ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/01/1997

דוח הממונה על השכר על הוצאות השכר בגופים ציבוריים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 58

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג' י"ג בשבט התשנ"ז. 21.1.1997. בשעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר רן כהן

משה גפני

דוד טל

רענן כהן

יוסף כץ

מקטיס לוי

ענת מאור

שאול עמור

משה שחל

מוזמנים; יו"ר הכנסת, דן תיכון

מבקרת המדינה, מרים בן-פורת

יאיר הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יוסף קוצ'יק, הממונה על השכר, משרד האוצר

שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר ודובר משרד מבקר

המדינה

אריה דוידזון, משנה למנכ"ל משרד מבקר חמדינח

אריח שילה, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

יהושע רוט, עוזר למבקר המדינה

איטה וצלר, מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

יעל שטרית, מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

מירה גבל, ס/מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רוני קמפלר, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

אהרן עוזיאלי, ט/הממונה על השכר, משרד האוצר

מאיר ניצן, ראש עיריית ראשון לציון

גיורא רוזנטל, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

משה טפקטור, ראש מועצת מכבים-רעות

דוד עמר, ראש עיריית נשר תל-חנן

עדנה הירשמן-פרי, רכזת קשרים לכנסת, מרכז השלטון

המקומי

ישראל שפיצר, ממונה כוח-אדם ברשויות המקומיות, משרד

הפנים

גבי קדוש, ראש עיריית אילת

נאוה קרמר, ממונה על השכר, רשות החברות הממשלתיות

יחיאל גולדשטיין, דובר מרכז השלטון המקומי

עזריאל שרון, עוזר מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד רון דול, היועץ המשפטי של הממונה על השכר, משרד

האוצר



המשך מוזמנים; שמואל נחמני, מנהל יחידה לטיפול בחריגות שכר, משרד

האוצר

אלי יוסף, משרד האוצר

שלמה שני, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית
יועצת פלנלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
דוח הממונה על השכר על השכר על הוצאות השכר בגופים ציבוריים



דוח הממונה על השכר על הוצאות השכר בגופים ציבוריים

היו"ר רן כהן; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. בוקר טוב למבקרת המדינה,

לאנשי משרדה, לחברי הכנסת, לראשי הערים, לנציגי השלטון המקומי, למשרדי

הממשלה.

כפי שידוע לכם הוגש בפנינו הדוח הזה על הוצאות השכר בגופים ציבוריים

לשנת 1995. אני מזכיר שבאותו הקשר לגבי אותה שנה ממש יש לנו דוחות גם

של מבקר המדינה על השלטון המקומי שגם הוא כולל נתונים, וגם על התאגידים

הסטטוטוריים, שגם הם כוללים נתונים מאירי עיניים, או יותר נכון פוערים

עיניים. מאחר והדבר הפך למסורת, שהוועדה לביקורת המדינה היושבת כאן

ברגע זה דנה בנושא הזה של דוחות על חריגות מהתקציב, ומאחר וזה בא גם

להשלים את הדוחות של מבקר המדינה בנושא, אנחנו מוצאים טעם לעסוק

בנושא.

אני מאוד מכבד את ראשי הערים ואת נציגי התאגידים שהגיעו לכאן, ורציתי

להדגיש כי גם אם ניגע במקומות מסוימים, העניין הוא רק לשם דוגמה.

העיסוק שלנו הוא בלמעלה מ-650 חברות, תאגידים ורשויות מקומיות, שבהם

עובדים כרבע מיליון עובדים ב-211 אלף משרות, עם הוצאה בשנת 1995 של

כ-24 מיליארד שקל. אני מניח שבשנת 97' סדר הגודל יהיה של קרוב ל-30

מיליארד שקל. חריגות בסדרי הגודל האלה, כמובן יש להם משמעות עצומה גם

על תקציב המדינה וגם על כספי הציבור.

דבר נוסף שאני רוצה להדגיש הוא שאין כאן, לדאבוני, תחולה אך ורק על

מגזר אחד או נתח אחד. קראתי את כל הספר הזה מהרגע שבו הגיע לידי,

ולצערי הרב החריגות ישנן בכל התחומים, בכל הגוונים של הרשויות, אצל

רשויות חזקות, רשויות חלשות, אצל יהודים, אצל ערבים, בצפון, בדרום,

במרכז, והחלוקה איננה על-פי איזה שהוא סיווג מן הסוג הזה, אלא על-פי מי

שמקפיד יותר ומי שפחות ולכן בדרך הטבע החריגות בנושא הזה נדונות על-פי

המיקום של הביקורת.

אני מבקש בתחילת הדברים רק לשאול שאלה את הממונה על השכר, מר יוסי

קוצ'יק. מאחר ושמעתי כבר דיונים רבים, גם אתמול ב"פופוליטיקה" וגם היום

ברדיו, וקראתי בכל מיני עיתונים, אני מבקש לדעת דבר אחד- הדוח הזה

שמונח בפנינו בצבע חום, הוא המצאה פרטית שלכם? אתם נתתם את המספרים? או

שכפי שהבנתי הוא כולל את אותם הנתונים שקיבצתם מהרשויות, מהחברות,

מהתאגידים, ורק ערכתם אותם ונתתם להם איזה שהוא פירוש? אני מבקש שהדבר

יובהר במשפט או שניים כבר בתחילת הדברים, כדי שנדע על איזה בסיס אנחנו

מדברים, ולא תהיה שום אי-הבנות בעניין הזה.
יוסי קוצ'יק
התקבל חוק בכנסת שמחייב את הממונה על השכר

להגיש דוח לכנסת על השכר בגופים הציבוריים

ועל חריגות בהם. הכנסת, ועדת ביקורת המדינה, עמדה על כך שזה יהיה דוח

מפורט. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שכאשר הגשתי את הדוח הראשון עם

כניסתי לתפקיד, הוא היה כללי מאוד, הכנסת ביקרה אותי קשות על כך שלא

הבאנו נתונים מפורטים, ואכן מהדוח שעבר, אנחנו אכן מגישים כל שנה דוחות

מפורטים.



אני מבקש להדגיש שאת הנתונים מקבלת יחידת השכר מהגופים עצמם. אנחנו לא

שולטים בהם, אלה לא נתונים שלנו, הם מועברים אלינו ואנחנו מקבלים אותם

כמות שהם. רק לאחר שיחידות האוטומציה מקבלות אישור מהגוף המדווח שהדוח

נבדק שם הם מעבירים אלינו את הדוח. אנחנו ראי לנתונים שמעבירים אלינו.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך מאוד. אני מבקש שנשמע בקצרה את

עיקרי המימצאים שלכם מהאגף שלך לנושא השכר,

לאחר מכן את המימצאים העיקריים של מבקר המדינה, ונשמע את התגובות

השונות. אני מבקש שתביאו בחשבון שרוב הדברים כבר כתובים בעיתונים,

וידועים לציבור, ולכן נא לתמצת.

יוסף קוצ'יק; אני רוצה לומר דבר נוסף. חשוב להדגיש שהדוח

מתייחס לשיעורי השינוי בשכר משנה לשנה, והוא

מכיל בתוכו את החריגות לכאורה של השנים שעברו. כלומר, כאשר אני מגיש את

הדוח הזה, הוא כבר לוקח את השנה מכיל כבר את החריגות של שנת 94' ואת

החריגות של שנת 93'.

יתרה מכך. הדוח הזה לקח כשנת בסיס את שנת 1993, וכאילו שבשנת 1993, בכל

הגופים, הכל בסדר, והכל מאושר, אבל הדברים הם לא כך. בעצם הדוח הזה הוא

קצה קרחון, ומי שקורא את דוחות מבקרת המדינה בשנים האחרונות, והדוח

שלנו לא כולל את הנתונים האלה, רואה שהגשנו רק את שיעורי השינוי. לכן,

כל מספר ומספר הוא רק קצה של פירמידה.

הדוח איננו מתייחס לנבחרים בשלטון המקומי. הוא מתייחס לשני נושאים
עיקריים
חריגות שכר ורמות השכר. לא תמיד הנושאים האלה משתלבים. יכולות

להיות רמות שכר גבוהות שמאושרות כחוק, כאלה שקיבלו את כל האישורים

המתאימים. יכולות להיות חריגות שכר ברמות הנמוכות. ולכן, מאוד חשוב

להבדיל ולהבחין בעניין הזה, וזאת אחת הנקודות הקשות עלינו.

יש החמרה במגמה של חריגות השכר, וציינתי בדוח מי הם החורגים ובכמה. אני

מבקש להתריע כנגד המגמה הזו. מדובר בסה"כ בקופה ציבורית, בתקציבים

ציבוריים, ואני חושב שכולנו מחוייבים להקפיד בנושא הזה.

מכיוון שדובר רבות במגזר העירוני, הייתי מבקש בכל אופן לומר כמה משפטים

בעניין הזה. יש חריגות במגזר העירוני בהיקפים גדולים. זה כולל גם חלק

מהרשויות המקומיות, התאגידים והחברות הממשלתיות. אני רוצה לקבוע שמרכז

השלטון המקומי מכיר את החריגות האלה, מודע להן, ואף שותף אתי למשא ומתן

על-מנת לנסות לשנות את המצב. החריגות האלה שאני מדבר עליהן אינן

מופיעות בדוח, אבל אני מוציא מדוחות מבקר המדינה חריגות של שעות נוספות

גלובליות, שעות נוספות בדיווח, שעות נוספות משתקפות שכולן ניתנות,

קצובת נסיעה לזכאים ולאחזקת רכב לכאלה שאין להם רכב, תוספות פיצול

לעובדים שאינם זכאים, תוספות אי-העדרות, תוספת חלב, תוספת סיכון, תוספת

גינון לשרתים, אני יכול להמשיך הלאה, והכל מדוחות מבקר המדינה.

רענן כהן; ומה אתה עושה? אתה מופקד על זה.

יוסח קוצ'יק אני מבקש להביא דוגמה נוספת שאיננה מופיעה

בחוברת שלי, וזה בעצם צריך להיות נושא
הדיון
מזכיר עיר, פרש בגיל 49 שכר קובע לפנסיה - 34,775 שקל, נכון

לינואר 96'. גזבר עיר, פרש בתנאי פרישה בגיל 45, בינואר 96' עמד השכר



הקובע לפנסיה על 29,154.55 שקל. בית-חולים עירוני איכילוב, שכר של

מנהל, לא רופא, במרץ 96' - 33,000 שקל. המקביל שלו בתל-השומר - 21,500

שקל, והשכר במגזר הרפואי הוא מספיק גבוה, ועלה מאוד. הסגן של אותו

עובד, במרץ 96' - 29,500 שקלים. אלה חריגות השכר שאני מדבר עליהן.

אני רוצה להסביר משהו, להצביע על התהליך, מכיוון שראש עיריית ראשון

לציון התבטא בעניין הזה, וזה בסדר, זו זכותו, הייתי רוצה להראות את

התהליך. היו חריגות שכר בראשון לציון לפני שמר ניצן הגיע.
היו"ר רן כהן
לא, זו ועדה לביקורת המדינה, לא תהיה פה שום

אנרכיה. אנחנו נקפיד פה על הדברים שיעבדו

כמו שצריך ובשכל ישר.

יוסף קוצ'יק; בשלטון המקומי נחתמים הסכמים מקומיים. אין

לי מושג עליהם, אני לא מכיר אותם, אני שומע

עליהם בדיעבד, אני שומע עליהם כשמבקרת המדינה מספרת לי עליהם.

קריאה; אדוני לא אישר אותם לפני שנתיים?

יוסף קוצ'יק; לא. אלה לא ההסכמים הארציים. אישרתי הסכם

ארצי. כל הסכם שאושר על ידי, נלקח בחשבון

והוא איננו חריגה. אני מדבר על הסכמים מקומיים שמבקרת המדינה עלתה

עליהם לא פעם ולא פעמיים. ולכן, מה שקורה בתחום הזה, במסגרת הרשויות

המקומיות, שאנחנו נכנסים למציאות מסוימת, נחתמים הסכמים עם העובדים,

אנחנו שומעים עליהם בדיעבד, ולאחר מכן, אפילו אם יש לי הסכמה עם ראש

העיר לבטל אותם, כפי שיש לי עם ראש עיריית ראשון לציון - רציתי להגיד

דבר חיובי עליו - אז אתה נכנס לבתי-משפט, לשביתות ולתהליך קשה ביותר.

ההסכמים האלה שנחתמים בלי שאנחנו יודעים עליהם, זה שורש כל הרע.

השכר הממוצע ברשויות המקומיות בשנת 1995 היה 5,302 שקלים. השכר בממשלה,

בדירוגים המקבילים של אחיד, מח"ר ומהנדסים, היה 5,700 שקלים, ולא כפי

ששמעתי באחד המקומות שאמרו 8,000 או 8,500 שקלים. כל זאת אני אומר,

בתחום הרשויות המקומיות, מבלי שעוד נגעתי בנושא של הסכמי הפרישה.

מה עושים, לא בנושא של הרשויות המקומיות אלא בכלל. נעשה הרבה עד היום.

אנחנו עובדים על ניתוקי הצמדות בין הכנסת לממשלה ובתוך הממשלה. פעלנו,

והכנסת פעלה בנושא של הורדת פנסיות, שרים, מנכ"לים, חברי כנסת, ראשי

ערים. הורדו בונוסים בחברות ממשלתיות.

רענן כהן; אדוני היו"ר, אני מוכרח להעיר הערה. אישרנו

וקיבלנו החלטה בוועדת הכנסת לגבי ההצמדות,

אבל הן עדיין קיימות.

היו"ר רן כהן; אני מבקש שבעניין הזה תהיה הבהרה לאחר מכן.
יוסף קוצ'יק
נקבע סולם חדש לחברות לא עסקיות ממשלתיות.

אנחנו מטפלים בעשרות מקרים שוטפים ואנחנו

נעזרים מאוד בדוחות של מבקרת המדינה. הקמנו גם יחידת אכיפה. הלכתי

ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה. אמרתי, אחת משתיים: אם יש

חריגות בכל התחומים, או שתשלמו את החוב, או שתחליטו שאוכפים אותו, אבל



אי-אפשר לצפות מיחידת הממונה על. השכר, שהיא יחידת מטה שצריכה לקבוע

מדיניות, שיש בה 30 איש, כולל מזכירות, שתטפל בעצם ב-650 גופים. הרי זה

לא ריאלי. אני לא רמבו.

מה שצריך לקרות זה שכל הגופים במדינת ישראל שאחראים, חייבים לקחת חלק

במאבק הזה נגד חריגות השכר. זה כולל את משרד הפנים שחייב, לפי דעתי,

להערך להגברת הפיקוח ולבקרה שוטפת, משום שאם אנחנו יודעים על זה

בדיעבד, זה מאוחר מדי, אי-אפשר לשנות את המצב. צריך לקדם חקיקה בנושא

אי-תלותם של חשבים וגזברים. מתכנסת עכשיו ועדת אפרתי שצריכה להסדיר את

הנושאים בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות, וגם שם צריכים לקבוע

נוהלים. הכנסת צריכה לטפל בנושא של קידום החקיקה, הדיונים בוועדה

לענייני ביקורת המדינה חשובים ביותר, וגם הדיונים בוועדת הכספים. משרד

האוצר על כל אגפיו, הממונה על השכר, אגף התקציבים, החשב הכללי צריך

לעשות יותר. כבר אמרתי כמה אנחנו נעזרים במבקרת המדינה. אני מנהל מגעים

מתמשכים עם מרכז השלטון המקומי על-מנת לנסות ולטפל בעניין הזה, להתמודד

אתו.

באשר לגובה השכר. צריך לומר שהשכר שאנחנו מדברים עליו הוא לשנת 1995.

על השכר הזה צריך להוסיף 15 אחוזים. השכר במיגזר הציבורי עלה בצורה

מדאיגה, לא רק בגלל החריגות אלא בגלל הסכמי שכר שהיו והקפיצו את השכר

מדרגה ואף יותר. אם נצטרך לתת תוספת של עוד 33 עד 40 אחוזים בחברות

הממשלתיות, אתם יכולים לתאר לעצמכם מה יהיה גובה השכר שם ובתאגידים.

הדבר נמצא בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, מאחר ויש בעיות קשות בנושא.

אם היום שכר של חברה מסוימת עומד על כ-30 אלף שקל ללא הבונוסים וכד',

תוסיף על זה 33 אחוזים, אם הכנסת תחליט היום על עוד 7 אחוזים, אנחנו

מדברים על 40 אחוזים, ותעשו חשבון מה קורה. אז בעצם אפשר לומר שאתה

מדבר רק על כמה מאות או כמה אלפי בכירים, אבל בסופו של דבר זה הקטר

שמושך את כל הרכבת הזאת. לכן, מה שקורה בחברות הממשלתיות, בתאגידים,

בגופים הנתמכים, באוניברסיטאות הוא הקובע, הרשויות המקומיות הן לא

בקרונות הראשונים בהקשר הזה.

אין ספק שהנושא של הבכירים במקומות האלה, ובכלל השרות הציבורי, דוחק את

השכר כלפי מעלה. הסכמי השכר יהיו קשים מאוד, וכאשר סה"כ המערכת מדברת

על כך שניתנו תוספות כאלה והפערים בין השכר התחתון לשכר העליון הם

גדולים בצורה כל כך משמעותית, הרי שכמובן יהיה קשה מאוד לנהל את הסכמי

השכר האלה.

היו"ר רן כהן; ישבתי אתמול עם סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית

של ועדת הכספים. ההערכה היא שאם החריגות

האלה חוזרות על עצמן בשנת 97, 'כאשר עלות היקפי השכר היא בסדר גודל של

כ-30 מיליארד, חריגה של 5 אחוזים, שזאת חריגה מינימלית ביחס למה

שמצויין כאן בדוח, תהיה בסדר גודל של מיליארד וחצי שקל. זאת חריגה

עצומה מבחינת הנטל על הציבור. אתה צריך להבין שכאן ישנה בעייה גם של

הגובה וגם של החריגות.

בדקתי לגבי כל החברות שמצויינות כאן. יש פער בלתי נסבל, שיש לו,

לדאבוני הרב, גם פן אידיאולוגי, בין הבכירים, שהם כ-2-3 אחוזים מכלל

המשתכרים בדוחות האלה, לבין ה-97'-98' אחוזים של עובדים. הפערים הם בין

פי שניים שכר, לפי שלושה, פי ארבעה, ואפילו פי ארבעה וחצי. לא זו בלבד,

אלא שהם הולכים ונפתחים. אתה בודק מה קרה לשכר הבכירים ברשויות



המקומיות, הוא עלה ב-10.5 אחוזים, ושכרם של העובדים עלה ב-6.2 אחוזים.

בחברות העירוניות שכר הבכירים עלה ב-11.3 אחוזים, ושכר העובדים ב-2.7

אחוזים. שכר הבכירים עולה כלפי מעלה, העובדים נשארים למטה. זה יוצר

חברה בעלת אפיוני פער ואידיאולוגיה, בלתי נסבלים, לדעתי.

יש היום חמש סנקציות בחוק. שר האוצר, לא חייב, אך רשאי להפחית סכום

שווה לסכום החריגה. הוא רשאי להפחית כל מענק או השתתפות לגוף שחורג,

ולהדיח דירקטור ברגע שנתן את ידו במודע לחריגה הזאת. אפשר להדיח מנכ"ל,

להעמיד לדין משמעתי. כמעט אף אחד מהסמכויות האלה והסנקציות האלה לא

מופעלים, ולכן הכנתי כאן הצעת חוק שהועברה לחברי הכנסת, ואני מבקש, מי

שמוכן להצטרף שיחתום, ונגיש אותה עוד היום. ההצעה באה לא רק לומר ששר

האוצר רשאי, אלא גם ששר האוצר יפעיל את סמכותו, והוועדה לביקורת המדינה

תהיה הגורם שיפקח על הדברים האלה. אני מבקש, בגמר החתימה תחזירו את זה

אלי ואני אגיש את זה ליו"ר הכנסת.

אריה שילת; הנושא של תשלומים ושכר, כמו גם הנושא של

תנאי פרישה בשלטון המקומי, אינו יורד משולחן

הביקורת במשך כל השנים. בדקנו את הנושא בצורה נרחבת ב-1986, במסגרת שתי

מטרות אופקיות שנבדקו. הצבענו על חריגות שכר, בניגוד לחוקי התקציב וחוק

התקציב. כמעט בכל הדוחות שמבקר המדינה נתנה על הרשויות המקומיות, יש

התייחסות לנושא. חלק מהתוספות שהזכיר מר קוצ'יק מוכרים לנו היטב, והם

פרי ליקוט מאותם דוחות שפירסמנו.

הפנינו את הדוהות האלה גם לשר הפנים וגם למשרד האוצר כדי שינקטו את

האמצעים.

היו"ר כהן; כאשר עובד יוצא לפנסיה מוקדמת בגיל 50 ומקבל

את השכר הזה מגיל 50 עד גיל 65, מה שלא מקבל

עובד רגיל, זה כמו תוספת שכר של 54 אחוזים. זה סדר גודל של מיליונים.

אריה שילה; באותם מקרים שהצבענו על פרישה מוקדמת עם

הטבות שכר, הצבענו בדוחות על הערכים האלה.

אנחנו מדברים במיליוני שקלים. לעובד אחד זה למעלה ממיליון, מיליון

וחצי, תלוי בגיל הפרישה, כי הלא זה מה שקובע. בנוסף לזה שבמשך שנים

התחייבו לתת מגיל צעיר, גם הבסיס, דהיינו, המשכורת הקובעת לצורך

הפרישה, אם מוסיפים עליה כל מיני תוספות חריגות, היא מגדילה את הבסיס,

וזה הגורם לתוספת החריגה שאותה רשות תצטרך לשלם לאורך שנים.

בהקשר זה אני צריך להתייחס גם לנושא שהתייחסנו אליו, למרות שזה לא

הדיון, נושא של שכר נבחרי ציבור.
היו"ר רן כהן
הדוח הזה הוא לא על נבחרים, לא על ראשי

ערים, לא על נבחרי ציבור בשום הקשר, למרות

שהוא ראוי לתגובה דווקא היום בכנסת. יש חריגות לגבי נבחרים?

אריה שילה; כן, יש חריגות.
היו"ר רן כהן
אולי תעדכן אותנו באמת.
אריה שילה
מספר הסגנים המוגדר על-פי חוק, שראש רשות או

רשות מקומית יכולים למנות. ממנים, כדי לעקוף

את המיגבלה הזו את אותו חבר מועצה, לתפקיד בחברה או באיגוד ערים, ושם

הוא מקבל את אותו השכר, שמקביל בדיוק לשכר סגן ראש רשות מקומית. נניח

שרשות מקומית הזכאית שיהיו לו שני סגנים בשכר, רוצה עקב הסכמים

קואליציוניים לתת גם לסגנים נוספים, או לחברי מועצה נוספים, אז ממנים

אותם כראש איגוד, ושם הם מקבלים את אותו השכר כמו שמקבל סגן ראש מועצה.

על זה הצבענו בדוח 92'.

אני רוצה להזכיר שבנוסף לרשויות המקומיות, התייחסנו לנושא הזה גם

במסגרת פיקוח ובקרה על תנאי שכר בתאגידים סטטוטוריים, וגם על חברת

חשמל, דוח מפעל הפיס.

אני מבקש שאיטה וצלר תתייחס לכמה דוגמאות בדוחות שהצבענו עליהם.
איטה וצלר
בדוח שפורסם במרץ 95' התייחסנו לעיריית
תל-אביב, ואמרנו
"נמצא כי העירייה שילמה

לעובדיה, לרבות הגימלאים שלה, בניגוד לחוק, תוספות שכר בכינויים שונים.

תוספות שכר אלה הגיעו בשנת 93' לכ-73 מיליון שקל, שהם כ-14 אחוזים מכלל

עלות שכר העבודה של העירייה. הגידול האמור בהוצאות שכר עבודה ולפעולות

בתקופה הנזגרת צימצם ב-57 אחוז, במונחים ריאליים, את הסכומים שעמדו

לרשות העירייה בתקציב הרגיל לצורך פרעון המילוות. מצב זה והוצאות

המימון גרמו לגידול הגרעון בתקציב הרגיל". זאת כבר ההשלכה של החריגות.

לגבי חולון. "כ-60 עובדים המכהנים במישרות בכירות בעירייה, מנהלי

מחלקות ואגפים וסגניהם, נהנים מתוספות שכר חריגות שאינן מעוגנות בהסכמי

עבודה קיבוציים. העירייה למשל שילמה ל-8 מעובדיה הבכירים תוספות שכר,

תוספת אחת עד 3 תוספות בשמות שונים. שיעורי התוספות הגיעו עד 51 אחוז

מהשכר המשולם. למשל, תמריץ ל-3 עובדים, משמרות, מאמץ ב', פיצול, ספיגה

ועומס".
היו"ר רן כהן
לא נשארו מילים בשביל תוספות.
איטה וצלר
בחולון יש פרק מאוד ארוך לגבי הפרישה

לגימלאות, עם כל התוספות החריגות האלה.

בשנת 92' למשל, בדוח על עיריית בני-ברק, גם כן התייחסנו לנושא. "כ-62

עובדים, רובם במשרות בכירות בעירייה, נהנים מתוספות שכר שלא בהתאם למה

שהוסכם או הונהג לגבי עובדי מדינה. ב-3 השנים האחרונות הוגדלו תוספות

השכר לחלק מעובדים אלה בשיעור ניכר ואף הוכפלו. מהשוואת שכרם של 17

עובדים בכירים, ביניהם גזבר העירייה, בחודש מאי 92' לעומת 86', עולה כי

שכרם של 16 מהם גדל בשיעור הנע בין 65 אחוז ל-169 אחוז. שכרו של סגן

הממונה על המנגנון גדל ב-343 אחוזים ובאותה תקופה עלה מדד המחירים

לצרכן בשיעור של 59 אחוזים".
יו"ר הכנסת דן תיכון
את זוכרת מה היה עם בני-ברק בוועדת הכספים?

הם קיבלו כסף מיוחד?
איטה וצלר
עכשיו יש להם ועדה קרואה. כן.



יו"ר הכנסת דן תיכון; את זוכרת שנתנו להם סיוע מיוחד כדי לפדות את

הבית?
איטה וצלר
153 מיליון.
יו"ר הכנסת דן תיכון
והכסף הזה הלך בעצם לתשלומי שכר?
איטה וצלר
זה בדיעבד. הסיוע המיוחד הלך בין היתר

לכיסוי הגרעון שנבע מתוספות שכר חריגות.
היו"ר רן כהן
מאחר ועדי אלדר חלה ולא יכול היה להגיע,

ראשון המייצגים את השלטון המקומי בעניין

הזה. ראש עיריית ראשון-לציון, מר מאיר ניצן.

מאיר ניצן; אדוני יו"ר הכנסת, אדוני יו"ר ועדת הביקורת,

כבוד מבקרת המדינה, חברי כנסת, הממונה על

השכר וצוותו, עמיתי ברשויות המקומיות.

באתי לדיון והתחננתי שיהיה דיון על דוח הממונה על השכר על הוצאות השכר

בגופים הציבוריים, ואני מתנצל מראש שלא הכנתי את עצמי לדברים שלא ידעתי

שיעלו. אבל בוודאי שלו הייתי מכין את עצמי, הייתי גם משיב על הדברים

הללו.

אני רוצה לומר לכם שאנחנו עוסקים בנושא רגיש מאוד. אנחנו מדברים על 81

אלף מועסקים בשלטון המקומי, וחשוב מאוד שכאשר שמים נתונים בפני הציבור

ובפני הוועדה המכובדת וחברי הכנסת, יהיו אלה נתונים בדוקים, ברי

השוואה, ושניתן יהיה להוציא מהם מסקנות לצעדים אופרטיביים המתחייבים,

ואני בטוח שיש רבים כאלה.
היו"ר רן כהן
ממה שבדקתם, אתם חולקים על הנתונים?

מאיר ניצו; אני חולק. גם קיבלתי הודעה ממשרד הממונה על

השכר שמתנצל, טעו. מה שכתוב בעיתון, לא

נכון. לו היו משווים אתנו, לא היתה בעייה. את זה כבר אומר הממונה,

הדובר של משרד האוצר. הוא גם התנצל. הוא אומר: אני מצטער, אבל לקחנו

נתונים סטטיסטיים, השווינו אחד לשני, אין לזה משמעות לגבי השכר או

החריגה.

אני רוצה לעבור לנתונים אמיתיים שמהם מתחייבות מסקנות.

היו"ר רן כהן; יש שלוש תופעות שהדוח הזה מבליט, ואתה מתבקש
להתייחס אליהן
(1) התופעה האחת, חריגות שכר שחורגות ממה שכתוב בחוק יסודות התקציב,

ושם ישנה מיגבלה מפורשת.

(2) גובה השכר. כלומר, גם שכר שמשולם כחוק, נראה בהבלטת הדוח כשכר גבוה

מאוד. כי אם משולמים בחברת חשמל נניח 40 ומשהו אלף שקל לעשרות

אנשים, זה נראה, גם אם זה חוקי, שכר גבוה מאוד. בהבחנה בין שני





הדברים, בבקשה ממך, תן לנו את ההתייחסות של מרכז השלטון המקומי

ושלך.

(3) ישנה תופעה שלישית. ברשויות המקומיות יש גידול של מספר העובדים של

5 אחוזים באותה שנה, למרות שהציבור הישראלי לא גדל ב-5 אחוזים,

ובחברות העירוניות יש גידול ב-9 אחוזים במספר העובדים, דבר שוודאי

לא היה.

דוד טל; אומר ראש עיריית ראשון לציון שהנתונים

שהעבירו לנו, שמונחים כאן לפנינו, אינם

נתוני אמת.

היו"ר רן כהן; זו שאלת השאלות. זאת היתה השאלה הראשונה.

מאיר מצו; אני מבקש את הסבלנות לשמוע, כי זה לא נעים.

רבותי, כאשר משווים שכר כולל פר-עובד, שנה

גלובלית מול שנה גלובלית, ולא מנתחים מה קרה באמצע, האם יש הפרשי שכר

משנה קודמת ששולמו שנה אחר-כך, כתוצאה מברור משפטי, ויש כאלה, ואני

יכול להוכיח, כי זה בדיוק המקרה. האם יש כאלה שהוצאות הרכב שלהם, שולמו

בינואר, וזה נתון שנכלל ב-95' וב-94' לא היה. יש הרבה מאוד נתונים

שאינם רלוונטיים לצרכי ההשוואה ולא כך משווים. אם אתה רוצה לראות בכמה

עלה השכר באמת, צריך לבודד נתונים בדידים שכאלה, שהם רבים מאוד, כפי

שאתה מדבר, על 81 אלף עובדים. בסה"כ מדובר על חריגות בשכר ב-1,600,

כאשר מתוכם יש 500 מורים שבכלל לא ניתן להשוות אותם לשום דבר, וצריך

להתייחס לזה באופן מיוחד להסכמים שהיו אתם ולא אתנו. צריך לקחת כל מגזר

לגופו. למשל, נושא מצילים בחוף הים. הנושא הזה עלה והגיע עד לבג"צ

ובג"צ הכריע שההסכם תקף. זה שכר שנראה גבוה, אבל לא אני קבעתי שעבודה

בשבת שווה 4.75 ימי עבודה.

יוסי קוציק; מי חתם על ההסכם עם המצילים?

מאיר ניצן; השלטון המקומי.

היו"ר רן כהן. לא מדובר במקרה אחד. אני עובר במקרה לגמרי

למועצה המקומית אבן יהודה, עליית שכר בשנה

אחת מ-7,500 ל-12,800 שקלים. אור יהודה, מ-9,200 ל-13,500 שקלים. אור

עקיבא, מ-6,800 ל-10,400 שקלים.
מאיר ניצו
אבל לא בדקת אם העובד עלה בדרגה, אם הוא עלה

בדרוג, אולי הוא עבר תפקיד.

היו"ר רן כהן; בבאר-שבע, שזאת עירייה שהיתה בצרות מאוד

גדולות באותה שנה, יש עלייה מ-17,370

ל-26,500 שקלים. בנוג'אדת, עלייה מ-7,047 ל-12,800 שקלים. האמן לי,

עברתי על הרשימה הזאת ואין כאן עניין של מקרה יחיד.
מאיר ניצן
אני מודה שיש מקרים, ואני לא בקי בכל אחד

מהם ולא יכול להצדיק כל אחד מהם. אני יכול

להצדיק את אלה שבדקתי, ואני רוצה לומר לך שבמקרים שבדקתי, מדובר על



שינויים בדרגה, בוותק, על תוספת יובל אני לא יודע אם אתם יודעים מה זה,

גם אני למדתי את זה הפעם, יש מושג כזה, ששולם חד-פעמי ב-95' ועוד כל

מיני תשלומים חד-פעמיים שאין להם משמעות לעליית שכר.

אני רוצה לומר לך שאני רוצה, והאמן לי שאני רוצה כמוך, להתייחס ולהפיל

גרזן היכן שצריך להפיל, אבל כשמפילים אותו באופן ברוטלי מבלי לבחון את

הנקודות העיקריות, אתה פוגע במקומות הלא נכונים.
יוסף קוצ'יק
מי כמוך יודע כמה אנחנו בודקים.

מקסים לוי; הצעה לסדר. אני חושב ששר הפנים היה אמור

להיות כאן, משום שהשינויים המבניים של משרד

הפנים הוכיחו שיש יכולת למשרד הפנים להעמיד את החוזים האישיים מול השכר

שהם מקבלים. קבעו שראשי אגפים וסגניהם יעברו לחוזים אישיים, וקבעו את

שכרם. לכן, מי שלא מבין את המבנה הארגוני בשלטון המקומי, לא יכול לדווח

על עלייה ב-300-400 אחוזים. שר הפנים אמור היה להיות כאן ולדווח על

השינויים המבניים. צריך לשאול היום את הממונה על השכר האם אושרו את

החוזים האישיים.
היו"ר רן כהן
שר הפנים הוזמן, הוא היה אמור להגיע, הוא

שלח את המנכ"ל, שחלה לצערי, אבל ישנה כאן

נציגות של משרד הפנים. אני מבקש לתת למר ניצן להשלים את דבריו. הם

עומדים לביקורת, ויהיה הוגן לתת למבוקר להגיב.

מאיר ניצו; לכן, באותם מקרים חריגים, וישנם הסכמי שכר

מקדמת דנא, אנחנו מטפלים יחד עם הממונה על

השכר על-מנת לבטל אותם ולהכניס אותם למסגרת אחרת. צר לי שמערכת החוקים

והקשרים במדינת ישראל איננה מאפשרת קבלת החלטה חדה, ברורה, שמאפשרת

יישום. אני אומר לכם בכנות, מי שרוצה שישבות. אם לדעתי לא מגיע שכר,

צריז להוריד. מבקרת המדינה העירה לעיריית ראשון לציון על שני מקרים

חריגים, הם החזירו כסף, כפי שהמבקרת כתבה, וביקשתי שהיא תחזור על

הביקורת כדי לבדוק אותי, לבדוק שאכן עשינו את הכל. כשיש לך את הכלים

החוקיים, אתה יכול לעשות, אבל הממונה על השכר והרשויות המקומיות לא

יכולים לפעול באופן חד-צדדי.

אני רוצה לומר היום בכאב לב. פיטורי עובדים, שההסתדרות מרשה לעצמה

לעשות, לפטר עובדים, אני לא מסוגל לעשות. אני יודע שאצלי פוטר עובד עם

מכתב שנשלח לו על-ידי ההסתדרות. אם אשלח מכתב כזה, מיד תהיה לי שביתה

של כל ההסתדרות.

יש צורך בקיצוצים, אבל מה שמוצע כאן, לדעתי אינו בסיס טוב להתייחסות.

אני מבטיח לך ששלטון המקומי ישב בסבלנות עם מר קוצ'יק לניתוח מעמיק של

הנתונים.
יו"ר הכנסת דן תיכון
זה אמרתם לי גם לפני שנה ושנתיים

מאיר ניצן! ועשינו. ואני אומר לך עד איפה הגענו, עד

בית-הדין לעבודה, ואני הייתי לצידו של מר

קוצ'יק ולא נגדו. נתתי יד לנושא הזה והייתי לצידו, יחד עם השלטון



המקומי, ואני חושב שזה נכון לעשות כך. אבל לצערי הרב, היישום לא היה

מוחלט.

היו"ר רן; יש כלים שהכנסת יכולה להעמיד, אם בחקיקה או

בדרכים אחרות? שהיא יכולה לעזור לכם גם

כראשי הרשיות וגם כשלטון מקומי? יש כלים שאתם רוצים שניתן לכם?

מאיר ניצן; אני מוכן להגיש הצעת חקיקה בתאום עם הממונה

על השכר.

מקסים לוי; אני לא מסכים עם העובדה שרשויות צריכות

לחרוג מתקציבן ולתת שכר חריג. החוק בידי שר

האוצר ושר הפנים, והם יכולים לקצץ, או לא לאשר. עם כל הכבוד, שני

הגופים האלה אינם מבקרים בצורה נאותה את כל הרשויות המקומיות לאורך

זמן. ואז יש האשמה קולקטיבית לגבי כלל הרשויות.

יוסף קוצ'יק; אתה תסכים שתהיה ביקורת יותר קפדנית לגבי

הרשויות?
מאיר ניצן
כן.

מהנתונים שקיבלנו, סה"כ השכר הממוצע בשלטון

המקומי הוא הנמוך בסקטור הציבורי, 5,302 שקלים מול 9,421 שקלים בחברות

הממשלתיות, מול 8,735 בגופים הנתמכים, מול 8,037 בתאגידים על-פי חוק.

השכר הממוצע ב-95' לבעלי התפקידים ברשויות המקומיות הוא 12,684 שקלים

בממוצע, בתאגידים הוא 15,531 שקלים, בחברות ממשלתיות הוא 17,985 שקלים,

ובגופים נתמכים 19,468 שקלים.

יו"ר הכנסת דן תיכון; מאין הנתונים האלה?

מאיר ניצן; מהחוברת הזאת.
יו"ר הכנסת דן תיכון
מה השכר הממוצע בשרות המדינה?
מאיר ניצן
לא כתוב כאן. לקחתי רק נתונים שכתובים.

אדוני יו"ר הכנסת, כמה עובדים במשרד ממשלתי

מכובד יכולים לקבל שכר מנכ"ל לדעתך?
יו"ר הכנסת דן תיכון
זה תלוי באיזה משרד.

מאיר ניצן; נניח באוצר.
היו"ר רן כהן
אם אני זוכר נכון, באוצר יש 11 אנשים

שמקבלים משכורת מנכ"ל.
יוסח קוצ'יק
שמונה.

מאיי ניצ1: עיני לא צרה. אני לא מסתכל כמה הם מקבלים.

אני רוצה לומר לכם מילה קשה מאוד. אם אתה

שואל אותי, אני חושב שהסכם הבכירים שנעשה על-ידי האוצר, בהסכמתו, עונה

לכל הצרכים ואסור לעבור אותו, וגם ברשויות המקומיות.



יוסף קוצ'יק; אבל עוברים אותו. מהנדס עיר בעיר גדולה,

כמוך, צריך לקבל 19,624 שקל, והוא מקבל

25,143 שקלים, ללא החזר הוצאות.
מאיר ניצן
אבל מה אתה עשית?

מקסים לוי; למה זה לא מופיע בדוח?
היו"ר רן כהן
אני רוצה שלא יהיו פה אי-הבנות. זה שכל

החריגות האלה מצביעות על כך שכל העניין הוא

לא רק בחריגה אלא גם באי-הפעלת סנקציות, ובאי-פעולה, וזה מחדל עצום, זה

ברור. מעכשיו רק נשבור את הראש מה לעשות כדי שזה לא יהיה.

מאיר ניצן; אני רוצה לומר שבעצם ההתייחסות ורצף הדיבור

שאני זוכה לו, מוכיח שיש לשלטון המקומי גורל

של ישמעאלים. ידנו בכל ויד כל בנו. תנו לנו לדבר עד הסוף לפחות.

אני רוצה לומר שמדובר על 1,600 מקרים חריגים עליהם הצביע בדוח הזה

הממונה על השכר. מתוכם יש כ-500 עובדי הוראה. את כל ה-1,100, בשיתוף עם

הממונה על השכר, אחד אחד, רשות רשות, נעבור ונבחן לגופו של עניין. היכן

שצריך לפעול, נפעל. היכן שצריך לבודד נתונים, נבודד, ונראה עם מה נישאר

בסוף. אני מציע, שיתנו לנו חודש ימים, 45 ימים לשבת ביחד, ונחזור אליך

עם התשובות.

שאלת אותי למה יש גידול של 5 אחוזים במספר העובדים. כשהממשלה תפסיק

להעביר תפקידים לרשויות המקומיות, לא נגדל. אם מטילים עלי את נושא

האחיות בבתי-הספר, את נושא האבטחה ועשרות תפקידים בתחום הרווחה, אל

תבואו אלינו בטענות למה אנחנו נותנים את השרות. אל תטילו עלינו את

השרות ואל תבקשו מאתנו למלא את החסר, ואז הכל יהיה בסדר.

דוד עמר; אדוני היו"ר, יו"ר הכנסת, המבקרת, חברי

הכנסת, עמיתי, מנכ"לים, אנשי חברות וכוי.

ראשית, אני מודיע, אני רשאי להתייחס לנושא הזה מאז שאני ראש מועצה,

ואחר-כך ראש עיר במשך 9 שנים, כי אני מסיים בלי גרעון. אני יושב ושומע

את החבר קוצ'יק עם כל החברים שלידו שמנענעים את הראש, וממול אני רואה

את הפנים החמוצות ואת הפנים הזועקות כלפינו, ואני רואה את התושבים

בעיר, וכל אחד הרי יודע שאני הוא ראש העיר, אחרי שהוא קורא את

העיתונות, אחרי שהוא רואה את כלי התקשורת.

אני נחשב לקמצן בנשר. אני בא לכנסת וכאן אני נחשב לבזבזן. מותר לי לבוא

ולהגיד, חברים, אתם יודעים מהי קחו את המפתחות, תנהלו לכם את העיר.

בשביל ה-7,000 שקל שאני מרוויח בחודש, אני מסכן את המשפחה שלי ואת

החיים שלי, אני בכלל מוותר על זה. כל המשכורת שלי היא 7,000 שקל. אני

מבוקר, לחץ הדם שלי עלה, רמת הסוכר שלי בדם עלתה, אז תנו לי כמה מילים.

מה שאני אומר עכשיו, אמרתי גם לפני שנה. אם יש דג מסריח בסל, אז כל הסל

מסריח? מה זה תוספת חלב? אדם שיורד לבור של ביוב, לא נותנים לו חלב?

ואם אני רוצה לחסוך משרה של גנן והשרת נמצא שם, ויש לי 400 מטר דשא,

אני נותן לו שעתיים נוספות, במקום לקחת גנן עם רכב, עם כלים, עם נהג

שיביא אותו ויסיע אותו. לא בודקים לעומק. מה זאת חריגה של 5 אחוז? ממה?

בדקת? לא בדקת, אבל אילו היית בודק והיית רואה שפיטרנו את המזכיר והוא



קיבל פיצויים, אז זה הגדיל מעל 5 אחוזים. אבל לא בשקל אחד יותר ממה

שכתוב. גם לפני שנת פגעת בי ואמרתי לך את זה, והתנצלת בפני. אמרת

שתבדוק, ואמרת שאני צודק. עכשיו אתה חוזר על אותו הדבר. אני רוצה לבדוק

אותך איד הגעת בבקשה לרמת שכר של מזכירים וכל הבכירים האלה. מי ניהל את

המשא ומתן! כדי שגם אתה תקבל את המשכורת. איך הסכמת שמזכיר, גזבר

ומהנדס יהיו מעל ראש עירו

אדוני היו''ר שואל למה הוכפל באור עקיבא. זה פשוט מאוד, זה קרה גם אצלי.

עד לפני שנה המזכיר, הגזבר והמהנדס עבדו על דרוג אחיד, והתנגדתי לחוזים

אישיים. משנת 89' כשהתחילו לעבוד עם חוזים אישיים, איימו עלי. איגוד

הגזברים, ארגון המזכירים, ארגון המהנדסים, אמרו שיש הסכם חתום, האוצר

מאשר אותו, ואז קפץ השכר שלהם מ-8,000 שקל ברוטו לקרוב ל-20 אלף שקל,

כמו שהוא אומר.

דוד טל; יש אישור של הממונה על השכר?

דוד עמר; יש אישור. בטח.

יתרה מכך, לפני שאישרתי את זה, פניתי למר

שפיצר, שלחתי לו את החוזים ואמרתי לו: אנא אישורך. הוא אישר.

יוסף קוצ'יק; אתה באמת מופיע באפס חריגות. מה אתה רוצה?

דוד עמר; לא. תסתכל מה כתוב שם. תבדוק מה אתה מפיץ,

כי מחר יש לי ישיבת מליאה ואנשי האופוזיציה,

בצדק, שואלים. אני רוצה ביקורת, אני דורש ביקורת.

אדוני היו"ר, את הדברים האלה אמרנו גם לפני שנה, ויו"ר הכנסת שמע. אני

מבקש ממך, אני מבקש ממבקרת המדינה, אנחנו כאן דנים בדיני נפשות. אנחנו

עובדים 17-18 שעות ביום. אתה מדבר על תוספת עובדים של 5 אחוזים, ואילו

אני הכפלתי את העיר שלי, כמעט שילשתי אותה, בפגשך 4 וחצי שנים.

. יוסף קוצ'יק; אני לא מדבר רק על העיר שלך. אני מדבר על כל

השלטון המקומי.

דוד עמר; בשנת 93' היו כ-4 מיליון תושבים, בשנת 97'

יש 5.5 מיליון תושבים. זה מעל 5 אחוזים.

יוסף קוצ'יק; תאמין לי שאינני יודע איזה ישובים גדלו פי

שניים או יותר ואיזה לא. אני מדבר על כל

השלטון המקומי, לא רק על נשר תל-חנן.
היו"ר רן כהן
מר שפיצר, מנהל האגף למינהל מוניציפאלי, אני

רוצה לשאול אותך שאלה, כדי שתוכל להשלים מיד

אחריו. אני לא מדבר על החריגות של ה-5 אחוזים. מה שרשום בכל הרשימה

שאני קורא אותה בדוח, זה על החריגות שמעבר ל-25 אחוזים. אז אנא ממך,

אולי תתייחס לעניין הזה, ולא לנשר תל-חנן, אלא על כל הרשויות

המקומיות.

ישראל שפיצר; חברי הכנסת, אתן פירוט של המבנה האירגוני,

מה קרה בשלטון המקומי החל משנת 93'. בשנת





93' סוכם בין הממונה על השכר ומנכ"ל משרד הפנים על חוזה בכירים, בעקבות

מצב לא סביר בעלויות השכר של הבכירים בשלטון המקומי. בחוזה נקבעו

עלויות שכר בסיסיות, למעט החזר הוצאות, ברשויות המקומיות, כשהדרוגים

היו עשרה. מה שקרה הוא שהחל משנת 93' ועד היום, מצטרפים מדי שנה בשנה

מזכירים וגזברים חדשים למערכת, כשחלקם - למרות ההוראה שניתנה ב-25

אחוזים העלאת שכר, אם הוא בא מתוך המערכת - עלו מעבר לזה. באותם מקרים

התרענו וביקשנו לבטל אותם. בחלק מהרשויות, אכן בוטלה החריגה הזאת.

הרשות באה, תיקנה את מצבה תוך יישור קווים.

קריאה; מה עשה משרד הפנים היכן שלא תוקן?
ישראל שפיצר
משרד הפנים לא עשה. ניסינו לעשות, אבל ברגע

שאתה בא לאכיפה, יש גם אילוצים אחרים ויש

לנו קושי לבצע אותם בשטח. אני אומר את זה בצורה ברורה. יש לנו לפעמים

אילוצים, לחצים מלחצים שונים, שמונעים ביצוע בשטח, אבל אנחנו מתריעים

על הדברים האלה ומציגים אותם.

יותר מזה. יש רשויות, שם גילינו חריגות שכר, נכנסנו יחד עם היחידה של

הממונה על השכר למצוא פתרונות לחריגות השכר. אבל יש בעייה. נכון שאיתרת

את חריגות השכר, אבל לא צריך לשכוח שיש לנו שותף שלישי בכל המערכת,

וזאת ההסתדרות הפקידים. משרד האוצר, משרד הפנים והרשות יכולים להגיע

למסקנה שהרשות חורגת ולבטל את ההסכמים, אבל העובד טוען, ובצדק, שהוא

קיבל את שכרו כדין.

היו"ר רן כהן; נמצא כאן שלמה שני, יו"ר האגף לאיגוד

מקצועי, אבל עם כל הכבוד, עברתי על הנתונים.

החריגות העיקריות הן לא לגבי העובדים בשטח. החריגות העיקריות הצורמות

הן לגבי הבכירים, וזה לא בדיוק על מה שההסתדרות נאבקה נגדכם בהסכמי

העבודה. 1,200 עובדים הם מספר גדול. אני, אגב, לא בטוח שהוא מדויק. אם

זה 2 אחוז מ-250 אלף, זה יותר מ-1,200 עובדים. אני לא מדבר רק על

הרשויות, אלא לגבי הכל.

ישראל שפיצר; לגבי עלויות השכר של הבכירים, לגבי רובם זה

במעבר מהסכם רגיל, דהיינו מחוזי העסקה

מינהלית או בדירוגים אחרים, מעבר מאותם הסכמים רגילים, לחוזים האישיים.

אסור לשכוח שהסכומים כוללים גם החזרי הוצאות, שגם אותם צריכים לקחת

בחשבון. על-פי חוקי העבודה, גם אם אני חותם חוזה אישי עם האדם, אני לא

מוציא אותו מכלל ההסכמים הקיבוציים, יש תנאים שהוא לא יכול לוותר על

קבלתם על-פי הסכמים קיבוציים. לכן, תמונת המצב שמתקבלת היא שיש קבוצה

מסוימת של בכירים שבהם אנחנו מטפלים ומחפשים את הדרך איך לבטל את

החריגות בשכרם. לגבי אלה, רוב האוכלוסייה היא במעבר מחוזה רגיל לחוזה

בכירים, כשהם עובדים בצורה מדורגת.
משה שחל
על-פי הטבלה של החריגות, בעמוד 78 לדוח,

שכרם של 31 בכירים מתוך 56 משרות של בכירים

הוא בחריגה. וזה לאורך כל הדרך. בדרך כלל בשכר, שהם חלק מההסכם הקיבוצי

בין ההסתדרות לבין הרשויות המקומיות, כמעט ואין חריגות. בטור השני, אתה

רואה שהחריגות הן או באחוזים נמוכים מאוד או ממש אפסיות.
יו"ר הכנסת דן תיכון
נתנו לו מענק. שיעשה מה שהוא רוצה. הוא לא

סמוך על שולחן הממשלה.

ישראל שפיצר; נכון. יש רשויות לממונה על השכר ולמשרד

הפנים וביקשו להוזיל את ההסכמים האישיים

באחוזים, בהקטנת אחוזים, גם על עובדים נוספים. חלק מהרשויות, שבהם

עובדים טובים מאוד למערכת ויובילו את המערכת בצורה נכונה, ביקשו להחיל

עליהם את ההסכמים האישיים באחוזים נמוכים ומופחתים. דהיינו, 75 אחוז

מהסכם בכירים, 70 אחוז ו-65 אחוז, זאת על-מנת לאפשר לקלוט כוח אדם טוב

ולא להתמודד עם הבעיות של תוספת כזאת או אחרת, אומרים שפה לפחות יש

נורמה שאליה אנחנו משתווים.
גני קדיש
אני רוצה לציין מספר נקודות, בהמשך לדברים

שנאמרו כאן, ולעשות זאת בצורה מתומצתת

וברורה, על-מנת להציג את הנושא באור הנכון כי חריגות השכר, חלקן הרב

הוא לכאורה ברשויות המקומיות.

נתוני הדוח שפורסם לא אומתו עם העיריות או עם מרכז שלטון מקומי. כמו

שמבקרת המדינה נותנת את האפשרות להגיב, היינו צריכים גם אנחנו לקבל

אפשרות כזאת לפני הפרסום. הערתו של ראש עיריית נשר מוצדקת ומובנת, מאחר

ולא ניתנה אפשרות. לא כל ראשי הרשויות נמצאים כאן ויכולים להצדיק או

להסביר את החריגה כפי שהיא מצויינת. זו הערה כללית שאני חושב שראוי

שתצויין ותילקח בחשבון.

היו"ר רן כהן; מבקרת המדינה תאמר את שלה בעניין הזה.

גבי קדוש; שכר הבכירים. עובדים סטטוטוריים ששכרם נקבע

על-ידי משרד האוצר ומשרד הפנים, החל ממרץ

1993, ומעודכן בהתאם. משרד האוצר מעודד מעבר ראשי אגפים לחוזה אישי.

מקובל באוצר שעובד שעובר מהסכם קיבוצי עם קביעות להסכם אישי, ללא

קביעות, זוכה לתוספת שכר של 25 אחוזים. משרד הפנים מגביל את סה"כ

ההוצאה של השכר ל-45 אחוזים מסה"כ ההוצאה, ורוב הרשויות עומדות בכך.

לגבי התקציב. משרד האוצר, הממונה על השכר, התחייב בפני הסתדרות הפקידים

לא לבטל תוספות שכר חריגות בדצמבר 1995.
יוסף קוצ'יק
שלילי לחלוטין.
גבי קדוש
אני מציין זאת. מספר רב של חריגות שכר

לכאורה הן כתוצאה מהסכמים שנחתמו לפני

כניסתו לתוקף של חוק יסודות התקציב או כפי שהוא נקרא אז, לפני 1982.

לגבי הפנסיה, וליתר דיוק פרישת עובדים, הנושא חדש ומופיע בדוח בסטטוס

של לכאורה וטרם נבדק. לראש עיר יש סמכות כשל נציב שרות המדינה, והוא

פועל במסגרת חוק שרות המדינה לגבי גימלאות.



ראשי רשויות, מנכ"לים, גזברים, מזכירים פועלים כיום לבקרה הדוקה של

מערכת השכר ברשויות המקומיות. יש תיאום, יש עבודה שנעשית, וזה לא נלקח

בחשבון ולא צויין בצורה מסודרת.
יוסף כץ
אביע דעה חריגה במקצת, משום שאני מצוי בנושא

הזה של יחסי עבודה, של הסכמי שכר, פחות

ברשויות המקומיות ויותר בחברות הממשלתיות. משום מה התמקד היום הדיון

בנושא של הרשויות המקומיות, אבל הדוח כולו מדבר על גופים אחרים, ולכן

שאלתי קודם האם הוזמנו גם הגופים המבוקרים.
היו"ר
רן כהן; בהחלט כן.

יוסף כץ; חוק התקציב הוא חוק שדורש מספר תיקונים, אבל

הוא דורש גם מימוש כפי שלא נעשה במשך למעלה

מעשור שנים, מאז שנחקק. החוק הזה, כפי שציינת בתחילה, מאפשר נקיטה

באמצעים משמעתיים, ואני מכיר הרבה מאוד חריגות לאורך השנים. הדברים לא

טופלו כפי שהיה צורך.

צריך לעשות הבחנה בין חריגות שנוגעות לבעלי תפקידים, לבין חריגות

שנוגעות - והממונה נגע בעניין הזה - לעובדים רגילים, מן המניין. צריך
לזכור דבר אחד
כאשר מדובר בחריגות לגבי עובדים מן המניין, לפעמים זה

כמעט כורח המציאות, כי רשות מקומית שמוציאה עובדים לפנסיה ומעוניינת

לרענן את מערך העובדים שלה, אין לה ברירה והיא באמת עושה חריגות קטנות

ביותר, כאשר מדובר בעובדים רגילים. אינני מדבר כרגע על עובדים בעלי

תפקידים או עובדים ברמות הבכירות. כל מערכת השכר במדינת ישראל היא

מערכת מעוותת, ומי שלא מוכן להגיד את זה, טומן ראשי בחול. מערכת שבה

עובדים רגילים, בכירים ככל שיהיו, מקבלים שכר יותר מאשר הנבחרים, היא

בעיני מעוותת. זה חל גם על החברות הממשלתיות והנבחרים. אינני יכול

לחיות עם זה שעובדים מקבלים משכורות יותר גדולות מאשר המנכ"לים של

משרדי הממשלה, או מאשר הנבחרים. יכול להיות שאני טועה בזה, אבל זו

התחושה שלי.

התחושה שלי היא שמחפשים פה במידה מסוימת גם כותרות. להבדיל מדוחות

מבקרת המדינה, שבה אתה יכול להתמודד עם כל דבר, ויש סיפור יסודי של כל

מערכת העובדות, פה יש מספרים. בסדר, אולי זה נכון סטטיסטית, אבל אני

מכיר פרופסור לסטטיסטיקה שטבע בנהר שעומקו הממוצע חצי מטר. אז מה זה

אומר לי?

הייתי מציע לשנות לחלוטין את כל סדרי העבודה של הדוח הזה שהוא באמת
חשוב, ולקבוע סדרים אחרים
ראשית, אכיפה יותר ברורה. שנית, שאפשר יהיה

גם לנקוט בהליכים נגד מי שלא אוכף את החוק הזה. זאת אומרת, אם הממונה

על השכר או כל גורם אחר לא מבצע את החובות שמוטלות עליו בחוק, הוא לדין

יעמוד.

לעומת זאת, אנחנו פה ראינו את הדברים הגדולים, בעלי תפקידים וכד'.

ודאי, זה קורה, קורה גם לתקשורת שמתלבשים על חברי כנסת, על מנכ"לים ועל

חריגות כאלה ואחרות, אבל אתן כדוגמה שני מקרים קצרים שמהם תבינו עד כמה

השטח הזה הוא שטח בור שצריך עוד לעשות בו הרבה עבודה. הגשתי הצעת חוק

שנוגעת לעניין, שנועדה לתקן את חוק יסודות התקציב ולחייב את כל הגופים

שמשלמים פנסיה - טכניוו. חברת חשמל. רשות נמלים - או אמורים לשלם פנסיה



לעובדיהם, להגיש דוחות שנתיים על המצב האקטוארי, כמה הם הפרישו, מה הם
עשו. קיבלתי הודעה ברורה
משרד האוצר מתנגד להצעה.

אני רוצה לדעת כמה פעמים אישר האוצר שינויים של חוזה עבודה וחתימה על

חוזה עבודה ערב פרישה, כדי להגדיל זכויות פנסיה של פקידים בכירים

במדינה, ומעבר לחוזים אישיים כאלה.

יש קבוצה של עשרות עובדים מהמועצה לשיווק פרי הדר, שיוצאת לפנסיה לפי

הסכם, ואחרי שנתיים-שלוש בא הממונה על האוצר ואומר שזו חריגה, והעובדים

המסכנים האלה, שהם לא מנכי"לים, נשארים בלי אגורה שחוקה אחת כי מבטלים

להם את זכויות הפנסיה.
משה שחל
צריך לגבות מראש מהמערכת שחרג את ההפרש בכל

כסף ציבורי, שהוא אישר שלא כדין. אני מבטיח
לכם דבר אחד
ברגע שזה יתקבל, הבעייה תרד באופן אוטומטי. לשר האוצר יש

סמכות לגבות ולקצץ ובכך להעניש את הרשות המקומית. אני אומר בדיוק

ההיפך, תטיל על ראש העיר, על יו"ר דירקטוריון של חברה או מנכ"ל חברה

אחריות אישית. אם הוא חרג, מהמסגרת המאושרת, יכנסו לכספו הפרטי. אז אני

מבטיח לד שכל אחד מהאנשים ילד ויבקש את האישור.

שר ממונה על משרד. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל יש לו תקציב, הוא

נלחם עליו ומאשרים לו אותו. הוא לא יכול לחרוג משום שחשב המשרד מונה

על-ידי שר האוצר, והחשב בא ואומר לשר שהוא לא יכול לבצע את זה. אני

מציע שינוי בתחום הזה. החשבים בעניין הזה הם בעלי זיקה מקצועית לשר

הממונה, במקרה זה משרד הפנים.

אני מגיע לנקודה אחרונה. ישנה אחריות מינסטריאלית. למשל, לי חסר פה שר

הפנים. שר הפנים - במקרה זה הוא בתפקידו 7 חודשים, אבל זה איננו משנה.

הוא חייב לקבל על עצמו אחריות מיניסטריאלית בתחום שלו. הוא לא יכול

להגיד שהוא לא אחראי. כד גם לגבי שר האוצר. הוא ממונה בתחום של החברות

הממשלתיות והתאגידים. נכון שבממשלה החדשה הכל הפוד, אבל עד עכשיו זה

היה ככה. אם לא שר האוצר, אז ראש-הממשלה. הוא יהיה חייב להבין את

הסמכות. אם הוא לא פעל והיה מחדל - האחריות מוטלת עליו אישית. במקרה

כזה, לא יווצר מצב של דיווח בדיעבד. אני אומר לכם שגם אם ישנה חריגה

מסמכות, מי שחתם כדין על הסכם, קודם כל כלפי העובד, זה תקף. הבעייה

עומדת במינהל לא תקין.

לכן אני מציע ליו"ר, מבחינת תיקוני הוועדה, הטלת האחריות האישית היא

לדעתי הכלי המרכזי לתיקון המצב כי יש דבר שהדעת אינה סובלת. אני אומר

לכם, יש ויכוח, אני קורא כל בוקר בעיתונות, ואז לא נעים לי לקחת אפילו

כוס מים, נותנים תוספות. אם אני משווה את מה שקרה בחברות הממשלתיות

מבחינת שכר לעומת מנכ"לים, שמשתכרים בערך כשכר חברי כנסת, פער הוא כזה

שזה מגיע לדרגה של חברה אחת או שתיים, שזה חברות מדף, והפער הוא גדול

מאוד, כשהאחריות היא בכל-זאת של מנכ"ל משרד וגם של שר ממונה, והוא עומד

במצב שהוא מקבל 50 אחוזים משכרו של מנכ"ל בחברה ממשלתית שכפופה אליו.

הדעת לא סובלת מצב כזה.
מקסים לוי
אני רוצה לפנות לראשי הרשויות. כולנו נבחרי

ציבור. כשהממשלה דנה על אי-מתן תוספת שכר

מינימום, אנחנו חייבים להיות ביקורתיים עוד יותר מבחינתו. אבל כמי שבא



עם ניסיון של 17 שנה ברשות המקומית, אני אומר לכם שקראתי בעיון רב את

הדוח עצמו - וישבתי לפני יומיים במזנון של חברי הכנסת עם הממונה על

השכר - ויש ללמוד את המבנה האירגוני בכלל של רשות מקומית. יש לקחת את

משרד הפנים על כל מערכות האכיפה שלו, ויש ביכולתו לא לאשר פרוטוקול של

ישיבת מועצה כזאת או אחרת.

ח"כ כץ דיבר על הפנסייה. אתה יודע שמועצת העירייה מאשרת פרוטוקול של

ועדת הפנסיה? והיא לא יכולה לחתום על פנסיה עד אשר יש אישור ממשרד

הפנים. אז יש לבוא בטענות למשרד הפנים שמאשר את הפרוטוקולים של ועדות

הפנסיה.

שכר הבכירים, כדי שיובן, הרי מי שרצה להעביר את כל ראשי האגפים ואת

סגניהם, זה משרד הפנים עם האוצר. הם באו עם הצעה מגובשת לחוזים האישיים

שבזה הוא מתנתק משכרו ברשות המקומית. בדקתי עם שתי רשויות מקומיות ושם
נאמר לי
ביקשתם להעביר את המנכי'ל לחוזה אישי, היתה לו משכורת של 9,000

שקל והיום הוא מרוויח 17 אלף. ודאי שהעלייה תהיה במאות אחוזים. אני

אומר, קודם כל, לשר האוצר יש סמכות בחוק יסוד התקציב לקצץ את כל

החריגות מיד. הוא לא צריך את הפרקליטות. אני זוכר, כאשר היו ברשויות

המקומיות בעיות, קיצצו להם את המענק. צריך לקחת את המענק ולהגיד

לרשויות המקומיות האלה שהן חורגות. דרך אגב, האוטומציה בשלטון המקומי

לא היתה פתוחה בפני משרד הפנים, אנחנו פתחנו אותה בפני משרד האוצר.

היום הוא יכול לקחת את כל תלושי המשכורת של העובדים, ולהגיד שמי שחורג,

מורידים לו מיד. אין שום בעייה בכך. אלא מה, נגיע לדוח 97', והדברים

האלה גם לא יתוקנו.

איד אפשר לעשות עוולה לרשויות המקומיות שהיה בהם גידול טבעי? כשהשכר

עולה בהסתדרות הפקידים, הסתדרות המהנדסים, הטכנאים, ודרגות המח"ר. אתה

לא יכול לחסום הסכמי עבודה קיבוציים שנחתמים במשק. וכמו שאמר ידידי ראש

עיריית אילת, מדוע לא נתנו לשלטון המקומי לבדוק את עצמו, ואז הוא היה

מעיר? אני מציע לך לקיים ישיבה תוך שבועיים, שהשלטון המקומי יבדוק היכן

החריגות ויביא לדיון כל חריגה.

אני אומר לרשויות המקומיות. תסתכלו על העובדים שמרוויחים אלפיים שקל,

איך הם חיים, ואתם צריכים להבין גם את המצוקה הזאת. כפי שאנחנו מבקשים

בוועדת הכנסת לא להעלות את שכר חברי הכנסת, גם עליכם חלה החובה

הציבורית הזאת. המאבק שלנו ביחד צריך לשמש דוגמה.

לכן, אדוני היו"ר, חתמתי לך על הצעת החוק שלך. יש עוד הצעת חוק חדשה של

אלי גולדשמידט ורענן כהן. כפי שאמר שחל, נתנו התחייבות לשר האוצר לפני

שנתיים על אחריות אישית. חתמנו על זה, ויש חתימה שלי. תקימו כמה ועדות

קרואות.

שאול עמור; ברשות היו"ר והמבקרת, אני מצטער מאוד שהנושא

הוסט לשלטון המקומי אבל הנושא הוא חריגות

בשכר הציבורי. הנושא של שכר הבכירים בחוזים אישיים, לא התחיל בשלטון

המקומי. אנחנו, כראשי רשויות, מקבלים הנחיות ופועלים על-פיהן. היה הסכם

בין האוצר למשרד הפנים, אני לא שמחתי שפקיד בעירייה יכול להשתכר פי 1.5

מראש העיר, אבל לא אנחנו המצאנו את הדבר הזה. זה מבחינת טובל ושרץ

בידו. אני לא מבין למה מאשימים אותנו בעניין הזה. אומרת ד"ר לינדה

עפרוני, שאני מאוד מעריך אותה, היא מומחית בתחומי חקיקה ושכר וכוי,



שיכול להיות שהיו גורמים באוצר שרצו בחוזים האלה, שיעברו אחר-כך לעבוד

בחברות כלכליות או אחרות, וזה היה המניע. עם כל הכבוד, צריך לבוא

בטענות לאלה שהמציאו את החוזים האלה, ולא אלינו.

כתבתי פתק ליאיר הורוביץ. אני מוכפש ומושמץ על-ידי עובד מסוים אצלי,

שאתמול צויין בכותרת ב"ידיעות אחרונות" שהוא בין אלה שמקבלים שכר גבוה,

אבל הממונה על השכר אפילו לא בודק. מטפלים במקרה הזה, יודעים בדיוק במה

המדובר. כותבים שהוא משתכר 31 אלף שקל, אבל לא שמו לב שב-1995 נכנס

לחישוב המענק שהוא קיבל בבוררות שלו וכל מיני תוספות, ומחלקים את זה,

ומקבלים 31 אלף שקל, וזה בכלל לא מדוייק.

אני מצטרף להצעתו של ח"כ שחל שאמר שפה צריך לנקוט בסנקציות חוקיות

חד-משמעיות.
היו"ר רן כהן
אני מסב את תשומת ליבן שדיברנו כאן על כך

שחברי הכנסת יגישו הצעת חוק שבאה לחייב את

הטלת הסנקציות ותוכל להצטרף להצעת החוק הזאת.

שאול עמור; יש להגביל בחקיקה את שכר הבכירים. אולי או

משה שחל זוכרים. בקדנציה הקודמת נושא שכר

הבכירים עלה לקופת המדינה עוד כמה מאות מיליוני שקלים. מחצית מהפנסיה

של בכיר אם הוא עבד 30 שנה למשל, ושנתיים על חוזה בכירים, מחשבים לו

כמחצית. זה עלה מאות מיליוני שקלים לקופה הציבורית. אז אל לכם לבוא

אלינו בטענות בנושא הזה.

דוד טל; אדוני היו"ר, מבקר המדינה. אני מצטרף לדברי

ח"כ שחל, ואני מסכים עם כל מילה בדבריו. אני

חושב שהפרסום של הדוח הזה עורר מהומה במדינת ישראל ועל הציבור וחברי

הכנסת לדעת חד-משמעית אם הנתונים שהועמדו כאן לפנינו הם נתוני כזב או

נתוני אמת. אני לא רוצה לפגוע בראשי הרשויות שאמרו כך, אך גם לא באנשי

משרד האוצר.

היו"ר רן כהן; אחרת לישיבה, אבל זה היה המשפט הראשון שבו

פתחנו את הישיבה.

דוד טל; עד הרגע הזה אני לא יודע, ואני מבקש שנדון

בנושא הזה לעומק כדי לברר אם הנתונים האלה

הם נתוני אמת, ואז ההתייחסות שלי תהיה אחרת אולי. בכל אופן, על-פי

הדברים שנאמרו כאן, מדברי מר עמר משתמע, שבעצם יש אישור של הממונה על

השכר, מר קוצ'יק, לגבי כל החוזים ולגבי כל תוספות השכר ברשויות. אם

הדברים נכונים, אני לא מבין מה לאוצר להלין. אני חושב שזה בסה"כ מחדל

של האוצר. לא די, מר קוצ'יק, שהאוצר יבוא ויבקר וימסור נתונים כאן

לחברי הכנסת. האוצר, במשך תקופת העבודה באופן השוטף, צריך לבקר ולראות.

דברים שלא נעשו, לא עוברים עליהם לסדר היום. באיזה מקום צריך לעצור את

הדבר הזה. לא די להגיע לסוף השנה, או לדון בעוד שנה על מה היה לפני

שנתיים או שלוש ולהציג מצג כזה או אחר. אני שומע גם את ח"כ עמור,

והתרשמתי כך מכמה ראשי רשויות, שהנתונים הם סטטיסטיים, ולי חשוב מאוד

לדעת אם אכן הם סטטיסטיים, או אם הם מהותיים, ואכן הקפיצה היא ענקית,

בסדרי גודל כפי שעולים מהדוח שאדוני העביר אלינו.



לא ברור מדוע האוצר לא מפעיל את הסנקציות. נכון שכתוב בחוק רשאי, אבל

אם כל כד חשוב לכם, ואתם רוצים לבוא עם ידיים נקיות לכאן, מדוע לא

תפעילו את הסמכות? אתם הרי רשאים לעשות את זה. ממי אתם מבקשים שיעשה את

זה? אנחנו לא יכולים לעשות את זה, הסמכות ניתנה לכם. כל זמן שלא הפעלתם

את סמכותכם. אתם לא יכולים לבוא ולהליך שיש פה קפיצה כזאת.

אני מצר על כך שהשכר הוא כזה גבוה. אני מכיר את הנושא הזה גם ברשות,

ואני סבור שצריך לתקן את הטעון תיקון וצריך לדון בנושא הזה. ידידי ראש

העיר מר ניצן הציע לשבת על כל מקרה לגופו ולהסדיר את העניינים תוך 45

יום. אבל אומר שהוא לא מצליח לתקן תיקון כזה או אחר, מפני שאז משביתים

לו את כל העירייה. או איך אפשר לתקן את השכר של 1,200 בכירים במיגזר

הזה?

הצטרפתי להצעת החוק של אדוני היו"ר, ואני חושב שהיא תיתן איזה שהן

שיניים. בכל אופן אני מבקש שועדת ביקורת המדינה תמשיך לדון בנושא הזה,

כדי לראות היכן הדברים עומדים.

היו"ר רן כהן; אחד משרי האוצר הקודמים אמר לי - בתשובה

לשאלתי למה הם לא אוכפים את זה - שכתוב

"רשאי". אתה יכול לעמוד מול חברה שבה עומדים עוצמות גם של הנהלה וגם של

בכירים בין העובדים ולוחצים? לכן הגעתי למסקנה שיכולים לאכוף עליו

לעשות את זה, כי אחרת זה לא יהיה.
ענת מאור
אני רוצה לברך את יוסי קוצ'יק על הדוח, אבל

אני רוצה לענות לשאלתך מדוע האוצר לא אוכף

את זה. האוצר לא מעוניין. האוצר מעוניין בפערים. כל מדיניות ההפרטה, כל

האידיאולוגיה שרק היזמים ורק המוכשרים מובילים, היא האידיאולוגיה של

האוצר ושל הממשלה. אני קובעת בביטחון, ואתן את ההוכחות לכך שהאוצר לא

מעוניין לצמצם את הפערים.

לכן ההצעה הראשונה שלי היא חקיקה. לפני החוק שיחייב אותם לאכוף, הצענו

הצעת חוק להגבלת שכר לבכירים. אני רוצה לציין, יוסי קוצ'יק, שהאוצר

מתנגד להצעת החוק. אני רוצה להגיד לחברי הכנסת ולמוזמנים שהיתה הצעת

חוק שהנחתי על שולחן יחד עם ח"כ רן כהן, ח"כ אורון, ושטרית. השר לשעבר

יאיר צבן הניח אותה בכנסת ה-12, והאוצר מתנגד להצעת החוק.

לכן אני חושבת שהדבר הכי חשוב הוא להעביר, לפני האכיפה, את חצעת חוק

הגבלת שכר לבכירים. אני מקווה שהכנסת תעשה את זה ואנחנו נמשיך ללוות את

החוקים שלנו, נצרף את כל ארבעת ההצעות שכבר קיימות.

במקביל, מי שלא מעוניין בפערים, שיסיר את ההתנגדות האומללה מהעלאת שכר

מינימום, מעדכון מביטול הפרמיה. הרי זה ממש מראה שמעוניינים בפערים.

לגבי האכיפה, אני לא רוצה להוסיף. אני גם אצטרף ברצון להצעת החוק של

היו"ר. אין ספק שפרסום הדוחות מזה שנה שלישית, ושום הליך לאכיפתם, מעיד

על חוסר רצון לעשות זאת.

אני רוצה להתמקד לא רק ברשויות המקומיות, אלא לקחת שני סקטורים חורגים

במיוחד - מרצים בכירים ורופאים בכירים או מנהלי בתי-חולים. תראו את

האבסורד. אנחנו נאבקנו בכנסת הקודמת עם האחיות, עם הסגל של



האוניברסיטאות, ואז אני פונה אליך יוסי קוצ'יק, הממונה על השכר, ואליך

שלמה שני, יו"ר האיגוד המקצועי, זה מה שאנחנו מעלים בפניכם כל הזמן.

אנחנו נאבקים למען אלה שמשתכרים 2,000 ו-3,000 שקל בחודש. בסוף,

כשהכנסת עוזרת בלחץ ציבורי, והסקטור מקבל, מה קורה? הבכירים בכל סקטור

לוקחים את רוב העוגה אליהם. איך אתם מאשרים הסכמי עבודה כאלה? איך יכול

להיות שבסוף המורים, הסגל הזוטר היום שובת כי הסגל הבכיר עד היום לא

מדבר אתו, וזה כבר שנתיים! הסגל הבכיר לוקח לעצמו את רוב הנתח. מה זה

זוטרים? הם בעלי המשפחות, עם הילדים הקטנים, הם אלה עם המשכנתאות, אלה

בלי הוותק. אני רוצה להדגיש שרוב הנשים שם. כיו"ר ועדת משנה לקידום

מעמד נשים בעבודה ובכלכלה, אני מודיעה פה חד-משמעית שבנתונים אין נשים

שלגבי משכורתו יש חריגה. אם יש נשים, מדובר במעט מאוד.

לפי דעתי הם לא יצמצמו פערים בהסכמי העבודה. אמרו שאם יתנו קצת יותר

למורות, לאחיות, לפיזיוטרפיסטיות, זה ימוטט את המשק. והנה, בין החורגים

הבולטים נמצא את בנק ישראל, ושהאוצר יבדוק את בכיריו הבולטים. זה לפי

דעתי דבר שלא יאה, ועליו צריך לתת את הדעת במיוחד.
משה גפני
אנחנו נמצאים בחברה שבה אנחנו עדים בשנים

האחרונות לתופעה שהולכת ומתרחבת, וגורמת

פערים ביו השכבות החזקות כלכלית לביו השכבות החלשות. ואנחנו רואים את

המחזות של מפוטרי מפעלי הטקסטיל בבית-שאן ובדימונה, כשבמשפחות מסוימות

איו לחם לתת לילדים, שהמקרר ריק, אנשים נזרקים לרחוב או שמקבלים שכר

שהוא שכר רעב. אנחנו מדברים על דבר שידענו עליו, אבל היום הוא מונח על

שולחננו. יש אנשים במדינת ישראל, ביו אם בבנק ישראל או בחברות

הממשלתיות ולא מעטים, רבים מאוד, שהאוצר הסכים שניתו להם שכר, שבו אפשר

לפרנס יותר משתי משפחות בדימונה. אני מאשים אותנו, כחברי כנסת, על שבמו

ידינו איפשרנו את התופעה הזאת. אנחנו הופכים להיות חברה, אולי לא

מושחתת, אבל מאוד לא צודקת.

לגופו של ענייו. אני לא יודע למה התלבשו רק על הרשויות המקומיות. הנושא

של הבכירים ברשויות המקומיות הוא דבר חמור, אבל זה לא רק ברשויות

המקומיות. משרד האוצר איננו יכול לפקח על 900 גופים שמבוקרים על-ידכם.

אבל לא יכול להיות בשום פנים ואופן מצב שבו אתם, האוצר, תחתמו על הסכם

מביש כזה, על הסכם שבו אתם מאפשרים, במסגרת החוק, לתת שכר כל כך גבוה.

מה קורה בפועל. כאשר ראש רשות - ואני גם הייתי בשלטון המקומי - רוצה

לקחת מהנדס טוב או גזבר טוב או מזכיר טוב, אחד משלושת הבכירים, הוא

איננו יכול, אלא אם כן הוא נותן לו שכר גבוה, מכיווו שאצל השכן שלו

ברשות השנייה מקבלים את השכר הזה. אתם, האוצר, הסכמתם לזה. אתם איפשרתם

לפרוץ את כל המסגרת הזאת של העלאת השכר במאות אחוזים, ולא של עובדי

התברואה המסכנים או של עובדי מחלקת ההנדסה או העובדים הפשוטים שנמצאים

בשלטוו המקומי, אלא של הבכירים. זה מצב בלתי נסבל לחלוטיו. אני לא מביו

את כל שרי האוצר, למה לא אכפו את החוק בענייו הזה, אני לא מביו למה הם

איפשרו את זה, למה מגיעים לכנסת שרי אוצר ומטיפים לנו על זה כשאנחנו

מדברים על חצי נקודת זיכוי ואומרים לנו שהמצב הוא נורא ואיום וצריך

לחסוך 7 מיליארד שקל. שר האוצר הקודם לפני הבחירות, וכך גם שר האוצר

הנוכחי לפני התקציב. מה ההתיפיפות הזאת! על מי הם עובדים!



אני לא חושב שאנחנו, חברי הכנסת, נסכים לקיצוצים בתקציב המדינה יותר.

אם לא יקצצו בשכר הבכירים, אין שום זכות מוסרית לתבוע מאתנו, כחברי

כנסת שמייצגים גם שכבות חלשות. לא נסכים לקיצוץ בתקציב, כאשר אנחנו

יודעים שחלקו הולך לשכר בכירים. אם הייתי יודע את זה לפני ההצבעה על

הקיצוץ, לא הייתי מסכים לקיצוץ. אמר את זה הממונה על השכר, אבל לא היה

פרוט כזה. ידעתי שיש חריגות, אבל חשבתי שהן פרטניות. יש פה שיטה שעוברת

כחוט השני גם בחברות הממשלתיות, גם בחברות העירוניות, גם בשלטון

המקומי, גם בכל הגופים המבוקרים בעניין הזה, ונגיע בוועדת הכנסת גם

לנבחרי הציבור.

אני רוצה להגיד דבר לא פופולרי. אני לא חושב שיש הצדקה היום, בעידן שבו

אנחנו נמצאים, להחזיק כל כך הרבה רשויות מקומיות. הייתי ברשות מקומית

בנגב. כאשר אתה צריך לפנות אשפה ברשות מקומית קטנה, מטבע הדברים, כדי

לחסוך כסף וכדי להיות יעיל, אתה חייב לאחד כמה רשויות יחד. זה אמור גם

לגבי הנושא הזה של איגוד ערים לגבי נושאים שונים. אין שום סיבה בעולם

להחזיק כמה רשויות מקומיות קטנות באיזור אחד. אלא אם רוצים לשלם הרבה

כרסף לנבחרי ציבור. אין שום הצדקה להחזיק שלושה מהנדסים ברשויות

מקומיות, גזברים, מהנדסים שלא נותנים שום תפוקה. אני לא מבין למה צריך

להחזיק מועצה דתית בנתיבות ובאופקים. אני לא מבין איזה הצדקה יש לזה.

ניקח את המפה של מדינת ישראל ונראה שאין לזה שם אחר מאשר מדינת חלם.

לוקחים איזור כמו חיפה, נותנים לכל אחד רשות מקומית עם בכירים, ואנחנו

מדברים על שכר הבכירים. הרי קרית-מוצקין מתמודדת נגד קרית-ביאליק כדי

לקחת את המהנדס הטוב ביותר, וכל אחד משלם לו יותר כדי שיבוא אליו. אם

זאת היתה רשות מקומית אחת, לא היתה תחרות כזו. כך גם בכל מקום בארץ,

אין לעניין הזה שום הצדקה.

אני יודע שאותקף על-ידי חברי על המילים האלה, מכיוון שזה פוגע בשכרם של

נבחרי ציבור ברשויות, בשכרם של חברי במועצות הדתיות, אבל אין לכך שום

הצדקה, כאשר יושבת משפחה שאין בבית שלה לחם לאכול, ודורשים מאתנו

קיצוצים. אני לא אסכים לזה.

רענן כהן; אדוני היו"ר, גברתי המבקרת, חברי הכנסת,

אורחים.

דבריו האחרונים של ח"כ גפני אמיתיים, אבל כנראה אין מספיק כוח לבצע את

זה, או שאין יכולת, או שאין רצון.

אני רוצה לחזור לנושא. זאת שנה שלישית שמוגש דוח דומה. היה זה שבוע של

תקשורת, ואחרי השבוע שום דבר לא קרה. אני מנסה להציג את המציאות

האומללה האמיתית שתהיה כאן. כולם ידברו לתקשורת, ישאלו איך זה קורה

ולמה זה קורה. הייתי מביא את הנאומים של חברי הכנסת ושל חברי הוועדה

הזאת או של ועדות אחרות דאז, ואני מעריך שאותם ניסוחים הם שיהיו גם

היום. אחרי השבוע הזה, זה יסתיים, כאילו ששום דבר לא קרה.
היו"ר רן כהן
אני מוחה. יו"ר הוועדה הזאת לא יתן לעניין

לרדת לפני שהוא ימוצה עד תום.
רענן כהן
הסערה בעצם נרגעת והבכירים ממשיכים לעשות את

מה שהם עושים.





אני רוצה לומר משפט אחד לגבי הממונה על השכר, וכאן אני רוצה לפנות

למבקרת המדינה. מי שאשם במצב הזה, זה לא אנחנו, אלא אתם, הממונה על

השכר. נאמר בחוק על חריגה מתנאי השכר כאמור בסעיף 29(א) לחוק יסודות

התקציב. קיבע החוק מספר סנקציות בסעיפים 29(ג) ו-(ד). זה נאמר באופן

ברור. "שר האוצר רשאי להפחית סכום השווה לסכום ששולם וכו'". כלומר, יש

לנו פה מדינה שטוענת בפני הוועדה לביקורת המדינה, טענות כבדות משקל,

דברים עם הרבה חשיבה, על מי אתם מלינים? למה לא תבדקו את עצמכם? אתם

המופקדים על החוק. תיישמו אותו. הרי זאת חוצפה לבוא לכאן ולומר למה

מעלים את השכר או נותנים איזה שהם ביטויים כאשר אתם לא מיישמים את מה

שאתם מופקדים עליו לפי חוק. לנו אין את היכולת לבצע את הדברים, אנחנו

רק יכולים לטעוו ולתת לכם גיבוי, אבל אתם מופקדים על העניין. אם אתם לא

מסוגלים. תגידו שאתם לא מסוגלים ותתפטרו, אם אנחנו מדברים על מינהל

ציבורי תקין ונכון.

ענת מאיר; אני רוצה רק להעיר שבכל אופן עצם פרסום הדוח

על-ידי הממונה על השכר, ועצם הדבקות בנושא

הם חיוביים. את הדברים האלה צריך להגיד לשר האוצר.

רענן כהן; עבורי הוא שר האוצר.

אם המחוקק לא יקח את העניין לידיים -

וסליחה, ח"כ טל, על המשפט הבא שאני עומד לומר - בשנה הבאה תהיה אותה

הצגה. יהיה אותו דוח, אותו ספר, רק שאולי יגישו אותו בצבע אחר, והתאריך

יהיה שונה. אבל יהיו בו אותם נתונים, יבואו לכאן, יציגו את מה שהציגו

כאן היום.

לגבי שיטת ההצמדות. שיטת ההצמדות הקיימת במדינת ישראל יוצרת פערים

ועיוותים, שאין להם זכות קיום במדינה הזאת. במצב הזה נוצרים מקצועות עם

"דם כחול", כאלה שמשתכרים סכומים אדירים, פי 3 או 4 מאלה שעושים את

העבודה, ואין להם שום תרומה, לא איכותית ולא עניינית במקום עבודתם. כל

זה בגלל ההצמדה. אנחנו, כוועדת כנסת, נתנו חופש פעולה לשר האוצר,

שהופיע בפנינו, גם בקדנציה הקודמת. חייבים להגיע להפרדה מוחלטת של

ההצמדות.

לסיכום אני רוצה לומר ואני מקווה שיו"ר הוועדה וחברי הוועדה יקבלו את

דעתי. חתמתי על הצעת החוק שלך, אדוני היו"ר, אבל אולי צריך להגיש הצעת

חוק נוספת, או לחזק את הצעת החוק שלך. אין לאף אחד בשום גוף יכולת

לחרוג מהשכר שלפי התקשי"ר. יש תקש"יר שבו נקבע מה ניתן לקבל, עד איזה

סכום ואין יכולת לעקוף, ואני מדבר גם על עובדים בחברות ממשלתיות. אנחנו

חייבים לחזק את הסנקציה, לא רק את הסנקציות הכתובות כאן, שאין ביצוע

ולא מיישמים אותן. אנחנו חייבים לתת סנקציה חזקההרבה יותר, אפילו

על-ידי ביטול העברת תקציב. אם הגוף ממומן על-ידי הציבור, יתכן מאוד

שאנחנו צריכים לתת סנקציה חריפה הרבה יותר, שמתבצעת אוטומטית.
היו"ר רן כהן
הצעתך היא בכיוון הצעתו של ח"כ שחל.

רענן כהן; יש ללכת בכיוונים האלה, על-ידי חיזוק

הסנקציות.

בנוסף, האוצר חייב להבין. אתם לא יכולים לבוא לכאן ולהיות תמיד גאוני

חדור, ולהרעיף עלינו כל מיני סיסמאות ריקות מתוכן, ללא שום בסיס, ואתם



בעצמכם עושים אולי את הפשיעה הגדולה ביותר, שאתם שותפים לה, כי אתם

נותנים את ההסכמות, ולא סוגרים את הברזים. אם תיקחו את החוק לידיים,

יתכן מאוד שהמציאות תהיה אחרת. תעשו את מה שמתחייב מהחוק, ותפסיקו לתת

לנו עצות.

שלמת שני; אין לנו מה להתפלא כרגע אם בעצם אנחנו

לוקחים את שני הכלים, את הכלי שנועד על-מנת

לחרוג, ואנחנו מכניסים אותו לאן שאנחנו מכניסים. החוזים האישיים, הם

בעצם מעין כלי על-מנת שיאפשר למשתמש בו לחרוג מתקציב, מהסכמי שכר או

מגובה שכר. אותו כלי גם נותן להסוות את פער השכר בין מקבלי השכר הנמוך

לשכר הגבוה, כי הוא פחות נראה על טבלאות השכר או בהסכמים הקיבוציים.

כבר בהסכם הקודם, כאשר שלום גרניט היה עדיין הממונה, הצענו שגם לחוזים

האישיים למקצועות בודדים ייחודיים, תמצא האפשרות להכניסם לתוך המסגרת,

והבעייה הזאת גם קיימת כיום. זה יישמע מוזר, אם אני כנציג הסתדרות אבוא

ואומר שברגע שאתה מגביל שכר מקסימום, יכול להיות שהגבלת פה מצב מסוים.

אם צריכים להביא מומחה מחשבים בעלות מסוימת, ולא מצליחים להשיג אותו,
יש שתי ברירות
או חוזה אישי לאותו מקרה בודד, או העסקת פרילנסר, איזה

שהוא קבלן. אני לא יודע מה טוב יותר. מההכוונה הראשונית של חוזים

ראשונים, למצב שאליו נקלענו, וחוזה אישי למקרה בודד ייחודי, זה הפך

להיות לחוזה למנכ"לי משרדים ממשלתיים, והכל התחיל מהמשרדים הממשלתיים,

ממנכ"ל משרד זה עבר למשנה למנכ"ל, ומהמשנה זה עבר ליו"ר אגף, ונוצר פה

פער בין שתי קבוצות עובדים, כאלה שמכניסים אותם לחוזים אישיים, ולא

ניתן לפקח עליהם, וזה כלי על-מנת לחרוג, לבין אלה שניתן לחרוג, ויש מי

שיכול לשמור על החריגה. גם העובדים עצמם שומרים שם על החריגה, כי יש

להם שם את גורם ההשוואה בתוך הסכמי השכר הקיבוציים.

לכן זוהי הבעייה שבה טמון העוקץ. אם בזה לא יכניסו סדר, לא יוכלו

להכניס סדר בשום דבר אחר. עובדה היא שגם הדוח מראה ששם החריגות

הגדולות.

משה גפני; נאמר קודם שההסתדרות מפטרת כל כך הרבה

עובדים, אבל לא מאפשרת לרשויות לפטר.

שלמה שני; ראשית, אני מוחה על זה. זה בכלל לא נכון.

אנחנו מתייחסים כאן לנתונים, ומי שהעיר את

ההערה, לא התייחס אליהם. להסתדרות יש בעייה קשה מאוד בקשר לפיטורים,

והיא לא הצליחה עדיין לפטר. היא בהחלט נאלצת להתמודד עם הבעיה,

כשההתמודדות קשה כמו אצל גוף אחר, כמו אצל כל רשות מקומית.

יוסף קוצ'יק; אני רוצה לקבוע שהנתונים מדוייקים, ומקור

הנתונים הם הגופים שמעבירים אלינו את

הנתונים. כפי שאמרתי, הם חייבים לאפשר בעצמם את הנתונים לפני שמגיעים

אל הממונה על השכר, ועל כן אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהגופים יודעים מה

שהם עושים, שהם שולטים בנתונים שלהם, וזה מה שאנחנו עושים עם הנתונים.

אנחנו מפענחים אותם ונותנים תמונת ראי.

לגבי החוזים האישיים שדובר עליהם הרבה, אם כי לפי דעתי זה לא בהכרח

עיקר העניין. בשנת 1993 החליט הממונה על השכר דאז ומשרד הפנים דאז, על

מה שנקרא חוזה סטטוטורים. לקחו את חמשת או ששת בעלי התפקידים



הסטטוטוריים ברשויות המקומיות, והגדירו להם שכר חדש. השכר היה גבוה,

כפי שאמרו פה ראשי ערים, בצורה משמעותית, מעבר לשכר של חברי הכנסת או

הנבחרים ברשויות המקומיות. למה זה נעשה? מה קרה, היה איזה ממונה על

השכר שהשתגע? מכיוון שהמערכת בעצם התכופפה ונתנה לגיטימציה למצב שבו

היו חריגות שכר ומנכ"לים ברשויות המקומיות קיבלו בפועל שכר הרבה יותר

גבוה. מנכ"ל וחצי, מנכ"ל ו-20 אחוזים, מנכ"ל ו-70 אחוזים, עם 4 אחוזי

פנסיה, זה מה שקרה ב-1993. החליטו ליישר קו. זה כל הסיפור.

היו"ר רן כהן; בכוונתי להציע בסוף הישיבה שתהיינה תגובות

של כל התאגידים וכל הקבוצות ושהדברים

ייבדקו. לא יהיה דבר שאי-אפשר יהיה לבדוק אותו.

יוסף קוצ'יק; מה שקורה עכשיו הוא שהעניין הזה של החוזים

הסטטוטוריים מחזיק מעמד, ולאט לאט אני מתחיל

להרגיש את הכירסום גם בו. למנכ"ל יש חוזה סטטוטורי עם עוד 40 שעות

נוספות גלובליות ועוד כהנה וכהנה דברים, ואני מקווה שלא נתחיל להתכרסם

גם כאן.

בנושא השוואה ושיעורי השוואה, כל מה שקרה לשכר ברשות המקומית מול השכר

בממשלה, נלקח בחשבון. כשאנחנו מדברים על החריגה לכאורה, אנחנו מדברים

על מעבר לכך.

נעשית כאן עבודה עצומה בהגשת הדוח. אני חושב שאנחנו מעמידים לרשותנו

ולרשות חברי הכנסת כלי עבודה מצויין שבא ומעיר ואומר מה המצב בתחום

השכר במדינת ישראל. מי שלא רוצה לשמוע, זו זכותו, אבל זו המציאות. אתם

חייבים לציין שהדוח הזה והנתונים האלה, לא היו בפנינו בצורה סדורה עד

להכנת הדוח. ואגב, זו חקיקה של הכנסת. תיקון מספר 16, זאת לא היתה

יוזמה חיצונית.
דוד טל
מבקר המדינה מעיר ב-1986 על מה שנאמר כאן,

ועד היום אתה אומר שזה לא היה בפנינו. זה

היה בפניכם ובפני הכנסת הקודמת.

יוסף קוצ'יק; הדוח הזה הוא דוח חדש משנת 1993, בעצם ב-94'

התפרסם הדוח הראשון. לכן צריך להבין שמה

שקרה הוא שליחידת השכר, שהיא יחידת מטה מאוד קטנה לא היו הנתונים. היא

שמעה על חריגות שכר מ-2-3 מקורות: האחד, ממכתבים אנונימיים, שנית,

מדוחות מבקרת המדינה; ושלישית, מתחקירים של העיתונות. בפעם הראשונה -

וכאן נוצרת איזו בעייה, ואני אתייחס אחר-כך למה שאמרו חברי הכנסת בנושא

האכיפה - יש גם את תיקון 16 שמביא את הנתונים, וגם את סעיף 29 שאומר

לאכוף את העניין. כאן נוצרת בעייה מאוד רצינית. יש בעיית אכיפה. זה

נכון.
רענן כהן
יש לכם דוגמאות לאכיפה?

יוסף קוצ'יק; כן, יש הרבה דוגמאות, לא דוגמה אחת. אבל אני

אומר שאי-אפשר לתלות את האכיפה ביחידה כל כך

קטנה. על כן הלכתי ליועץ המשפטי לממשלה, ולפרקליטת המדינה, ואמרתי להם

שאני מרגיש במצוקה הזאת, מכיוון שיש חוק ולא אוכפים אותו, מכיוון שלא

אוכפים אותו בעצם מתחילה להתפתח נורמה שכולם משלימים אתה, וזאת נורמה



רעה. מעבר לכל העבודה האדירה הזאת שאנחנו עושים עם יחידה כל כך

פיצפונת, הרי בסופו של דבר צריך גם לאכוף את העניינים האלה. ואז הוחלט

שמקימים יחידת אכיפה, ומביאים לעניין הזה 3-4 פרקליטים. גם כאן אני לא

רוצה לייצר אשליות. אני לא יודע כמה יחידת האכיפה הזאת תצליח לאכוף.

נפעל עד כמה שנוכל, ומדובר ב-4 פרקליטים, אלה תהליכים משפטיים מורכבים

ומסובכים, מאוד קשים, ארוכים. כל מטרתי, כממונה על השכר, היא באמת

לפתוח במהלך של אכיפה ולכן אנחנו מקימים את יחידת האכיפה הזאת, וגם

מפרסמים את הדוח הזה.

כפי שנאמר כאן, אסור שזאת תהיה מטלה של הממונה על השכר בלבד. יש פה

גופים אחרים כמו משרד הפנים, רשות החברות, הכנסת, הרשויות המקומיות,

ראשי הרשויות המקומיות, השלטון המקומי. אין איש בעולם שמסוגל לעשות את

התפקיד הזה. אתם מסתכלים עלי כאילו אני רמבו. אין כזה דבר. אין כזה דבר

שמישהו יכול לנהל את כל זה. כמה שאני לא מנהל מלחמות, ועובדת יחידה

קטנה יום ולילה על-מנת לשמור על הקופה הציבורית, וגם אחרים שומרים על

הקופה הציבורית, אבל בכל-אופן, מתוך החיים נולדים הדברים האחרים שאנחנו

מלינים עליהם.

הייתי רוצה להציע כאן איזו הצעת יעול שאולי תעזור גם לנו כיחידת השכר

לטפל בעניינים האלה. יכול להיות שיש טעם להעביר את כל הכנת הדוח הזה

למבקרת המדינה. היום החומר מוכן, כולם מגישים את הדוחות בזמן, גם זאת

היתה מטלה לא פשוטה. יכול להיות שמבקרת המדינה היא זו שצריכה לאסוף את

הנתונים ולהוציא את הדוח, ואז לא ישאלו אם האוצר כן אינטרסנט או לא.

העניין צריך להיות נקי לחלוטין, בלי חשדות של אף אחד, לא של ראשי

הערים, ששמעתי אותם מדברים בכאב, ולא של חברות ממשלתיות, ולא של אף

אחד. מבקרת המדינה היא זו שתכין את הדוח, והכנסת, יחד עם משרד האוצר,

והחברות הממשלתיות, וכל שאר הגורמים, הם אלה שיאכפו את מסקנות הדוח

הזה.

מרים בן-פורת; אני רואה שהושקעה עבודה רבה בדוח של הממונה

על השכר, אבל אני ראיתי את הדוח על שולחני

רק כשבאתי הנה. על דבר שלא קראתי, לא אביע דעה ממילא. שנית, זה נראה לי

מחוץ לגדר סמכויותי. לא עסקתי בעניין, ואינני יכולה להיות ערבה לנכונות

הפרטים. ההנחה היא תמיד נכונות הנתונים שישנם כאן. אבל עצם העובדה

שהדוח קיים, היא עובדה חשובה וטובה. היא מעלה לדיון נושא מאוד חשוב.

אני אגלה כאן סוד ידוע לכל עם ישראל: כאשר שקלתי אם לקבל על עצמי את

הכהונה של מבקר המדינה, שברתי את הראש מה הדברים שיש לטפל בהם. עוד לא

הבנתי כמובן, לא את סמכויותי ולא את תפקידי ולא את המיגבלות, וחשבתי

שמערכת השכר זה דבר כל כך חשוב וכל כך מרכזי, וכל כך יסודי, והיא נראית

לי מעוותת.

לא אכניס אתכם בסוד העניינים מה נראה לי מעוות, ולא חשוב לי מה גורם

למה, אבל התוצאה אינה טובה. הגורמים הם רבים. מישהו, כנראה יותר מנוסה

באותו זמן, אולי יותר חכם, יש כאלה רבים, אמר לי לאט לך, היזהרי. עכשיו

אינני יודעת אם בכלל זה יכול לבוא בחשבון, מפני שזו מדיניות שנוצרת

בעקבות עיוותים בין היתר, כפי ששמענו כאן, שזה כדור שלג שנערם לפעמים,

מעמידים בפני מציאות חדשה, מתרגלים לעובדות, מתרגלים לנורמות ושוכחים

את הנורמה ואת העקרון העיקרי. מי שמופקד על כספי מדינה הוא נאמן

הציבור, והוא צריך לדעת לכלכל את מעשיו בצורה המיטבית לטובת הציבור.



קשה לי לומר שהדברים האלה באמת נעשים בצורה הזאת, ואינני באה בטענות לא

חלילה למישהו מהנוכחים כאן, אלא אומרת את זה באופן כללי, מפני שבאופן

כללי זה נכון, לצערי.

אני אחראית לדוחות שכתבנו, והמשנה למנכ"ל, מר שילה, וגם הגב' וצלר,

הציגו כאן חלק קטן קטן מהתמונה שעולה מהדוחות שלנו. זה אספקט שני, זאת

כבר לא המדיניות. אבל אם המדיניות קיימת, שלא ימשיכו בסטיות ובחריגות,

ובמתן מעבר, וייצרו עוד עובדות, והעובדות האלה שוב ישנו את המציאות

ושוב יביאו לכל מיני עיוותים שימצאו אחר-כך את דרכם בתמונה, אולי חלילה

העגומה עוד יותר, שתצא בדוח מספר 4 של הממונה על השכר. קודם כל, יש

לשמור על הקיים ולא לסטות ממנו.

אני חושבת שכדאי בהחלט להשתמש בסנקציות, בעיקרן מינהליות, אבל לפעמים

זה גם מגיע לידי מעילה באמון, מפני שמי שמופקד על כספי הציבור הוא נאמן

הציבור. אם הוא מועל בתפקידו, אם הוא יודע שאסור לתת שכר מעבר לסכום

מסוים, או אסור לו לתת תוספת מסוימת, בין לפי חוק ובין לפי הוראה של

משרד הפנים אשר ממונה על הרשויות המקומיות, והוא ביד רמה בא ונותן,

ביודעין, הוא מועל באמון הציבור, וצריך לשקול גם בכיוון זה. כמובן,

אינני בעד גישה קטלנית, ואינני בעד זה שלמשל יפטרו מינהלית את המנכ"ל

אם המנכ"ל לא גרם אישית למה שקרה, או שהחטא שלו הוא לא כל כך נורא שהוא

צריך לאבד את פרנסתו. אבל במקרה המתאים, גם זו דרך. כדאי גם לשקול מה

שהעלה כאן ח"כ שחל, שאישית אפשר יהיה ללכת נגד מי שגרם לאובדן כספים

מקופת מדינה, שלא כדין כמובן, ובצורה לא נאותה.

בלי סנקציות, רבותי, התופעה תימשך. מה שעולה מכל מה שכתבנו הוא,

שהתופעה קיימת, זה לא עניין של חריגה פה ושם, ואינני יוצאת נגד גוף

מסוים, יכול להיות שאלה שביקרנו אותם, לא רק תיקנו את דרכם, אלא יכולים

כבר היום להיות דוגמה ומופת. אינני באה חלילה להאשים איש, אבל התופעה

קיימת ויש לעקור אותה מהשורש, מפני שמערכת השכר היא גם הראי של המדינה.

התוכנית צריכה להיות הגיונית וצודקת, ולשים דברים על מקומם. יש גם כל

מיני קיצונויות לכאן ולכאן. לפעמים ראש הפירמידה מקבל הרבה פחות מאשר

איזה פקיד מן השורה, שעובד לו רק את השעות הנוספות שלו, ואינני יודעת

איך, אבל הוא מגיע למשכורת גבוהה יותר מאשר יש לראש הפירמידה, וגם זה

עיוות. זה בוודאי עיוות לבוא ולתת לנבחרים סכומים פנטסטיים, שהמדינה לא

יכולה לעמוד בהם, וגם עצם היותנו מדינה מתוקנת ודמוקרטית, לא מתיישבת

עם שכר בגובה כזה.

ובכן, יש כאן הרבה מאוד שאלות. אנחנו כמובן נעמוד על המשמר. נדמה לי

שכדאי גם להקדיש את אחת הישיבות לדיון או המשך דיון - מפני שחלק כבר

הועלה - בדוחות הקיימים, מפני שגם הם מגלים הרבה מאוד דברים אשר אולי

תוקנו רק בחלקם. אם תוקנו כולם, אני אשמח.

שאול עמור; אני רוצה להעיר לממונה על השכר. בדוח

שפורסם, מופיע לגבי אותו איש 31 אלף שקל.

עכשיו אני קורא בדוח שלכם שהממוצע אצלנו, של אותם בכירים, זה 17 אלף

שקל.
היו"ר רן כהן
אני קובע שהנתונים הללו מצביעים על חריגות

ועל פערים מאוד גדולים. לדעתי אנחנו נמצאים



בחריגות ובתשלומי יתר של למעלה ממיליארד שקל לשנת 97', וצריך בעניין

הזר; להיאבק ככל שנוכל,

מדובר על מדיניות של פערים. לא במקרה. זה לא רק עניין תוצאתי. יש כאן

העדפה מפורשת של קבוצת בכירים מאוד קטנה על-פני המון עובדים של מאות

אלפים, במקרה זה 250 אלף, שהשכר שלהם הוא מאוד נמוך, והפערים הם בין

3,000, 4,000, 5,000 שקל לעובדים, לבין 14,000, 15,000, 20,000,

25,000, 30,000 ולפעמים גם 60,000 שקל לבכירים ביותר. לכן יש כאן

עניין לא רק של מימצאים, אלא גם של תפיסת עולם, איזה חברה אנחנו רוצים.

לכן, בעניין הזה, רמת הזעקה, לשיטתי, אחרי הישיבה הזאת לא יורדת, אלא

בהחלט נשארת במקומה, רק שצריך בהחלט להגיע לדברים ברמת דיוק מאוד

גבוהה, ולא ברמת ראייה כוללת.

אין ספק, ואני מאוד מודה למבקר המדינה בעניין הזה, שאנחנו חייבים להפוך

את הסנקציות לסנקציות חובה. ללא סנקציות חובה, אין שום סיכוי שנצליח

לאכוף את החוק על הממונים ועל הנבחרים. בעניין הזח, הצעת החוק הזאת

תוגש עוד היום לכנסת, ועיקרה יהיה להפוך את הרשות לחובה, וגם להוסיף

לכוחה של ועדת ביקורת המדינה בעניין הזה סמכות, ולאפשר בנושא של חוק

יסוד התקציב, שיניים הרבה יותר חזקות בעניין של הפיקוח.

אני חושב שאנחנו צריכים בהחלט לשקול את האופן שבו הדוח הזה צריך

להופיע. הוא לא יכול להיות דוח של מבקרת המדינה. זה לא אותו דבר, זה לא

אותו חוק. פה מדובר ב-669 תאגידים וחברות, ומבקרת המדינה בודקת על-פי

העדפה שהיא עושה באופן שהיא מחליטה עליו. היא לא יכולה לקחת את כל

התאגידים והחברות והרשויות ולבקר את כולם מדי שנה.

יוסף קוצ'יק; הכנסת מבקשת ממני כל שנה נתונים על 670

גופים. אתה מבין מה המשמעות של זהל אתה לא

יכול להיכנס לעומק של מבקרת המדינה. אחרת אצטרך להגיש אינציקלופדיה

בריטניקה כל פעם.
היו"ר רן כהן
אני מציע שבעצה אחת עם מבקר המדינה אולי,

אתך, עם משרד הפנים, ישב איזה שהוא צוות

ונראה באיזה אופן ניתן להגיע למבנה שלם יותר, שלא יתן למבוקרים את

התחושה שהם נעשקים ומוכפשים בראש חוצות, כי הם אנשי ציבור, נבחרי

הציבור, וממלאים את תפקידם וחובתנו להגן על מעמדם הציבורי. זה דבר שאני

בהחלט מתכוון ליזום אותו. צריך ליצור מפגש כזה ולראות באיזה אופן אנחנו

יכולים לפתוח בזה.

כדי שלא תהיה שום טענה, אני מבקש, מאחר וקמה כאן צעקה גדולה - אנחנו

צריכים בהחלט לשכלל את הכלים שבידינו. אני מבקש מכל גוף מבוקר, גם

מחטיבת גופים מבוקרים, רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים, חברות

עירוניות וכו' וכו', להגיב על הדוח הזה, להכין איזו שהיא תגובה מסודרת,

גם תיקונים, גם תגובות, ולהעביר אלינו, ואנחנו נראה באיזה אופן נוכל

לכנס את הוועדה פעם נוספת כדי שגם מזה נלמד ונוכל לראות איך בדוחות

הבאים הדברים יהיו משוכללים יותר ונכונים יותר. זה כמובן בנוסף לזה

שאני מאוד מברך על הקמת יחידת האכיפה ביוזמתכם. אני חושב שבנושא הזה

הדבר הוא מאוד חשוב.



בעיקרו של דבר, רבותי, אני לפחות לא בורח מהאחריות. לדעתי, רבותי חברי

הכנסת, עיקר העבודה היא עלינו. אנחנו חייבים לתת בחקיקה את הכלים בכדי

לאכוף בענייו הזה את החוק, חוק יסודות התקציב.

תודה רבה, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 20;13

קוד המקור של הנתונים