שמן - אנחנו מייבאים כמה שצריך - - -
היו"ר רן כהן
ניקח, לדוגמה, סוכר.
מנחם שרמן
סוכר איננו מייצרים - -

היו"ר רן כהן;

אנחנו מייבאים לארץ סוכר, והוא מתחלק, בגדול, למספר סוגי צריכה; חלק ממנו

מוזרם, לדוגמה, לבית החרושת של גן שמואל, חלק מהסוכר מוזרם לבית חרושת של גבעת

חיים, חלק מהסוכר מוזרם למקומות אחרים ואני לא יודע אם אתה מתרושב במה שיש במרוסני

הסוכר של גן שמואל, לדוגמה, בתור מלאי לשעת חירום - - -

מנחם שרמן;

אינני מתייחס למלאי הזה.
היו"ר רן כהן
נציג האוצר אומר, בצדק, שאתה צריך להחסיר מכלל הכמות המיובאת את אותה כמות

שעוברת למקורות שבהם מייצרים מוצרים לייצוא. נכון לא לקחת בחשבון את כל הכמות

המיובאת לארץ כזמינה לשעת חירום בהשוואה לתקן שאתם רוצים שיהיה כי לא כל הכמות

הזאת היא, אכן, זמינה, אלא רק אותו חלק שנוותר, שאיננו מחולק.
עוזי ברלינסקי
אם אנחנו רוצים להפסיק י יצור בשעת חירום - - -

יוסי פורת;

לא, איננו רוצים לעשות כן.



עוזי ברלינסקי;

אם לוקחים בחשבון את המלאי האיסטרטגי של גן שמואל, המסקנה היא שבשעת חירום

שולפים את המלאי הזה לתצרוכת ואז הוא מפסיק לייצר - - -

היו"ר רן כהן;

ההנחה היא שגם בשעת חירום המשק יעבוד בצורה מקסימלית לכן אין הפסקת ייצור.

הטענה של נציג האוצר היא טענה נכונה כי אם המשק ימשיך לעבוד, ודולק מהזרמת הייבוא

לארץ לא מיועד לצבא ולאוכלוסייה האזרהית שצריכה אותו לשעת חירום אלא גם לצורך זה

שהמשק יעבוד - צריך להחסיר מהכמות המיובאת - - -

יוסי פורת;

רוב המוצרים צורכי הסוכר הם לאכילה על ידי אותה אוכלוסייה.
היו"ר רן כהן
לא. חלק מהייצור הוא ייצור לצורכי ייצוא ואז הוא לא זמין לאוכלוסייה.

מנחם שרמן;

המשק מחולק אצלנו לשתי קבוצות; 1. משק חיוני 2. כלל המשק. יש במדינת ישראל

כ-30 אלף או 40 אלף מפעלים וההערכה שלנו היא לאפשר להם לעבוד עד כמה שאפשר כי יום

אחד אחרי המלחמה יש חיים נורמליים. אבל יש משק חיוני שמוכרז על ידינו כמשק כזה,

שיש לו מפעלים חיוניים והוא מסתכם בין 4000 ל-7500 מפעלים. זאת גם יכולה להיות

מחלקה של מפעל גדול, לא כל המפעל. עבור אלה צריכים להמשיך לפעול.

בקשר לסוכר - איננו דואגים לכלל המשק אלא רק לאותם מפעלים שהוכרזו כמפעלים

חיוניים. אני לא מתנגד שמפעל לשוקולד, שאיננו מפעל חיוני, יחזיק מלאים גדולים של

סוכר. אני לא מפקח עליו ולא אבדוק אותו. לעומת זאת "עלית" נחשב למפעל חיוני.
דוד כהן
הייבוא בשנה האחרונה מסתכם בקרוב ל-40 אלף טון לחודש. בעבר הוא עמד על 33

אלף טון. כיום מדינת ישראל מחזיקה בבעלותה 17 אלף טון בלבד לחודש בתקן. לאן

נעלמו 23 אלף טון?
רבקה טאטי
זה חמצב אחרי השינוי האחרון שביצעתם?
דוד כהן
כן. למדנו את הנושא, אנחנו מביאים בחשבון את השאלה כמה האוכלוסייה, באופן

ישיר, צורכת, בסביבות 10 אלפים טון, והשאר עובר לתעשייה שנקבעה כמפעל חיוני לצורך

משק חירום.
יוסי פורת
לצורך קיום האוכלוסייה.

דוד כהן;

אנחנו רחוקים מאד מאד ממה שאמר נציג האוצר, שהבאנו בחשבון רק את עניין

הייבוא. זה, אולי, היה בעבר - - -



אמיר לוי;

לא אמרתי זאת. ציטטתי מהכתוב.

דוד כהן;

היום המצב השתנה לחלוטין. אני יכול להביא בפני הוועדה הנכבדה את התקן

ההדש שנקבע, שהוא תקן שונה לחלוטין - - -
היו"ר רן כהן
17 אלף הטון שנחשפו, איזה סדר גודל הם מהמלאי הכללי שאתם חושבים שהוא

חי ו נ י?
דוד כהן
אנחנו מחזיקים כמות ל-1.9 מתוך 3 שאנחנו חייבים להחזיק. לגבי סוכר זה

המספר הגבוה ביותר. חסר לנו 1.1 שאנחנו משלימים מאותו ממוצע שאנחנו מדברים

עליו, שפעם הוא עולה ופעם הוא יורד.

היו"ר רן כהן;

זאת אומרת שה-17 אלף טון מספיקים ל-1.9.
מנחם שרמן
בזמן מלחמת המפרץ הנהגנו מדיניות של הצפה, כינסתי אצלי את כל מנהלי רשתות

השיווק הגדולות ואמרתי להם שאנחנו נוקטים במדיניות הצפה ורוצים לפתוח את מחסני

החירום אז הם ביקשו מאתנו לא לפתוח את המחסנים כי היה ביכולתם להציף את השוק

בלעדיהם. מסתבר שלהם יש את המלאי שלהם והוא לא כלול בתוך המלאי שיש לנו עליו

פיקוח.

אם ניקח את הדגם של מלחמת המפרץ כי אז אני יכול לומר לכם שתוך חודש וחצי

צריכה שהציבור אגר בו מזון - לא נגענו במלאי החירום שאנחנו מחזיקים, למעט

מיספוא,
דוד כהן
לגבי ה-17 אלף טון - הבאנו בחשבון את עניין האוטונומיה.
היו"ר רן כהן
הורדתם את האוטונומיה.
דוד כהן
עשינו חישוב מה הולך לאוטונומיה, מה לא הולך לאוטונומיה - - -

היו"ר רן כהן;

האוטונומיה נכללת בתוך הסוכר?

דוד כהן;

לא. הוצאנו אותה.



היו"ר- רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר דווידסון.

אריה דווידסון;

קשה מאד להמעיט מחשיבות הנושא שאנחנו דנים בו, שהוא בנפשנו.

1. עדיין יש אי אלו חילוקי דעות או אי הבנות בעניין קביעת התקנים

הדרושים כדי לשבץ בתוך אותה נוסחה שכאשר קובעים את הסצנריו של המלהמה הבאה

צריך למלא בתוכן של תקן מבוסס ובדוק; 2. ראוי לדון מחדש בקביעה שתעשה לאחר

דיון מעמיק בעניין ההסתמכות על המלאי הפרטי בכל מה שקשור לשאלה האם באמת ניתן

להסתמך על המלאי הפרטי הממוצע או המזערי או אולי בכלל לא, שמוחזק על ידי

היצרנים בארץ? צריך להגיע, בסופו של דבר, לקביעת רמות מלאי כך שמצד אהד יושג

חיסכון באמצעים שמושקעים באחזקת המלאי הזה ומן הצד האחר למנוע מחסור כלשהו

במלאי לשעת חירום שכידוע גורם לפניקה.

אלה דברים שטעונים, עדיין, ליבון ותיקון, לדעתי.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. אני אסכם את הפרק הזה ואומר שקודם כל אני מברך אתכם על ההענות

לביקורת ולבדיקה שעשיתם בנושא הזה.

1. יש כמה סוגיות שלפחות מבחינתי, כנציג ציבור, מחייבות הבהרה. אני מבקש

שתעשה עבודה מקבילה בין משרד הביטחון ומשרד התעשייה והמסחר בכל מה שקשור לתקן.

הנקודה הזאת צריכה להיבדק - - -

יוסי פורת;

מה זה תקן?
היו"ר רן כהן
אתם קובעים אותו.
יוסי פורת
צריך להבין איך המושג: תקן, בנוי. יש קביעה שלנו על פרק הזמן ואם אני

מבין נכון, הערעור הוא לא על העניין הזה. השאלה היא לא על התקן אלא איך

ממלאים אותו? מה הכמות בטונות פר - - -

היו"ר רן כהן;

השינויים והכמויות פר תקן. לא מה נמצא בשוק - - -
יוסי פורת
התקן הוא המפתה של הזמן.
היו"ר רן כהן
הסוגייה קשורה במפורש בדוגמה שניתנה, שלא תהיה בעיה - - -
מנחם שרמן
צריכה עבור גולגולת.

היו"ר רן כהן;

2. אני מבקש מהאוצר שיתן לנו נייר עמדה לגבי הסוגי יה שהועלתה.

3. במשרד התעשייה והמסחר יש רק אישה אהת שעובדת בנושא של ביקורת פנימית,

גבי נירה לביא, ובתוך היכולת שלה לפקח על כל המשרד הגדול יש להניח שהבקרה שלה

איננה אינטנסיבית. כיוון שכך חייבים למסד מערכת מידע של בקרה ואני דורש

מהמשרד שאכן תהיה מערכת בקרה כדי שאפשר יהיה לעקוב אחר הדברים, כזאת אשר תיתן

לנו ביטחון שאכן הנושא מטופל - - -
עוזי ברלינסקי
בקטע של הביקורת הפנימית אני מבקש להציע הצעה; היות ובימים הקרובים

יתחלף מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, אני סבור שראוי שהסוגייה הזאת תועלה שוב

בוועדה, בנוכחותו. דייר שוקי גלייטמן, מי שהתמנה לחיות המנכ"ל, פורש, ובמקומו

יבוא מנכ"ל חדש שמועד כניסתו אמור להיות ה-31 במרץ, זאת אומרת עוד כחודש וחצי.

היו"ר רן כהן;

אני מבקש שהעניין הזה יועבר לשר כתביעה שלנו.
מנחם שרמן
רשמנו לפנינו את כל מה שנאמר במהלך הישיבה ונפעל בהתאם.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לכם מאד.

נעבור לנושא הבא על סדר יומנו - קרן היערכות לחשיפה - עמוד 596 בדוח 46

של מבקר המדינה.



קרן היערכות לחשיפה

עמוד 596 בדוח 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור לנציגת משרד מבקר המדינה, גבי דפנה אגמון.

דפנה אגמון;

"באפריל 1991 החליטה הממשלה לחשוף את המשק הישראלי ליבוא ממדינות שאין

לישראל הסכמי סחר עמן, דהיינו להמיר את ההגבלות המינהליות שהוטלו על היבוא

מאותן מדינות במכסים. נקבע שתהליך החשיפה יימשך שנים מספר ובסופו יגיע המכס

לשיעורי היעד % 8 על חומרי גלם ו-% 12 על מוצרים מוגמרים}. בספטמבר אותה שנה

הוחל בחשיפה. כדי לסייע למפעלים שמוצריהם נחשפו ליבוא, הקים משרד התעשייה

והמסחר קרן היערכות לחשיפה. הקרן נועדה להעמיד לרשות מפעלי תעשייה שנפגעו

מהחשיפה, או שעלולים להיפגע ממנה, סיוע לתכנית השקעות שתאפשר להם להתמודד

ביבוא מתחרה. הסיוע מהקרן ניתן כמענק או כערבות מדינה להלוואות. הקרן החלה

לפעול בינואר 1992. מאז הקמתה ועד מארס 1995 אישרה הקרן 20 תכניות השקעה

בסכום כולל של 64.2 מיליון ש"ח, ובגינן אושרו מענקים בסכום כולל של 12.8

מיליון ש"ח שמהם שולמו 11.8 מיליון ש"ח. עוד אושרה ערבות מדינה להלוואות

בסכום של 5.1 מיליון ש"ח.

משרד מבקר המדינה בדק 12 תכניות השקעה מבין 20 שאישרה הקרן והעלה כי

במרביתן לא נמצאו תחשיבים המלמדים כיצד ישפרו ההשקעות שייעשו בסיוע הקרן את

כושר התחרות של המפעלים.

בין 12 תכניות ההשקעה שנבדקו נמצאו 2 של מפעלים שהקרן הכירה בהשקעותיהם

ברכוש קבוע שנעשו עוד לפני שניתן האישור, דבר המנוגד לכללים על פיהם פועלת

הקרן. לאחד מהם אישרה הוועדה סיוע למימון רכישת קו ייצור וציוד משומש שנרכש

מחברת אחות ב-1986. האישור שזיכה את המפעל במענק של 240 אלף ש"ח.

הוועדה אישרה סיוע לשני מפעלים לשם השקעה במבנים, לאחר שסגרו אתרי ייצור

במקומות אחרים ומכרו את המקרקעין. בעת אישור הסיוע לא הובא בחשבון הסכום

שקיבלו המפעלים בגין מכירת המקרקעין.

בסיכום הדוח קבעה מבקר המדינה שכדי להבטיח שהסיוע הניתן למפעלים המתקשים

להתמודד עם יבוא מתחרה מחו"ל אכן ישיג את מטרתו, על המשרד לבדוק באופן מעמיק

אם בעקבות תכנית ההשקעות יוכלו המפעלים להתחרות ביבוא. עוד על המשרד לשקול אם

יש מקום להעניק במסגרת זו סיוע גם למפעל העובר לאזור פיתוח שבו ההשקעה בנדל"ן

נמוכה מן התמורה שהמפעל עשוי לקבל בגין הנדל"ן הקודם, ועל ידי כך לממש חלק

מהשקעתו בעזרת סיוע ממשלתי.".
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לנציג משרד התעשייה והמסחר, מר צבי אנגל, סגן מנהל

מינהל המימון.

צבי אנגל;

אני אתחיל את דבריי מהסוף; הקרן התחילה לפעול בשנת 1991 בהרכב מסויים

ועוד לפני קבלת הדוח, לאחר כשנתיים של פעילות, הרכב הוועדה השתנה לחלוטין.

למעשה חוץ ממני - אף אחד לא נשאר מהוועדה הקודמת, גם לא היושב ראש.



הדו"ח מתייחס לתקופה הראשונה לפעילותה של הוועדה ואני לא רוצח להתנצל אם

הדברים היו בסדר או לא אבל לארור הרצה של כשנתיים שלוש של פעילות החלטנו להיכנס

לעובי הקורה וביתר רצינות. כיום אף בקשה איננה מובאת לוועדה בלי שבודק חיצוני

יעבור עליה, ומבלי שיירשם לגביה פרוטוקול.

היו"ר רן כהן;

הוועדה עדיין פועלת?

צבי אנגל;

כן.
היו"ר רן כהן
מה הוא תקציבה?
צבי אנגל
מדובר על תקציב יתרות שעובר משנה לשנה, הוא עומד על סביבות 20 מיליון שקל

עד שנת 2000, עד גמר החשיפה, (עד אז הוועדה צריכה להמשיך לפעול.

עד שנת 1991 היו לקרן מעל 40מיליון שקל מענקים, כל שנה הורידו מה

שניתן - - -
אמיר לוי
זאת מסגרת רב שנתית שהיתרה שלה עוברת משנה לשנה והיא אמורה, בסופו של

דבר, להסתיים בסביבות שנות ה-2000.
היו"ר רן כהן
ה-20 מיליון הם עד שנת 2000?
אמיר לוי
הקרן התחילה עם הרבה יותר, ונשארו לה היום 20 מיליון.
צבי אנגל
בקשר לשלושת הנקודות הספציפיות - מדובר על שלושה מפעלים אשר בקשר אליהם

אני מבקש להבהיר כי קודם כל מדובר על תזרים מזומנים. כל הבקשות נבדקו

במי נהלים והנהלת המפעל גם דנה בבקשה קודם שהיא העבירה את ההמלצה. לגבי כל

מפעל, כאשר המינהל הגיש את טופס הבקשה, הטופס כלל את הנתונים העיקריים. היה

קשה לדרוש מהמפעלים תזרים מזומנים מדוייק משנה לשנה ואחת מההערות של מבקר

המדינה היתה לגבי בקשת תזרים מזומנים לשנתיים. גם היום וגם אז היה קשה לדרוש

ממפעל להתייחס ברצינות לתזרים מזומנים לעוד שלוש ארבע שנים.

המפעל שהגיש את הבקשה לשנתיים הוא מפעל רווחי והוא ממשיך להתקיים.

בקשר למבנים - קרן החשיפה העתיקה את הכללים ממרכז ההשקעות. אין חוק

במרכז ההשקעות שאומר שחייבים לנכות את העלות של המבנה שנמכר או קרקע באזור

המרכז כאשר המפעל עובר לאזור פיתוח, העניין הזה נתון לשיקול דעת וכך שקלנו גם



לגבי שני המקרים שעליהם אני מדבר, הוועדה הגיעה למסקנה שמכירת הקרקע או

המבנה שהיה בשני המקרים - אילו היו מנכים אותם כי אז לא יכלו לבצע את ההשקעה.

שני מפעלים מתוך השלושה, שלא נבדקו, החזירו את המענק.
היו"ר רן כהן
לגבי אותן 12 תכניות שנבדקו על ידי משרד מבקר המדינה נמצא כי במרביתן לא

היו תחשיבים שמלמדים איך ההשקעות ישפרו - - -
צבי אנגל
לא נמצא תזרים מזומנים, לא תחשיב. תזרים מזומנים הוא חלק קטן של המכלול

שכן לכולם יש מאזן פרופורמה לאחר גמר ההשקעה שכן זה חלק מהטופס - - -
היו"ר רו כהן
כתוב כי: למרביתן לא נמצאו תחשיבים המלמדים כיצד ישפרו ההשקעות שיעשו

בסיוע הקרן וכושר התחרות של המפעלים.
צבי אנגל
הם נבדקו במינהל ואולי לא נרשמו. כיום בודק חיצוני מכין לגביהם דוח

שמראה כל ציוד או כל פעולה שהמפעל בודק או מבצע - בכמה אחוזים אלה יוזילו את

העלות או יוסיפו למחיר וזה משמש, אחר כך, בסיס לדיונים.
היו"ר רן כהן
עשיתם איזושהי בדיקה לאחור לגבי המפעלים שעזרתם להם בעבר בכל מה שקשור

לשאלה באיזו מידה התחשיבים שהם נתנו לכם לא היו מלאכותיים? קיימת נטייה בתוך

המערכת לדעת שיש קרן כזאת שהיא מקור ל"חליבה" אז אם אפשר להציג נתונים

מסויימים כדי לחלוב ממנה כסף - למה לא?

הבנתי שבקרן נשארו 20 מיליון. כמה כסף היה בקרן מאז 1991 עד סוף

התכנית?
צבי אנגל
40 מיליון שקלים.
היו"ר רן כהן
במקום שבו נמצאים 40 מיליון שקלים אפשר לקבל הטבות. האם עשיתם איזושהי

בדיקה לגבי מידת הרציונליות שבהחלטה רטרואקטיבית?
צבי אנגל
בדיקה רטרואקטיבית לא עשינו, לא עשינו סקר, יחד עם זאת כלי הבקרה היחיד

והכי טוב שלנו הוא נתינת המענק המותנה. לעומת % 20 שלנו, המפעל חייב להשקיע

% 33, ועל התנאי הזה כן הקפדנו.

כלי הבקרה המרכזי, לפני קבלת ה-% 20 מענק, היה כזה שהמפעל לא רק היה צריך

לבצע את ההשקעה ולקנות את הציוד אלא הוא היה חייב להשקיע % 33. אנחנו מניחים,

למרות שעוד שנה שנתיים כדאי לעשות סקר בכל מה שקשור לשאלה מה קרה עם כל אלה,

שה-% 33 של היזמים נכנסו למפעל. יש סיכון בהשקעות כאלה; בכל השקעה יש סיכון.
היו"ר רן כהן
גברתי מבקרת הפנים, האם הצלחת להיכנס לתחום הזה?
נירה לביא
לתחומים שמבקרת המדינה נכנסת אליהם - אני לא נכנסת, אלא מנסה להיכנס

לתחומים אחרים שהיא לא נכנסת אליהם. אם הנושא הזה נבדק כבר לפני שנתיים - לא

היה טעם שאני אכנס לבדיקתו, מה עוד שיש לנו כל כך הרבה נושאים שטרם הגענו

אליהם - - -
היו"ר רן כהן
איך המשרד יודע שמה שהוא החליט והשיטה שעליה הוא החליט - אכן נכון ועונה

על כוונת המחוקק או על כוונת המחליט? אילו הייתי השר של המשרד, איך הייתי

יודע שמה שהחליטו במשרדי אכן נכון אם את לא היית עוזרת לי?
נירה לביא
בקשר לדברים שאני סבורה שהם רגישים או שיש לגביהם סיכון גבוה - אני

נכנסת, ואכן יש לי הרבה דוחות שמונחים על שולחנו של המנכ"ל, בהרבה נושאים - -

היו"ר רן כהן;

אני מבין שאין לך כוח אדם כדי לבצע את - - -
נירה לביא
אינני מצליחה להגיע במחזוריות מתאימה לכל נושא. אתם, אמנם דיברתם על

נושא אחד אבל אני סבורה - - -
היו"ר רן כהן
זה יהיה סיכום הפרק הזה של הישיבה.

עוזי ברלינסקי;

אחד הנושאים שעלו בזמנו בדיון שהתקיים באולם הישיבות על נושא הביקורת

הפנימית היה לקבוע מדד, תקן, לביקורת פנימית במיניסטריון.

לקראת הדיון הבא, אם אכן יתקיים דיון כזה, אנחנו נכין חומר ונציע הצעה.
היו"ר רן כהן
יהיה דיון כזה, תודה. רשות הדיבור למר דווידסון.
אריה דווידסון
בניגוד לסיוע שניתן על פי החוק לעידוד השקעות הון, שם הסיוע ניתן כדי
להשיג מטרות שהייתי קורא להן
מיידיות, מדובר על הקמת מפעל במקום מסויים כדי

לשפר את התעסוקה באותו אזור או כדי להשיג מטרה של ייצור וכדומה. הסיוע שניתן

במסגרת הזאת הוא סיוע שהייתי קורא לו יותר לטווח ארוך. נקבעה, לעניין החשיפה,

תקופה בת 6 או 8 שנים לענפים שונים בקצב ירידה מסויים. הכוונה היתה שאותם

מפעלים יכינו את עצמם לקראת אותו מועד סופי כדי שהם יהיו מסוגלים לייצא את



התוצרת שלהם ולהתחרות ביבוא מתחרה או לייצא את תוצרתם. אם הם לא נבדקו, אם

אין תזרים מזומנים, אם אין יכולת לדעת מה יקרה, אם המפעל יעמוד, בבוא הזמן,

ביעד שנקבע, - אין כל ביטחון שהסיוע לא הלך לאיבוד. -

הבאנו כמה וכמה דוגמאות של מקרים. לדוגמה, סגרו מפעל במקום שבו הקרקע

יקרה, העבירו אותו למקום אחר, אינני יידע אם הוא התייעל לקראת המטלה הזאת כי

עצם ההעברה ממקום למקום איננה מבטיהה שהמטרה תושג. דוגמה קונקרטית לדבריי אלה

הוא מפעל נעלים שנהנה מכל הכיוונים וכעבור תקופה קצרה מאד נסגר.
צבי אנגל
הבדיקות העלו שאם הייצור ירוכז במקום אחד, יש סיכוי שהמפעל ישרוד. הוא

נסגר רק בגלל החשיפה, בגלל הגידול האדיר ביבוא גם מאותן ארצות שנכנסו לחשיפה

וגם מארצות שהתנדבו לעזור לחשיפה, זאת אומרת ששלחו סחורה מארצות החשיפה דרכן.

במקרה הזה התכנית לא הצליחה, המפעל החזיר את המענק היחסי, וכך הפרשה הסתיימה

מבחינתנו. כאמור, בכל השקעה יש סיכון.

בקשר לתזרים מזומנים - קשה לדרוש אותו לארבע חמש שנים. במדינת ישראל,

לדרוש תזרים מזומנים ל-5-6 שנים קדימה - זה דבר קשה מאד.
רבקה טאטי
אנחנו ביקשנו שיבדקו האם המפעל יהיה מסוגל, בשנת היעד, כאשר החשיפה

תסתיים, להתחרות? הדרישה לתזרים מזומנים היא צורה מסויימת של בדיקה. לו היו

מוכיחים את הבקשה שלנו בדרך אחרת - לא היינו מתעקשים על תזרים מזומנים.
היו"ר רן כהן
אינני שבע רצון מהעניין הזה, דעתי לא נחה ממנו לכן אני מבקש לסיכום הקטע

הזה של הדיון שני דברים; 1. אם אני מבין נכון הכוונה, בעיקרו של דבר, היתה

לדאוג לכך שאותם מפעלים בארץ שיכולים להינזק מהחשיפה - יעזרו על ידי הקרן

כמידת הנזק שעלול להיגרם להם מההשיפה. מה שהיה צריך לעשות הוא לא למדוד

תזרים מזומנים או את המצב הכללי של המפעל אלא לאמוד את רמת הנזק שיכולה להיגרם

לו על ידי החשיפה. זאת משמעות קרן היערכות לחשיפה.

לא נוצרה אצלי הרגשה שיש איזושהי דרך תחשיבית מסודרת, מפורטת, בדוקה לגבי

הנושא הזה, שיכולה לתת אומדן של נזק שי יגרם מהחשיפה ואת התיגמול שהמדינה יכולה

לתת.
אריה דו וידסון
דרך נכונה כדי להילחם בתופעה היא ביטול אותן חומות הגנה שיש כיום לאותו

מוצר, לקראת שנת היעד. יש היום מכסים מגנים. צריך להעריך את גודל ההגנה

שניתנת כיום, ואחר כך צריך להעריך האם, כתוצאה מהסיוע שניתן למפעל, הוא ייעל

את עצמו כך שהוא יוכל להוזיל את המוצר באותו פער - - -

היו"ר רן כהן;

אין מצב לפיו רוצים לתת את כל התיגמול אלא קיימת כוונה לסייע למפעל

להתמודד ולעבור את התקופה של ה"התבגרות" עם ההתמודדות.
אמיר לוי
מכאן שם הקרן, לא קרן פיצוי לחשיפה אלא קרן היערכות לחשיפה.
היו"ר רן כהן
חייבת להעשות עבודה לסודית מאד לגבי העניין הזה, בשני חתכים; 1. בדיקה

לאחור לגבי אותם מפעלים שהסיוע ניתן להם כדי להעמיד אותם על הרגלים ולראות מה

קרה אתם? אם נגיע למסקנה שמפעלים לקחו את הכסף והלכו הביתה - כי אז לא עשינו

שום דבר. יכול גם להיות שכמה אנשים לקחו את הכסף, המפעל המשיך לעבוד ושילם

שכר מינימום או פחות משכר מינימום אבל ה-240 אלף שקלים או ה-360 אלף שקלים

הלכו למעסיק - גם אז לא עשינו שום דבר. אבל אם הכסף עבר לאותה כוונה, של

היערכות המפעל כדי להתמודד עם החשיפה - כי אז המדינה השקיעה במקום הנכון והיא

מקבל את התמורה. אני מבקש שתעשה בדיקה של העניין הזה.

2. באותו הקשר אני מבקש לנסות להגיע לשיטה פחות או יותר קוהרנטית, שבאה

לתת מענה על הפרמטרים, שכן יש לנו עוד 3 שנים כדי ללמוד מהלקח של מה שכבר קרה

וכדי לקבוע כללים כדי שהדבר לא יהיה בלתי מבוקר.

אני אפנה לשר התעשייה והמסחר, גם בכתב, כיוון שהביקורת הפנימית במשרדו

חייבת לקבל תיגבור כדי שהיא תוכל לההפך לכלי סיוע וניהול יותר נכון. לא יכול

להיות שמשרד כל כך גדול יעבוד עם מערכת ביקורת פנימית כל כך קטנה, אין כיונתי

לפגוע - - -
נירה לביא
להיפך.

היו"ר רן כהן;

כלקח משני הנושאים שבהם הוועדה לענייני ביקורת המדינה טיפלה הבוקר,

העניין הזה ממש נדרש וצריך למצוא לו מענה.

אני מודה לכם מאד על השתתפותכם בדיון.

בנושא השלישי שבו היינו אמורים לדון היום - פיקוח על העברת ידע וזכויות

ייצור להוץ לארץ - עמוד 600 בדוח 46 של מבקר המדינה, לא נדון עתה על פי בקשת

השר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים