ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1997

דיווח היועץ המשפטי לממשלה לוועדה על דרך טיפולו בנושאים שהועברו אליו על ידי מבקר המדינה, בחשד לפלילים -על פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 57

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יוםשני. י "ב בשבט התש"נז (20 בי נואר 1997). שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

משה גפני

דוד טל

רענן כהן

משה שחל

מוזמנים; יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי רחל סוכר - מישנה לפרקליט המדינה

נועם סולברג - עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה

מרדכי בס - יועץ משפטי - משרד מבקר המדינה

נועם סולברג - עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה

גבי שרית טובבין -עוזרת לפרקליטת המדינה

יורם בונן - לשכת היועץ המשפטי לממשלה

עוזי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

גבי רחל כספי - ממונה על ביקורת ופיקוח במשרד

ראש הממשלה

גבי עדנה מירב - משרד מבקר המדינה

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; דיווח היועץ המשפטי לממשלה לוועדה על דרך טיפולו בנושאים

שהועברו אליו על ידי מבקר המדינה, בחשד לפלילים -

על פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה.



דיווח היועץ המשפטי לממשלה לוועדה על דרך טיפולו בנושאים

שהועברו אליו על ידי מבקר המדינה, בחשד לפלילים -

על פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם את

כל הנוכחים בברכה. על סדר יומנו דיווח על דוחות 45 ו-46 של מבקר המדינה בקשר

למספר נושאים שיש לגביהם חשד למעשים פליליים.

למרות שבאופן פורמלי "תכן שיכולנו להסתפק בקבלת הדיווח הכתוב, נדמה לי שלא

היינו ממצים על ידי כך את התיקון לחוק שאיפשר את הדיווח משום שהכוונה שלנו היא לא

רק לקבל דיווח שוטף טכני אלא לרדת לעומק הדברים וככל האפשר לגבות את בקשת מבקרת

המדינה לחקור את הנושאים האלה ולהביא לידי מיצוי החקירה והפעולה של החוק כנגד

מקרים שהיו לגביהם מעשים פליליים.

מדובר, כאמור, בדוחות 45 ו-46 של מבקרת המדינה שלגביהם נבקש לשמוע, היום,

דיווח שכן מדובר ב-11 מקרים שגב' סוכר תפרט לנו אותם ככל האפשר.

קיבלתי את מכתבו של מר נועם סולברג מ-29 בדצמבר 1996, מאז עברו רק 20 יום,

בכל אופן אני אשמח לשמוע אם יש עידכונים שנוכל לשמוע עליהם נכון להיום.

רשות הדיבור לגבי רחל סוכר, מישנה לפרקליט המדינה.

רחל סוכר;

אני אמסור את דבר" בהתאם לסדר הכתובים ואתחיל מהמועצה הדתית פתח-תקווה, תיק

מס' 1. לגבי המקרה הזה יש לנו עדכון. התיק נמצא בהליך של סגירה אף שמדובר

בחשדות לעבירות שראשיתן בשנת 1991 עד 1993. העובדים שבהם מדובר פרשו, בינתיים

הנוהלים שונו ולכן נראה לנו כי התיק הזה ראוי לסגירה היום בשנת 1967

תיק מס' 2: המשרד לענייני דתות - תמיכות מתקציב תרבות תורנית וחרדית. בתיק

הזה עוד לא קיבלנו סיכומי חקירה של המשטרה.
הי ו"ר רן כהן
ממתי התיק הזה נמצא במשטרה?
רחל סוכר
מאוגוסט 1995
היו"ר רן כהן
זאת אומרת שהתיק הזה נמצא מזה שנה וחצי במשטרה. האם המשטרה נימקה
רחל סוכר
מדובר בתיקים שדורשים חקירה רחבה מאד ואילו המשטרה תמיד נותנת עדיפות לתיקים

שוטפים, תיקי מעצרים. בתיקים שאנחנו מדברים עליהם - אין מעצרים וכאמור, הם קשים

מאד לחקירה בדרך כלל. מת שאני אומרת עכשיו נכון לגבי רוב התיקים מסוגם.

תיק מס' 3: משרד הבינוי והשיכון - מע"ץ - איכות סלילה. התיק הזה הועבר מזמן

למשטרה, בחודש אוגוסט 1995 - - -



היו "ר רן כהן;

אם אינני טועה בתיק הזה מדובר- על הגשת בקשות כוזבות בשם כמה וכמה עמותות שהן,

בעצם, עמותה אחת עם אותם מנהלים.

נועם סולברג;

בפרק שקשור לתמיכה מתקציב תרבות תורנית וחרדית במשרד לענייני דתות, ממצאי

מבקר המדינה היו, בשעתו, בקשר לטופסי בקשה שהוגשו למשרד, הוכנסו בהם תיקונים

בטיפקס, בכתב יד, וכדומה, שבזכותם הכפילו את התמיכה שהגופים קיבלו. היו עמותות

שאילוליא התיקון הן לא היו מקבלות תמיכה, ואלה, בעצם, עיקרי הממצאים של מבקר

המדינה.

הנושא נמצא ביוקירת המשטרה. היועץ המשפטי הקודם עודכן בשלבי החקירה והיא,

כאמור, נמצאת בעיצומה.
רחל סוכר
ביקשנו את חקירת המשטרה בגלל התיקון בטיפקס, אך טרם קיבלנו את תוצאותיה.
יאיר הורביץ
האם מתנהלת חקירה אחת לגבי כל העמותות? מדובר על יותר מאשר כתובת אחת והייתי

מבקש לדעת האם המשטרה תסיים את החקירה לגבי כל העמותות ואז היא תעביר, במרוכז,

תיק אחד?
רחל סוכר
כן. אם אנחנו מעבירים למשטרה תיק, בדרך כלל אנחנו מבקשים את סיום החקירה

לגבי כל התיק.
היו"ר רן כהן
אם אני מבין נכון אתם אינכם יודעים מה קיים בתיק הזה?
רחל סוכר
ודאי שלא. כאשר מבקרת המדינה מעבירה אלינו חומר, התשתית הראייתית היא אפסית,

מצומצמת למדיי, כי מבקרת המדינה איננה גוף חוקר; היא גוף מבקר. כאשר מבקרת

המדינה עולה על חשדות לפלילים - היא מעבירה את החומר אלינו. אנחנו נמצאים במצב

קצת קשה מהבחינה הזאת כיוון שאנחנו נמצאים עם ראיות התחלתיות לכאורה, איננו

יכולים לנקוט עמדה כיוון שלגבי מרבית המקרים אין, עדיין, חקירה משטרתית ואין

בידינו ראיות של ממש.

בדרך כלל מדובר, במקרים כאלה, על עבירות של זיוף, של הוצאת כספים בטענות

כוזבות, של שוחד בחירות, הכל תלוי בסוג הביקורת של מבקר המדינה. מכל מקום וכפי

שכבר ציינתי קודם בדבריי, מדובר על תיקים קשים במיוחד כיוון שהם אורכים זמן וגם

כיוון שהם לא נמצאים בראש סדר העדיפות של המשטרה כיוון שלא כרוכים בתיקים האלה

מעצרים. בדרך כלל העניין קשור גם בשנים שחלפו בינתיים ואז צריך לקחת בריבון גם

את הזמן שעושה את שלו. אנחנו מקבלים, כעבור הרבה זמן , תיק של יקירה משטרתית

שהסתיימה כעבור 5-4 שנים מאז שמבקרת המדינה עלתה עליו, ואני לא אומרת את דבריי

אלה כביקורת אלא כמציאות. מכל מקום אם מבקרת המדי נה מבקרת גוף מסויים ומעלה

חשדות - לפעמים כבר אז עברו מספר שנים - - -



היו"ר רן כהן;

במידה מסויימת, מוחק את המצב הפלילי ומעמעם אותו.

רחל סוכר;

נכון, יחד עם זאת אני לא מדברת על מקרה ספציפי אלא בצורה כללית. לפעמים

אנשים עזבו בינתיים את התפקיד, או שקשה לגבות ראיות, או שהראיות מטושטשות - - -

היו"ר רן כהן;

האם תהיה לכם התנגדות לכך שנזמין אלינו את אגף הדקירות של המשטרה כדי לשמוע

ממנו מדוע העניינים מתעכבים?
רחל סוכר
השאלה הזאת איננה נמצאת בידינו; אתם רשאים לעשות כפי הבנתכם.

היו"ר רן כהן;

אני בהחלט אחשוב על כך, אני עוד לא מסכם זאת, מכל מקום זה רעיון למחשבה.

רחל סוכר;

צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שקיימת רגישות לבקש חומר מחקירה - - -
היו"ר רן כהן
אני לא אבקש חומר אלא אבקש את אגף החקירות של המשטרה להסביר לנו מדוע קיים

שיהוי?

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה שחל.

משה שהל;

1. אני תומך בהזמנת ראש אגף החקירות של המשטרה לכאן כדי שהוא יסביר שיש

עניין במסקנות של הביקורת לתת עדיפות לחקירות שאנחנו מדברים עליהן.

2. היה סיכום לא כתוב, זאת חייגה מעין הבנה שהושגה בין המשטרה והיועץ המשפטי

לממשלה בנושא של חקירות כדי שהמשטרה תסיים אותן תוך שנה. לגבי חקירות שלא

תסתיימנה תוך שנה - היועץ המשפטי ייבחן את סיבות העיכוב. הבעיה איננה פשוטה כלל

ועיקר כיוון שמועד חקירה הוא, כשלעצמו, פרובלמטי, אבל אני מבקש לומר שדווקה באותם

מקרים שלגביהם יש דוח ביקורת של מבקר המדינה, אפילו אם עובד שלגביו התגלו חשדות

עזב את התפקיד כמו במקרה של המועצה הדתית פתח-תקווה, אם לא נעשה דבר זה איתות

לעובדים אחרים כאילו הזמן עושה את שלו - - -

רחל סוכר;

אמרתי, בין יתר דבריי, שהנוהלים שונו.

משה שחל;

בעניין הזה אני נוקט בעמדה של בית שמאי ולא בעמדה של בית הילל כיוון שהיכן

שורש הבעיה? קיימת אווירה בקרב עובדים בכירים שלא יקרה להם שום דבר - - -



היו"ר רן כהן;

אם בשירות הציבורי אפשר לפשוע, אחר כך לפרוש ואחר כך לתקן את הדברים, משמע,

בעצם, שמי שפשע יוצא נקי.

משה שחל;

מכאן אני עובר לסדר העדיפויות של החקירה. המשטרה, בצדק, אם היא צריכה להתעסק

עם מישהו שהיא צריכה להביא אותו למעצר וכדומה - עובדה כזאת מכתיבה לגביה קצב

מסויים של חקירה. יחד עם זאת נוצר מצב בעייתי בצד הנורמטיבי והוא מחלחל, בסופו

של דבר, לאותן יחידות שעוסקות בסוגייה הזאת.

צריך לקבוע שהמלצות מבקר המדינה יקבלו עדיפות הן על ידי היועץ המשפטי לממשלה

בהנחיה שלו למשטרה והן על ידי משטרת ישראל, כדי שהנושא יטופל בקצב הרבה יותר מהיר

ממה שהוא מטופל כרגע.

צריך לבדוק מדוע תיקים שנמסרו לבדיקה לפני למעלה משנה, טרם הסתיים הטיפול

בהם? מדוע צריך לחכות 4 או 5 שנים כדי שחקירה כזאת תסתיים?

רחל סוכר;

אינני יכולה לענות על השאלה הזאת בשם המשטרה, אבל אני מבקשת את רשות יושב ראש

הישיבה להעביר את רשות הדיבור למר נועם סולברג כדי שהוא יבהיר לוועדה מה היא עמדת

היועץ המשפטי לממשלה בשאלה הזאת.

יאיר הורביץ;

אני מציע לחברי הוועדה לשקול, גם מבחינת המהות וגם מבחינת מראית עין, כדי שלא

יווצר מצב לפיו חוקרי המשטרה יגיעו לו ועדה לעני י ני ביקורת המדינה לדיון על יקירה

שהם מנהלים. כדאי לשקול להתרחק צעד אחד אחורה ולשאול את הפרקליטות, כיוון שחובת

הדיווח מכוח החוק מוטלת על היועץ המשפטי לממשלה, או לשאול את בא כוח היועץ המשפטי

לממשלה, לאחר שהוא או נציגיו יבואו בדברים עם המשטרה או עם גורם רלוונטי למשטרה.

מה הערכת הזמן לגבי התיק הנדון וגם לגבי הרעיון של חבר הכנסת שחל שאיננו מתנגדים

לו.

במקום לדון דיון ישיר עם חוקרי התיק במשטרה, אולי מוטב לשמוע ממי שהחוק הטיל

עליו את חובת הדיווח. במקרה הזה היועץ המשפטי לממשלה - מה המצב לגבי יקירת

המשטרה? אם דעתם של חברי הוועדה לא תנוח מתשובתו - יהיה אפשר לשקול עוד צעד.

היו"ר רן כהן;

אני חולק על דעתך במידה מסויימת שכן אני סבור שעבירות פליליות בתחום השירות

הציבורי, כאשר מדובר על חשיפות שמבקר המדינה חושף, צריכות לקבל דחיפות יתר. אם

במשך שנה וחצי לא מסתיימת חקירה בתיק שיש בו חשיפה ראשונה, שכן משרד מבקר המדינה

עשה כבר את העבודה הראשונה, הוא לא העביר תלונה אלא חקר אווזה. לפי דעתי צריך לוות

למקרים כאלה דחיפות יותר גבוהה אבל נעזוב את העניין הזה, כרגע, ונשמע את דבריו של

מר נועם סולברג.
נועם סולברג
בקשר לתמיכות מתקציב תרבות תורנית וחרדית אני מבקש לומר שבניגוד למה שנאמר,

דווקה בנושא הזה היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מיכאל בן-יאיר, עודכן מעת לעת במהלך

הדקירה שהיתה לא פשוטה כלל ועיקר. יחד עם זאת, במקביל, ניתנו הנחיות במישור

המנהלי, עמותות שונות נדרשו להחזיר כספים ו/או הפסיקו לתקצב עמותות שונות כך

שבמישור הפלילי אף שהטיפול לא חסתי ים - במישור המנהלי הוא טופל.

מכאן אני עובר להערה כללית; מבחינת ההנחיה של היועץ המשפטי למשטרה לעדכן

אותה בחקירות בנושאים שהועברו דווקה ממבקר המדינה - הדבר איננו, לגמרי,

טריוויאלי. לפעמים יש מעשי עבירה שהם חמורים לאין ערוך מדברים שמופיעים בדוח

מבקר המדינה ולעתים, מבחינת שיקול הדעת, צריך לינת עדיפות דווקה למקרים האלה. נכון

שכאשר מקבלים ממצאים ממבקר המדינה הדברים קצת לעוסים, יש ממצאים מסויימים אם כי

במישור המנהלי, לא במישור הפלילי, אבל לא בהכרח תמיד יש חשש למעשה פלילי שעליו

מבקר המדינה מצביע שמהווה עבירה שהיא חמורה יותר - - -
היו"ר רן כהן
לא בהכרח העבירה חמורה יותר אבל יכול להיות שמאחר והיא נמצאת בתוככי משרדים

ממשלתיים או בתוככי גופים ציבורי ים - הם חבויים יותר, מורכבים יותר, סמוכים יותר

ויש גם מי שבונה עליהם שמאחר והעניין סבוך או חבוי יותר - כי אז לא יגיעו אליו,

ואם כן - הוא ישהה את העניין כך שבסך הכל מישהו ימות בדרך או יפרוש בדרך ואז כל

הסיפור ימות ממילא.

התפקיד שלנו הוא לדאוג לכך שמיצוי הדין והחוק יעשו מהר ונכון.
יאיר הורביץ
אם היועץ המשפטי לממשלה בעצמו ליווה את החקירה של המשרד לענייני דתות, אולי

יש לכם הערכת זמן בקשר לשאלה מתי התיק יובא לפרקליטות?
נועם סולברג
ראש אגף חקירות, כאשר עידכו את היועץ המשפטי, לא יכול היה למסור לו הערכת זמן

וגם אם המשטרה תוזמן לכאן היא לא תוכל לתת פרטים שעליהם אפשר יהיה לגבש איזושהי

תחזית זמן.

רחל סוכר;

בל נשכח שראש אגף החקירות של המשטרה הוא אדם חדש, ואנחנו מדברים על 11 מקרים

אשר לגבי חלק מהם הוקירה הסתיימה. אני מקבלת על עצמי, עד הישיבה הבאה, לגבי

התיקים שנמצאים, עדיין, בחקירה משטרתית, לעדכן אותנו ואתכם וגם לזרז את הדקירה.

לדעתי זה עדיף מפני שלא רצוי לערב את המשטרה בעיצומה של חקירה.

אני עוברת לתיק מסי 3: משרד הבינוי והשיכון - מע"ץ - איכות סלילה. החקירה

הסתיימה והתיק הזוה נסגר מחוסר אשמה.

היו"ר רן כהן;

מדובר על איכויות סלילה ועל זיופים - - -

משה שחל;

התיק הזה שונה ממקרה אחר שגם הוא נוגע לאיכות הסביבה.



רחל סוכר;

תיק מסי 4 - משרד התחבורה - אוצר מפעליים; תיק מסי 5 - נתיבי איילון בע"מ -

שכר ומשכורת מנכ"ל. לגבי שני התיקים האלה החקירה הסתיימה והם הועברו לפרקליטויות

לבירור ולהכנת כתב אישום. אחרי שמסתיימת החקירה, כמו לגבי כל תיק, הפרקליט הנוגע

בדבר צריך לברר האם יש מקום של העמדה לדין.

היו"ר רן כהן;

אני מבין שהחקירה הסתיימה ואתם לא תבקשו השלמת יקירה.

רחל סוכר;

כאשר מדובר על סיום חקירה ועל בהמלצה להעביר תיק לפרקליטות, זאת אומרת

שההמלצה של המשטרה היא לא לסגור את התיק אלא לקיים הליך פלילי.

הי ו"ר רן כהן;

זה נקרא שהמשטרה ממליצה להעמיד לדין?

רחל סוכר;

בדיוק. מבחינת ההמלצה, המשטרה סבורה שאין מקום לסגור את התיק אלא לקיים

לגביו הליכים.

היו "ר רן כהן ;

לגבי סעיפים 4 ו-5 גבי סוכר אומרת שהחקירה הסתיימה, התיקים האלה הועברו

לפרקליטות עם המלצה להפעיל הליכים, והם נמצאים בפרקליטות בשיקול.
רחל סוכר
פירוש הדבר שהמשטרה סבורה שיש מקום לא לסגור את התיק. אם זאת תהיה, בסופו של

דבר, גם עמדת הפרקליטות, זה תלוי בחומר הראיות שיתגבש. יכול להיות שהפרקליטות

תחליט שיש מקום להעמיד לדין ולהגיש כתב אישום, יכול להיות שהיא תבקש השלמות יקירה

אם הפרקליט שמטפל בנושא יהיה סבור שהחומר לא מגובש דיו או שצריך להשלים את החקירה

בנקודות מסויימות, או יכול להיות, מה שקורה לגבי תיקים, שהפרקליטות לא תראה עין

בעין עם המשטרה.

היו"ר רן כהן;

מתי העניין הועבר למשטרה?
רחל סוכר
אין לי תאריך, מכל מקום שני התיקים - 4 ו-5 - נמצאים בפרקליטות מחוז תל-אביב.

נעבור, ברשותכם, לעמוד 4 של המכתב שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, לגבי חוות הדעת של דוח 46. ברצוני להפנות את תשומת ליבכם לכך שכל

העניינים הללו הועברו אלינו במחצית שנת 1996. בערך בחודש מאי. לגבי המשרד

לעני י ני דתות - - -
משה גפני
סליחה, על איזו שנה מדובר?
רחל סוכר
1996 .לגבי הדוח הזה כל הדברים הועברו אלינו במהלך שנת 1996. לגבי חלק מהם

יש לי תשובה ולגבי החלק האחר -הוא נמצא, עדיין, בטיפול.

1. העסקת עובדים בחוזה מיוחד ורכב צמוד לעובדים - המשרד לענייני דתות. התיק

הזה נמצא, עדיין, בשלבים של בדיקת הפרקליטות.

היו"ר רן כהן;

התיק הזה לא הועבר, עדיין, למשטרה?
רחל סוכר
לא. הוא הדין לגבי מינהל בתי הדין השרעיים.
היו"ר רן כהן
לגבי בתי הדין השרעיים, מדובר על גניבה של 50 אלף שקלים אם אינני טועה. מדוע

העניין הזה כל כך סבוך והוא לא עובר, אוטומטית, לחקירת המשטרה?
נועם סולברג
בין יתר הפעולות שהפרקליטות עשתה עד כה - היתה פנייה שלה למשרד לענייני דתות

לברר עוד כמה עובדות לפני שיהיה אפשר להעביר את החומר- למשטרה.
רחל סוכר
גם מר יאיר הורביץ וגם מר מרדכי בס יודעים שבסופו של דבר, כאשר אנחנו מקבלים

את הדוחות של מבקרת המדינה, הם לא עוברים מידינו אוטומטית למשטרה. הדוח עובר

אותנו כמסננת, כיוון שיש תיקים שאנחנו בודקים אותם עם המשרד הנוגע בדבר ולפעמים

אנחנו עושים פעולות מקדמיות שגם הן אורכות זמן. לפעמים, על פני הדברים, המקרים

ברורים יחסית, ואז אנחנו מעבירים אותם מיד למשטרה.

משרד התחבורה - פעולות למניעת וגאו נות דרכים - השקעות בתשתית בטיחות עירונית.

בעניין הזה יש לנו חוות דעת שלא להעביר את הנושא לחקירת המשטרה. אנחנו נתקלים,

הרבה מאד פעמים, בחריגות מכללי מינהל תקין והשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא

האם כל חריגה מכללי מינהל תקין היא גם עבירה פלילית? כפי שכבר אמרתי, התיקים

האלה נחשבים קשים מאד לבדיקה ובמקרה שלפנינו היועץ תמשפטי לממשלה אימץ את ההחלטה

להעביר את התיק לחקירה.
היו"ר רן כהן
במקרה הזה מדובר על מעורבות של כספים במערכת בחירות של רשות מקומית מסויימת.

האם על פניו זאת איננה עבירה פלילית?
יאיר הורביץ
מדובר בחששות כלפי שר התחבורה לשעבר ואחרים בקשר להעדפות ולחלוקת תפקידים

וכספים לרשויות מקומיות שהיו מקורבות לכבוד השר.



רחל סוכר;

אנחנו צריכים להוכיח במשפט פלילי הוכחות שהן מעבר לספק סביר. חריגה מנהלים

או מכללי מינהל תקין או העדפות הם חריגה מנורמה של התנהגות והשאלה שנשאלת בהקשר

הזה של הדברים היא האם בכל מקרה זה עומד במשפט פלילי מעבר לכל ספק סביר? אם אנחנו

לא משוכנעים - איננו יכולים להעביר את התיק להגשת כתב אישום ולהעמיד אדם בסיכון

של העמדה לדיו כאשר אנחנו מבינים, מראש, שבסופו של דבר לא נצליח להוכיח דברים

נגדו. במקרה כזה החלטה שלא להמליץ על העמדה לדין היא החלטה הרבה יותר ראויה

לעבור את כל הוויה-דלורוזה.

יאיר הורביץ;

מבקרת המדינה הבהירה בוועדה לענייני ביקורת המדינה שהיא מעבירה את החשדות

למרות שהיא מניחה שכבוד היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שהוא החליט לא להעמיד לדין את

כבוד שר הבינוי והשיכון לשעבר על דברים שיש להם כמאפיינים דומים, הוא עשוי להגיע

להחלטה דומה גם לגבי כבוד שר התחבורה דאז. בכל זאת מבקרת המדינה שוקלת ורואה

שהיא לא מקבלת את אותה חוות דעת שמכוחה נסגר התיק כלפי כבוד שר הבינוי והשיכון

והיא כן מוצאת לנכון, מבחינת בדיקתה והבנתה המשפטית, להעביר את החששות שיש כלפי

כבוד שר התחבורה.
היו"ר רן כהן
ברמה העקרונית יש, כאן, דבר שיש בו בעייתי ות משום שמצד אחד אומרים לנו שיש

שיהוי ואורך זמן רב מאד לבדיקה ולחקירה ומן הצד האחר עניין כזה מהווה, בפני עצמו,

נימוק בתוך הטיעונים מדוע לא מפעילים את הכלים הרלוונטיים. הזמן שחולף הופך

להיות אחד הפאקטורים לגבי סגירת תיקים ולכן הבעייתיות מורכבת למדיי שכן הזמן הופך

להיות לא מרפא חולים אלא סיבה שלא להפעיל את החוק כלפי אנשים.
נועם סולברג
זה קורה בכל תחום.
רחל סוכר
זה פועל בכל תחום וגם לגבי כל עבירה פלילית שכן מירוץ הזמן, אינני מדברת על

התיישנות - - -

משה שחל;

זה שונה ואני אומר לך מדוע. היתה בדיקה, מישהו ביקר את הדברים, והבעיה איננה

חד פעמית. אני מדבר, כרגע, על שיקול דעת. שר מוזמן לרשות מקומית, ראש הרשות

מקורב אליו, שיטת הבחירות היא של פריימריז עם כל המשתמע מכך, וכדי למנוע שהמקרים

האלה לא יקרו בעתיד וכדי שהקצאת או הקצבת הכספים תהיה נורמטיבית ותתקיים על פי

איזשהו כלל. יש צורך שתהיה דוגמה לכן לוח הזמנים לבדיקה במקרה כזה חיוני, אחרת

העניין נסחב. אם לא נתקן את הדברים, ממשלה חדשה תעלה לשלטון והדברים יחזרו על

עצמם.

בשני המשרדים בהם כיהנתי, הדרך לקביעת ההקצבות היוזה הקמת ועדה מקצועית שבה

יושר לא התערב ואז אם היקצו תקציב מסויים - קנה המידה פעל כסרגל. מי שענה על

הקריטריונים - קיבל, בין אם הוא היה מקורב לשר או לא, וזה פתר את הבעיה. אני

אומר שלא צריך לשים מכשול בפני מי שהתמנה לתפקיד; צריך למנוע ממנו הסתבכות

מיותרת.



משה גפני;

חבר הכנסת שחל אומר דברים נכונים שכן קיימת, כאן, בעיה שחוזרת על עצמה כל

הזמן. כאשר יש שר בממשלה, כל ממשלה, הוא פועל באמצעות התקציב שהוא מופקד עליו,

הוא מתמודד בבחירות או לצורך העדפת מקורבים, וכתוצאה מכך חקירות משטרה.

למשטרה, כפי שאנחנו יודעים, יש עיסוקים רבים ומגוונים, ביניהם דקירות חמורות מאד

של רצח או דברים מהסוג הזה, אין לה מספיק כוח כדי לטפל בכל מה שקורה וכיוון שאין

לה מספיק משאבים ומספיק כוח אדם - החקירות מתמשכות והזמן הופך להיות גורם בעייתי.

ברור שאילו היה אפשר לתפוס מדגם ולעצור תופעה מסויימת במינהל הציבורי, זה היה

טוב, אבל אז אנחנו יוצרים בעיה חדשה של אי שוויון. נניח שניקח מדגם, נשקיע בו את

כל הזמן והאפשרויות ונעצור את התופעה הפסולה למען יישמעו ו"ראון. מדוע שאחרים

לא ייכנסו לאותה קטגוריה? צריך למצוא דרך לעצור את השיטה הזאת כיוון שאחרת היא

תימשך הלאה.
יגאל הורביץ
בדוח 46, בעמוד 776, פרטנו את רשימת הפרוייקטים על פי הבטחות שר התחבורה דאז

וגם בעמוד 775 פרטנו את רשימת הפרוייקטים על פי הבטחות השר משנת 1993 והמסקנה
שנכתבה באותיות מודגשות היא כזאת
הממצאים שפורטו לעיל מצביעים על כך שחלק מהותי

מתקציב הקרן הוצא שלא בהתאם להמלצות הדרג המקצועי ולא על פי סדרי עדיפויות אלא

בעקבות ההבטחות של השר. כן מראים הממצאים שרוב ההבטחות ניתנו לרשויות מקומיות

שראשיהן חברים במפלגת העבודה. עובדות אלה, בהצטברן, מעלות את החשש שכספים שהיו

מיועדים למלחמה בתאונות דרכים הוצאו משיקולים זרים. זה החשש שהועבר לכבוד הי ועץ

המשפטי לממשלה עם דברים של מבקרת המדינה, שהיא סבורה שלאור החלטתו לסגור קודם את

התיק לגבי חששות לגבי שר הבינוי וחשיכון דאז, הוא עשוי, אולי, להגיע למסקנה דומה

במקרה הזה. אז היינה חוות דעת מנומקת של היועץ המשפטי לממשלה לגבי שר הבינוי

והשיכון, אני מתאר לעצמי שגם עכשיו יש חוות דעת מנומקת לגבי שר התחבורה לשעבר.

מכל מקום מבקרת המדינה אמרה שהיא בוחנת/בודקת את הדברים ומוצאת לנכון להבהיר את

החשדות כי לפי הערכתה יש וחשש. ברגע שיש חשש, מצוות המחוקק היא להעביר את הנושא

ליועץ המשפטי לממשלה.

הי ו "ר רן כהן;

כאשר למשרד מבקר המדינה יש חשש לפלילים הוא מאבחן את הדברים ואז גברת בן-פורת

מחליטה מה מהם עוברים לפרקליטות - - -
מרדכי בס
ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר רן כהן;

אילו היה לכם כוח משפטי גדול יותר האם הייתם יכולים להביא את החומר, בשל

יותר, מפוענח יותר, כדי לקצר את משך הזמן?
מרדכי בס
כמובן שתמיד טוב אילו היתה לי מערכת י ותר גדולה ויותר מעמיקה אבל לא זאת

הבעיה. ההבחנה, כאן, היא בין סמכויות, בין סמכותו של מבקר המדינה לעשות ביקורת

לבין סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה הכללית לפתוח בהליכים פליליים,

דהיינו חקירה משטרתית שבעקבותיה באה העמדה לדין.

למבקר המדינה אין ואסור שתהיה לו סמכות לעסוק בפן הפלילי. הסמכות הזאת

נתונה, כולה, ליועץ המשפטי לממשלה וכך כל מערכת מתוקנת עובדת. זה לא חידוש

ישראלי.
משה גפני
החוק איננו מאפשר לפעול אחרת.

עוזי ברלינסקי;

החוק הוא יצירת בני אדם. אם הנורמה בעייתית - אולי כדאי לשקול אותה?
משח גפני
הפרקליטות חיא גוף ביצועי. מבקרת המדינה איננה גוף ביצועי.
היו"ר רן כהן
ליועץ המשפטי לממשלה אין חוקרים - -

משה גפני;

היועץ המשפטי לממשלה הוא ראש התביעה הכללית.

היו"ר רן כחן ;

אנחנו דנים בנושא שיכול לחיות שחוא יוליד שי נו י במבנה הדברים; יכול לחי ות

שלא.

אצל היועץ המשפטי לממשלה נעשית בחינה לעומק של הנושא ושל החומר ואז מחליטים

האם מעבירים את התיק לחקירת המשטרה. מבקרת המדינה לא יכולה להעביר את העניין

למשטרה אלא ליועץ המשפטי לממשלה. השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא

האם מבקרת המדינה לא יכולה להעביר את החומר כשהוא בשל יותר, מפוענח יותר, כדי

לקצר את לוח חזמנים של היועץ המשפטי לממשלה באותו תיק?
משה גפני
אם למבקר חמדינה יהיה יותר כוח משפטי או אחר, ודאי שהחומר שיועבר לפרקליטות,

אם יועבר, יחיה יותר בשל, אבל אני מציע להיזחר מאד בעניין הפרדת הרשויות. אל

נוחשוב על שינויים במבנה כיוון שאז ברור לגמרי שמרוב רצון לעשות טוב - נעשה את

הדבר הגרוע ביותר.

רחל סוכר;

לגבי כל התיקים אני מבקשת לומר, ואינני רוצה להישמע כמי שמבקרת את מבקרת

המדינה, חלילח, זאת איננה הכוונה, מכל מקום כל אחד צריך לפעול בתחום סמכותו.

מבקרת חמדי נח מבקרת את גורמי המינהל, היא בודקת אם המינהל תקין, אם המינהל לא

תקין, דברים כיוצא באלה, אבל היא איננה גוף חוקר.

כאן יש קושי גדול מאד שכן אנחנו מקבלים תיקים שהמכנה המשותף שלהם הוא חוסר

תקינות, סטייה מנורמות, סטייה מנהלים כאלה ואחרים ואני רוצה לחדד את הדברים ולומר

שלא תמיד סטייה מנורמה היא עבירה פלילית. יכול להיות שצריך למצוא הסבר לדברים

מכל מקום כאשר אנחנו מקבלים את החומר ממבקרת חמדינה אנחנו מקבלים אותו בצירוף

מכתב לוואי עם הערכת חעניין, אבל חחומר שנמצא בידינו בשלב הראשוני הוא, יחסית,

מועט. ברגע הראשון, כאשר חחומר מגיע לידי, אינני יכולה לומר לגביו כלום. אינני

יכולה לומר, לדוגמה, שהעדפה של מכרז או העדפה של פרוייקט אי על פני פרוייקט בי,

שאולי נראה לי תמוה, האם הוא באמת, בתשתית שלו, מראה על שיקול דעת מוטעה או הרבה

מעבר לזה?



אם אני צריכה לומר ליועץ, כדבר ראשון, שאני מבקשת חקירה משטרתית, כי אז אני,

כפרקליטה, צריכה לומר שאני סבורה שבמכלול של הדברים קיימת אי סבירות שצריך לקבל

עליה תשובה מיידית - -

היו"ר רן כהן; .

מבקרת המדינה העבירה אלינו, בדוח 46, לדוגמה 200 נושאים. היא לא העבירה

אלייך את כל ה-200 נושאים אלא רק 6 נושאים שגם הם חלק מתוך נושאים שיש לגביהם פן

פלילי או רושש לפן כזה. לא קיים חשש לעבירות מי נהלי ות אלא חשש לעבירות

פליליות --

רחל סוכר;

זה ברור. אנחנו, במסננת שלנו, חושבים שאנחנו צריכים לשמוע תגובה מהמשרד

ולפעמים, וזאת במרבית המקרים שמבקרת המדינה מעבירה אלי נו חומר - אנחנו מעבירים

אותו לחקירה משטרתית. עד שאנחנו לא מקבלים את המסקנות המשטרתי ות - אי ננו יכולים

לומר אם העניין פלילי מובהק או לא, או אם חומר הראיות, ואני מדברת, כרגע, על

ראיות, שכן משרד מבקר המדינה לא אוסף ראיות במישור הפלילי . זה תפקידה של המשטרה.

בדרך כלל אנחנו מדברים על עבירות שהוכחתם קשה מאד. צריך להוכיח כוונה, כוונה

למירמה, כוונה להונאה, כוונה אולי לשוחד, אינני יודעת מה, על כל פנים כוונה.

להוכיח כוונה במשפט פלילי זה דבר לא פשוט כלל ועיקר שכן צריך לאסוף כמות ראיות

שתצביע על הכיוון הזה באו פן חד משמעי. אם איננו בטוחים שאכן כך - אין תיק פלילי.

לגבי חלוף הזמן אני מבקשת לומר, ולא כביקורת על מבקרת המדינה, אבל אם עולים

על ביקורת של משהו יכול להיות שלגבי החומר המבוקר כבר עברה תקופה מסויימת. היו

מקרים שכאשר הדוח הגיע לידנו - העבירות כבר התיישנו ולא היה טעם להעבירן לחקירה

משטרתית.
משה גפני
מבקרת המדינה העבירה ליועץ המשפטי לממשלה מקרים של חשד לעבירה פלילית עוד

לפני פרסום הדוח, במהלך הביקורת - - -

רחל סוכר;

היו גם מקרים כאלה. היו מקרים כאלה, היו מקרים אחרים והיו לנו גם מקרים, לא

רבים, שכאשר החומר הגיע לידינו ואנחנו בדקנו אותו על פי החוק, הבנו שהעבירה כבר

התיישנה.

יאיר הורביץ;

אם מתייחסים אל העניין כאל עוון - הוא מתיישן לאחר 5 שנים. אם מתייחסים אליו

כאל פשע, לדוגמה קבלת דבר במירמה בנסיבות מחמירות - תקופת ההתיישנות יותר ארוכה.

העניין הזה דורש הבחנה ושיקול דעת - - -

רחל סוכר;

כל עבירות הבחירות הן עבירות שהתיישנו כעבור שנה. אם קיבלנו את החומר מעבר

לשנה - כבר לא היה מה לעשות לגביהן.
יאיר הורביץ
הצעתם לתקן את החוק.
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור למר מרדכי בס.

מרדכי בס;

מר ברלינסקי העיר הערה שאני מבקש להתייחס אליה ולהסביר שביקורת המדינה זה

מושג שאפשר לחלוק על השוליים שלו או על תחומים מסויימים, מכל מקום אין ויכוח על

כך שאכיפת החוק הפלילי איננה חלק ממקצוע הביקורת ואיננה חלק מהעיסוק בביקורת. יש

גורס שמופקד על העניין הזה והוא היועץ המשפטי לממשלה, יחד עם זאת יש חלק של חפיפה

שהיא בלתי נמנעת, לדוגמה, כאשר עוסקים בביקורת מדי פעם בפעם נתקלים בחשש למעשה

פלילי ואז המחוקק אומר שמהרגע שהמבקר נתקל בחשש למעשה פלילי - הוא צריך להביא את

אותו עניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. זה מה שאנחנו עושים. מאותו רגע ואילך -

הדברים נמצאים בידיו של היועץ המשפטי לממשלה והם מסורים לשיקול דעתו ולסמכותו.

איננו מתערבים באופן שבו היועץ המשפטי לממשלה מפעיל את שיקול דעתו אם כי

לעתים ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה שלא לחקור מקרה מסויים נובעת אכן מהעובדה

שהחומר איננו מספיק כדי העמדה לדין ולעתים היא נובעת מראיה נורמטיבית שונה במקצת

בין היועץ המשפטי לממשלה לבין מבקר המדינה. גם במקרים האלה מבקר המדינה אמרה

שהסמכות נשארת, עדיין, בידי היועץ המשפטי לממשלה, גם אם היא חושבת אחרת ממנו.

גם אם לנו יהיו יותר סמכויות, גם אם לנו יהיו יותר כלים - לא נשנה מהנוהג

הזה. ברגע שניתקל בחשד - נעביר אותו לידי היועץ המשפטי לממשלה ולא נעמיק בו מעבר

לעצם העלאתו.
היו"ר רן כהן
תודה. נמשיך בשמיעת הדיווח.
רחל סוכר
להזכירכם, אנחנו נמצאים בעמוד מס' 5. תיק מסי 4 - משרד הבינוי והשיכון - מע"ץ

- איכות הסלילה. העברנו את התיק בימים אלה לחקירה משטרתית - - -
יאיר הורביץ
בעוד שבזמנו, כאשר היועץ המשפטי לממשלה החליט לא להעמיד לדין בנושא של שר

הבינוי והשיכון דאז, זה היה לאחר חקירת המשטרה, אם הבנתי נכון את הסיטואציה

הנוכחית, החלטת היועץ המשפטי הנוכחית היתה לפני חקירת המשטרה.
נועם סולברג
אני לא חושב שקיים איזשהו פער בראייה הנורמטיבית בין מבקר המדינה לבין היועץ

המשפטי לממשלה בפרשות של שר הבינוי והשיכון לשעבר ושר התחבורה לשעבר, השר קיסר.

בסיס החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה היה על יסוד חוות דעת של הפרקליטות שלא מצאה

אפשרות להעמיד ראיות לצורך הרשעה. מבחינה נורמטיבית היועץ המשפטי, כמבקר המדינה,

סבור שאם אכן יש תופעה של העדפת רשויות מקומיות שבהן אנשי מפלגתו של השר הם אלה

ששולטים באותן רשויות, ההעדפה שלהן היא ודאי דבר פסול. היועץ המשפטי ודאי מסכים

לכל מילת ביקורת של מבקר המדינה, זה ודאי, וזה שייך למישור המינהלי - - -

היו"ר רן כהן;

איננו מווותרים על תפקיד הביקורת הנוקבת אבל אנחנו רוצים למצות גם את הנושאים

הפליליים.



רחל סוכר;

עמוד 5, סעיף 5 - מועצה לאומית למניעת תאונות. ב-29 בדצמבר המלצת

הפרקליטות הובאה בפני היועץ המשפטי לממשלה להורות על הקירה, והשבוע או בשבוע

שעבר אכן שלחנו את התיק לחקירה משטרתית.
רשות השידור
כנ"ל. החומר הועבר לחקירה משטרתית.

ברצוני להתייחס להערתו של חבר הכנסת שחל ולהדגיש כי כאשר אנחנו נתקלים

בסטייה מנורמות צריך להבין שבסופו של דבר יש לעניין אפקט ציבורי נכבד כאשר

הדברים מתפרסמים בדוח. לא אחת קורה שאנחנו מביאים לידיעת הגורמים הנוגעים

בדבר שצריך לשנות נהלים והדברים אכן קורים, כפי שקרה במשרד לענייני דתות

ובמשרדים אחרים. אנחנו רואים בכך תוצאה רצויה לא פחות מאשר העניין הפלילי שכן

הנושא הפלילי איננו חזות הכל. העניין הפלילי נועד גם כדי להעניש את מי שחטא

אבל גם לתקן את מה שקרה. אני אומרת את דבריי אלה לגבי התיק הזה אבל הם נכונים

גם לגבי תיקים אחרים שלגורם הזמן יש אחריות מכרעת לגביהם ואני מדגישה את

הדברים מתוך אחריות לגבי כל תיק. אם עובר פרק זמן, אם עברו איקס שנים, אפילו

אם החוק לא התיישן, עד להגשת כתב האישום, עד שהנושא מובא לבית המשפט ועד שהוא

נדון בו, מן הבחינה זאת קיימת החמצה של המשפט הפלילי - - -
היו"ר רן כהן
גם עינוי דין.

רחל סוכר;

בוודאי עינוי דין, אבל גם עיוות דין. עיוות דין וגם עינוי דין - - -

היו"ר רן כהן;

וביטול דין.

רחל סוכר;

בכל מה שקשור למירוץ הזמן, יש לדברים משקל מכריע לגבי השאלה אם להעמיד

לדין או לא ובהקשר הזה של הדברים נשאלות השאלות; אי - מתי מתגבש כתב אישום?

אם הוא מתגבש לאחר הרבה מאד שנים - קיימת החמצה. אנחנו מטילים ספק אם העדים

ייזכרו בדיעבד מה שקרה, אנשים התחלפו או פרשו מהעולם ואז אין בכך עניין

ציבורי. העניין הציבורי היותר מכריע שקיים הוא לתקן את העיוות המינהלי ואם זה

מושג - אנחנו. במכלול, סבורים שזה ראוי יותר.

דוד טל;

אם כך מה הועילו מחוקקים בתקנתם?

רחל סוכר;

הכל תלוי במידת חומרת המעשים שנעשו שכן גם בנושא הזה קי ימת סקאלה

מסויימת. הוגשו כתבי אישום וגם אנשים הורשעו על סמך ביקורת המדינה אבל יש,

בתוך המכלול, עניין של איזון. אם החששות שעולים מגיעים כדי דברים שנחשבים לא

כל כך חמורים, פרק הזמן עבר ואנחנו סבורים שיש תרופה במישור המינהלי - כי אז,

במכלול, כאמור מדובר על עניין של איזון ולגבי מקרים מסויימים עדיף כך.



אמרתי ואני חוזרת ומדגישה כי אני אברר את כל המקרים שלגביהם טרם קיבלנו

תשובה מהמשטרה ואחרי פרק זמן מסויים - - -
היו"ר רן כהן
.

האם נוכל לקבל דיווח נוסף, מלא, תוך 3 חודשים, לגבי התיקים שקיים לגביהם

שיהוי? אני אמתין עם הרעיון של הזמנת ראש אגף הקירות של המשטרה לכאן במשך 3

חודשים. עד שנקבל את התשובה. ואם נבין שהמשטרה מתמהמהת - נמשיך במאבק שלנו

במרכיב הזמן ונצטרך להזמין אותו אלינו.

אני מקבל את הצעתך, גבי סוכר ומניח שארבעתנו, הברי הכנסת, מסכימים לכך.
משה גפני
צריך לקחת את הדברים במידה נכונה.

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור לחבר הכנסת שחל.
משה שחל
האם אפשר, באותה הזדמנות שגב' סוכר תקיים שיחה עם ראש אגף החקירות של

המשטרה, להעלות את הצעתו של יושב ראש הישיבה וגם את הצעתי, שהמשטרה תיתן לדוח

מבקר המדינה שממליץ על פתיחת חקירה, עדיפות?
היו"ר רן כהן
אני מבקש לקבל חוות דעת בשאלה הזאת.
משה שחל
המסקנה והלקח היא גם למנוע ממי שבא אחרי כן, שכן שרים מתחלפים, אנשים

מתחלפים, שלא יעשו טעות או ישימו מכשול בפניכם, כזה שיגרום לכך שהם יעברו

עבירה אולי מחוסר ידיעה אולי מחוסר - - -
היו"ר רן כהן
גבי סוכר, מה מבדיל בין הרשויות שאנחנו מדברים עליהן לבין רשויות אזרחיות

אחרות? לחלק של המינהל הציבורי שכרוך במערכת המפלגתית פוליטית ואשר משתנה

תדיר, יש שני מערכי מילוט מהחוק; 1. אדם בא לעתים ל-4 שנים ולאחר מכן הולך;

2. מילוט הכיסוי הפוליטי. אנשים נכנסים לכהן במשרד מסויים, הם יודעים שיש

להם גב פוליטי גבוה מאד שיסתיר את העבירות הפליליות ולאחר מכן, אם הן תתגלינה,

לעמעם אותן או למשוך את הזמן, מכל מקום להרוג את הסכנה באיזושהי צורה. כיוון

שכך אנחנו צריכים לתת לדברים גם דחיפות יתר וגם זירוז כדי להתמודד עם שיהוי

הזמן ועם הגיבוי, שמטרתם לכסות על עבריינות בכסות פוליטית.
משה גפני
אני מסכים עם מה שנאמר, גם אני טוען שצריך לתת לגורם הזמן, עד כמה שאפשר,

לא להיסחב שכן רשויות שלטוניות בעיקר, כאלה שיש להן כוח ועוצמה - צריכות שתהיה

עליהן ביקורת, חקירה פלילית וכדומה. יחד עם כל אלה אני מבקש לשים את הדברים

בפרופורציה נכונה כיוון שאנחנו צריכים לדעת מה הוא מכלול הדברים שבהם

הפרקליטות והמשטרה עוסקים. חבר הכנסת שחל, כמי שהיה שר המשטרה וככזה שמכיר



היטב את המערכת הזאת ובקיא בה, יודע שאם נבקש לתת עדיפות רבה ביותר לעניין של

חקירת משטרה או טיפול הפרקליטות בנושאים מינהליים חשובים מאד, המשטרה תצטרך

להקצות לאותו עניין משאבים מאותה מסגרת כוח אדם שעומדת לרשותה', כמובן שהיא לא

תקבל לצורך הנושא המסויים תוספת, ואז היא תצטרך לעשות מאמץ שבעקבותיו אולי כוח

האדם הדרוש לצורץ העניין שאנחנו מדברים עליו יילקח מדברים אחרים חשובים מאד.

אני חוזר ואומר שצריך לתת עדיפות לנושאים מסיי ימים, אני מסכים עם כל מה

שנאמר על ידי חברי הכנסת רן כהן ומשה שחל, יחד עם זאת הכל צריך להיות

בפרופורציות נכונות ומתאימות ועם איזון. המשטרה, לדוגמה, לא תיקח אנשים

שמטפלים בתיק רצח כדי לטפל בשר לשעבר.
רחל סוכר
אני מבטיחה לכם להיפגש עם ראש אגף חקירות של המשטרה, להעביר לו את רוח

הדברים כפי שהם באו לידי ביטוי בישיבה הזאת אבל מנסיון חיים אני מבקשת לומר

לכם שאם כל התיקים, סמים, אלימות, תאונות דרכים, וכדומה, כל אלה יהפכו להיות

בעדיפות עליונה - אף אחד לא יהיה בעדיפות עליונה.

התיקים שאנחנו מדברים עליהם, כפי שכבר ציינתי בדבריי, חרבה יותר קשים

לחקירה מאשר כל סוג תיק אחר. הם לא יכולים לחיות מושווים, מבחינת קושי

החקירח, לתיק פשע חמור ככל שיהיה, רצח, אונס, שוד, ואלה, הרבה פעמים, נחשבים

לתיקים קלים יותר לפיענוח ולחקירה מאשר התיקים האלה שדורשים בדיקה, מסמכים,

ואנשים שכבר עזבו את המערכת. ככלל אלה נחשבים תיקים קשים.

כאמור, אני אביא את רוח הדברים בפני ראש אגף חקירות של המשטרה בתקווח

שהתיקים שאנחנו מדברים עליהם יקבלו איזשהו דירבון.
עוזי ברלינסקי
הדיון בנושא הזה, בהרכב נוכחים שונה, התקיים בעבר לא פעם ולא פעמיים

והדברים שעולים בישיבה זאת די דומים, למיטב זכרוני, לדברים שהועלו בעבר לגבי

הסוגיות שהן שונות, כמובן, מדוח לדוח. האם מצוי בפרקליטות או במקום אחר

ניהול מידע לגבי המקרים שהועברו בשנים עברו למשטרח לגבי השאלות לאיזה מצב הגיע

הטיפול המשטרתי ומה קרה לאחר מכן? העמדה לדין? הרשעה? מבין 100 מקרים,

לדוגמה, שהועברו, מה האפקטיביות?

יש הבדל גדול בין תיק שהושקע בו הרבה מאד כסף ומבקר המדינה מוציא הרבה

מאד כספי ציבור על כל בחינה שנקראת פה: מי נתלית. החשבון האריתמטי גבוה מאד

ולעתים הוא מגיע כדי מאות אלפי שקלים לתיק. אני חושב שחבל שהשקעה בעבודה

מהסוג הזה, גם אם היא נכנסת רק להיבט הנורמטיבי שאני מייחס לו חשיבות כזאת,

תלך לאיבוד בגלל זמן שעובר בין נקודת עבודח אהת לנקודת עבודה שנייה. הנושאים

חשובים מאד מהבחינה החינוכית הציבורית וההרתעה שבאה בעקבותיהם, ואני סבור

שחשוב מאד גם לבחון את התוצרים לא רק של מבקר המדינה אלא בכלל של המערכת, על

פי התוצר הסופי שהוא העמדה לדין או הרשעה במקרה כזח או אחר. כמה היו כאלה?
היו"ר רן כהן
אני מחזיק בידי את המקרים שאנחנו מדברים עליחם מדוחות 43 ו-4 4 ומבין

שלגבי אותה תקופה לא חלה חובת דיווח פורמלית שלכם אבל אני הייתי מדבר על החובה

המוסרית. בהמשך לדבריו של מר ברלינסקי האם תוכלו לומר לנו מה היה גורלה של

הפרשה במשרד התקשורת בעניין מינהל, ארגון וחשבות, שהוזכרה בדוח 43, או הפרשה

של משרד הבינוי והשיכון בנוגע לאישורים חריגים ופתרונות דיור, או פרשח אחרת

במשרד הבינוי והשיכון על העסקת גורמי חוץ בעמידר, וכדומה. האם יש לכם מעקב

אחר הדוחות האלה והאם תוכלו לדווח לנו מה קרה אתם?
נועם סולברג
מבחינת נוהל העבודה - כל דבר שעובר למשטרה בעקבות פנייה שלנו, על יסוד

חומר של מבקר המדינה, אנחנו מבקשים לקבל לגביו עידכון מהמשטרה, מהתחנה הסופית,

אלא אם כן קרתה תקלה. אנחנו אמורים לקבל עידכון בין אם מהמשטרה בין אם

מפרקליטות המחוז הרלוונטית שמנהלת את התיק אם הוא מגיע לכלל משפט.

לצורך הישיבה הזאת באנו עם חומר רלוונטי לדוחות 45 ו - 46 אבל גם לגבי

דוחות 43 ו-44 המשכנו, בשעתו, את המעקב. זה נוהל קבוע אצלנו לפיו אנחנו

מבקשים מגורמי החקירה לעדכן אותנו.
היו"ר רן כהן
גב' סוכר, אני מבקש לקבל דיווח בכתב על מה שעלה בגורל התיקים האלה. כאשר

יהיה לנו מעקב של 4 שנים נוכל לקבל תמונה כוללת שתיתן לנו מענה חלקי לפחות

לגבי מה שמסקרן אותנו.
רחל סוכר
מר נועם סולברג יעשה את העבודה הזאת עבורכם.

היו"ר רן כהן;

האם מישהו רוצה להוסיף על מה שנאמר במהלך הישיבה הזאת? אני מבין שלא,

ואני אעבור מכאן לסיכום הדיון. 1. גבי סוכר תיפגש עם ראש אגף החקירות של

המשטרה כדי לוודא מה קורה עם החקירות המשטרתיות בתיקים שמתעכבים והיא תדווח

לנו על כך;

2. תוך 3 חודשים נכנס ישיבה נוספת של הוועדה לענייני ביקורת הוועדה כדי

לקבל דיווח נוסף על התקדמות החקירות;

3. נצטרך לעשות מאמץ כדי לקצר את שיהוי הזמן כדי למנוע את חיפוי הזמן

וביטול התיקים בגין השיהוי הזה. נצטרך למצוא את הדרכים המתאימות כדי להתגבר

על הבעיה הזאת ולצורך זה ביקשנו לקבל דיווח בכתב גם לגבי דוחות 43 ו-44.

אני מודה מאד ובמיוחד לגבי רחל סוכר על כך שהיא הטריחה עצמה לבוא אלינו,

כמו כן למר נועם סולברג שמוכן לבוא לישיבותינו בכל עת. תודה רבה לכולכם,

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים