ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/01/1997

תכנית בנת דירתך - עמי 118 בדו"ח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 59

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

ד' ראם
מוזמנים
ראש עיריית נס-ציונה י י שבו

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יי הירש - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

חי פוליטי - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

י' שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

שי צור - מנהל אגף ביקורת פנים, משרד הבינוי והשיכון

שי צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

ע' רגב - מנהל פרויקט "בנה דירתך"; משרד הבינוי והשיכון

שי יפה - פרוייקט "בנה דירתך", משרד הבינוי והשיכון

רחל הולנדר -משרד הבינוי והשיכון

י י אסף - משרד הבינוי והשיכון

שי צמח - משרד האוצר

בי בן-צבי - מנהל אגף חוכרים ומשתכנים, מינהל מקרקעי ישראל

צי ברוורמן - עוזר ראש העיר, עיריית נס-ציונה
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
ח' צנעני
סדר-היום
תכנית "בנה דירתך" - עמי 118 בדו"ח 46 של מבקר המדינה.



תכנית בנת דירתך - עמי 118 בדו"ח 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום, אנו עוסקים בביקורת בעמוד 118 בדו"ח 46 על

תכנית "בנה דירתך". מי מציג את עיקר המימצאים?
יי הורוביץ
אני היחיד, שמייצג כאן את המשרד. אני רואה, שהם התעכבו באיזה שהוא מקום. אני

מניח, שכל מי שנמצא כאן מכיר את הדו"ח לפני ולפנים.

היו"ר רן כהן;

לא, אני מציע בזאת שאנו ניתן את איזכור הנושאים המרכזיים. נמצאים כאן

אנשי משרד הבינוי והשיכון ואנשי המינהל.

יי הורוביץ;

משרד הבינוי והשיכון {להלן- המשרד) בחר בתכנית "בנה דירתך" כאחת הדרכים

להוזלת מחירי הדירות, בעיקר לזכאים מקרב האוכלוסיה הפחות מבוססת (להלן -

אוכלוסיית היעד}. על פי עקרונות התכנית, הרשות המקומית אמורה לארגן את הבנייה

לקבוצת תושבים, ואילו את הקרקע יקצה מינהל מקרקעי ישראל ישירות למשתכנים, ולקצתם

- בהנחה. על ידי כך אמור להיחסך הרווח של היזם וההנחה בדמי החכירה עבור הקרקע

ניתנת ישירות למשתכן.

באוכלוסיית הזכאים בתכנית "בנה דירתך" שתי קבוצות עיקריות:

א. אוכלוסיית היעד - משפחות שאין בבעלותן דירה זה עשר שנים ויותר, כולל משפחות

חד-הוריות; משפחות שקיבלו אישור לפתרון דיור בשכירות מסובסדת בדיור הציבורי, או

שמתגוררות בדיור הציבורי בשכר דירה מסובסד; משפחות המתגוררות באתרי הדיור הזמני

(אתרי הקרוואנים). התכנית קבעה, כאמור, שזכאים אלה ישלמו 11% בלבד ממחיר הקרקע

הנקוב בשומה. לזכאים מאוכלוסיה זו יוקצו, בכל פרוייקט, 50% מהדירות שבתכנית "בנה
דירתך"
45% לתושבי המקום בו מבוצע הפרו י יקט, ו-5% לאלה שאינם תושבי המקום.

ב. זכאים אחרים - משפחות, לרבות משפחות חד-הוריות, שמצוקת הדיור שלהן קטנה יותר.

קבוצה זו כללה את מירב המשפחות חסרות הדיור, וכן זכאים יחידים ועומדים להינשא

חסרי דיור. זכאים מקבוצה זו מחוייבים ב-91% ממחיר הקרקע הנקוב בשומה - אחוז הבא

לבטא את מלוא דמי החכירה. לקבוצה זו הוקצתה יתרת 50% מהדירות שבכל פרוייקט, מהן

- יועדו 45% לזכאים תושבי המקום בו מבוצע הפרוייקט ו- 5% לזכאים שאינם תושבי

המקום.

במארס 1995 ערך המשרד שינוי ים בנהלי תכנית "בנה דירתך" וקבע, בין היתר, כי

בכל פרוייקט תינתן עדיפות בהקצאת הדירות לתושבי המקום, ורק אם ייוותרו דירות

בפרוייקט, הן יוקצו לזכאים שאינם תושבי המקום.

לדעת משרד מבקר המדינה, התכנית לוקה בחסר, וזאת מכמה טעמים:

1. המשרד, שיזם את התכנית, קבע את הסבסוד המרבי לא בערכים כספיים, שתקבל כל

משפחה הזכאית להנחה בדמי החכירה, אלא בשיעור מסויים מהם. הוא גם לא אמד בכסף

את כל ההנחות שבתכנית; גם המועצה שאישרה את התכנית לא נדרשה לכך. יוצא, אפוא,

שזכאי שירכוש דירה באזורי הביקוש, שבהם הקרקעות יקרות, יזכה בהטבה גדולה מזו

של זכאי שירכוש דירה באזורי הפריפריה. דהיינו, הסובסידיה עולה ביחס ישר לדמי



החכירה.

2. חלק עיקרי מן ההטבות למשתתפי התכנית נובע מן ההנחות בדמי החכירה. אלו נעשות

על חשבון המדינה ולא על חשבון הרשויות המקומיות. מיקומם של הפרוייקים ב"בנה

דירתך" נקבע בישובים בהם היו לממ"י קרקעות זמינות ולאו דוקא בישובים שמצוקת

הדיור בהם היתה חריפה מזאת שבסביבתם. בישובים, שבהם יש לממ"י קרקע זמינה,

ניתנה עדיפות לזכאים תושבי המקום. בכך הועדפו זכאים אלה על פני זכאים אחרים -

מהם מישובים סמוכים - שלמקצתם דרגת זכאות גבוהה יותר.

3. על פי החלטת המועצה, היקף התכנית היה כ-7,000 דירות. מאוחר יותר הרחיב אותה

המשרד, בלא אישור המועצה, ל-10,000 דירות. על פי נתוני המשרד ליולי 1995,

מספר זכאים שטרם מימשו את זכאותם ב-39 ישובים, בעיקר במרכז הארץ ובאילת שם

מתוכננים פרוייקטים של "בנה דירתך", הסתכם ב-79,337 מהם כ-12,000 מקרב

אוכלוסיית היעד הזכאים להנחה בדמי החכירה; עליהם יש להוסיף עוד זכאים מקרב

תושבי הקרוואנים ואת דיירי השיכון הציבורי בשכירות מסובסדת, הכלולים, על פי

הגדרות המשרד, באוכלסיית היעד.

יוצא, אפוא, שההטבה הניכרת הגלומה בתכנית זו, גם כשתמומש במלוא היקפה, עשויה

לעזור הלכה למעשה רק למקצת מהזכאים.

4. לקראת אישור התכנית לא בחן המשרד את האפשרות של מתן סיוע ישיר למשפחות

אוכלוסית היעד. את הסיוע הישיר היה אפשר לתת ע"י הגדלת חלק המענק במשכנתא,

בגובה סכום הסבסוד שהתכנית אמורה להעניק. יש יתרון במתן מענק, מפני שהוא

שויוני; הוא מאפשר למקבלו להחליט על מקום מגוריו ולרכוש דירה כרצונו, לרבות

דירה מיד שניה, העשויה להיות זולה יותר, או דירה שאינה נבנית על קרקע של

ממ"י. יתרון נוסף, שסכום המענק לכל משפחה והערך הכספי של התמיכה כולה יהיו

מתוקצבים וידועים, ולא מותנים בשווייה של קרקע זו או אחרת.

הנחות בדמי החכירה - ב-28 ליוני 1993, בעת שדנה במדיניות ההנחות מדמי

החכירה, החלטה המועצה כי ערך הקרקע ייקבע על פי שומה ולפי הזכויות המרביות

שנקבעו בתכנית בנין ערים , כמשמעותם בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965. דהיינו,

השומה למטר מרובע בנוי אמורה לבטא את מלוא אחוזי הבניה כפי שצרי ין בתב"ע, בין

שזכויות אלה מומשו ונבנו ובין שעדיין לא.

החלטת המועצה מפברואר 1994, עת שהיא אישרה את תכנית "בנה דירתך", לא סטתה
מעקרון זה
המועצה החליטה כי החיוב בגי ן הקרקע יהיה על פי שומה, שכאמור נקבעת

בהתאם למלוא אחוזי זכויות הבניה. למעשה, הסטיה מהחלטות המועצה, קבעו המשרד -

בנוהל שהוציא באפריל 1994, וממ"י - בהנחיות שהוציא למחוזותיו בי ולי 1994, כי

החיוב בגין הקרקע יהיה על פי מטר מרובע שנבנה בפועל, בלא לחייב עבור פוטנציאל

הבניה שטרם מומש. יתר על כן, ממ"י אף לא חייב את המשתכנים לפי מלוא הבניה בפועל,

כי הוציא מכלל חשבון שטחי שירות. לדוגמא, בפרוייקט באילת היה השטח הפוטנציאלי

לבניה לפי התב"ע 21,840 מטר מרובע; בפועל, נבנו רק 17,289 מטר מרובע ובהפחתה של

שטחי שירות - חויבו הזכאים רק עבור 14,108 מטר מרובע. כלומר, המי נהל לא גבה

תמורה בגין כ-7,700 מטר מרובע.

ביוני 1995, כשנה וחצי לאחר אישור תכנית "בנה דירתך", שינתה המועצה את

החלטתה וקבעה, כי החיוב בגין הקרקע בתכנית "בנה דירתך", אכן ייעשה לפי הבניה

בפועל, בלי לחייב עבור מלוא אחוזי הבניה שבתב"ע, שלא נוצלו. ההחלטה קיבלה תוקף

בספטמבר 1995, עם קבלת אישור של שר האוצר, בהתאם לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-

1985. משרד מבקר המדינה העלה, כי ממ"י, שיזם את השינוי בהחלטה, לא הביא בפני

המועצה מידע, נתונים ודוגמאות על משמעות ההחלטה, שווי הסובסידיה הנוספת שהיא

נותנת ועלותה למדינה.
היו"ר רן כהן
מי שעשה את הבדיקה הזו הגיע לכאן?



י' הורוביץ;

אולי אפשר לשאול אם יש עיכוב כלשהו. אפשר לבדוק עם שלומית לביא מי אמור

להגיע מהאגף של יוסי הירש.
היו"ר רן כהן
מעניין אותי האם הנושא הזה נבדק גם מבחינת רמת מדיניות. יכול להיות,

שהמדיניות היתה שלא לחייב. כלומר, זה חלק מההטבה שרצו לתת. אתם תגיבו על זה.

י י הורוביץ;

השאלה היא לכיס של מי תגיע ההנחה.

שטה הדירות - המועצה החליטה בפברואר 1994, כי שטחן של הדירות בתכנית יהיה

בין 70 ל-90 מטר מרובע. התכנית נועדה לסייע, מלכתחילה, לאוכלוסיה שאמצעיה

מוגבלים, כדי שיהיה בכוחה, לאחר ההנחה, לרכוש דירות צנועות בגודלן ובמחירן בבתים

משותפים. למעשה, סטו המשרד וממ"י ממדיניות המועצה. כך, בכמה פרוייקטים - אותם

בחן משרד מבקר המדינה - נבנו דירות שקצתן נחשבות דירות פאר ובשטח הגדול בהרבה

מזה שקבעה המועצה, קצתן אף נבנו לא בבניה רוויה, אלא צמודת קרקע. יש להדגיש, כי

מחירן של דירות גדולות גבוה יחסית - עובדה שלא הקלה על זכאי המשרד, ביחוד

מאוכלוסיית היעד, לרוכשן. ואכן, בפ ועל, שיעור רכישת הדירות בידי אוכלוסיית היעד

בתכנית "בנה דירתך" - היה נמוך.

מיקום הפרוייקטים - מבדיקת האתרים שהמשרד ייעד לתכנית "בנה דירתך" נמצא, כי

רובה היא באזורי הביקוש - מבין כ- 4000 דירות ששווקו עד סוף 1995, כ-3,260 דירות

נמצאות במחוז המרכז, בעיקר בישובים ראשון לציון, רמת השרון, כפר סבא, חולון וראש

העין, ו-168 באילת שבה יש עודף ביקוש לדירות. בתכנון לשנת 19966 נכללו כ-3,900

דירות במרכז הארץ באתרים מבוקשים ויקרים במי וחד, כמו: שכונת תל-ברוך בתל-אביב,

גבעתיים ומבשרת ציון,

באשר לאזורי הביקוש, בעיקר במרכזד הארץ, יש לציין כמה מאפיינים: מצאי הקרקע

הזמינה לבניה אינו גבוה, וכתוצאה מההיצע הקטן לעומת הביקוש הרב, מחירי הקרקע

לדירה עשויים להיות גבוהים מאד. בכמה מאותם אזורים מגיעים דמי החכירה, להערכת

ממ"י, לכ-140,000 דולר- בממוצע לדירה. לעלות הגבוהה של הקרקע נוספת גם עלות גבוה

של בניית רווחה של דירות הגדולות בהברבה ממגבלות השטה לדירה שקבעה המועצה. יש
לכך תוצאות כלכליות-חברתיות
למשל, שהמדינה תצטרך לתת באזורים אלה תמיכה בסכומים

גבוהים, שיגיעו עד ל-124,000 דולר לזכאי, האמור לשלם רק 11%ממחיר הקרקע הנקוב

בשומה. אך גם לאחר ההנחה ספק אם הזכאי מקרב אוכלוסיית היעד יוכל לרכוש את הדירה,

שכן עלות דירה גדולה היא מעל ליכולתו הכלכלית.

ואכן, מבדיקה שערך משרד מבקר המדינה בפרוייקטים שבאזורי הביקוש - נתניה, ראש

העין, כפר סבא, חולון ואילת - עולה, שחלקן של המשפחות מאוכלוסיית היעד בקרב כלל

רוכשי הדירות, במועד ההגרלה, נע בין 8% ל-33%, ובממוצע הגיע ל-17% ולא ל-50% כפי

שתוכנן. לעומת זאת, חלקם של הזכאים האחרים, מהם זוגות צעירים ויחידים, שעל פי

הקריטריונים של המשרד מצבם הכלכלי-חברתי לא היה מהנמוכים ביותר, הגיע עד 85%

מהרוכשים. יתר על כן, שיעור הזכאים מאוכלוסיית היעד אף הלך ופחת בחלוף הזמן -

ככל שהתקדם הפרוייקט והזכאים נדרשו להתחייב בהתחייבות כספיות. כך, לדוגמא:

לפרויקט של 168 דירות באילת נרשמו רק 23 זכאים מאוכלוסיית היעד, אך לקראת שלב

החתימה על החוזה עם הקבלן נותרו תשעה בלבד.

כדי שהתכנית בכל זאת תצליח, פעלו המשר וממ"י, כאמור, בדרכים שונות והעניקו

הנחות נוספות - גלויות וסמויות - אלה ואחרות, וכן הרחיבו את המבחנים והחילו אותם

על קבוצות אוכלוסיה נוספות, כדי שמקרב אוכלוסיות אלה יימצאו הזכאים שיוכלו לעמוד

בנטל, וכך להגיע ליעד של 50% מהדירות בכל פרוייקט. הטבות אלה ושינוי הקריטריונים



אמנם הגדילו את שיעורה של קבוצת הזכאים שנהנתה מההנחה בדמי החכירה, אך החלקה של�

אוכלוסיית היעד נותר פחות מ- 50%, ובפרוייקטים מסויימים אף פחות בהרבה.�

סדרי ביצוע של פרוייקטים - משרד מבקר המדינה בדק שלושה-פרוייקטים של "בנה�

דירתך" - באילת, בראש העין ובנס ציונה; להלן הממצאים העיקריים; באילת ובראש העין�

הוצמדה לכל דירה בקומת הקרקע בבניה הרוויה, גינה ששטחה מגיע עד 290 מ"ר, אולם�

ממ"י חייב את הרוכשים לשלם דמי חכירה רק בגין שטח הדירה שייבנה בפועל. החברות�

המנהלות את הפרוייקטים מטעם העיריות גבו מהדיירים תוספות של 31,000-12,000 ש"ח�

לדירה בגין הגינה שהוצמדה להם, אולם הן השתמשו בסכומים אלה לצורך הוזלת הדירות�

בקומות הביניים - כל זאת בלא ידיעה והסכמה של ממ"י.�

תכנית "בנה דירתך" נועדה מלכתחילה לבניה רוויה. בניגוד לכך, כלל הפרוייקט�

בראש העין בניה של 88 קוטגי'ם, וגם רוכשיהם קיבלו הנחות בדמי החכירה. כמו כן,�

ממ"י חייב את הרוכשים בדמי חכירה לפי שטח מבונה של 81 מ"ר, ואילו השטח המבונה�

בפועל היה 138 מ"ר, ופוטנציאל הבניה על פי התב"ע - 173 מ"ר. סך הכל ההנחה בדמי�

החכירה, לפי שווייה של הקרקע, כפי שנקבע ע"י ממ"י, לבניית 88 הקוטג'ים הסתכמה�

בכ-8.8 מליוני ש"ח - כ-100,000 ש"ח בממוצע לכל קוטגי.�

מחיר ממוצע של דירה בפרוייקט "בנה דירתך" באילת הגיע לכ-300,000 ש"ח. סיכום�

כלל ההנחות שקיבלו כל הזכאים בפרוייקט באילת, כולל מענק בגין בניית מקלט, לפני�

מתן ההנחה לאוכלוסיית היעד, הגיע לכ-108,000 ש"ח לדירה. התפלגות רוכשי הדירות�

בפרוייקט באילת מראה, כי מבין 168 משתכנים שנהנו מהתמיכה הגבוהה, רק תשעה כלולים�

באוכלוסיית היעד; 100 מהם - זוגות צעירים ו-40 יחידים זכאים מקרב האוכלוסיה�

היותר מבוססת, על פי הגדרות המשרד.�

ההנחה בדמי החכירה בפרוייקט נס ציונה הסתכמה בכ-6.4 מליוני ש"ח - ההפרש בין�

המחיר הגבוה שהוצע במכרז עבור קרקע זו (מכרז שבוטל בידי המשרד) לבין המחיר הנקוב�

בשומה ששילמו הדיירים. התפלגות רוכשי הדירות בפרוייקט בפועל מראה, כי מבין 197�

משתכנים, 126 הם זוגות צעירים ו-19 יחידים זכאים, שמצבם הכלכלי-חברתי אינו�

מהנמוכים על פי הקריטריונים של המשרד, ואילו חלקה של אוכלוסיית היעד מסתכם בכ-39�

משפחות בלבד, בשעה שחלקם היה אמור להיות כ-100 משפחות.�

כשני מליוני ש"ח מסכום ההנחה בפרוייקט בנס ציונה נובע מכך שהמינהל אישר�

במארס 1995 לרוכשי דירות בפרוייקט לשלם דמי חכירה על פי שומה מאוגוסט 1993, בעת�

שהיתה בידיו שומה יותר גבוהה ממארס 1995. האישור שנתן המינהל היה אף בניגוד�

להחלטת מועצת מקרקעי ישראל, שקבעה שהתוקף של שומה הוא חצי שנה.�

סיכום - תכנית "בנה דירתך", על אף שעלותה למדינה היתה גדולה, לא היה בה כדי�

להבטיח מתן פתרון דיור מקיף לאוכלוסית היעד. אילו ניתן הסיוע בכסף במסגרת משכנתא�

ולא בעין, יכלו זכאים מאוכלוסיית היעד לשקול פתרונות זולים יותר במסגרת אפשרותם,�

כגון לרכוש דירות מיד שניה בכל אתר שייראה להם כמתאים.�

לדעת מבקר המדינה, הגישה הכלכלית והחברתית הנאותה צריכה להיות, שעבור�

קרקעות, ביהוד במרכז הארץ, ישלם מקבל הזכויות מחיר כלכלי מלא. תשלום זה הוא מקור�

הכנסה לקופת המדינה אשר היא, לפי שיקוליה, תקצה תמיכה בסכומים מוגדרים ואחידים -�

ולפי קריטריונים שהיא תקבע, אם לכלל האוכלוסיה ואם לשכבות מסויימות. כך ירכוש�

לעצמו כל זכאי, לפי יכולתו הכלכלית ובתמיכת המדינה, את הדירה המתאימה באזור�

שיבחר.�
היו"ר רן כהן


תודה למנכ"ל משרד מבקר המדינה. מאחר ומדובר כאן על דו"ח מלפני שנה, ולכל�

הפחות הוא התישן בשנה, הייתי מבקש מאנשי משרד הבינוי והשיכון לעדכן אותנו לגבי�
מצב הפרוייקט עכשיו
באיזה מצב אנו נמצאים כרגע? מהם הלקחים? האם נעשו בדיקות�

כלשהן גם שלכם לגבי היעד של הפרוייקט ובאיזו מידה הוא הושג? בתוך זה תוכלו כבר�





גם להשיב לביקורת.�
שי צימרמן


ב-7 ליולי 1996 החליטה ממשלת ישראל לבטל את התכנית הזו. היא לא קיימת.�

מהבחינה הזו, אולי אפשר להגיד שכל הלקחים הוסקו. אבל, היא בוטלה לא בהסכמה מלאה�

של משרד הבינוי והשיכון. משרד השיכון- היה ער וגם בעקבות דו"ח ביקורת המדינה�

לליקויים שהיו בתכנית, ומדרך הטבע גם כל תכנית חדשה שמפעילים אותה יש בה ליקויים�

ויש בה דברים לא גבינים. אבל, אנחנו היינו לפני החלטת הממשלה במצב שהיינו אמורים�

לשנות ולתקן את הכל. היתה פה בעיה בסיסית אחת.�
היו"ר רן כהן


תני לנו קצת נתונים על כל הפרוייקט. כמה נבנה? כמה פרוי יקטים? האם כל�

הפרוייקטים הושלכתי?�
שי צימרמן


לא. . �
היו"ר רן כהן


יש בטח עוד כאלה שהם- - -�
י י שוורץ


בניה. �
שי צימרמן


בתחילת הפרוייקט דובר על 7,000 יחידות דיור, ובמהלך השנתיים-שנתי ים וחצי�

דיברנו כבר על 10,000 יחידות דיור. מתוכן, בפועל, התחילו לבנות נכון לאותו יום,�

07/07/96, 3,100 יחידות די ור, והן היו כבר בבניה.�

אחרי שהתקבלה החלטת הממשלה להפסיק את הפרוייקט, ישבה ועדת משנה שבדקה באיזו�

מידה ניתן להפסיק פרוייקטים שהיתה לגביהם התחייבות - בין אם לקבלן, דהיינו שכבר�

נעשה המכרז לקבלן ויש קבלן מנצח, ובין אם נעשתה כבר הרשמה והגרלה למשתכנים. את�

הפרוייקטים שלגביהם היתה התחייבות כזו אותו צוות אישר להמשיך בהתאם להחלטת ממשלה�

שאמרה שצוות כזה יכול לשבת ולהגיד את דברו. במסגרת הזו, נמשכים 2,000 חידות�

דיור נוספות מעבר ל-3,000. כלומר, בסך הכל, יש סדר גודל של 5,000 יחידות דיור יש�

מהפרוייקט הזה. כל יתר יחידות הדיור הופסקו - חלקן היו בשלב מאד מתקדם, כלומר�

עוד בשלב התב"ע, קרוב ל-3,000 יחידות דיור שזה אפילו עוד לא קרם עור וגידים�

מבחינת שיתוף הרשויות, ועוד 2,000 יחידות דיור שהרשויות כבר היו בפנים ואנו�

התחלנו את הפרוייקט אבל מכיון שלא נוצרו התחייבויות אנו הפסקנו.�
היו"ר רו כהן


האם המשרד נדרש לפצות מישהו עליהן?�
שי צימרמן


כן. אנו נמצאים היום במצב שיש לנו דרישות מהרשויות לפצותן.�
היו"ר רן כהן


האם מדובר ברשויות מקומיות?�
שי צימרמן


אולי אקדים מלה אחת לגבי מהות התכנית בכלל. מהותה, כוונתה, היתה להוזיל�

מחירי דירות באמצעות עיקור הרווח היזמי. עיקור הרווח היזמי מושג או הושג באמצעות�





ההפרדה בין הבניה, אותו חלק של בניה בדירה, לבין כל התשלומים מסביב. דהיינו, היה

מכרז לקבלן, והקבלן בנה כמו בניה תקציבית, וכל יתר התשלומים שולמו ישירות ע"י
המשתכן לכל הגורמים, כלומר
את הקרקע למינהל ואת הפיתוח למי שמפתח.�

היו"ר רן כהן



כלומר, היזם כבר לא היה מתווך לשום דבר.�

שי צימרמן


בדיוק. היזם לא מתווך לכלום, ולא יכול לקחת על זה את הרווחים. מצד שני,

הקבלן גם לא חיפש את המשתכנים. המשתכנים הובאו אליו, במקרה הזה, ע"י הרשות.

הרשות היתה זו, שרשמה משתכנים בהתאם לקריטריונים ברורים של משרד הבינוי והשיכון

ובפיקוח של משרד הבינוי והשיכון - זכאים בלבד לפי עדיפויות. התבצעה הגרלה, ואותם

משתכנים נשלחו לקבלן ושילמו לו ישירות. דהיינו, אין פה יזם שלוקח רווחים על כל

המרכיבים של הדירה שאינם בניה, ואין פה חיפוש משתכנים. למעשה, זו מהות התכנית.

לדעתנו, במהות היא נכונה. זה שבמהלך הישום שלה נוצרו לה גיבנות כאלה ואחרות זה

נכון שהיה צריך לתקן זאת. אבל, גם לדעתנו, חבל שהיא בוטלה.�

היו"ר רו כהו



מה יהיו סכומי הפיצויים, להערכתכם, לרשויות?�

שי צימרמן


קר תכנון - מה שהן, הרשויות, עשו

זו שביצעה את המכרז לקבלנים.�
אנו מתחילים לקבל עכשיו את זה. זה בעי

בינתיים. הרשות היא גם זו שרשמה את המשתכנים וגם

למעשה, היא המתווך.�

היו"ר רו כהו


ין מה שהן ביצעו.�
כלומר, למעשה, זהו פיצוי על ההוצאות שלהן בג�

שי צימרמן


ון בעיקר ואולי לפעמים על הוצאות�
היום, היא דורשת פיצויים על ההוצאות של תכנ

נוספות, למשל אם היא כבר לקחה מנהל פרוייקט.�

היו"ר רן כהן



כמה רשויות זה?�

די ראם
מה עם חברות הניהול?�
ש' צימרמן
אני אומרת: במידה והרשות כבר לקחה חברת ניהול או מנהל פרוייקט--�

היו"ר רן כהן



-אז הפיצוי הוא גם לחברות הניהול.�

שי צימרמן
תלוי באיזו מידה- - -�

היו"ר רן כהן


תוכלי לקרוא זאת מהר, כדי שנתרשם�
בכמה רשויות מדובר על ביטול פרוייקטים? האם

מעט? ראיתי שבמבשרת מבצעים.�
שי צימרמן
לא, במבשרת לא מבצעים.�
י' שוורץ
מבשרת נפלה.�
היו"ר רן כהן
הסיפור של הבניה במבשרת בפינה זה לא זה?�
ש' צימרמן
במבשרת בוכים, שזה בוטל.�
י' אסף
הרשימה נמצאת בסוף ההוברת.�
היו"ר רן כהן
יגאל אסף זוכר בעל-פה באלו עמודים זה נמצא.�
עי שגב

זו הרשימה
ראשון-לציון - בהולות 100, אשדוד - ברובע טייו, תל-אביב - בעגימי,

שני פרוייקטים ביבנה, שני פרוייקטים באזור ולא הרבה יחידות, הרצליה, קרית עקרון,

כפר~סבא, בני-עייש, גני תקווה. במהוז היפה: נווה דוד, הליטה, קרית מוצקין -
בכורדני, קרית טבעון. במהוז הנגב
באילת. בנוסף: קרית מלאכי, מועצה אזורית גזר

כי זה היה מיועד לפינוי הקרוואנים, אשדוד - ברובע י"ב, תל-אביב - בתל-ברוך,

נתניה - באגמים שני פרוייקטים ובעמליה בי, רהובות - בגאליה, גן יבנה, תל-אביב -

בברנר, זכרון יעקב, טירת הכרמל, היפה - בקריית שמואל, אור עקיבא, חדרה, עתלית,

נהריה, פרדס חנה, מבשרת וירושלים.�
הי וייר רן כהן
זה בערך 30 פרוייקטים,�
שי צימרמן


ברצוני להבחין, שיש חלק מהפרוייקטים, שהוא הקריא, שעדיין לא יצאנו משלב

התבייע, דהיינו במקומות בהם היינו עדיין בשלב התכנון של התב"ע אין פה פיצויים

ואין פה שום דבר. יש פה בערך 15 או 20 רשויות, שהגיעו כבר לשלב של תכנון מפורט,

ועל זה יש להן את ה- CASEלבוא ולדרוש פיצוי.�
היו"ר רן כהן


האם מה שהם עשו יכול להיות עדיין בעל ערך למשרד להמרה בפרוייקטים אחרים, אם

תחליטו לעשות אותם?�
שי צימרמן


בדרך כלל, משרד הבינוי והשיכון במסלולי השיווק שלו לא משתמש בתכנון מפורט.

הקבלן, שזוכה, הוא זה שמתכנן.�
הי וייר רן כהן
אז, יכול להיות שהרשות, למרות שהיא תפוצה, תוכל להשתמש.�
שי צימרמן


לא. הקרקע חוזרת למדינה. חשבנו על זה - להציע את התכנון הזה לקבלן שיזכה.�





ירצה - ישתמש, לא ירצה - לא ישתמש. לבקש ממנו בהזרה את הכספים אנו לא חושבים�

שאנו יכולים, ואני גם לא מאמינה שהם ישתמשו בזה. כל אהד עושה כמיטב שיקוליו הוא.�
י' הורוביץ


האם פניתם לפרקליטות לגבי הענין הזה כדי לבדוק זאת? האם עם היעוץ המשפטי של�

המשרד הייתם בענין או עם הפרקליטות?�
ש' צימרמן


לא הגענו לשלב של פרקליטות. באותו צוות משותף של משרד האוצר ומשרד השיכון,�

שהיה כמובן מלווה ע"י יעוץ משפטי, הגענו למסקנה שבכל זאת היו התחייבויות ויש מה�
שנקרא פה הסכם משולש
מינהל-משרד השיכון-רשות. אם הוא הוציא כספים והתחיל לתכנן�

והיה אמור לקבל זאת בחזרה מהמשתכנים והוא לא מקבל את זה, אז אנו הולכים בגישה�

שבמידה ונפצה נפצה לפי הוצאות בעין, כלומר כל אגורה שהוצאה ולא, חס וחלילה, שום�

דבר מעבר לזה.�
י' הורוביץ


לא מניעת רווח.�
שי צימרמן


לא מניעת רווח.�
ע' רגב


אף אחד גם לא מבקש זאת.�
ש' צימרמן


בדיוק לפני הביטול, כחודשיים או שלושה חודשים לפני זה, היתה ישיבת מועצה של�

המינהל, בה תוקנו הרבה מהליקויים שהיו קודם. חלק מהביקורת של המבקרת היה, שהיתה�

החלטת מועצה ומצד שני משרד השיכון עבד לפי כללים שלא תאמו את החלטת המועצה�

המקורית. באמת הבאנו למועצה, אמנם קצת באיחור, את כל התיקונים שחשבנו לנכון,�

למשל שאדם שמקבל תוספת לדירתו בשטחים, כגון הצמדת גינה או משהו כזה, ישלם על זה�

ולא יקבל זאת בהנחה. דוגמא אחרת: היתה פה בעיה של הגדרת השטחים, כלומר השטחים�

שהוגדרו במינהל היו אחרים מהשטחים שהוגדרו במשרד הבינוי והשיכון. כל הנושאים�

האלה הובאו לתיקון, אבל התיקון, בסופו של דבר, כבר לא תפש כי שלושה חודשים אחרי�

זה התכנית בוטלה.�
היו"ר רן כהן


אני מבין, שבסיכומו של דבר, הפרוייקט הסתכם בכ-5,000 יחידות דיור. למעשה,�

אלה דירות, למרות שחלקן כמעט- - -�
שי צימרמן


דירות.�
היו"ר רן כהן


דירה שיש לה 290 מ"ר קרקע גינה זה כבר כמעט- - -�
י' שוורץ


זה לא כל כך מובהק.�
היו"ר רן כהן


בסדר. לא חשוב. עיזבו זאת. בשביל מה להסתבך במלים?�





השאלה היא האם לגבי הזיהוי של אוכלוסיית המטרה אל מול האוכלוסיה שזכתה נעשתה

הבדיקה המשווה כדי לראות האם מטרות המשרד בענין הזה, ואני יודע מה היו מטרות

המשרד בענין הזה, הושגו, הושגו בעיקרן ואולי התכוונו לאוכלוסייה אחת וזה הגיע

לאחרת. זה קיים גם בתוך מימצאי המבקרת. האם המשרד עצמו בדק את הענין- הזה, עם קשר

ובלי קשר לביקורת מבקרת המדינה?�
די ראם


לאחר דו"ח הביקורת, מה שמעניין אותנו הוא מה סך הכל הפיצויים שנצטרך לשלם,

ואז נדע מהי עלות ביטול הפרוייקט. בנוסף, לחלק מהפרוייקטים האלה יש תכניות

מפורטות לדירות ולא רק תב"ע, וזה הון של כסף. אני מבין, שהפיצויים כאן יהיו

גדולים איפה שזה נמצא ואיפה שזה התבטל.�

מה שמעניין באמת כמטרה הוא זה: אני חושב, שהפרוייקט הזה היה פרוייקט מצוין

שהיה מיועד מראש לאותה אוכלוסיה קשה. המטרה נבעה מתוך זה שהיתה עליה גדולה,

ורצינו להוריד את מחירי הדירות. חברי מנס-ציונה מראה לי, שהוא מכר דירת שלושה

חדרים ב-100 אלף דירות. זה השיג את המטרה של הורדת מחירי הדירות, ועכשיו השאלה

היא האם זה הותאם למספר המשפחות שהיו נצרכות לדירות האלה במחיר הזה לפי

הקריטריונים שאתם קבעתם. יכול להיות, שהפריצה היתה שמשרד השיכון קבע 100 יחידות

דיור וסך הכל הנזקקים באותו ישוב היו רק 50, ואז הייתם חייבים לשנות את

הקריטריונים ולהרחיבם כדי להכניס 100 במקום 50. יכול להיות, שזה קרה. לכן, אנו

רוצים לדעת מה קורה והאם הפרוייקט הזה לכשעצמו בבסיס שלו היה נכון לעשותו ואם זה

היה נכון לבטלו.�

בסך הכל, כמה משפחות מהעולים רכשו דירות?�
ש' צימרמן
-??.??.?? - י . -�

אעיר רק שתי הערות. לגבי נושא הפיצויים, אנו נמצאים בתחילת הדרך. ידוע

ומוכר, שבהתחלה כל רשות מגישה והיא מגישה זאת אולי מנופח במידת מה, ובודקים את

זה לגופו. אין לי שום הערכה, בשלב זה - אנו בתחילת הדרך - באיזה היקף יהיו

הפיצויים.�

באשר לנושא הזכאים, אני רוצה לומר להגיד רק מלה אחת וישראל שוורץ יפרט

לגביהם. אמנם התכנית במקור דיברה על מתן פתרונות לזכאים חלשים גם, וזה הדגש.

העקרון הוא להוזיל מחירי דירות לזכאים בכלל. המהות והפרינציפ הם לקחת דירה

ולעשות את מחירה יותר זול כתוצאה מתיחכום אולי של אדמיניסטרציה אבל לא משום סיבה

אחרת.�
היו"ר רן כהן
כלומר, להשפיע על מחירי השוק בדרך של הוזלה.�
ש' צימרמן


? ? . , -

להשפיע על מחירי שוק - זה גם. אבל, אותן דירות נמכרות יותר בזול. נכון, שהיה

בפנים את נושא ההנחות בקרקע, כשההנחות בקרקע גרמו לזה לרדת משמעותית. אבל, גם לו

לא היו הנחות בקרקע, העקרון של התכנית אומרת: הדירה תהיה יותר זולה מהסיבה של

העיקור של הרווח היזמי.�
י י הורוביץ
למי? �
היו"ר רן כהן


ה"למי?" הזה הוא בעצם המהותי. אם מדובר על כך שלגבי אותם זכאים שזוכים במקרה

בדירות אלה ובפרוייקטים האלה וזה מבודד מכלל המערכת של מחירי הדירות בשוק, אז

היו אנשים שצ'אנס חייהם נפל להם והם זכו אבל כל שאר האנשים משלמים טבין וטקילין.

אם הענין הוא להשפיע על מחירי השוק, כדי שתהיה השפעה נגררת גם לגבי כל רוכשי

הדירות האהרים, אז זו כבר התערבות במדיניות מחירי הדירות במשק. ואז, התוצאה היא

תוצאה כללית על המשק. אני חוזר כל הזמן ושואל - כי זה גם אכפת לי ברמת

הדיסציפלינה בענין - האם המשרד עצמו, לאהר שהפרוייקט הזה נסגר, לקח ובדק מה הוא

עשה, על מנת באמת ללמוד אפילו מהפרוייקט הזה שמת. זה מה שאני שואל, ואני מבין

שזה לא נעשה.�
עי רגב
נעשה.�
היו"ר רן בהן


אני רגיל, שבישיבות האלה כשדבר נעשה מיד אומרים שהוא נעשה, ולא נותנים לי אף

פעם לשאול פעמי ים.�
י ' שוורץ
אנו מנומסים.�
ד ' ראם


ברשותך, יש לי הצעה קטנה לסדר. יש לנו פה ראש רשות שמבוקר והוא ביצע. הייתי

רוצה לראות האם המטרה, שאתה הגדרת, היא באמת המטרה. האם מטרת משרד השיכון ה יתה

להוזיל את מחירי הדירות? תן לו לדבר.�
היו"ר רן כהן


חבר-הכנסת ראם, האמן לי שודאי שהוא ידבר. יש לי מנהג אחד: כאשר אנשים משיבים

לשאלותינו, ודאי של חברי-הכנסת, ולביקורת, אני נותן להם להשלים את הדברים.�
י' שוורץ


[מקרין שקף מסי 1, שכותרתו: השוואת אחוזי ההתפלגות של הזכאים עפ"י הקבוצות

בכל אתרי תכנית "בנה דירתך" - ביחס להתפלג ותם באוכלוסית הזכאים. - ראה נספח

לפרוטוקול.]�

תחילה, אגיד את הדברים בגדול. נכון מה שאומרת הביקורת, ונכון שאף אחד לא

יכול להתווכח עם זה, שיותר יעיל לתת את הסובסידיה ומענק לזכאי ולשלוח אותו לשוק.�
היו"ר רן כהן
בכסף?�
י י שוורץ


בכסף - להגדיל את הסיוע שלו. הוא הולך לשוק, והוא ימצא את הפתרון. מבחינתו,

זה י ותר טוב.�
הי ו"ר רן כהן


גם זה פרובלמטי, כי חלק גדול חוזרים אליך לאהר כמה שנים כשהכסף הזה 'הלך'

להם.�





י' שוורץ


אם כך, תן להם מענק, כלומר מענק מותנה. איפה הדילמה בענין הזה? כל פעם
שעולות הצעות מהסוג הזה, אומרים
דרך המע"מ וכוי - לא! הסיוע הוא זה שפותר את

הבעיה בשיטה הישירה. כשאתה יורד לסיוע ורואה שהזכאי הכי חלש מכולם מקבל באזור

המרכז 55 אלף דולר, אז זה לא כל כך נסגר. המציאות הזו יוצרת כאן את הלחצים לחפש

פטנטים.�

ים וחלק - הרבה, וחלק - מעט.�
י י הורוביץ
אבל, זה יותר צודק מאשר שחלק מקבלים וחלק לא מקבל�

י י שוורץ


עיל ונותן תשובה יותר טובה.�
אני מסכים, והתחלתי עם זה שזה יותר נכון, יותר י�

מעבר לזה, אנו עשינו בדיקה, כדי לראות האם הצלחנו או לא הצלחנו ובמה הועלנו.

יש קטע אחד בו הצלחנו, וזה בנושא ירידת מחירי הדירות, ואני מדבר על מחירי הדירות

ללא מרכיב המענק כי זה מבלבל. עשינו בזמן הזה שומות כדי להשוות בין מחיר דירת

שלושה חדרים נטולת מענק ונטולת הנחה לבין מחיר אותה דירת שלושה חדרים בישוב האלה

שבונה דירות חדשות. זה משתנה מישוב לישוב, אך זה בסדר גודל של למעלה מ-20 אלף

דולר ליחידה. אלה הנתונים שיש לנו. זה אומר, כמו שאמרה שרה צימרמן, שיש גם אלמנט

אמיתי של הוזלה באמצעות עיקור הרווח ה יזמי.�

דובר
מי זכה בזה?�

היו"ר רן כהן



אלה שזכו בדירות.�

יי שוורץ
הזכאי, הזוג הצעיר. אלמלא כן, היה זוכה היזם.�

יי הורוביץ
מהם הנתונים על זכאים?�

י' שוורץ
נגיע לזה.�

היו"ר רו כהן


לדעתי, השיבו לך כאן תשובה מאד מעניינת וחשובה. הוא אמר, שבדרך כלל, מה

שייצא זה שיזם הוא זה שגורף מכולם, בעוד כאן 5,000 זוגות במדינת ישראל יזכו

באותה רווחה - גם לזה יש משמעות חברתית. הוא צודק.�

זוגות מאוכלוסיית היעד- - -�
י י הורוביץ
אבל, בהתחלה, הערנו ואמרנו שאם 5,000 הם לא 5,000�

יי שוורץ
נגיע לזה.�

י י הורוביץ


פחות, המדינה חילקה לכך

שלא קיבלו. היו כאלה שקיבלו�
מהמשאב הזה, מהמחיר של הקרקע, שהמדינה לקחה ממנו

וכך, ולא במבט יותר רחב. היו כאלה שקיבלו והיו כאלה

20 אלף דולר, והיו כאלה שקיבלו אפס.�
י' שוורץ




מעבר לזה, בדקנו את אוכלוסיות היעד. ראינו למשל, ואני יכול להגיד לכם�

בהחלטיות, שאלמלא פרוייקט "בנה דירתך" חלק גדול מאתרי הקרוואנים במרכז הארץ היה�

יושב באתרים ולא פותר את הבעיה. באזור המרכז, וזה נבדק, 600 או 700 משפחות רכשו�

דירות ב"בנה דירתך". כשאתה בודק יותר מה קורה לאלה שבקרוואנים באזורים המרכז,�

הר' שחוץ מ"בנה דירתך" הם כמעט ולא קו נים דירות, כי עם כל הסיוע וכוי הם לא�

מגיעים לזה ולא חשוב למה. - זו עובדה.�

עשינו ניתוח כלשהו לגבי מה קרה לזכאים, לקבוצות היעד של 40נקודות, ועשר�

שנים עם ילדים וחד-הוריות וכו', מבחינת רכישות. לקחנו את כל הישובים באזור�

המרכז, וראינו שבסך הכל בין 1994 ל-1995 הגידול של הזכאים החלשים היה 50%.�

כאשר אתה לוקח את אזור המרכז ומחלקו לישובים בהם הופעל הפרוייקט וישובים בהם�

הוא לא הופעל, אנו בעצמנו הופתענו: בישובים בהם לא הופעל הפרוייקט הגידול היה�

4.6%של קבוצות היעד, ובישובים שבהם כן הופעל הפרוייקט זה היה 67%. זה אומר, שעם�

כל העיוותים, שאני מסכים איתך לגביהם וכוי, בסופו של דבר, זה גרם - ואינני רוצה�

לומר מלים חזקות - לגידול משמעותי מאד בהצלחת קבוצות היעד לרכוש דירה באותם�

ישובים באזור המרכז. יש לנו כאן שקפים שמראים זאת.�
היו"ר רן כהן


האם מישהו יכול להסביר את השקף הזה?�



אולי אני אסביר זאת. כפי שראיתם, הדו"ח דיבר על 4-3 ישובים, וזה היה בתחילת�

הדרך. יש לנו סיכומים להיום. הטור האדום הוא אחוז הזכאים לפי הקבוצות באוכלוסיית�

הזכאים בישובים בהם הופעלה תכנית "בנה דירתך". למשל: אם קבוצה אי שילמו עבור�

הקרקע 11%, סך הכל בכל קבוצת הזכאים בישובים האלה הם 15.3%, אבל בפרוייקט הם�

הגיעו ל- 42%.�
י י הורוביץ


בוא ונעכל את הנתון לאט. אמרתם, שאוכלוסיית היעד שלכם היא משפחות שאין�

בבעלות דירה זה כעשר שנים ויותר, כולל משפחות חד-הוריות, משפחות שקיבלו אישור�

לפתרון דיור בשכירות מסובסדת בדיור הציבורי או שמתגוררות בדיור הציבורי בשכר�

דירה מסובסד או מתגוררות בקרוואנים. התכנית קבעה, שהם ישלמו באמת 11% ולזכאים�

מאוכלוסיה זו יוקצו, בכל פרוייקט, 50% מהדירות שבתכנית "בנה דירתך".�
י י שוורץ


עד 50%.�
י י הורוביץ


ולא י ותר מזה.�
עי רגב


לא יותר מ- 50%.�
י' הורוביץ


45% יוקצו לתושבי המקום בו מבוצע הפרוייקט, ו-5% לאלה שאינם תושבי המקום.�
עי רגב


זה נוהל ישן, והוא כבר שונה.�





י י הורוביץ
בהשוואה ל-50% האלה- - -�

י ' שוורץ


דירות גבנו וכמה כל�
תיכף תהיה הטבלה הבאה. עזריאל רגב עשה לגבי כל ישוב כמה

קבוצה קיבלה מזה.�

עי רגב


יש לי נתונים לגבי כל ישוב. אני רוצה להתחיל בדבר הכללי, כי זה ממוצע על כל

הפרוייקט. אם בממוצע הארצי אותה קבוצה, שאולה עכשיו קראת אותה, שהיא זכאית היתה

לשלם 11% - - -�

היו"ר רן כהן

אתה אומר
קבוצה א' - למרות שהאחוז שלהם היה 15.3% בישוב, בפרוייקט הם 43%-

42%, קבוצה ב' - במקום שבו הם 2.6% הם קיבלו 11%, ולגבי קבוצה ג', שזו עליה

לקבוצה יותר מסודרת, היחס הוא הפוך - למרות שהאחוז שלה באוכלוסיה הוא 82% הם

קיבלו קצת פחות מ-50%.�

י י הורוביץ


בישוב בו אוכלוסי ית�


אבל, זה מושפע גם מאיזה מקום בחרת; אם בחרת לעשות זאת

הזכאים הזו קטנה יחסית, זו תהיה התוצאה.�

ע' רגב


היו מקבוצת ה- 11%.�
לא. זה ממוצע. אתן לך את הרשימה של כולם. ברמת השרון 50%

וברעננה 50%. אלה מקומות יוקרתיים .SO CALLED�

י' שוורץ
זה ממוצע של כל הישובים בהם הופעלה התכנית.�

י י הורוביץ
למשל: מורשה.�

עי רגב



בסדר. זה גם מורשה. ברעננה הגענו ל-50% בקבוצת ה-11%.�

ע"פ קבוצות הזכאים�
[מקרין שקף מסי 2, שכותרתו: התפלגות רוכשי הדירות

בפרוייקט "בנה דירתך". - ראה נספח לפרוטוקול.]�


השקף הזה מפרט לגבי כל ישוב וישוב.�

היו"ר רן כהן



למעשה, זה הפירוט של התמונה הכוללת שראינו קודם.�

עי רגב
כן.�

היו"ר רן כהן


לא נכנס עכשיו לכל פרוייקט, אלא אם כן אתם בדקתם כל אחד מהם.�






הירש:�
י'�


האם המספרים כאן הם נרשמים או רוכשים?�


הורוביץ

י' .�


כלומר, הוא אומר שבראש העין היו 380 דירות ו- 33% היו למשלמי�



רגב:�



כן, ו-16% הם משלמי ה-51%.�


הורוביץ

י'�


50% הם אחרים.�



רגב:�
נ'�

המספרים, ואין�
ככל שהפרוייקט הזה יותר התקדם ועבר יותר זמן ונכנס למודעות,�



כאן את הסדר הכרונולוגי, הלכו והשתפרו.�
לנו�

הורוביץ

י' .�

בנשר, שאתמול פגשנו את ראש המועצה שלה, זה 20% או שאינני קורא נכון?�


הולנדר

ר'�


זה 22% ו-12.5%.�


הורוביץ

י'�


כלומר, בסך הכל, 34%. מהם האחוזים למטה?�


שוורץ

י'�


למטה יש סך הכל כללי. הסך הכל הכללי הוא 42%.�



רגב:�
עי�


ה-11% זה 42%. וה-51% זה 11%.�


הורוביץ

י '�

, שבחלק מהרשויות�
השאלה בבחירה היא באיזו רשות מקומית עושים זאת. רואים,�



המקומיות יש הבדלים מהותיים בין רשויות מקומיות.�

שוורץ

י '�

נה הלכנו.�
הבחירה היתה במידה רבה לפי מצאי הקרקע. איפה שהיתה קרקע זמי�


צימרמן

שי�

פעולה אי אפשר�
וכן, איפה שהרשות רצתה לשתף פעולה. איפה שרשות לא רצתה לשתף�



להקים את הפרוייקט.�
היה�

"ר רן כהן

היו�

לא היה בזה- - -�
השאלה היא
העובדה שהרשות קבעה בענין הזה גם את המשתכנים, האם�

שוורץ

י '�

היא לא קבעה. היתה הרשמה בעיתון. אנשי משרד השיכון ישבו ומיינו את כל�



נים. לא היה פה דברים שלא היו צריכים להיות.�
הפו�

"ר רן כהן

הי ו�


לא מעורבות אישית ולא פוליטית.�







י' שוורץ




לא. זה היה עם שופט.�


עי רגב




היתה העדפה לתושבי המקום.�


י י שוורץ




זה עבר בבג"ץ.�


היו"ר רן כהן


, אני�
אלה הנתונים שלכם.�
זה לגיטימי. הרשות רוצה לעשות למען תושביה. רבותי,�


מר יוסי שבו.�
מודה לכם. עתה, ברצוני לשמוע את ראש עיריית נס-ציונה,�



ראש עיריית נס-ציונה י ' שבו:�

עליה�
פרט לנושא המדיניות,�
אמנם מבקרת המדינה היתה אצלי ולא מצאה מימצאים�



מדובר, אבל באתי .�


היו"ר רן כהן



באזעקה קצרה ביותר,�
אני מודה לך מאד שהגעת, כי אני יודע שהקריאה היתה�


ראש עיריית נס-ציונה י' שבו


אני�
החלטתי כן לבוא, כי�
היום ט"ו בשבט והגנים נוטעים, ובדרך כלל אני איתם.�

השיכון בן-אליעזר, כשהחליט�
חושב שהפרוייקט הזה הוא פרוייקט חשוב. אני חושב, ששר�

יל את הדירות ולתת לזכאים�
לעשות את הפרוייקט זה, ראה לנכון לישם שתי מטרות: להוז�



את הזכות לרכוש דירה במחיר סביר.�


היו"ר רן כהן




תן לנו קצת נתונים על הפרוייקט בנס-ציונה.�



ראש עיריית נס-ציונה י י שבו:�

מלא - 9.1%, ו-25%-26% היו�
בנס-ציונה יש 197 דירות. בסביבות 75% שילמו מחיר�

עלתה�
זכאים - בין 50% ל-11% ממחיר הקרקע. יחידת דיור של שלושה חדרים לזכאים�

של 4�
103 אלף דולר. יחידה�
בסביבות 80 אלף דולר, ולא זכאים שילמו מחיר מלא של�

של 5�
חדרים היתה 120 אלף דולר. זה תמיד פחות 20 אלף דולר לאלה שהיו זכאים. יחידה�



חדרים היתה 170 אלף דולר.�


י י שוורץ




כמה עולה דירה כזו בשוק?�


ראש עיריית נס-ציונה י' שבו


ברצוני להראות לכם תמונות�
??-???? . ?

בדרך כלל, זה בין 30% ל- 40% יותר זול ממחירי השוק.�



של הפרוייקט, וחשוב לראותן כי באתי במיוהד.�


היו"ר רן כהן




יוסי שבו, האם הכל בתהליך בניה?�


ראש עיריית נס-ציונה י' שבו




זה גמור. מאכלסים בסוף החודש.�





היו"ר רן כהן



איזה י ופי.�

יי הורוביץ



מה אחוז הזכאים אצלך?�

ראש עיריית נס-ציונה יי שבו



26%. אלה שלא זכאים שילמו מחיר מלא של הקרקע, ולא קיבלו הנחה.�

י' שוורץ



כולם זכאים. אתה מדבר על זכאי הנחה. �

י' הורוביץ



אוכלוסיית היעד. �

י' שוורץ



הוא מדבר על זכאים ולא כזכאים . �

ראש עיריית נס-ציונה י' שבו



כולם זכאים של משרד השיכון לפי קריטריונים.�

היו"ר רן כהן


תן לנו מושג לגבי הבניה והאם בענין הזה אין לכם או למשרד איזו שהיא שליטה על�

הכולל של�
הקבלנים, משום שיש פה איזו שהיא בעיה: ככל שהקבלנים פחות מעורבים בצד�


העיסקה, אז יכול להיות שהם גם פחות חייבים כלפי הדיירים.�

ראש עיריית נס-ציונה י' שבו


פו של דבר,�
כל ראש רשות, שלוקח על עצמו פרוייקט כזה, לוקח סיכון, כי, בסו�

בא לרשות�
הדייר בא אליו בטענות. "מליבו" זכתה, אך אם יש לו בעיה עם הברז הוא�

ואנו צריכים לטפל בזה והפיתוח זה אנחנו. זה לא היה פשוט. בסופו של דבר, זה אומר�

- זכאים של�
לפתור בעיות של זוגות צעירים, שכולם - ויש זכאים יותר ויש זכאים פחות�

ו , כי אז�
משרד השיכון. מבחינת אוכלוסי ית היעד, לדעתי, התמהיל של 50%-50% לא נכו�

שהאוכלוסיה�
אנו פותחים שכונות שיקום לעתיד. התמהיל צריך להיות 30% ו-70%, על מנת�


תהיה אנשי צבא קבע ועורכי-דין, ויש לי. התמהיל הנכון הוא 30%-70% ולא�

באתי לדבר על הפרוייקט הזה, כי כפי שאתם רואים, בפרוייקט הזה יגורו וזו תהיה�

ואי ן לו- 8�
שכונה משגשגת של זוגות צעירים ואנשים שהם בסדר - אביו לא נרקומן�

לו דירה.�
ילדים, אבל יש לו ילד שאין לו דירה. אז, האם לא מגיעה לו דירה? מגיעה�

שילם מחיר�
הוא לא קיבל הנחה. ההנחה היתה על הקרקע ב-9%, שזה ניתן לכל אחד. הוא�


מלא.�

היו"ר רן כהן


אתה אומר דבר מאד מוזר
גם לנורמלים מותר לגור.�

ראש עיריית נס-ציונה י' שבו


היה אחראי�
נכון, גם לנורמלים מותר לגור, אבל צריך להיות תמהיל. אצלנו השופט�

ועשיתי שתי�
על ההגרלה. בפעם הראשונה שיצאנו להגרלה לא היו לי מספיק קונים,�

הגרלות. כלומר, זה לא שבאו אנשים שהם זכאים ולא קיבלתי אותם. בפעם הראשונה נשארו�

עוד הגרלה�
עוד 20 שלא שיוקנו, ואחר כך חלק ביטלו ולא יכלו לעמוד בתנאים. עשינו�


עם השופט חלימה, ואז קיבלו עוד דיירים. היום, כולם מצטערים.�

דיור של 4�
יש את תמהיל הדירות של 29 יחידות דיור של 5 חדרים, 68 יחידות�





חדרים ו-100 יחידות דיור של 3 חדרים, על מנת שאוכלוסיה חזקה תהיה האוכלוסיה הזו,�

ולא תהיינה לי שכונות עוני בעתיד ולא נחזור לטעויות שעשינו בשנות ה-50 ו-60.�

רבותי, צריך להבין זאת. יכול להיות, שהמדיניות שקבע משרד השיכון של 50% -50% כיעד�

היא לא נכונה. צריך להיות תמהיל של30%-70%, והם לא נתנו. סך הכל, הקרקע עלתה 30�

אלף דולר ליחידת דיור, וזה לא בחינם, וזאת לאלה ששילמו מלא. אלה ששילמו בזכות זה�

משהו אחר.�
היו"ר רן כהן


אבל, אם הוא היה קובע 30%-70%, יכול להיות שאתה מבחינת כיוון של לא 50%-50%- �
ראש עיריית נס-ציונה י' שבו


אצלי זה יצא כך במקרה.�
היו"ר רן כהן


אבל, בכל זאת, יכול להיות שאם היו קובעים זאת, אז למשל מה שהם השיגו לגבי�

אוכלוסיית קבוצה אי שב-11% זה יהיה 42% הם לא היו משיגים זאת. יכול להיות, שבאמת�

השיעורים היו צריכים להיות אפילו ניידים לגבי ישובים שונים, כך שבאחד זה יהיה�

50%-50%, בשני זה יהיה 40%-60% ובשלישי זה יהיה30%-70% באמת על פי נתוני המקום.�
ראש עיריית נס-ציונה יי שבו


לדעתי, לא. משרד השיכון בא אלי ואמר- "רבותי, אנו רוצים את פינוי�
הקרוואנים", ואמרתי
"מי שתביאו, בבקשה. אתיופים? בבקשה. גם עולים חדשים". לא�

היתה בעיה בנושא הזה. בהתחלה, בכלל לא האמינו בפרוייקט ולא ראו בעין, ולכן לא�

היו גם נרשמים. לאחר מכן, לאט לאט ראו שיש פה רווח רציני. הרווח הוא רווח קבלני�

ורווח תיווך. מבחינת מחירי הקרקע בנס-ציונה, 30 אלף דולר ליחידת דיור זה לא�

בחינם. מבחינת מחירי הקרקע זה עלה 30 אלף דולר, והפיתוח מוכתב ע"י מינהל מקרקעי�

ישראל - 9,000 דולר. יצאנו למכרז ו"מליבו" זכתה במחיר מינימום למטר מרובע - 650�

דולר כולל מע"מ - והם יצאו שם כמעט בלי רווח. כל התקורה - תכנון, פיקוח וכל מה�

שהיה - היא בסביבות 9%-10% מהפרוייקט. עלות קרקע היתה 30 אלף דולר ל-74%, שהם�

אלה שכאילו זכאים, כלומר קבוצה גי. השאר שילמו פחות כמובן. מבחינת הזכאות של�

ניקוד, אנו לא התערבנו ולא הי י נו מעורבים בזה. ההגרלה היתה, ובדיקת התיק נעשתה�

ע"י משרד השיכון.

י ?.??.??.?�
היו"ר רן כהן


מה חשוב לי לדעת למשל? תן לנו מושג לגבי אותם אנשים שזכו ומה תחושתם ולגבי�

אותם אנשים שלא זכו.�
ראש עיריית נס-ציונה י' שבו


אלה שזכו - זכו בהגרלה, ואלה שלא זכו - מתקשרים אלי ללשכה לפחות מספר אנשים�

מדי יום, כדי לבקש להרשם לפרו ייקט הבא שלא קיים, וזאת מכל סוגי האוכלוסיה. זה�

הציל 200 זוגות אצלי בנס-ציונה מזה שהם יכלו להיות בשכר דירה.�
לא צריך להגיד
"רק לזכאים 11%". המדיניות צריכה להשתנות. התמהיל הנכון של�

שני שלישים ושליש או 40%-60% נותן לשכונה הזו חוזק חברתי. אסור ללכת ולרכז�

אוכלוסיות חלשות במקום אחד. אנו עושים את טעויות העבר. למעשה, באתי כדי להגיד�

שאני וכל החבריה שנמצאים כאן מודים למשרד השיכון ולשר השיכון שהחליט על זה,�

והרשות לקחה זאת על עצמה, אני חושב, שהם קיבלו פה מתנה.�






היו"ר רן כהן;�


אני רוצה לשמוע את נציג מינהל מקרקעי ישראל?�

בי בן-צבי



מה לשמוע?�

היו"ר רו כהן


, אם�


שיחקו פה קצת בקרקעות שלכם. תסכים איתי, שפה היה רעיון משולב כלשהו�

אותי�
הבנתי נכון. אחרת, יפטרו אותי. לא רק שהתפטרתי ממשרד השיכון, גם יפטרו�

ממשרד השיכון. אני מבין ששילוב הרעיון הוא בכפל ההישג, שמצד אחד זה לתת לקבלנים�

במחי ר�
להיות פחות מעורבים בכל הפרוייקטים ולהרויח עליהם, ומצד שני זה משחק�


הקרקע. בזה, בעצם, אמורה להיות מושגת תוצאה כפולה.�

בי בן-צבי


ככלל, אם ליצג את המינהל, אז המינהל בעד הפרוייקט, והוא עומד באותה עמדה כפי�


ששרה צימרמן פה אמרה. גם אנחנו קצת כאבנו את ביטולו.�

משום�
באשר לעצם הקצאת הקרקע והמחירים, צר לי אך לא אוכל להגיב בנושא הזה,�

שזה לא בתחום העיסוק שלי. אם תרצו; אוכל לדבר על עצם האיכלוס או הישום של�


הפרו''קט.�


(ראש עיריית נס-ציונה, יי שבו, וצי ברוורמן יוצאים מהדר הישיבות.)�

היו"ר רן כהן



ראש עיריית נס-ציונה, יוסי שבו, תודה רבה לך ונטיעות טובות.�

י ג את�
מבחינת הבדיקה שלכם, הרי המינהל, בדרכים שונות, מקצה קרקעות גם כדי להש�

מחירי�
ההישג הזה שבו העלות למשתכנים החלשים והזכאים תהיה קטנה יותר מאשר לגבי�

אמורה�
השוק. בפרוייקט הזה האם ההערכה שלכם היא שהצלחתם לתרגם את המדיניות שהיתה�

טובה�
לתת את ההישג הזה לזכאים, לאזרחים, הושגה ביתר שאת או בפחות או ביעילות�

לא רק�
יותר או טובה פחות? אני אומר לך את האמת. אני חושב, שהענין שלנו כרגע הוא�

אולי�
להגיד משהו היום על הביקורת ותוצאותיה וכו', שזה מה שאנו עושים תמיד, אלא�

גם לומר מלה על הפרוייקט. נדמה לי, שבענין הזה יכול להיות שיש מה לומר גם�


לממשלה.�

בי בן-צבי


רואים�
אנו, בפירוש, רואים זאת מאותה זוית ראיה שאתה כרגע הצגת. אנו, בפירוש,�


בזה הצלחה. בהחלט, היינו מוצאים לנכון להמשיך את הפרוייקט.�

י' הורוביץ



האם מישהו מייצג כאן את הממשלה?�

היו"ר רן כהן



חבר-הכנסת ראם ואני לא חייבים להם שום דבר.�

ב' בן-צבי


יכול�
זה בצד של המינהל, וזה מאותו כיוון של תגובות שאנו מקבלים. שוב, אני לא�


לבטא זאת יותר- - -�
היו"ר רן כהן


האם ידוע לך על; תכניות מקבילות אי דומות, שהולכות לעקוב אחרי הפרוייקט הזה�

ולבוא כתחליף לפרוייקט הזה? אני כבר רואה ששרה צימרמן עושה סימנים. אני מכיר את�

שרה צימרמן, והיא לא תגלה.�
ש' צימרמן


לא, אני יכולה להגיד במפורש. ביטול הפרוייקט היה כמו גלי וטינה.�
בי פרידנר


מה היו המניעים לביטול?�
שי צימרמן


כמו כל דבר, אני חושבת שכשמבטלים צריך אולי קודם לדסקס אותו ולדבר עליו.�
היו"ר רן כהן


כלומר, לא ביטלו אותו בגלל ביקורת מבקר המדינה.�
שי צימרמן


לא.�
היו"ר רן כהן


הממשלה לא רוצה היום לתת את הקרקע הזו לזכאים. היא רוצה להרויח עליה.�
שי צימרמן


לא. לדעתי, הביטול היה בגלל דברים חריגים בתכנית. אולי זה באמת בגלל ההנהות�

שהיו משמעותיות בקרקע. יש מקום לבדוק, ויש מקום לראות אם זה נכון או לא נכון.�

אבל, לא בגלל זה ובגלל הליקויים, היה צריך לבטל את זה. זה לא היה בגלל דו"ח מבקר�

המדינה. זו היתה יוזמה של משרד האוצר. יכול להיות, שברקע היה הדו"ח, והדו"וח�

במקומו מונח. כל דבר, צריך לשפר אותו לפי הדו"ח. אין ספק, שמשרד הבינוי והשיכון�

לא שוקט על השמרים, אלא חושב שבגלל שבמהות היה פה משהו נכון, אולי אפשר- - -�
י ' הורוביץ


מה בתפישה שלך את אומרת שהי ו דברים חריגים בפרוייקט?�
ש' צימרמן
?. " ? ? ? ? - ?�

לא היו דברים חריגים בפרוייקט. היו דברים, כמו שאתם אומרים, שנתנו הנחות�

משמעותיות בקרקע ואז אולי, במידה מסויימת, זה הולך לאנשים בהגרלה. מי שאצלו�

בישוב החליטו לעשות את הפרוייקט קיבל הנחה בקרקע, והאדם בישוב לידו לא קיבל הנחה�

בקרקע. אני אומרת, שמהות התכנית היא לא ההנחות בקרקע. מהות התכנית היא העקרון�

עצמו, והעקרון עצמו נכון. אם אפשר להקימו מחדש על בסיס העקרון הזה, אני חושבת�

שצריך לעשות זאת, ואנחנו במשרד חושבים על זה.�
היו"ר רן כהן


עתה, נשמע את נציג משרד האוצר, שאול צמח. עכשיו, יהיה אחד שיגן על הממשלה.�
שי צמח


אני חושב, שכדאי באמת למתן את הביקורת שפקידי הממשלה מעבירים על החלטת�

הממשלה, כי אני חושב שהיא לא במקומה.�
היו"ר רן כהן
פה ידברו באופן חופשי .�
ש' צמח


מהות הביקורת של מבקר המדינה היא לאו דוקא במספרים שהחברים שלי ממשרד השיכון

הציגו כאן, אלא צריך י ותר להסתכל על המדיניות ועל הדברים העקרוניים שהצבע עליהם

דו"ח מבקר המדינה, ראשית, אם אנו מתיחסים לעלות התקציבית, העלות הכספית, שעלה

הפרוייקט, למעשה, אין לזה שום ביטוי במערכת שאנו יודעים לזהות. אם התקציב הוא

כלי לקבלת החלטות או כלי שאמור לשקף איזה שהוא גילוי נאות כמה עולות למדינה

ההטבות האלה שנותנים לזכאים, הרי שאנו לא יודעים את זה בתוך הפרוייקט הזה. אם

נשאל את החברים ממשרד השיכון כמה זה עלה, אני לא יודע ואף אחד לא יודע להגיד.

כלומר, שמו סכום של כסף או שווה כסף בהנחות קרקע לקבוצת זכאים- - -�
ד' ראם
למה לא יודעים? האם המי נהל לא יודע?�
ש ' צמח


בבקשה. לאחר שאסיים, שיענו לי כמה זה עלה. לתרגם את סכומי הכסף שניתנו

כמענקים או שווי מענקים לאוכלוסיה שקיבלה את זה - אני לא יודע מה תהיינה התוצאות

ואני לא יודע אם מי שקיבל את ההחלטה באמת יודע כמה זה עלה במונחים של הטבה לנפש.�

החלק השני נובע מהעובדה, שנתנו הטבות מסוימות בשיטה של הרשמה והגרלה. היו

כאלה שזכו בהגרלה הזו, במה שהמממשלה חילקה, לצורך הענין הזה, והיו כאלה שלא זכו.

נכנס פה עוד איזה שהוא עיוות שנתנו העדפה לבני המקום, ואז לכאורה זוכה מישהו

ברמת השרון שהוא זוג צעיר ויכול להיות שיש לו באמת בעית דיור, אך לעומת זאת

משפחה חד-הורית, שהמאפיינים הסוציואקונומיים שלה קשים מאד אבל היא מהרצליה, לא

זוכה. יש פה עיוות כלשהו, והפרוגרסיביות פה הלכה לאיבוד באיזה שהוא,מקום.�
היו"ר רן כהן
אלא אם כן נותנים סדר עדיפויות לפרוייקטים על-פי מקומות.�
ע' רגב
הפיזור גדול מאד.�
היו"ר רן כהן
האם משרד האוצר לא היה מעורב בפרוייקט הזה?�
ש' צמח


משרד האוצר התנגד לפרוייקט הזה לכל אורך הדרך.�

כשאנו באים לבחון את הפרוייקט ברמה של מהם הישגי הפרוייקט, אנו צריכים גם

להסתכל מה הוא נתן לעומת סך הכל השיווקים. כלומר, סך הכל הזכאים שרכשו דירה בשנת

1996 היו 45 אלף או משהו כזה, ומתוכם מספר הזכאים של הפרוייקט הזה של "בנה

דירתך" בטל בשישים. מבחינת השפעת מקרו על המשק, אין לזה השפעה וודאי שלא על

מחירי הדירות. אם זו היתה המטרה, אנו רואים שבפועל זה לא קרה.�
היו"ר רן כהן


מר צמח, תודה. רבותי, לפני חברי-הכנסת נשמע דברי סיכום. משרד הבינוי

והשיכון? - לא. המינהל? - לא.�
י' הורוביץ


אנו רק רוצים לחזור ולהדגיש את אי-הצדק שקי ים, מובנה, בתוך שיטת ההגרלה,�

כאשר ההדמנות איננה שווה. לכאורה, כאילו בהגרלה יש הזדמנות שווה לכל אחד�

להגריל, ואני יודע שהגרלות זה מאד פופולרי. בסופו של דבר במרכז ובמקומות�

מסויימים הקרקע תיגמר. ההגרלות תימשכנה, והקרקע תיגמר. כאשר אתה מגריל משאב�

מסויים, שנמצא מאד בצמצום, ואתה מנסה לחלקו, אז החלוקה כאן היא לחלוטין לא�

שויונית. היא לא יכולה להיות שויונית, והיא לא יכולה להיות צודקת. יכולות להיות�

הרבה כוונות טובות, וחלק ודאי התלוו לפרוייקט הזה, אבל התוצאה לא יכולה להיות�

כאן שויונית וצודקת כמו שאחרים, ולא תשכנע אחר, שכלל לא ניתנה לו ההזדמנות לגשת�

לפרוייקט הזה או שלא התאפשר לו.�

היתה כאן גם מחשבה של להוזיל עלויות, לבנות בגודל מסויים ולעשות זאת בר הישג�

לאוכלוסיות יותר ויותר רבות - בתוך אי השויון לנסות ולעשות שזה יהיה בהישג יד של�

אחרים. ראינו פה ושם, ויותר מפה ושם, שהדירות היו יותר גדולות ממה שנקבע להן�

והגודל שלהן היה יותר גדול. כך שמתוך האוכלוסיות היה יותר קשה לחלק מהאנשים�

לעשות זאת, ושוב, זה צמצם את המעגל של מי שיכול לעמוד בשווי היותר גדול של�

הדירות. ראינו, שיש כאן גם דירות ששוויין או מחיר הקרקע שלהן עלה ועלה.�

? - , . ?

הבחירה של רשויות מקומיות כאלה ואחרות לעולם לא יכולה להיות מאה אחוז צודקת�

ומדוייקת וכן בחירתן לפי קריטריונים מדודים עד הסוף. לכן, נוצר מצב, ונאמר זאת�

בלשון המעטה, גם אי שויון בבחירה או באופן שבו רשות מקומית אי נכנסה לפרוייקט�

ורשות מקומית בי אולי התקשתה להכנס לפרוייקט. נוצר איזה שהוא מצב, בו הבחירה הזו�

השפיעה גם על התושבים.�

מבחינתנו, אני יודע שהיו כאן הרבה אנשים, שעשו את מיטב יכולתם במסגרת הכללים�

שנקבעו להם. אני בטוח, שבתוכם פנימה הם יפיקו את הלקחים הטובים. אני רק חושב,�

שבאיזה שהוא מקום כאשר מדובר כאן בחלוקת סכומים בלתי מסויימים, סכומים שלא�

מתוקצבים בגלוי בתקציב המדינה - וכבר הערנו על זה בכמה וכמה דו"חות - בדברים�

האלה הדברים צריכים להיות גלויים וברורים ולא סמויים ובלתי מסויימים. ואז, אני�

חושב גם שבאיזה שהוא מקום מי שמחלק את המשאבים האלה, כולל משרד השיכון, יוכל�

למדוד גם את האפקטיבי ות של המטרות שהוא הציב בתחילת דרכו ולראות אם הוא השיג�

אותן. ברור לי לחלוטין, שהרבה אנשים התכוונו פה לטוב וניסו לעשות טוב. פחות ברור�

לגבי התוצאות, שיחלנו לעצמנו בענין באמצעים שהקדשנו לזה, האם כולן או האם רובן�

הוגשמו או לא.�

. ? . - ? . ? , ?
די ראם


לגבי השאלה הכמעט סופית שלך לשרה צימרמן, בדיונים על התקציב בסופו של דבר�

הוספו 100 מליון ש"ח למשרד השיכון תחת הכותרת "הוסטלים", כאשר נאמר, במלים ולא�

בכתב, שחלק מהכסף הזה ילך להשלמת תכניות "בנה דירתך". האם אתם מודעים לזה? האם�

זה קי ים?�

' ? י - ? - ? ? ? י . ,
שי צימרמן


לא שמעתי. לא ראיתי את זה.�
י י שוורץ


אני שומע את זה פעם ראשונה.�
היו"ר רן כהן


לדעתי, זה .CAMOUFLAGE�
ד' ראם


הם אמרו, שה-100 מליון זה כולל את הדירות, כולל השלמת "בנה דירתך". הוסיפו�





100 מליון ש"ח.�

עקרונית, גם עכשיו אני בעד התכנית הזו. אני חושב, שהתכנית באה לשלב את כל�
הגורמים, גם מבחינה חברתית
רשות מקומית, משרד השיכון, המינהל וכמובן המשתכנים�

עצמם שירגישו בשיתוף פעולה מלא בכל ישוב וישוב. זו בניה, שכל אחד בנה את ביתו�

בערך במחיר מוזל. אני חושב, שטוב שזה נעשה. אין ספק, שהמטרה מראש שנקבעה, ואני�

חושב שאינני טועה, היתה לנסות ולהוריד את מחירי הדירות בשיתוף פעולה של בניה.�

משם זה התחיל, ולאחר מכן קבעו כמדיניות, ואולי זה לא כתוב- - -�
י י הורוביץ


אנו אפילו תיארנו זאת בצורה קצרה יחסית, שזה התחיל ברעיון של ראש מועצה�

מקומית, וכך זו. תואר, ולאחר מכן סגן ראש רשות מקומית שהעלה בפני הנהלת המשרד�

הצעה לתכנית "בנה דירתך", ועל פי ההצעה רשות מקומית תארגן את הבניה לקבוצת�

תושבים זכאי המשרד (זוגות צעירים, עולים וכדו'), לרבות בחירת הקבלן הבונה במכרז.�

ממ"י יקצה את הקרקע ישירות למשתכנים, ועל ידי כך ייחסך הרווח של היזם וגם ההנחות�

יועברו ישירות למשתכן. - זה היה התיאור ההסטורי.�
ד' ראם


יש לזה משמעות חברתית, ואי אפשר לשכוח שהיתה עליה גדולה, וכולם ניסו וחלק�

מצאו פתרונות דיור.

י ? . ? ? - - ?�
היו"ר רו כהן


? ? . י ? ? , ? . . ?" י י -

היו כ-40 מאהלים של חסרי דיור, והיו 27 אלף קרוואנים ומגורונים. מבחינת�

דירות, זה היה עומס סוציאלי קשה מאד.�

- ? י . ? י י - . י .י ? י י י ?
ד' ראם


אני חושב, שההתמודדות היא יומיומית, זה כמו שמשרד השיכון והמינהל הקצו�

קרקעות לעמותות שונות של עולים או אחרות, ונבנו במחירים מוזלים דירות כאלה או�

אחרות.�

אין ספק, שכאן יש לנו עכשיו בעיה - למי שבעד הפרוייקט - כאשר שומעים את�

הביקורת של משרד מבקר המדינה כמובן. אני חושב, שהצרה של המשרדים היא, שהם קובעים�

קריטריונים שהם לא יכולים לעמוד בהם מראש. אינני רוצה להגיד "ראש קטן" או "ראש�

גדול". הם נמצאים באילוצים כאלה, שקשה להם להתמודד איתם. לאחר שזה נקבע, אנו�

רואים שהקריטריונים האלה נפרצים ואף אחד לא עומד בהם. זו צרה, ואני חושב שהיא�

צרה שנוגעת לכל המערכות. אני מקווה, שבעתיד נלמד לחיות גם עם זה. אני רוצה לסכם�

ולומר, שחבל שמפסיקים את הפרוייקט הזה.�
היו"ר רן כהן


ברצוני לומר כמה דברים לסיכום הענין לפחות לגבי דעתי וגישתי. קודם כל, אני�

חושב, שדוקא הרעיון הזה של "בנה דירתך" היה רעיון מאד יצירתי, מאד נכון ובעל�

כוונה חיונית, לדעתי, לנסות להגיע למצב בו פחות בודדים ירויחו ויעשו ספסרות על�

קרקעות המדינה ונכסי המדינה על גב רוב הצרכנים. אבל, נכון שכל רעיון יצירתי כזה,�

שיש לו מורכבות, בהכרח הליקויים ישנם והם חלק בלתי נפרד מהמבנה שלו, ולכן גם�

הביקורת של מבקר המדינה, לדעתי, היא בעלת חשיבות עצומה. לדעתי, כל נסיון להתעלם�

מהביקורת יהיה מוטעה, משום שכל פרוייקט כזה ניתן לקחת אותו ולנצלו לרעה בדרכים�

שונות ומשונות. לדעתי, הביקורת באה לחשוף את הענין הזה, ולכן צריך לכבדה ולתת לה�

מענה לכל פרט.�

שנית - ואני אומר זאת משום שאני בגישה קרובה או אפילו י ותר קוטבית משל חבר-�





הכנסת ראם מבחינת יחסי לפרוייקט הזה למרות שאני חף מהענין, שכן כשהרעיון הזה עלה�

כבר לא הייתי במשרד ואף אחד לא יכול להגיד שאני בא להצדיק את הענין הזה, אם בכלל�

אני צריך להצדיק את זה שהייתי במשרד - אני סבור, ואני מוכרח לומר זאת כביקורת�

נוספת למשרד הבינוי והשיכון, שלא עשיתם עבודה מלאה מבחינת בדיקה כלכלית של�

הפרוייקט. אני ממש מבקש, גם אם זה יעלוז עוד אי זה שהוא סכום, לעשות בדיקה פרטנית.�

לדעתי, נציג האוצר צודק במה שהוא אמר כאן. כדי להראות את יעילות הענין הזה,�

צריכה להיות עבודה כלשהי שתבוא ותוכיח מה קרה כאן. רבותי, מה שאומר ראש עיריית�

נס-ציונה, מבחינת המימצאים, הוא דבר שהוא בעל משמעות, משום שאם אדם בנס-ציונה�

קנה דירה ב-80 אלף, ב-100 אלף דולר או ב-120 אלף דולר, תלוי במספר החדרים, באזור�

הזה יכול להיות שהיא שווה 150, 170, 200 ואולי 220 אלף דולר.�
דוברת


עשינו. יש לנו.�
היו"ר רן כהן


צריך גם לנסות ולאבחן למי זה הגיע מבחינת חאוכלוסיות. אני אומר זאת, כי אם�

זה היה פרוייקט שמת אז יכול להיות שצריך לשים את זה בקושי בספריה, אבל, לדעתי,�

מבחינת הגדרת המטרות של בלימת הרווחים הספסריים ומבחינת הורדת מחירי הדירות�

לפחות באותן הסביבות בהן הפרוייקט הזה נעשה, יכול להיות שצריך לדרג אותו ויכול�

להיות שצריך להגמיש את הענין מבחינת החלוקה - 50%-50% זה לא קדוש בכל מקום.�

הייתי מאד ממליץ, שמשרד הבינוי והשיכון יעשה עבודת בדיקה עם המלצות לגבי הענין.�

במצב הזה, הייתי ממליץ לממשלה, במפורש, לבטל את ההחלטה שלה על הביטול ולחזור�

לפרוייקט הזה תוך תיקונים, משום שיש בו, בענין הזה, בהחלט, לא רק כוונות אלא גם�

יכולת של התערבות בשוק, יכולת לתת מענה בצורה יותר מהירה ויכולת לגבי זה שנכסי�

המדינה לא יתחלקו אך ורק בצורה כזו ש-90% זה ליזמים ו-10% לצרכנים או אינני יודע�

מהם האחוזים האמיתי ים. נדמה לי, שהדבר הזה די חשוב.�

אני חושב, שיש דבר נוסף שעולה מהביקורת וגם לו צריך להאזין. זה חייב להתמקד,�

בעיקרו של דבר, בדירות צנועות. אני, בכוונה, לא מגדיר מה זה "דירות צנועות",�

ולכן בחרתי את המלים האלה ולא אמרתי: "שני חדרים" או "שלושה חדרים", משום שיכולה�

להיות משפחה בת 8 ילדים שצריכה דירה צנועה אך לא בת שלושה חדרים. ההגדרה הזו�

חייבת להיות הגדרה. כלומר, למי המדינה באמת נותנת את התמיכה והעזרה שלה? היא�

צריכה לתת זאת לאותן אוכלוסיות מי ועדות לתמיכה.�



אם המשרד, עקב עבודה כזו, יגיע גם לאיזה שהם תיקונים בהצעת הפרוייקט, נדמה�

לי שלא יהיה זה מוגזם לפנות לממשלה ולבקש שתשקול מחדש את ההחלטה שלה על הביטול�

כדי לחזור לפרוייקט הזה מתוקן. לחזור לזה שהספסרים יעשו ספסרות - נדמה לי שזו לא�

בדיוק היתה כוונת מבקר המדינה לפחות בענין הזה. זה מה שאני חושב בענין, ונדמה לי�

שהדבר הזה, בהחלט, ראוי לבדיקה נוספת.�



אני נועל את ישיבת הוועדה.�

אני מודה לכולם.�

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.�





השוואת אחוזי ההתפלגות של הזכאים עפ"י הקבוצות בכל אתרי תכנית "בנה-דירתך" - ביחס להתפלגותם באוכלוסית הזכאים



עזריאל רגב פרוייקטים בע"מ



התפלגות רוכשי הדירות ע"פ קבוצות הזכאים בפרוייקט בנה-דירתך



נכון לתאריך 20.1.97



% מכלל

המשתכנים�
משלמי

91%�
% מכלל

המשתכנים�
משלמי

51%�
% מכלל

המשתכנים�
משלמי

11%�
ס"ה משתכנים

שחתמו חוזים�
ישוב�

50.26

73.60

63.81

42.27

38.06

48.53

21.79

46.09

46.79

32.86

55.26

40.05

9.62

57.14

51.72

46.88.,

22.22

26.67

65.00

71.01

65.38

58.33�
191

145

275

41

51

478

68

118

73

23

42

173

20

28

15

15

4

12

26

49

34

28�
16.58

6.09

7.89

7.22

14.18

5.38

33.97

8.59

12.82

17.14

15.79

9.95

7.69

6.12

20.69

3.13

11.11

4.44

12.50

8.70

9.62�
63

12

34

7

19

53

106

22

20

12

12

43

16

3

6

1

2

2

5

6

5�
33.16

20.30

28.31

50.52

47.76

46.09

44.23

45.31

40.38

50.00-

28.95

50.00

82.69

36.73

27.59

50.00

66.67

68.89

22.50

20.29

25.00

41.67�
126

40

122

49

64

454

138

116

63

35

22

216

172

18

8

16

12

31

9

14

13

20�
380

197

431

97

134

985

312

256

156

70

76

432

208

49

29

32

18

45

40

69

52

48�
ראש העין - מגרסה

נס-ציונה

לוד- מע"ר, גני יער

רמלה-שופטים

כ"ס-הדרים ומצקין

ראשל"צ - חולות הי -ד'ר'. אליהו

חולוו-ת. גיבורים, ק. מיכה

אשדוד

נתניה - עמליה א' ו- ב'

רמה"ש

קרית עקרון

רעננה

פתח-תקוה

מזכרת בתיה

כפר-יונה

רחובות ,

טירת הכרמל

חיפה-נוה דוד

נשר

יקנעם

קרית מלאכי- מ"ג

מ.א. יואב�

46.38�
1909�
10.91�
449�
42.71�
1758�
4116�
סה"כ�

קוד המקור של הנתונים