ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/01/1997

העסקת עובדים זרים בישראל - עמי 475 בד"וח 46 של מבקר המדינה מחנה המעצר לעובדים זרים בכלא מעשיהו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 56

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997). שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

מ' שחל
מוזמנים
י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדיני;

י' בן-שלום - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י' אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

ח' ירעלוביץ - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ד' ארבל - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ג' דוד - מנהל ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

אי שמחוני - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

שי איזקוב - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מי לבנה - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אי כהן - מרכז ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה

גונדר י' ניר - סגן נציב שב"ס, המשרד לבטחון פנים

תג"ד סי טויזר - מפקד גוש מרכז בשב"ס, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ אי קליין - ראש ענף סיור ומבצעים במחוז מרכז, המשרד

לבטחון פנים

סנ"צ מי גולדווסר - ראש מדור זרים, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק י' הלוי - קצין מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים

פקד יי כהן - מפקד יחידת המגורשים במחוז מרכז, המשרד

לבטחון פנים

ע' ברוק - עו"ד, עוזר ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

חי הרצל - יועץ השר לבטחון פנים

ב' פפרמן - מנהל הרשות לתכנון כח-אדם, משרד העבודה

והרווחה

אי קרני - מנהל יחידת האכיפה, משרד העבודה והרווחה

שי יצחק - יו"ר המינהלת לטיפול בעובדים זרים, משרד

העבודה והרווחה

צי שינקמן - משרד העבודה והרווחה

מי עטיה - משרד העבודה והרווחה

בי כרמון - ממונה על מחלקת אשרות וזרים, משרד הפנים

מי סאן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים

ר' שבו - מנהל שירותי מידע, משרד הפנים

די אלכסנדר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

ד"ר יי דרורי - פעיל, "קו לעובד"
קצרנית
חי צנעני

סדר-היום; העסקת עובדים זרים בישראל - עמי 475 בדו"ח 46 של מבקר המדינה.

מחנה המעצר לעובדים זרים בכלא מעשייהו.



העסקת עובדים זרים בישראל - עמי 475 בד"וח 46 של של מבקר המדינה

מחנה המעצר לעובדים זרים בכלא מעשייהו

היו"ר רן כהן;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אולי מזג האויר ואולי ההסכם שנחתם הלילה מעכבים

חלק מהמוזמנים, אך לא נעניש את הנמצאים שהגיעו בזמן ונתחיל את הדיון. מנכ"ל משרד

הפנים ואחרים יצטרפו אלינו בהמשך.
כל הישיבה הזו מיועדת לנושא
עובדים זרים בלתי חוקיים, ואולי משהו גם לגבי

החוקיים. מדובר בנושא הוצאתם והחזרתם למדינותיהם וכל הטיפול בהם. אקדים ואומר,

שביקרתי, בשבוע שעבר, בכלא מעשייהו במחנה שמיועד למגורשים; נקרא להם בשם הקיצור:

"המגורשים", למרות שהמינוח לא לגמרי נוח אף שפורמלית הוא בסדר גמור. אני חייב

לומר, שבהחלט רויתי נחת מהמחנה שראיתי. אני חושב, שמה שנעשה בפנים - מבחינת

המבנים, הבניינים, הדשא, הפתיחות והיחס שראיתי בתוך המחנה - הוא לאין שיעור טוב

יותר מהדימוי שנתנו לענין הזה בציבור. חלק מהחלטתי לזמן את הישיבה הזו הוא גם

כדי להביא לידי ביטוי נושא זה. אני חושב, שכל הדימוי, שיצרו בציבור, כאילו מדובר

במחנה דרקוני ונורא, ונתנו למדינת ישראל דימוי מן הסוג הזה בעולם, זה נסיון נבזי

ונואל. אני חושב, שהוא לא נכון. התרשמתי מהמגמה, ואני מודה לשירות בתי-הסוהר

ולמשרד לבטחון פנים על החויה הזו ועל מה שראיתי שם.

עם זאת, לא נעלמה מעיניי גם הבעייתיות. אינני רוצה בענין הזה להסתיר, ואין

להתעלם מהעובדה שמדובר בבית-סוהר - בית-סוהר עם גדרות תיל בגובה 5 מטרים, ומי

שירצה ייאחז בענין הזה כדי לתת לענין הזה את הדמות הרעה הזו, ואולי גם לחלק

מהאנשים בתוך הענין הזה לא נוח. אבל, את זה נאמר ברמת המראה החיצוני. אינני

מזלזל בו, אך הוא בהחלט בעייתי.

יש שם בעיות נוספות, שברצוני להציגן, ואבקש מהמגיבים שיתנו ככל שאפשר מענה

לדברים. אין ספק, שלא מדובר כאן במחנה. לא מדובר כאן במין מחנה עולים הפוך על

הפוך, כלומר מחנה של אנשים, אזרחים, לא פושעים, שצריכים לקבל שירותים רבים,

שונים ומגוונים. בסך הכל, מדובר באנשים, שנמצאים כאן. צריך להודות על האמת, שחלק

ניכר מהאחריות להימצאותם כאן, למרות הי ותם בלתי חוקיים, הוא בגין החלטות ממשלות

ישראל. ללא הפתיחה האדירה הזו לעובדים זרים, תופעה זו לא היתה. עובדה היא,

שמדובר באנשים שנתפסים בהיותם בלתי חוקיים ומובאים למחנה, ויש אלף סידורים

אזרחיים. אני מניח, שמר קרני יוכל לתת לנו יותר פרטים לגבי כל הסיבוך שבענין של

לקיחת אנשים ממקום העבודה, מפאתי הדרכים, ממקומות המגורים או ממקומות הבילוי

והבאתם למחנה - יש בעיה של חפצים, יש בעיה של כסף, יש בעיה של קשר עם מדי נותיהם

ויש בעיה עם קונסוליות, עם אשרות ועם דרכונים. איך כל הדבר הזה מתנהל, כאשר

במחנה הזה אין משרד אזרחי שישרת אותם ויעמוד איתם בקשר רציף ויומיומי?

בעיה שניה, שברצוני להציגה, היא הבעיה שהתרשמתי לגביה - ואולי אני טועה,

ומאד אשמח אם המשרדים כאן יניחו את דעתי - והתחושה שלי היא שהמחנה הזה, שמכיל כ-

120 מקומות, עומד להיסתם די מהר, משום שאם תהליכי הזרימה של האנשים שמועברים לשם

ושהותם לא תהיה קצרה ביותר, כלומר עד 3 ימים שקבועים על-פי החוק או 4 או 5 ימים

ורק לגבי בודדים יקרה שהדבר הזה לא פועל וזה יקח קצת יותר ימים, אין ספק שהדבר

הזה ייסתם. כבר היום יש שם אנשים, שנמצאים במעצר 3 ו-4 חודשים. מספיק שיצטברו

60-50 כאלה, כדי שהמחנה הזה יהיה סתום. ואז, לא הועלנו בדבר.

לדעתי, הענין צריך להיות כזה, שיהיה גם היסוד הצורני של הענין וגם היסוד

המהותי של הענין. היסוד בעיקרו של דבר הוא אזרחי. אסור לני לשכוח, שלא מדובר

בעבריינים פליליים. מדובר באנשים, שיש לנו את כל הענין להחזירם לארצותיהם.

עם כל הכבוד, ברצוני לומר משפט אחד בענין זה לסיום, ואני בטוח שחבר-הכנסת



שחל הוא הרבה יותר מקצוען, יודע ומצוי ממני בענין וודאי ירצה להוסיף. יש למדינת

ישראל איזו שהיא הולשה גם ביחס למדינות אחרות בעולם. משום מה, מסתכלים עלינו

תמיד בסטנדרט כפול לעומת מדינות אחרות בעולם. מהמעידה הכי קטנה והטעות הכי קטנה,

וגם אם תהיה צורנית וגם אם תהיה בהיסח הדעת או תהיה לא מהותית ככל האפשר, אין

בעיה ליריבי מדינת ישראל ולפעמים גם לתומכיה, לצערי, לעשות לנו כתם שחור בעולם.

לדעתי, לנו, בענין הזה, אין סיבה לצבור כתם שחור. נדמה לי, שאנו צריכים לעשות

מאמץ מכסימלי גם לגבי המדינות האלה, אליהן אנו מחזירים את האנשים הללו שחלקם

יחזרו שבעי רצון וחלקם - לא. דרך אגב, אולי זה מעניין לדעת באיזה אופן הם חוזרים

לשם. ככל שהדבר הזה יהיה מריר יותר, נשגר לשם שגרירים רעים למדינה שלנו. אני

חושב, שהדבר הזה פשוט חבל. אני מודה, שהסיבה בגינה החלטתי לכנס את הישיבה הזו

היא בעיקרו של דבר סביב הנושא של מחנה המעבר הזה. לדעתי, הוא צריך להיות באמת

מחנה מעבר, ולא בית-סוהר בדרך לגירוש קרימינלי. אני חושב, שההבדל בענין זה הוא

הבדל מהותי.
מ' שחל
ברשותך, בשלב הזה של הדיון, ברצוני להעלות שאלה עקרונית מאד, ובעיניי מאד

בסיסית. קודם כל, אני רוצה לומר שאינני מופתע מההתרשמות שלך מהיערכות שירות בתי-

הסוהר. בהכירי את שירות בתי-הסוהר, זו קבוצת אנשים שמסוגלת, בקצב בלתי רגיל,

להערך על הצד הטוב ביותר.

השאלה שאני שואל היא מהו הבסיס החוקי, ששירות בתי-הסוהר יהיה הגורם שכולא

בתוך חצריו אנשים שלמעשה לא נפסק נגדם פסק-דין של בית-משפט מוסמך שהם צריכים

לרצות את העונש שנפסק ע"י בית-משפט, ולכן שירות בתי-הסוהר על-פי הגדרתו זה

התפקיד שלו. -זה הטעם הראשון, שהוא משפטי עקרוני. אני חייב לומר, שאילו אני הייתי

בתפקיד, הייתי מתנגד בכל התוקף להפוך את שירות בתי-הסוהר לכלי, שאליו מעבירים

בעיות שגורם אחר במדינה לא רוצה לטפל בהן. קודם כל, יש השאלה המשפטית העקרונית,

שצריך היועץ המשפטי לממשלה לתת את דעתו עליה, כי ברגע שניתן לכלוא אנשים שלא על-

פי פסק-דין, קיימת בעיה. אחד הדברים, שהדגשתי אותם בזמנו, הוא ששירות בתי-הסוהר

איננו מקום להעניש. למעשה. הוא מבצע פסק-דין של בית-משפט מוסמך, שבו אדם מסויים

יהיה כלוא לתקופה מסויימת בתוך החצרים האלה. אזכיר רק את פרשת יוצאי מדינות ערב

שהגיעו אלינו, ובעיקר הקבוצה הגדולה ביותר של העיראקים, שזה היה נושא אגב מאד

מקומם גם מבחינה מצפונית.

בעיה שניה - אדוני היושב-ראש, לא מזמן ועדת החוקה, חוק ומשפט ערכה סיור

בבתי-הכלא, גס בצלמון וגם במקומות אחרים. אנחנו לוקחים את האנשים, שמופקדים על

תכנית שעובדים עליה כדי לשפר את התנאים בבתי-הכלא, להתחיל בתכניות שיקום ולטפל

בנרקומנים. לוקחים את אותו כח-אדם, ומסיטים אותו לדבר לא לו. אין כאן תקציב.

להיפך, קיצצו תקציבים. לדעתי, זו פגיעה קשה ביותר גם לגבי המקום שהוא נחוץ להם

למטרות אחרות. עכשיו, יושב לו אסיר במדינת ישראל על שטח מחיה של 3 מ"ר. מדוע

לעשות זאת? איזה הגיון זה? אומר דבר בהסתייגות: בזמנו, נתתי הסכמה לגבי הפועלים

מהשטחים, בתקופות הסגר, כדי להעמידם לדין, ששירות בתי-הסוהר יקבל אותם בתוך

המסגרות שלו, מפני שזוז היה הגורם היעיל היחידי שיכולתי לפנות אליו, ובגלל הנימוק

הבטחוני.

לכן, אני מבקש ממך, שתהיה פניה מטעם הוועדה ליועץ המשפטי לממשלה, ואינני

יודע כרגע מי זה אך יש ודאי מישהו שמטפל בנושא, לבקש חוות דעת דחופה מהו הבסיס

החוקי והמשפטי שמאפשר את אחזקתם של האנשים. הדבר השני הוא, שאנו נביע עמדה:

מדוע זה לא משרד העבודה? מדוע זה לא משרד הפנים? יש להם תקציבים. הבעיה היא בעיה

אזרחית, ולא בעיה פלילית. צריך לקחת את האנשים האלה, והם צריכים להיות מגורשים

ואני מסכים איתך לחלוטין בענין הזה, אבל לאו דוקא שיהיו בין כתלי שירות בתי-

הסוהר.
היו"ר רן כהן
אני מודה לחבר-הכנסת שחל. מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מר בן-שלום, בבקשה.
י' בן-שלום
קודם כל, גם אני רוצה להצטרף למה שיושב-ראש הוועדה אמר. אנו קיימנו ישיבות

תיאום עם המשרד לבטחון- פנים ועם השב"ס, ולגבי המטרה שהצבנו במסגרת הוועדות

שהקמנו, לפתור את הבעיה של הסדרת הוצאת העובדים הזרים מן הארץ, הוטל עליהם לארגן

מקום בו אפשר יהיה להעביר, לפי התקציב שהוקצב מהאוצר, את העובדים הזרים. ואכן,

לדעתי, ברמה הזו, הם עמדו במשימה. יש 120 מקומות, ועוד כ-90 מקומות במאהל, קראנו

לזה: "לשעת חירום", כלומר, אם נצטרך זאת. מהבחינה הזו, הם נערכו, ואני חושב שזה

ראוי לציון.

אבל, יש לנו בעיות אחרות. התברר, שתהליך הוצאת עובדים זרים מהארץ הוא תהליך

משולב כוחות של משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים והמשרד לבטחון פנים, וזה לא

תהליך לפיו אם יש 120 מקומות פתרנו את הבעיה. לגבי 120 מקומות, בתהליך רגיל, לפי
הספר, לכאורה עשינו חישוב כזה
120 מקומות כפול 48 שעות, ויוצא ש-800-700 איש

אתה מוציא בחודש. התברר, שזה לא המצב כלל. 120 מקומות - אז זה לא 48שעות. ראית

בעצמך, שמדובר בשבועיים, בשלושה שבועות ובחודש וחודשיים. ואז, נוצר מצב, שיש שם

כר-גע 120 מקומות, מתוכם כ-70-60 שוהים עד שיטופלו: לא נמצאו המעסיקים שלהם, ואי

אפשר להגיש תביעות. אם רוצים היום לעשות את הקצב שהממשלה החליטה עליו, אין שום

אפשרות לעשות זאת במסגרת הזו של 120 המקומות.

יחד עם זאת, בנינו לפחות את שיתוף הפעולה בין הזרועות השונות. היום, ידוע

למפקח של משרד העבודה שמשרד הפנים לרשותו להוצאת צו גירוש, שיש לו את השוטר

המלווה לליווי העובד הזר ושיש לו את איש השב"ס שמקבל אותו. כלומר, זה בוצע.

עכשיו, למעשה, אנו מדברים על כמויות. חבר-הכנסת שחל ציין את הנושא: בעצם למה

זה לא משרד העבודה והרווחה? האמת היא, שהצלחנו לגלגל מחשבות, וראי נו ש-120

המקומות הללו שהם כבר מוכנים לא יושיעו אותנו. השר שלי מדבר על שכירת בית הארחה,

על מנת לבדוק את האופציה הזו. אבל, אנו, בפירוש, לאחר הנסיון שעשינו, אין לנו

שוס יכולת, ללא הכוחות של בטחון פנים ושב"ס, לטפל בעובדים הזרים. אנו יכולים

להגיע אליהם, אנו יכולים בליווי של נציג המשטרה ללוותם למקום מסויים. להחזיקם -

אין לנו את הכלים, אין לנו את הכישורים ואין לנו את היכולת. כלומר, זו מומחיות

להחזיק אסיר. זה לא דבר, שאתה יכול להטיל על משרד העבודה והרווחה.
מ י שחל
הוא לא אסיר.
י' בן-שלום
בסדר. נגדיר זאת כך: זו מומחיות להחזיק אדם בתנאים שהוא לא חופשי לעשות מה

שהוא רוצה, על כל פנים, יש בעיה אמיתית. אין כאן נציגי אוצר. דיברתי עם נציגי
האוצר, והם מוכנים ואומרים
"בסדר. אם זה עובד תקין, בואו ונכפיל ונשלש את

התקציב ונעשה 240 מקומות או 400 מקומות". אני לא יודע. אבל, הכוונה היתה לעשות

מודל, שמראה על שיתוף הפעולה בין המשרדים השונים. זה בוצע. יש היום שיתוף פעולה.

יש עוד כמה דברים לא מסודרים, אבל הם במסגרת הדיונים השוטפים של הצוותים

שלנו, ואני מניה שהם יהיו מסודרים עם משרד הפנים, ואני מקווה שתיכף יעקב אפרתי

יגיע, ועם המשרד לבטחון פנים.
היו"ר רן כהן
עד שמנכ"ל משרד הפנים יבוא, אולי נציג שירות בתי-הסוהר, כנציג המשרד לבטחון

פנים, יציג את הדברים. אני מבין שמי שמציג את הדברים הוא גונדר יצחק ניר.



י' ניר;

אפתח בדברים כלליים, ואחר כך אבקש מהקצין שממונה ישירות על הפעילות הזו,

מפקד גוש מרכז, תת גונדר טויזר, להוסיף על דבריי. קודם כל, -מאחר ואנשים אלה

הועברו לשירות בתי-הסוהר, אנו נאלצים, וזו חובתנו, להתיחס אליהם כאנשים שאסור

להם לברוח. חם מאחורי גדרות. הם תחת הביקורת והפיקוח שלנו, למשל יש ספירות וזה

כמו תנאי כליאה. אנו אמורים למנוע מצב שהם יברחו.
היו"ר רן כחן
גונדר ניר, מה ההגדרה הפורמלית של מצבם? האם הם מעוכבים? חם לא אסירים.
י' ניר
התוקף החוקי, שהוזכר פה ע"י חבר-הכנסת שחל - אני מצטרף אליו, שאני אישית לא

יודע. אני לא יודע מה התוקף החוקי. קיבלנו את ההוראה לקבלם. אולי אחרים יסבירו

מה התוקף החוקי.
היו"ר רן כהן
רבותי, לא להתרגש. אני מניח, שיש כאלה שיש להם הגדרות, והם יאמרו אותן.
י' ניר
יש הגדרות.
היו"ר רן כהן
אני כבר רואה את הפנים המוחמצים. אין בעיה.
י' ניר
הם עצורים לפני הגירוש.
היו"ר רן כהן
הבעיה לא תהיה בעיית הגדרה.
מ' שחל
יש פה כל כך הרבה עורכי-דין, שאני מבטיח לך דבר אחד: הסכמה לא תהיה. תהיינה

הרבה דעות לכאן ולכאן.
י' ניר
בכל אופן, זה מה שאנו הצלחנו לעשות: אכן יעדנו אגף אחד במעשייהו. האגף הזה,

כפי שראו אלה שביקרו שם, הוא אגף טוב. יש 8 אנשים בחדר, ויש שירותים ומים חמים

ומזון הם מקבלים כמו אסירים רגילים: 3 פעמים ביום. יש גם מרפאה וכוי. כלומר, אנו

נתנו את התנאים האנושיים האפשריים. פה אני כבר מצביע על כך, שמדובר ב-120

מקומות.
היו"ר רן כהן
האם הנוהג, בו הם יוצאים רק 4 שעות ביום מהחדרים, נפסק?
י' ניר
יש חצר טיולים בתוך הרחבה, ואנו מוציאים אותם.
היו"ר רן כהן
זה היה נורא מבחינה אנושית - 20 שעות 8 אנשים דחוסים בחדר? אפילו בחדר שצבוע

לבן זה נורא קשה.
י' ניר
מוציאים אותם לחצר הפנימית. שמנו אותם באגף נפרד ממעשייהו, כדי לא לערבב

אותם עם האסירים הפליליים. יש כניסה נפרדת מברווץ לאגף הזה, ואין להם שום מגע עם

האסירים האחרים.
היו"ר רן כהן
לא, אין כניסה נפרדת. ,
י' ניר
יש כניסה נפרדת.

מי גולדווסר;

יש.

היו"ר רן כהן;

לא. עברתי את כל בית-הסוהר מעשייהו בפיתולי פיתולים, כדי להגיע.
מי גולדווסר
בשבילך - כן, אבל להם עשו.
א' קליין
יש כניסה נפרדת.
יי ניר
יש שער כניסה אחורי מבחוץ, ומשם גם יוצאים החוצה.
י' בן-שלום
מה אתה רוצה? לא התיחסו אליך כאל עציר.
יי ניר
אתה באת כאורח, כמבקר, כתייר. נכנסת כמו שצריך. מאחור יש שביל.

בכל אופן, פה ברצוני להצביע על דבר אחר. נאמר פה, שאנו מחזיקים כרזרבה עוד

מחנה אוהלים בניצן. דרך אגב, זהו אגף, שהיה מיועד לשב"כניקים, אותם אסירים שאנו

מחזיקים אותם שהם תושבי השטחים, בגלל שהיה בלתי חוקית, ולצורך זה הקמנו את המאהל

הזה. ברגע שאנו מיעדים זאת לנושא החדש, שנקרא: הזרים, כמובן שבבוא הזמן ברור לי

שאולי יחסרו מקומות. בכל אופן, צריך שלא יהיו ספקות שהתנאים באוהלים יהיו תנאים

לא טובים. בחורף האהלים דולפים. אומנם יש גם מקלחת של מים חמים ושירותים, אבל

התנאים הם בהחלט לא טובים. אלה אוהלים. הייתי אומר, שבחורף זה לא כל כך מכובד.

על תהליך הקבלה, הבדיקות והבעיות וכוי עוד מעט אבקש ממר טויזר שידבר על זה.

חוץ מהאוכלוסיה הזו, יש לנו בעיה נוספת - בעיה של הנשים. יש גם נשים,

המועמדות לגירוש. אלו הן היצאניות מרוסיה בעצם, שמגיעות אלינו גם בקבוצות, והן

תקועות זמן רב מאד.
היו"ר רן כהן
האם הן במחנה תרצה?
י' ניר
כן, בנווה תרצה אנו מקבלים את הקבוצה. אם מדובר כאן על גברים ששוהים אצלנו 4



ימים או שבוע, הרי שישנן נשים שתקועות אצלנו אפילו חודשיים ויותר. יש בעיה של

זיהוי של דרכונים וכו'. לנו, לשב"ס, הבעיה היא דוקא יותר לגבי הנשים שתקועות

אצלנו. מר טויזר, אני מבקש שתספר קצת על הליך הקבלה ואיך אנו מקבלים אותם

מהמשטרה.

סי טויזר;

התחלתי בהליך אחד עם הוועדה של משרד הרווחה וכולם ביחד, ואני מסתכל על האקט

בו תופסים אנשים שבאו לעבוד. אמרת: "שגרירים". והשאיפה היא לשלוח את השגריר הזה

עם טעם טוב בפה. יש בעיות קשות. אחד הדברים, שעשינו בהתחלה, ואמרתי שיש לקיים את

זכויות אותו אזרח שעוצרים אותו באותו רגע, הוא לאפשר לו לקבל את כל מה שמגיע לו.

הוצאנו טופס לגבי זה. שירות בתי-הסוהר קודם כל דואג לזכויות אותו אזרח. כשתופסים

אותו במשרד הרווחה, הסוהר שלי מלווה אותם בשטח והוא בודק שהוא מקבל את כל הציוד

שלו. אם הוא יגיד שהציוד שלו נמצא באלנבי, יסעו לאלנבי ויקחו את הציוד שלו. אם

הוא יגיד שיש לו כסף אצל המעביד, יקחו אותו למעביד לקחת את הכסף. יקהו אותו עם

הדרכון שלו ועם כל מה שקשור לזה, כדי לבדוק אם הוא לא חבול ואם לא היו לו שום

תאונות. רק לאחר שהכל בסדר, ממלאים את הטופס וכולם חותמים ביחד ומביאים אותו. כל

זה נעשה, כדי למנוע את התופעה, שקיימת כרגע, שעצרו אנשים סתם ברחוב ללא בגדים

וללא כסף שלהם והכל נשאר להם בחוץ. כשאתה מסתובב בתוך האגף ופונה אליך בחור
ואומר לך
"אדוני, הציוד שלי נמצא באלנבי" ולא איפשרו לו לקחת את ציוד, יש בעיה.

אני מבדיל בין אותה אוכלוסיה שראית כרגע לבין אוכלוסיה שתיעצר בקרוב כאשר כל

היחידות יתחילו לעבוד בשטח. מי שנעצר עד עכשיו אלה אנשים שנעצרו ע"י יחידות סיור

בשטח. אותה יחידת סיור בשטח ראתה בן-אדם ללא תעודת זהות, העלתה אותו במסוף וראתה

שהוא תושב זר, עצרה אותו והביאה אותו לאבו-כביר, ומשם הביאו אותו אלי רק עם אותם

מכנסיים ואותה חולצה ואני צריך לספק לו את כל הצרכים שלו בפנים.

הקשר עם גורמי חוץ לא היה בעבר. אז , הם נתקעים. מר ניר אומר: "חודשיים

ושלושה חודשים", ויש אנשים שנמצאים מעבר לזה, כי לאנשים יש גם בעיה של השפה ושל

הקליטה. אם שמת לב, למעשה, אנו גם עשינו דבר יחודי, שהכנסנו קבוצות לפי השפות

שלהם. כל אחד מדבר עם המשפחה שלו. הלואי וזה יהיה נכון מה שאמרו על 72 שעות. אני

לא בטוח שזה 72 שעות. אני מאמין, שהרבה אנשים ייתקעו שבוע ושבועיים, כי הבעיה

היא לגרש אותם. רק אתמול, אחרי כל כך הרבה בעיות קשות, גירשו את 13 הניגרים.

התהליך אצלנו הוא, שהשוטר יוצא החוצה יחד עם משרד הרווחה ועם אותו סוהר

לשטח, והם מבצעים את אקט המעצר בשטח ומביאים אותו אלי לתוך המחנה. הוא נבדק כבר

באותו רגע ע"י חובש, כדי לבדוק שהוא בריא והכל בסדר. אנו נשמע את הטענות שלו.

בסמוך אלי, במפקדת הגוש אצלי, המשטרה קיבלה משרדים, על מנת שיקימו במקום משרדים.

אתה דיברת על הקמת משרד בתוך המחנה. יש כאן את הענין הבטחוני. אותם אנשים שבאים

לגירוש, לא כולם בסדר מבחינה נפשית. יש גם כאלה שהם לא בסדר בראש. אם לוקחים

אדם, אזרח, ושמים אותו בתוך המחנה, כאשר כולם מסתובבים בתוך חצר, עלולים גם
לתקוף אותו. אמרנו
כל הטיפול באנשים האלה הוא בסמיכות אלינו. אנו, בשירות בתי-

הסוהר, נזרז אותם לטפל בהם, כי אנו אינטרסנטים כדי שיפנו את האנשים בתוך המאהל.

אנו גם מבצעים מעקב. כל בוקר אנו מוציאים די ווה לכל הגורמים: כמה נעצרו, כמה

גירשו וכמה נשארו במקום, כדי שכולם יתעוררו. אני מקווה, שמשרד הפנים יזרז את כל

הנושא של גירוש. יש גם את הבעיה של אלה שאין להם מימון.

בנווה תרצה יש לנו 40 נשים. זו לא בעיה של 40 נשים, אלא אני מקבל את הנשים
עם מחלות למשל
נשאיות איידס ואותן מחלות מתפתחות. מי שמגיעה לשם, אני שם אותה

בתא לבד. אינני יכול להכניסה עם אסירות אחרות. זו בעיה קשה מאד. יש 40 כאלה

בנווה תרצה, וזה משפיע מאד על האסירות הפליליות שלי. הן מחזיקות את המקום, כפי

שאמר חבר-הכנסת שחל. במקום לטפל בנושא טיפול בגמילה מסמים ושיקום וכו', אני

מתחיל להתעסק עם אותן הנשים. יש ביניהן סכסוכים קשים מאד, כי לכל אחת יש בוס

אחר. אני גם מחוייב, וזו חובה מבחינת החוק, לתת לה ביקור משפחות. ברגע שאדם נמצא

מעל שבוע ימים במחנה מעשייהו, החוק מחייב אותי לתת לו ביקור משפחות וגם אומר לי



למי לתת לו. מותר לו להכניס אנשים שיבקרו אותו. זה יכול להיות הבוס שלה, זה

יכול להיות מישהו ארור. לאלה שמגיעים לגירוש יש גם אנשים שהם חיו איתם תקופה

ארוכה מאד בארץ. אנו גם חייבים לשמוע אותם. יש גם ביניהם כאלה שמגישים בג"צים.
היו"ר רן כהן
האם בנווה תרצה הן ביחד עם האסירות האחרות?
י' ניר
כן.

יש לי בעיה, כי מה שקירה בנווה תרצה הוא שאלה 40 קשות מאד. נתנו להן צריף

גדול. אבל, ברגע שמתחילים סכסוכים ביניהן, אלה סכסוכים על מקצוע, על כספים, על

זה שעבדו עליהן ועל זה שהביאו אותן לארץ פעמיים ושלוש פעמים בגלל אותו דרכון

מזוייף, ואז יש להן הוראות מבחוץ. הבוס של זו אומר לה: "תדקרו אותה" או "תחתכי

אותה". שלשום בערב, אם עד 20:00-21:00 בלילה אנו מבצעים כל מיני עבודות על מנת

לנטרל את הקבוצות האלה, אני נאלץ, לצערי הרב, לקחת את אותן הנשים ולהכניסן עם

פליליות שלי, כלומר במקום להתעסק ולהתחיל לשקם את הנשים שלי, אני מתחיל להתעסק

עם אלה שלא מגרשים אותן. פה נאמר לנו: "תוך 72 שעות". יש לי פה רשימה מפה ועד

להודעה חדשה של כאלה שנמצאות 246 יום, 203 יום, 107 יום, 200 יום, 99 יום ו-98

יום. אז, היכן הדיבור על 72 שעות והיכן הדיבור על שבוע ושבועיים?
היו"ר רן כהן
האם זה לגבי הנשים?
סי טויזר
אלה נשים. אם אתן לך רשימה לגבי גברים, אז יש לי מחודש 11 ויש לי מלפני שישה

חודשים ויש לי עוד כהנה וכהנה. כלומר, אני ממליץ בפני כולם יחד: יש פה בעיה. מי

שנמצא כרגע בתוך המחנה אלה אנשים שלא יימצא להם פתרון מיידי. אלה אנשים, שיקה

הרבה זמן לטפל בהם, כי אין להם כסף אין כרטיס טיסה ואין כלום. צריך לפתור את

הבעיה כרגע ולחשוב על כל אלה שאנו הולכים לעצור, שאנו באמת מסוגלים תוך 48 שעות

או 72 שעות, ואני מוכן להתפשר על 5 ימים, שיילכו הביתה. אני לא מאמין. אם נחזיק

אותם מעל שבוע ימים, אנו גורמים עוול. אתה לוקח אדם כזה, שם אותו בתוך בית-

הסוהר, ונניח שהוא מרומניה, מבולגריה וכו' - הוא חוזר, סליחה על הביטוי,

אנטישמי. הוא יעשה לנו שם בלאגן. מה שלא נגיד לעולם, זה לא יעזור שום דבר.

אני מסכים עם מה שאומר חבר-הכנסת שחל. נכון, שאני מקצוען בנושא קליטת

אסירים. אני כן ממליץ לקחת את אוכלוסיה כזו ולשימה מחוץ לבית-הסוהר. צריך לקחת

מקום ניטרלי ואנשים בבגדי אזרח ולתת להם הרגשה שהם לא בתוך בית-הסוהר, אלא הם

נמצאים ברבע בית-מלון ושאנו מוציאים אותם בגלל שיש בעיה. זה המסר, שצריך להיות

לעם ישראל.
י' ניר
ברצוני להוסיף עוד משפט אחד. מה שכואב היום לבתי-הסוהר זה אוכלוסיית הנשים.

אנו לא מסוגלים להפריד אותן מכל הפליליות. זו בעיה קשה מאד. אם במהנה מעשייהו

הצלחנו לעשות מין מחנה כאילו חיצוני, בנווה תרצה זה לא מתקיים. יהיה טוב מאד, אם

יהיה אפשר למצוא פתרון לנשים במקום אחר.
היו"ר רן כהן
אני מודה לכם מאד, שאתם פורשים גם את הנושא הזה, משום שבו לא ביקרתי. אתם

שמים זאת עכשיו על השולחן. אין ספק, שהיום אנו נדון גם בנושא זה, מתקבלת כאן



תמונה הרבה יותר כבדה מאשר זו שנכנסתי איתה לדיון זה.

מ י שחל;

האם השב"ס מקבל תקציב?

היו"ר רן כהן;

מיד נעלה זאת. אני מבקש שנלך בעקבות דברי חבר-הכנסת שחל. אני מבקש לדעת

עכשיו מאנשי משרד הפנים ומשרד העבודה והרווחה מהו הצד הפורמלי של הענין, ואינני,

חלילה, בא להפריע לענין המבצעי. אבל, בכל זאת, יש פה איזה שהוא ענין שגם עליו

מישהו ילך לבג"ץ ויפרק את כל הסיפור הזה. תאמרו לנו מה מעמד הנושא הזה בכל
הרמות
גם ברמה הפרטית של העצירים האלה, גם ברמת המחנה הזה כמחנה, גם ברמת

העובדה שזה נעשה בתוך שירות בתי-הסוהר - האם זה תקין או לא תקין? וגם ברמת

המימון - מי מממן את הענין הזה? על חשבון מי בא כל הענין הזה?
מי סאן
אפתח בצד המשפטי, ובתיה כרמון תשלים את הצד המי נהלי. מבחינה משפטית, המקור

למעצר הוא חוק הכניסה לישראל - אותו סעיף, שמדבר על הסמכות להוציא צו גירוש מדבר

גם על כך שמי שהוצא עליו צו גירוש יוחזק במעצר, אם יש צורך בזח, במקום שיורה שר

הפנים. זה נמצא בסמכותו של שר הפנים. ביצוע המעצר ייעשה ע"י שוטר. - את זח קובע

החוק.
מי שחל
שאלתי במיוחד את השאלה, כי אני מכיר את הראש שלכם. שאלתי היכן, מבחינת שירות

בתי-הסוהר, זה התפקיד שלו. שירות בתי-הסוהר מקבל שני סוגים: אסיר שנפסק נגדו

פסק-דין ע"י בית-משפט, ומעצר עד תום הליכים. לכן, הסוגיה איננה בסמכותו של שר

הפנים מה הוא יעשה, אלא שירות בתי-הסוהר: האם זה תפקידו? אני אומר לך, שאם מישהו

אחר לא יגיש בג"ץ, אני אגיש אותו.
הי ו"ר רן כהן
השאלה היא אם זה בסמכותו של שירות בתי-הסוהר.
מ' שחל
לדעתי, לא.
היו"ר רן כהן
יכול להיות, שזה בסמכות שר הפנים, אבל זה לא בטוח שזה בסמכות - - -
מ' סאן
זו סמכות שר הפנים להורות איפה הוא יוחזק.
מ' שחל
לא כאשר יש חוק אחר שקובע מה תפקיד שירות בתי-הסוהר. אני אומר לך, שזה

אולטרה-וירס. אני פשוט אעשה איזה שהוא ספורט: כל חברי-הכנסת עכשיו הולכים לבג"ץ.

נלך לבג"ץ.
מי סאן
אני חושבת, שכדאי קודם לברר זאת, לפני שהולכים לבג"ץ. אפשר לבדוק את הסוגיה.

חשבתי על עוד דבר, ובהמשך תמשיך בתיה כרמון. אני חושבת, שהבעיה העיקרית היא

לא כל כך הענין של שירות בתי-הסוהר, וגם הם אמרו זאת, אלא משך הזמן שאנשים



מוחזקים ולא איפה הם מוחזקים. אם היינו מגיעים לזה שבאמת בתוך 72 שעות, חוץ

ממקרים חריגים, אנשים היו מגורשים, הבעיה העיקרית לא היתה עומדת.

היו"ר רן כהן;

אבל, נדמה לי, שהמטלה הזו היא בדיוק המטלה של המשרד שלך. שירות בתי-הסוהר פה

נותן לכם שירותים-
מי סאן
אני לא מתעלמת מזה.

היו"ר רן כהן;

--ומשרד העבודה והרווחה נותן, בעצם, את שלב המעצר ואת הכיוון, אבל מי שממונה

על כך שפרק הזמן הזה יהיה אכן פרק זמן משעת המעצר ועד להטסה למדינות שלהם, נדמה

לי שזה משרד הפנים - לא?
מי סאן
בהלקו זה משרד הפנים, ובחלק יש צורך בשיתוף עם משרד החוץ. אני מציעה, שבתיה

כרמון תמשיך עכשיו.
בי כרמון
יש כמה בעיות בקשר לנושא הזה. כמובן, שהבעיה הראשונה היא לגרום לכך שאנשים

ייצאו מהארץ, ואולי אפשר לעשות זאת במקביל, כלומר זו יכולה להיות אולי דרך שצריך
לחשוב עליה
איך אנשים יעזבו את הארץ גם בלי צורך במעצר? גם על זה אפשר לחשוב.

הרי לא צריך לבוא ולהגיד מראש, שאדם ייצא מהארץ רק דרך צו גירוש, שאולי צריך

להיות אבל אף אחד לא אומר שצריך לכלוא אותו עד הגירוש. איך עושים זאת מצד אחד,

ואיך עושים מהצד השני וגורמים לכך שאנשים יישבו כמה שפחות? איך עושים שהוא לא

ייעצר בכלל? יש לנו הרבה מאד מעסיקים, שבאים אלינו ואומרים: "אנו מוכנים לתת

ערבויות בנקאיות. יש לנו רצון. העובד הזה עבד אצלנו, ואנו מרגישים אחריות מוסרית

כלפיו. אנו לא מוכנים שהאדם הזה, בגלל שאנו העסקנו אותו, יישב במעצר". מתעוררת

בעיה של גביית ערבות, של מעקב אחרי יציאה, של וידוא בשדה התעופה שהוא באמת יצא,

וכל זה דורש מנגנון של כמה אנשים. כלומר, זה ענין של כח-אדם ותוספת תקציב לזה

למשרד הפנים, שבסופו של דבר מאד ישתלם, מכיון שמהצד השני תקציב גדול מוזרם להקמת

מחנות מעצר ולכל מיני דברים שנילווים לזה.

יש בעיית מימון. אני יודעת, למשל, שיש כאלה שנמצאים היום בבית מעצר רק בגלל

מימון.
מ' שחל
כלומר, מימון כרטיסי טיסה. עשיתם חשבון, שאולי שהותו עולה יותר מאשר כרטיס

טיסה? נשלם את הכרטיס, ושהוא יסע.
בי כרמון
נכון. למשל: אותם ניגרים.
היו"ר רן כהן
לא. אבל, מה שאומר חבר-הכנסת שחל הוא: למה מימון כדי לקיים את השהות יש, אבל

אין את אותו מימון כדי להטיס?



מ' סאן;

אלה שני משרדים, וזו הבעיה.
בי כרמון
אלה שני משרדים שונים. מימון הגירוש הוא על חשבון משרד הפנים, והמימון פה

הוא על חשבון גופים אחרים, ולכן משרד הפנים היום אומר שאין מימון. אתמול דיברנו

עם כמה אנשים וניהלנו שיחות ארוכות מאד, לגבי זה שאנשים ייאלצו אולי לשבת בבית-

הסוהר עוד שבועיים, בגלל שהמעסיק לא מוכן לממן כרטיס יותר יקר והטיסה היותר זולה

תהיה רק בעוד שבועיים. לכן, אין תקציב היום של עוד 250 דולר לכל אדם כדי להוציאו
שבועיים לפני כן. אומרים בפירוש
"אין תקציב". גם זה ענין, שצריך לפתור אותו.

היו"ר רן כהן;

אצלי בוועדה כשאומרים; "בעיה, שצריך לפתור אותו?", אני נשאר באויר. מי צריך

לפתור אותה? איך הולכים לפתור אותה? מי מטפל בזה?

בי כרמון;

זה ענין של תקציב. אני חושבת, שזה ענין של משרד האוצר. אני לא יודעת.
היו"ר רן כהן
מי הפורום, שבענין הזה יושב ומטפל ונותן פתרונות? מדובר פה עכשיו כבר על ים

של פתרונות, שצריך לתת להם החלטה ולקבל החלטה.

יי בן-שלום;

אולי אני אענה לזה. יש פורום של מינהלת עובדים זרים, שזהו גוף שמאגד בתוכו

את משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, המשרד לבטחון פנים ומשרד האוצר. הנושא הזה

הוא נושא "חדש" שהועלה, והוא יטופל במסגרת המינהלת וניתן לזה פתרון. כלומר, נבקש

ממשרד האוצר, ואני מניח שגם נקבל, תקציב לכרטיסי טיסה לאלה שנעצרו והמעביד או

שלא אותר או שברגע זה לא מסכים על כרטיס יותר יקר; נמצא לזה פתרון תקציבי, ונקבע

באחריות לאיזה משרד יוזרם התקציב לכרטיסי טיסה.

בי כרמון;

בעיה נוספת היא בעיית נערות הליווי. נערות הליווי נעצרות, וזה דבר שדיברנו

עליו לא פעם, והרבה פעמים אנו פותרים בעיה של המעסיקים שלהן. למעשה, אנו משרתים

את אותם מעסיקים, ששכר העבודה שלהן נשאר במכון ובמקומן הם מביאים בחורות אחרות

ויש להם כל מיני אינטרסים להתפטר מהן בגלל שהן כבר לא עובדות כל כך טוב. הן

יושבות, והרבה פעמים לא יודעים מה זהותן ומי הן. הן יושבות הכי הרבה זמן, כי

הקונסולים לא מוודאים בדיוק מי הן ומה הן, והרבה פעמים כל התעודות המזהות שלהן

נמצאות בכלל קבורות במקום כלשהו. מכיון שהן גם נכנסות בדרך לא חוקית, אף אחד לא

יודע מי הן ומה הן והן תופשות מקום. העלינו כמה פעמים את הרעיון ודיברנו, שאולי

בנושא נערות ליווי שלא הגיעו בזהות שאולה, כלומר שאין כאן בעיה כלשהי מיוחדת

שהגיעו במרמה כעולות חדשות, אלא סתם נערות, צריך לחשוב על הוצאתן באמצעות הפעלת

כח על המעסיק. כלומר, המעסיקים יידעו שאם הם לא ידאגו ולא יוכיחו לנו שתוך עשרה

ימים או תוך שבוע ימים הבחורות האלה נמצאות מעבר לחתום מדינת ישראל, הם ילקו.

אולי צריך לעשות זאת בצורה כזו שהם לא ייעצרו כלל. אנו לא נשרת אותם, ומהצד השני

אנו נפעיל את הכח על המעסיק.
מי שחל
האם זה מעסיק חוקי?
א' קליין
לא.
מי שחל
לכן, אני שואל איך תפעילי עליו כח.
יי בן-שלום
הוא לא מעסיק באופן חוקי, אך מזחים אותו ויודעים מי זה,

היו"ר רן כהן;

חבר-הכנסת שחל, אני חייב לומר זאת והלוואי שמישהו יפריך את מה שאני אומר:

בכל התהליך הזה של העובדים הזרים הבלתי חוקיים, הימצאותם, פעולתם, עבודתם וגירוש

הבלתי חוקיים, הצד שיוצא נקי לחלוטין, ואף אחד לא נוגע בו נגיעה של ממש, זה

המעסיקים העבריינים. עליהם יש הגנה. - זו תחושתי. אף.אחד לא נוגע בהם. בעובדים

הזרים נוגעים, ובמעסיקים, שהם הכי נבזיים בענין הזה, כי הם ממש נצלנים והם

המכפישים את פרצוף המדינה, אף אחד במדינה לא נוגע. אם מישהו יפריך את מה שאמרתי,

אשמח מאד.
יי בן-שלום
אני רוצה לא להפריך, אבל לתקן. מעסיק, שנתפס כמעסיק שמעסיק עובדים בלתי

חוקיים, מושת עליו קנס מינהלי בגובה של 2,000 ש"ח היום. אנו פועלים בנושא. קודם

כל, קנסות מהסוג הזה בשנה האחרונה היו בסדר גודל כזה שנגבו 2.5 מליון ש"ח

ממעסיקים שהעסיקו בלתי חוקיים. יחד עם זאת, אנו פועלים עם משרד המשפטים בכיוון

של לנסות ולהגדיל בצורה משמעותית את הקנס הזה. יש התנגדות כרגע של משרד המשפטים

מטעמים שלהם, ונקווה להתגבר עליה. באמת ב-2,000 ש"ח או ב-6,000 ש"ח אין שום

יכולת הרתעה.
מ' שחל
האם זה 2,000 ש"ח ליום?
יי בן-שלום
זה 2,000 ש"ח פר-עובד חד-פעמי, וכל עוד הוא לא גורש יש עוד 900 ש"ח פר-יום

תוספת.
היו"ר רן כהן
מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, הרשה לי להגיד לך: כל זמן שמדובר לגבי המעסיקים

האלה על כסף, בזה אין להם בעיה.
יי בן-שלום
לעצור אותם?
מ' שחל
בהחלט,
היו"ר רן כהן
כן. אלה עבריינים. אלה אנשים, שגורמים למדינה נזק אדיר.
יי בן-שלום
האם אפשר לקבל את זה כהמלצה של הוועדה?



היו"ר רן כהן;

כן.
י' בן-שלום
כלומר, לנסות ולהביא למעצר,
מ' שחל
בהחלט, כן. אני אתמוך.
היו"ר רן כהן
בהחלט.
י' הלוי
אדוני. יש כרגע הוראת שעה, שתקפה עד מרץ 1997, שפשוט אנו פותחים תיקים

פליליים ולא. קונסים אותם. אז, יש מצבים שכן קונסים, אם זו פעם ראשונה. אבל, אם

זה רצדיביסט' או משהו כזה, אז בהחלט הולכים- - -

היו"ר רן כהן;

כמה אנשים מהאנשים האלה נעצרו ל-48 שעות באבו-כביר? אני אומר לך עכשיו

מידיעה, שאף אחד לא נעצר ולא ישב: לא באבו-כביר וגם לא במחנה המעצר הזה שתיארתי

אותו בעקבות הביקור שלי.
י' הלוי
האמת היא, שהם כן יושבים. בפועל, הם בחלקם יושבים, ואולי זה יותר מתיחס

לאותם מעסיקים שמדווחים שהם תושבי השטחים.
היו"ר רו כהן
את הערבים. זה ברור.
י הלוי
אין ספק, שיש בעיה בנושא הזה.
היו"ר רן כהן
אבל, אתה יודע מה? תקיימו את ההחלטה. מה שאמרת - אני מאד מברך.
מ' שחל
היושב-ראש, אני רוצה לתרום. בענין הזה היתה חקיקה מיוחדת, שיזמתי אותה

בזמנו, שלגבי המסיע, המעסיק, המלין, יש גם קנס ויש גם עבירה פלילית. לכן, מכה

זה, וזה באמת, בינינו, זה רק כלפי ערבים. לגבי האחרים אין לך סמכות חוקית. פה מה

שצריך היה לדרוש הוא ענישה אפקטיבית כולל מאסר, כי החוליה הזו היא החוליה הגרועה

ביותר שיכולה להיות. למעשה, היא יוצרת לך בעיה מתמדת. מה זה 2,000 ש"ח בשבילו?

על נערת ליווי כזו הוא ודאי מרויח פי כמה יותר.
היו"ר רן כהן
בלילה אחד הוא מרויח זאת.
מ' שחל
מה זה? אם הוא לא יקבל עונש של ממש, תהיה לך בעיה תמידית.
חיו"ר רן כהן
גברת כרמון, אני מתנצל על כך שהפרענו את דברייך, אבל הם היו מפרים מאד.
ב' כרמון
זה בסדר. דבר נוסף הוא ענין מעורבות משרד החוץ שנדרשת. יש לנו בעיות קשות
מאד עם אנשים, לדוגמא
הניגרים. זה לא היה קורה, אלמלא עזרת משרד החוץ בנושא

הניגרים וכל בדיקת טענותיהם לגבי העובדה שהם צפוי ים לעונש מוות שם -. במשך חודשים

נשמעו טענות, שהניגרים לא יכולים לחזור לשם ואם הם יחזרו לשם מי יודע מה יקרה.

היתה עזרה של משרד החוץ בהתניה של כל תנועת הצליינות החדשה והחזרת אותם ניגרים,

כלומר זו היתה דרישה שלנו. אלמלא משרד החוץ בא ועזר לנו והיינו יחד שותפים לכל

הענין הזה, הניגרים היו נשארים פה ובסופו של דבר הם גם היו משוחררים שכן לא

היינו יכולים להחזיקם במעצר בלי סוף. זו היתה בעיה קשה ביותר לכל נושא הטיפול

בעובדים הזרים, מכירן שבאותו רגע שהיינו משחררים עובדים זרים שעצורים בגלל טענות

שונות ובגלל העובדה שאי אפשר להחזירם לארצם, למעשה היינו נתקעים פה עם עוד הרבה

אלפים אחרים מכיון שזה היה תקדים גם לאנשים מארצות אחרות. לכן, אנו צריכים עזרה

רצינית מאד וצמודה של משרד החוץ לא רק בנושא זה אלא גם בנושא אנשים שנמצאים בארץ

ואיבדו את האזרחות הקודמת שלהם למשל: אותם אנשים שעצורים בבתי-מעצר מכיון שעלו

לארץ במירמה על סמך מסמכים מזוייפים. הם איבדו כבר את האזרחות הקודמת, ולמעשה

מדינת האם שלהם לא מוכנה עכשיו לקלוט אותם. אני מבינה ממה שאני למדתי, שיש

הסכמים כאלה, כלומר אמנות, לפיהם למעשה אותן מדינות חייבות לקבלם חזרה. אבל,

למעשה, זה לא מופעל, ואנו צריכים פה עזרה חרבה יותר דחופה של משרד החוץ גם לנושא

זה וגם למתן תיעוד 'לאותם אנשים כדי שיוכלו לצאת. יש לנו אדם מסויים שי ושב עכשיו,

והוא הפסיד בבג"ץ, הוא טען, שהוא עלה ושזה בסדר - התעודות שלו היו מאה אחוז

בסדר. הוא יושב בבית-מעצר כבר חודשים ארוכים, מכיון שאי אפשר להחזירו למדינתו

בחבר המדינות. אשתו ובנו גם נמצאים כאן.
מ' שחל
זה לא מלבסקי,
בי כרמון
אדם, שקוראים לו: לוקש ולנטין, היה עולה חדש ואזרח מדינת ישראל, עד שיום אחד

עלינו על זה שתעודותיו היו מזוייפות. הוא עתר לבג"ץ והפסיד. מצד שני, הוא יושב

בבית-מעצר, ואי אפשר להוציאו. אנו חייבים פה להירתם כולנו יחד עם משרד החוץ ויחד

עם הגורמים האחרים, כדי שאפשר יהיה לפתור את הבעיה.
היו"ר רן כהן
האם יש כאן מישהו ממשרד החוץ? האם יש נציג של משרד החוץ במינהלת שמטפלת

בנושא הגירוש?
שי יצחק
ביקשנו מהשר לשלוח נציג קבוע לישיבות המינהלת לטפל בדברים האלה.
היו"ר רן כהן
משרד החוץ כל כך עסוק בטקסים-
מי שחל
-בהסכם.
היו"ר רן כהן
-שאין להם זמן לנושא כל כך שולי כמו: עובדים זרים בלתי חוקיים במדינת

ישראל?
ב' כרמון
ברצוני לומר דבר אחד אחרון, וזה אולי יותר מהרהורי לבי אבל יותר ויותר אני

מרגישה שאני צודקת בזח, לפעמים, יש לי את ההרגשה שאני לא אומרת שזה כך בכל

המקרים. אני חושבת, שבאמת גירוש זה דבר שצריך להפעילו, ויש באמת מקרים שאין מנוס

וצריך לגרש קבוצות אנשים מסויימים בגלל כל מיני סיבות. מצד שני, לפעמים, יש לי

הרגשה שצו הגירוש או המעצר של האנשים גורמים בעצם להחרפת הבעיה, כי הרבה פעמים

אנשים נעצרים בגלל פניות מעסיקים. הרבה פעמים אנו לא יודעים מה בדיוק האינטרס

מאחורי הפניה הזו. הרבה פעמים אנו גורמים, ע"י המעצר, לכך שאנו למעשה נכנסים

לאיזה שהוא מעגל קסמים והעסקת הזרים הופכת ונשארת כדאית. למה היא כדאית? נניח

שאותו אדם נעצר. בא המעסיק לאנשיו ולפועלים האחרים ואומר להם: "אתם רואים מה

קורה למי שרצה כך וכך? תדעו מה יקרה לכם, אם תרימו את האף".
היו"ר רן כהן
זו סוגיה מעניינת מאד. נשמע את אורן קרני לגבי המניעים, מי הגורמים למעצרים

ועל-פי מה ועל-פי איזו שיטה זה נעשה, שמא אנו משרתים את המעסיקים היותר גרועים

שבין הגרועים.
אי קרני
אענה לשאלה האחרונה של בתיה כרמון. לדעתי, זה לא רלוונטי. אנו ב-50%

מהפעילות שלנו עובדים באופן יזום. אז, אם יש מעסיק אחד שהתלונן או מסעדה סינית

בנתניה שמתלוננת על מסעדה שכנה, כמו בכל סקטור וכמו בכל דבר יש חריג. הפרט הזה

לא מעיד על הכלל. יכול להיות, שבמקרה אחד מעסיק התלונן, ושימשנו ככלי בידי אותו

מעסיק כנגד העובדים.

היו"ר רן כהן;

מנכ"ל משרד מבקר המדינה אומר לי, ואני מתרגם אותו בתרגום חופשי, שצריך ללכת

לשתי המסעדות הסיניות.

אי קרני;

נאמרו כאן כמה דברים, אבל לא ירדו לעומקם, וברצוני לנסות לקשור בין שלוש

הרשויות. אותם 57 עצורים, שנמצאים בכלא מעשייהו כרגע, לא נעצרו ע"י משרד העבודה

והרווחה. אולי אלה הם של השבוע האחרון. אנו עוצרים עובדים במקומות עבודה. כשאני

עוצר עובדים במקומות עבודה, יש חוקים ויש תקנות. תקנות משרד הפנים מחייבות את

המעסיק לממן את כרטיס הטיסה ואת הוצאות השהיה במיתקן המעצר. אבל, זה - בין משרד

לבטחון פנים ומשרד הפנים לא נעשה. היום, שירות בתי-הסוהר יכול לקבל כסף על-פי

חוק מהמעסיק בגין שהיית עצור במחנה המעצר. - מה שאולי יביא בעתיד לבית-הארחה.
מ' שחל
זח לא תפקידו של שירות בתי-הסוהר.
אי קרני
לא. זה בלי שום קשר לתפקיד או לא. אני אומר, שאת הכסף הזח לא גובים. היה

אפשר לגבות כסף ולבנות בית הארחה.
היו"ר רן כהן
מי משלם את זה היום לשירות בתי-הסוהר?
אי קרני
היום, שירות בתי הסוהר מממן את השהיה.



היו"ר רן כהן;

האם זה מתקציבו?
י י בן-שלום
הוא קיבל תקציב מהאוצר לענין הזה.

אי קרני;

אבל, לגבי כרטיס הטיסה, מתוקף חוק, אנו, בעדות תחת אזהרה, אומרים זאת

למעסיק, וזה עובד לא ב-90% אלא ב-100%. אתמול התנועה לזכויות האזרח הגישה בג"ץ

בשם עובד מכסיקני שנעצר ב-5 לינואר.

די אלכסנדר;

זהו קדם בג"ץ.
א' קרני
בסדר. אינני משפטן, וסליחה על הטעות. המעסיק קנה לו כרטיס טיסה ל-27 לחודש,

כי כרטיס במועד הקרוב זה 300 דולר יותר. ממיין זרים פנתה אלינו, היחידה, ואנו

שלחנו פקחים לאותו מעסיק ושיכנענו אותו להקדים את הטיסה. אבל, זה היה דבר חד-

פעמי. אין לנו כח-אדם להקדים את הטיסות ויש את הענין של איפה המקומות שאין אליהם

טיסות ואיפה המקומות שאין בכלל טיסה ישירה אליהם. לכן, בענין הזה, אני חוזר ל-57

עיבדים שנעצרו בגין אלימות או שכרות או כל דבר אחר: זה בלי מעסיק. אין מעסיק.
היו"ר רן כהן
אני מוכרח להגיד לך, שבביקור שם היה מקרה אחד של אלימות - שפיכת תה. מישהו

התקנא בחברת-הכנסת יעל דיין. זה ממש אותו מקרה, וגם הוא ישב באמת בחדר מעצר

ונדמה לי שגם אותו שיחררו לאחר מכן. לא עשה רושם, שאנשים- - -
א' קרני
או בדרך למקומות העבודה.

היו"ר רן כהן;

זה יכול להיות.
מי גולדווסר
גם המשטרה עוצרת, ולא רק הצוותים.
אי קרני
לכן, מה הסיבה לכך שאנו נכנסים למקומות עבודה? זה בגלל החוק. המבצעים שעושים

בתחנה המרכזית או במקומות המתנה לעבודה אנו עושים אותם בליווי המשטרה, והמשטרה

מובילה זאת ואנו רק קושרים אותם עם מעסיקים אם ישנם.
היו"ר רן כהן
תן לנו קצת נתונים לגבי השבועיים האחרונים, נניח, לגבי מעצרים.
אי קרני
אין שינוי מהמתכונת. אנו, בשיטה החדשה שכל הרשויות עובדות ביחד, ממש בתחילת

הדרך, ואין שינוי מבחינת המספרים. ב-1996 נעצרו 950 עובדים זרים וגורשו מהארץ.
יי הורוביץ
950 גורשו.
א' קרני
נכון. הם נעצרו ע"י משרד העבודה והרווחה, ויש עוד מספר זהה שנעצר ע"י

המשטרה.

היו"ר רן כהן;

כמה זה יהיה בינואר להערכתך?

א' קרני;

להערכתי, בינואר לא יהיה שום שינוי.

יי בן-שלום;

זה תלוי בדבר הבא. אנו חשבנו, לתומנו, שיש לנו 120 מקומות נטו לכאלה שאנו

עוצרים אצל מעסיק לא חוקי, ומכניסים אותם ומתחילים את הסבב ואין לנו בעיה של

כרטיסי טיסה וכיוצב"ז כי אנו מכירים את המעסיק. מתברר, שהמקומות תפוסים ע"י

אחרים - גם זרים, אבל לא מהסבב שלנו - ואז יש בעיה. כלומר, להערכתי, אם זה לא

ייפתר, אין שום סיכוי שבינואר נגיע למספרים.
היו"ר רן כהן
כלומר, מה שהרגשתי שם, שהכל פשוט ייסתם ושום דבר לא ייצא מכל הענין הזה-
יי בן-שלום
--זה נכון.
א' קרני
ספציפית לגבי 57 האנשים, אנו סיכמנו אתמול והקמנו ועדה של 4 אנשים: משרד

הפנים, שירות בתי-הסוהר, משרד המשטרה ומשרד העבודה והרווחה, ואנו נדון בכל תיק

מ-57 התיקים של האנשים האלה וננסה להוציא כמה שיותר מהארץ. דרך אגב, למשרד הפנים

יש תקציב של 20 כרטיסי טיסה לשנה לעובדים שאין להם מימון, וזה מצחיק.

דובר;

למשרד המשטרה יש את זה.

אי קרני;

סליחה. יש את זה למשרד המשטרה.

מ' גולדווסר;

למשרד הפנים יש 35.

אי קרני;

לגבי מעצר, אנו, שלוש שנים, מתחננים שיחיה עונש מעצר למעסיקים בכל הרמות הכי

גבוהות. הגענו לזה בישיבת ממשלה ליועץ המשפטי לממשלה ואמרו לנו; "שלילי. לא יהיה

עונש כזה של מעצר", כי מעצר של k2 שעות הוא לעילא ולעילא יותר טוב מקנס של 30 ו-

40 אלף ש"ח. זה 24 שעות לא יותר. אנו הצלחנו לעשות משהו כחריג לפני שבוע - שלושה

מעסיקים מאשדוד לא שילמו שכר מינימום לעובדים זרים, ועצרו אותם לחמישה ימים ואחר

כך היו במעצר בית. זו פעם ראשונה שהצלחנו ושהמשטרה הצליחה לעצור.

י' אפרתי;

אני מתנצל על האיחור לישיבה.
היו"ר רן כהן
אני יודע. אמרר לי, שהיית בוועדה.

א' קרני;

זה לא רק בגין השכר, אלא בגין זיוף התעודות. זו היתה עללת המעצר עצמו,
היו"ר רן כהן
היום, יש לנו קרוב ל-60 מקומות פנויים. אז, למה אינכם עוצרים?

אי קרני;

אנו עוצרים.

ס' טויזר;

לא עוצרים.
היו"ר רן כהן
לא עוצרים.

מ' גולדווסר;

לא עוצרים. אני אוכל לתת תשובה לזה.

היו"ר רן כהן;

את תדברי אחריו.

אי קרני;

אנו מפעילים היום שני צוותים, שיוצאים לשטח. שיטת העבודה בתהליך החדש עוד לא

חתחילה. אני עוד לא מביא אותם לשב"ס. אני מביא אותם לתחנת המשטרה המקומית, איתה

אני עובד. אני מקווה, שלקראת ה-1 בפברואר נעבוד בשיטה החדשה. עדיין אין את

האמצעים לשירות בתי-הסוהר, ליחידת הליווי ולמשרד הפנים - הוא עדיין לא עושה

תורנויות אחרי השעה 00;16, עדיין אין לו צווי גירוש ביד ועוד אין לאנשים

איתוריות ופלאפונים. אם אתם רוצים, אפרט הכל. הגוף הזה יהיה ערוך כולו ב-1

לפברואר. לכל אחד יש היום את המיקטעים שלו, שהם בתהליך. משרד העבודה הכשיר 25

פקחים, ומחר הם מסיימים את הקורס. לגבי יחידת הליווי של המשטרה - 37 איש - עוד

לא אישרו את הכל. זה לא מהיום למחר. אבל, אני מאמין, לפי הוועדה שאני עומד בראשה

ומקיפה את כל הגוף, שב-1 לפברואר הם יהיו ערוכים.

אתה שואל למה לא עוצרים. עוצרים, אבל אני מתחיל בבוקר עם רומני אחד, ויכול

להיות שאתעכב עליו כל היום, כי סיפרתי לכם כבר יותר מפעם אחת שאני מחכה 3-4 שעות

לצו הגירוש ועוד 3-4 שעות לניידת וכוי.

היו"ר רן כהן;

נדמה לי, שיש ביחידה שלך כ-12 איש שעוסקים בנושא.

א' קרני;

אלה שני צוותים של 4 ו-5 אנשים. ביום ראשון הקרוב יהיו 28 איש, שעוסקים, ב-4

צוותים, בשהייה בלתי חוקית. יהיו שבעה אנשים בצוות.

היו"ר רן כהן;

סלח לי שאני מעכב אותך, אך אני מכיר אותך. אתה מספיק הזק, ואני לא מודאג.

הממשלה הגדירה זאת כאחד היעדים החשובים. הוקם לעני ן הזה צוות שרים מיוחד. הוקמה

לענין הזה מינהלת. הוקצב תקציב, שכולו נועד כדי להגיע למצב אחד; עובדים זרים

בלתי חוקיים יועברו לארצותיהם.
י' הורוביץ
קודם כל, שלא יכנסו לארץ. בשעה שאתה מעכב את הרומני האחד, נכנסים אחרים.

היו"ר רן כהן;

יש 5 או 9 אנשים ביחידה שצריכה לבצע את המטלה הזו, שהממשלה החליטה עליה,

ולגבי משרד העבודה ורווחה אני מכיר את ההיולטה גם של השר וגם של המנכ"ל והיא

נחרצת. אני מכיר את משרד הפנים, והיא נחרצת.
א' קרני
אין בעיה.

היו"ר רן כהן;

למה לא מבצעים את זה?
א' קרני
אני לא רוצה לרמות: לא את הוועדה, לא את השר ולא אותי. אני יכול מחר בבוקר

להכנס פעמיים לתחנה המרכזית ואני סותם אותו לחודש.
היו"ר רן כהן
אבל, בינתיים יש שם 60 מקומות.
א' קרני
אביא לי מי/ר בבוקר 60 איש מהתחנה המרכז ית. האם זה מה שרוצים?

היו"ר רן כהן;

נדמה לי, שזו ההחלטה.
א' קליין
מה שהוא אומר לא טוב.
היו"ר רן כהן
מדוע?
א' קרני
ודאי, שזה לא טוב.
א' קליין
העקרון, שאנו קובעים, ואתה ציינת זאת בתחילת דבריך, הוא שתהיה תנועה וחייבת

להיות זרימה. התהליך חייב להיות בנוי על סרגל זמנים כלשהו מאד מוגדר ומאד ברור,

כדי שלא תהיה סתימה של 120 המקומות האלה, וכרגע אלה 60 מקומות. לכן, יש לקחת את

אלה שהם ברי גירוש ואלה שאין להם את כל הבעי ות מסביב של היעוד, זהות, כרטיס,

מימון וכדו'. התהליך צריך להיות ברור. צריך להיות ברור, שצריך להיות לוח זמנים

מוגדר ויש חקירה, מעצר והובלה.
היו"ר רן כהן
אבל, איך אורן קרני יידע לזהות מלכתחילה, לפני שהוא הולך לעצור, מי אלה

בדיוק ולעשות את המיון ביניהם?
א' קליין
הוא מגיע לאתר עבודה, שיש בו ריכוז בדרך כלל של עובדים זרים, ואין לו בעיה

להשיג- - -
היו"ר רן כהן
אז, למה את אלה לא עוצרים עכשיו? למה את אלה לא עוצרים ולא פותחים תיקים נגד

מעסיקיהם? פה נאמר שאפשר לעשות זאת. -.

א' קרני;

למה? עוצרים ופותחים תיקים נגד המעסיקים. עושים זאת כל יום. אבל, כשאתה בא

לאתר בניה ובודק את 20 האיש, מסתבר לך שרק 3 לא חוקיים ויתר ה-17 - כן.

מוניק גולדווסר, אל תוציאי אותי מקו מחשבה. כולם חשבו, שכבר הכל בסדר. בקטע

הזה של מעצר עובדים אין לי בעיה, אבל אני לא רוצה לעשות נזק למערכת. אם אכנס

לתחנה המרכזית, אני עושה נזק - אסתום את בית-המעצר. לכן, אנו הולכים לאתרי

עבודה, לבתי-מלון, למסעדות, למקומות חקלאות ולכל הדברים האלה. כשאלה יהיו 4

צוותים, אז כל מה שאני אומר עכשיו יהיה פי ארבעה. כשזה יהיה עם שב"ס ושוטר

בצוות, זה גם יהיה יותר מהר ונוכל להגיע ל-3-2 אתרים ביום. כל מה שנאמר פה ע"י

מר טויזר, איש יקר, אנו עשינו לבד 3 שנים: החפצים והדרכונים.

סי טויזר;

אבל, איך גירשו אותם?

יי בן-שלום;

אין יותר מאשר השר ואני שלוחצים על אורן קרני. מה שאנו עושים פה זה בגלל

שאנו עובדים בצוות משותף עם גורמים נוספים, ואי אפשר להגיד: "אנו את שלנו עשינו.

יש לכם 120 איש". אנו קבענו עם מנכ"ל המשרד לבטחון פנים איזה שהוא תהליך,

ובתהליך חזה להם יהיו 37 שוטרים או כמות כזו וזו של אנשים שמוכשרים כבר ולנו

יהיו עוד 25 מפקחים מוכשרים כבר. סיכמנו, שהתהליך הזה עם סבב יתחיל בעוד שבוע. -

זה לפי חשיטה שלך. אתה יכול להגיד, שההתארגנות לקחה יותר מדי זמן, ואתה מקבל את

זה. אבל, זה לא FAIR, שאנו נבוא ו נזרוק להם את העצירים שלנו לא במסגרת ההחלטה

המשותפת על סבב.

אבל, פה העליתי בעיה. מאותו רגע שנתחיל, נניח ב-1 לפברואר, יהיו כל הזמן 120

תאים מלאים, ואין בעיה. אבל, צריכים לקבל הסכמה, שהם יהיו מלאים רק עם כאלה

שנעצרו במקומות עבודה ועם מעסיקים ולא מאלה שבתחנה המרכזית. אחרת, סתמנו את

העסק.
דובר
דרך אגב, על זה בדיוק אנו מדברים.
אי קרני
דרך אגב, מבחינת העדכון, אנו עובדים מול ממ"ן זרים, ולנו ידוע רק על 20. יש
ימים, שאומרים לנו בבוקר
"אל תעצרו יותר מ-3-2. אל תעצרו יותר מ-10". כך אנו

עובדים.

יושב-ראש הו ועדה, צריך שיהיה ברור שאם לא יהיה מעצר, בכל פתרון אחר, ואולי

הוא הומני ואולי הוא בסדר, העובדים האלה לא ישארו במקום הזה.
היו"ר רן כהן
אתה מדבר לגבי המעצר של העובדים.
אי קרני
כן, העובדים עצמם.
היו"ר רן כהן
מוניק גולדווסר, אולי קודם תאמרי מה המשטרה עושה בענין, כדי שנדע בכל זאת

ונהיה מדווחים. אורן קרני אמר בצדק, שלא רק הם עוצרים אלא גם אתם.

מי גולדווסר;

אנו מטפלים בגירוש. בקשר למעסיקים, אתן לפקד הלוי לענות כי אני לא מטפלת

בענין חקירות ומעצרים. אני מטפלת רק בגירושים לגבי העובדים הזרים.

נניח, שאורן קרני היה עוצר עוד 60 איש תוך יומיים, והוא יכול לעשות זאת,

ולמלא את 60 המקומות. יחידת הליווי, יחידת ליווי מגורשים, נמצאת כרגע בשלבי

הקמה, ויש צורך להכשיר את האנשים לעבודת הליווי, לעבודת התיאום. בכל זאת, לוקח

כמה ימים לעשות זאת, והיחידה עדיין לא מוכנה. אם אנו ממלאים את כל 120 המקומות

ואין אפשרות להוציאם והם יישבו שבוע, שבועיים ושלושה שבועות סתם מפני שאין עדיין

את כח האדם לטפל בגירוש ובתיאום, ואפילו אם אלה אנשים שיש להם מעסיקים והמעסיקים

לא רק מוכנים לשלם את הכרטיסים אלא מעוניינים לשלם את הכרטיסים שכן אחרת הם

מפיודים לקבל קנסות, זה עושה עוול דוקא לזרים שיושבים, ולא לאף אחד אחר.
היו"ר רן כהן
מה זו יחידת ליווי מגורשים? עוד מעט אני שומע את המלים: יחידת כיבוש תחרמון.
מ' גולדווסר
זה נקרא: "יחידת לי ו וי מגורשים", כי זה היעד.
היו"ר רן כהן
מדברים על הנושא הזה כבר חצי שנה, השרים מוציאים את הנשמה וכאן מדברים על

הענין הזה.
מ' גילדווסר
נכון.
היו"ר רן כהן
היינו בליווי יחד איתך אצל אורן קרני לפני שבעה חודשים.
מ' גולדווסר
אבל, הכסף הגיע רק לאחרונה, וכל האישורים הגיעו רק לאחרונה, כדי להקים את

זה, ולוקח זמן לגייס כח-אדם.
היו"ר רן כהן
האם זה באמת איזה שהוא מאמץ אדיר של משטרת ישראל למצוא ממחוז המרכז וממחוז

תל-אביב חמישה שוטרים שיעשו את הענין הזה, את הליווי?
מי גולדווסר
הלוואי ואלה היו שלושה. אם אלה היו שלושה, היינו עומדים במצב הקודם גם כן.

שלושה - היינו יכולים להכין למחר. אבל, אז, היינו עומדים באותו מצב של פקק לא רק

מפני שאין דרכונים או אין מסמכים אלא מפני שאין טיסות כרגע ומפני שיש יחידת

ליווי אחת. אין טיסות. יש תקלות. מביאים את המגורשים לשדה, ויש איחור. חאיחור

הזה גורם לבעיה בגירוש הבא, כי היחידה לא מספיקה לחזור כדי לקחת את האנשים. אם

יש תקלה טכנית בכלל, טיסה לא יוצאת. אפשר, שיש כרטיס שהמעסיק צריך להעביר, והוא



לא מעביר בזמן. יש כל מיני סיבות. לרוב, הגירושים מתבצעים כמתוכנן. אבל, עדיין

אין את כח-האדם.
היו"ר רן כהן
מנכ"ל משרד מבקר המדינה ואני רוצים לעדכן את מנכ"ל משרד הפנים, כי חשוב מאד

פה שאתה תהיה בדיון שלנו. תמונת המצב, שמתקבלת כרגע, היא מה ששמעת קצת בסוף. אני

רוצה להדגיש כמה נקודות, שהחמצת אותן כשהיית בו ועדת הפנים של הכנסת. ראשית, עלתה

כאן סוגיה חוקית לגבי מעמד העובדים הללו שנעצרים ומושמים במחנה המעצר במעשייהו

לא מבחינת סמכות שר הפנים לעוצרם - שלזה ודאי קיימת הסמכות הזו - אלא מבחינת

סמכות שירות בתי-הסוהר לשימם באחד ממיתקניו, משום שעל-פי חוק שירות בתי-הסוהר

יכול לעצור במיתקניו אך ורק אנשים שנשפטו ע"י שופט או מעוכבים למעצר על-פי חוק.

האנשים הללו הם לא בקטגוריה הזו ולא בקטגוריה הזו, ועולה כאן בעיה חוקית אחת.
בעיה שניה היא
מדוע בכלל כל הסוגיה צריכה להיעשותבין כתלי שירות בתי-

הסוהר, ולא במחנה שבמהותו יהיה אזרחי ושיתן מענה אזרחי? אני, למשל, מודה על

האמת, שככל שאתם מעלים יותר ויותר בעיות, לעניות דעתי, למינהלת הזו היה צריך

להיות מטה, צוות, הנהלה, מזכירות, ואינני יודע אפילו איך לקרוא לו, שיישב סמוך

למיתקן, ולא בתוך המיתקן, כדי להגן על האנשים, ואני מקבל את ההערה של תת-גונדר

טויזר או מר ניר אומי שאמר זאת. אבל, אין לי ספק, שצריכה להיות מינהלת שגם מתאמת

את כל הזרימה של האנשים האלה מהחלטה על המעצר, כשאורן קרני מחליט לעשות זאת או

מתבקש לעשות זאת, ועד כל שאר התהליכים שצריכים להיות בענ ין. לא יכול להיות, שאיש

משרד החוץ לא יהיה בתוך הענין הזה באופן קבוע, כי הקשר עם מדינות בענין דרכונים,

ויזות והכל הוא קשר יומיומי. בנוסף, צריך לתת גם את השירות הזה לעובדים המגורשים

האלה. אלה בני-אדם. אלה אנשים, שגם אם הם נמצאים בשהות בלתי חוקית, הם לא

קרימינלים והם בני-אדם שזכאים לשירותים אנושיים שהם צריכים אותם. הם צריכים

שירותי בנק, הם צריכים איזה שהוא טיפול והם צריכים הרבה דברים. זכותם, שתהיה להם

את הזכות לפנות לאזרח ולטפל בו.

בעיה קשה מאד, שעלתה פה, היא בעיית הנשים שנמצאות בנווה-תרצה, שחלקן, אני

מבין, נמצאות פה גם 3 ו-4 חודשים. יש את העירוב בינן לבין האסירות הפליליות,

שמצד אחד זה נזק אדיר לאסירות שלנו, כי בינתיים מוסטים הרבה מאד אמצעים כדי לטפל

בזרות, ומצד שני זה נזק כבד ביותר לזרות משום שהן נמצאות עם אסירות שחלקן אולי

יושבות שם על רצח או על דברים חמורים ביותר.

לדעתי, עולות כאן סוגיות מהותיות מאד בלתי פתורות ובלתי מוסדרות. אני מבקש,

שברגע שתחליט שאתה רוצה להאיר את עינינו בענין, תאמר זאת. בינתיים, אתן לאחרים

לדבר, ואתה תבוא לידי ביטוי כשתרצה.
א' קליין
אתעלם מהסוגיות המשפטיות או ההתלבטויות שיש, וישנן, ואתיחס לרגע לצד

האופרטיבי של הענין, כלומר של הביצוע. למעשה, ההחלטה שנפלה עלינו לגבי ביצוע

ויציאה לדרך עם הענין, כלומר אותה יריית הפתיחה, היתה ב-14 בנובמבר, ולא כל כך

הרבה זמן עבר צאד. בתוך חצי שנה יכול להיות שהיו דיבורים וזה התגלגל כאן, אבל

ההנחיה להרים את הענין ולצאת לדרך היא ב- 14בנובמבר.

היו"ר רן כהן;

חודשיים.

א' קליין;

כן, כחודשיים.

היו"ר רן כהן;

את מלחמת ששת הימים גמרנו בשישה ימים.



י' אפרתי;

השאלה היא כמה זמן התכוננו.

אי קליין;

צריך להכיר היטב את ההליך ואיך בעצם זה עבד בעבר, כדי לדעת איזה שינוי פאזה

זה. שינוי הפאזה הצריך איזו שהיא עבודת מטה, כשלא עבדנו על-פי עבודת המטה. עבדנו

הפוך על הפוך, ומישהו הזכיר זאת פה. עבדנו באמת הפוך. התחלנו קודם כל לצאת לדרך

ולהקמה, ובמקביל או אהרי לעשות את כל עבודת המטה מבהינת איך תיראה בעצם היחידה

הזו מבחינת ההיבט של המבנה שלה וההפעלה שלה מביוינת נהלי ההפעלה שלה וכדו'. על

נגנת לקצר, אסביר בעצם מה כבר נעשה, ואז תדע את תמונת המצב עד כאן. למעשה, במהלך

החודשיים האחרונים מה שנעשה הוא, שהוקמה יחידה, שנקראת: יחידת ליווי עובדים זרים

מגורשים, שמיקומה בשב"ס. המפקדה שלה יושבת בגוש מרכז ליד טויזר. מונה לה מפקד,

ומונה לה סגן. גויסו כבר 21 שוטרים, ואני מקווה שמחר נגייס את היתרה.

בנוסף לכך, צריך להיות מטה מתאם כלשהו. אתה דיברת על מינהלת. הקמנו איזו

שהיא מינהלת בתוך היחידה הזו, שבעצם מורכבת מ-3 מתאמי טיסות. אני קורא לזה

"מתאמי טיסות", אך הסמנטיקה לא כל כך חשובה. בעצם, זהו הגרעין שעושה את עבודת

המטה, את התיאום בין כל הגורמים שהוזכרו כאן: משרד הפנים, משרד העבודה, היחידה

הביצועית של אורן קרני, ממיין זרים במטה הארצי, רש"ת (רשות שדות התעופה), חברות

התעופה וכל התהליך הזה. יש כאן הרבה מאד עבודת תיאום. ההצלחה של היחידה המינהלת,

מן ההיבט האופרטיבי, כדי לא לעכב ולא ליצור פקקים כלשהם בדרך של תהליך הגירוש,

חייבת להיות עבודת תיאום מקצועית מאד וטובה מאד.

כפי שאמרתי, מבחינת האנשים האלה, כ-20 כבר גויסו, וכרגע הם נמצאים בהכשרה:

חלקם בממ"ן זרים ויש גם איזה שהוא תהליך מיחשוב. יש פה הרבה מאד אלמנטים, שצריך

מהר מאד להכניס.

אני לא מדבר ולא מזכיר, שזה נעשה בהרבה סיוע של שב"ס - כל הצד הטכני: מיקום,

ציוד וכדו', שלמעשה כבר הוזרם ומוזרם.

למעשה, החל מיום ראשון הקרוב כל שוטרי היחידה הזו כבר יישבו במפקדה שלהם

בגוש מרכז. כרגע, הם מפוזרים בנתב"ג בכל מיני תהליכים של השתלמויות.
היו"ר רן כהן
איפה זה? האם זה ליד כלא מעשייהו?
א' קליין
זה ממש איפה שנמצא המטה של מר טויזר. זה נמצא סמוך לכלא מעשייהו. למעשה, כל

השוטרים יועברו כבר מנתב"ג - חלקם, אלה שכבר עברו את ההכשרות, ייכנסו לתוך המטה

שלהם. למעשה, הפעילות כבר תתחיל משם.

צריך שלא יתקבל הרושם שכרגע לא נעשה כלום. נעשה. יש איזה שהוא גרעין של

חוליית ליווי, שמטופל באחד המרחבים אצלנו, כשאנו מעתיקים את זה החל מיום ראשון

לתוך היחידה. אנו מדברים על פעילות הדרגתית מבצעית של היחידה - אנו מתחילים מ-

120 גירושים לחודש. ואני מניח שתוך חודש או חודשיים נגיע למספרים הרבה יותר

גדולים כשהשאיפה שלנו היא להגיע לפחות לכ-500 מגורשים לחודש. המשמעות של 500

מגורשים לחודש היא 25 גירושים ליום שזה כ-8-7 טיסות ליום, וזה FULL TIME JOB.

אנו נערכים לעבודה בשלוש משמרות. הכל נעשה תוך כדי הענין של ההצטיידויות. יש

בעיות טכניות של הצטיידות. כרגע, אנו מושכים את אותם האמצעים מהיחידות

האופרטיביות הקיימות, כדי שהיחידה תוכל להיות מופעלת מבחינה מבצעית לאלתר,

ובמקביל אני מקווה שבתוך החודש הקרוב נגמור את כל ההצטיידות והציוד שתוקנן,

תוקצב ונרכש. זו פחות או יותר תמונת המצב.
י' הורוביץ
נשמעו כאן הרבה דברים מעניינים ומשמעותיים בנושאים האופרטיביים, אבל נמצאים

כאן גם שני המנכ"לים שסיגלו לעצמם את ראיית-העל או המטה לעינין הזה. נדמה לי,

שתמונת המצב לפחות עד 1996, ואנחנו בתוך 1997, היא שאם 950 אנשים גורשו במאמצים

רבים ובעבודה מסורה מאד וקשה של כל הגורמים שנמצאים כאן, אני יכול להעריך שבדרך

הכניסה לישראל- - -

דובר;

1,760 מגורשים.
י' הורוביץ
זה כפול. זה פלוס המשטרה.
מ' גולדווסר
זה של משרד העבודה.
ח' הרצל
יש 1,047 פליליים ו-714 עובדים ב-1996.
מי גולדווסר
מעל 2,000 הוציאו בשנה שעברה.
י' הורוביץ
אלף פליליים. אנו מדברים על המישור הפלילי. יש כאלף פליליים פלוס--
ח' הרצל
"714.
יי הורוביץ
--714. אנו נמצאים במספר 1,700 וזה פחות מ-1,800.
דובר
1,761.
יי הורוביץ
אלה פליליים ועובדים. אני רק יכול להעריך, לאור הדברים ששמענו כאן גם מגברת

כרמון עוד לפני שמר אפרתי נכנס לתפקיד וגם מאחרים, שבקלות היחסית או הבלתי נסבלת

של הכניסה לישראל עשוי להיות או עלול להיות שמספר הנכנסים לישראל בשנת 1996, עם

האישורים המזוייפים - עם הדרכונים המזוייפים, עם הקושי באיתור השמות ועם בעיית

הבודקים שנמצאים בשדה התעופה - יכול להיות שאחרי כל המאמצים הגדולים שעשינו בשנת

1996, עם כל המודעות והעירנות, אנו נמצאים בשלב של הפסד, בשלב של הגדלת הבעיה

ולא של הקטנתה מבחינת המספרים. כמובן, שלא נוכל לדעת כמה נכנסו. נוכל רק לדעת את

הדברים , את התחושות או את ההסדרים שהיו לנו, ויכול להיות שהם עדיין נמשכים עם

בעיית המחשב והכניסה ומי יממן כאן את האחר ואיך נבטיח לעצמנו שתהיה ויזה ושנוכל

לקבל מהקונסוליות בעולם את הנתונים המתאימים. להערכתי, אנו ב-1996 נמצאים על הצד

של החמרת הבעיה במישור של כניסה ויציאה. אינני מדבר כאן על מי שמלווה ושולח

ומוצא וכל זה. מדובר לא רק על עובדים מבחינת הכניסה לישראל. יש עובדים שפג

הרשיון שלהם או ההיתר שלהם והם נשאו בארץ. הם כבר עברו את לוד. הם נשארים בארץ,

וממשיכים לשהות כאן באופן בלתי חוקי. ואז, יש לנו את הכניסה והיציאה. יש צינור

כניסה ויש צינור יציאה מהענין הזה,

להערכתי, עם כל הבעיות שצפית ועולות בענין הזה - וזו רק הערכה, והערכתכם

טובה כמו שלי ואולי יותר טובה - מבחינת המצב הבינלאומי, אינני יודע כמה זמן



יתאפשר לנו לעשות את הפעילויות האלה של גירושים. לתשומת לבכם, עשויות להיות כאן

התערבויות שהן למעלה מכוחם של כל האנשים הטובים שנמצאים כאן, אם היום ראינו מה

נעשה לגבי 12 ניגרים בעבודה קשה ומפרכת ומאמצים בינלאומיים ודברים אחרים ואם רק

הרגע שמענו על ציפיה ל-7-5 טיסות מישראל ועל תנאים כאלה ואחרים במחנה מעצר או

ברבע בית מלון או פחות מזה - שאיפה לרבע בית-מלון - עשוי להיות שכמו במדינות

אחרות לא יהיה יותר טוב ולא יהיה פחות טוב. עשוי להיות, שמבחינת התנאים

הבינלאומיים, אולי רגע לפני ש-5 מטוסים ייצאו מהארץ, כבר נעמוד בפני בעיות.

יכול להיות, שהחודש הזה או החודש הבא הם הרבה יותר טובים מאשר החודש הזה והחודש

בשנה הבא. יכול להיות, שאנו נמצאים באיזה שהוא חלון של הזדמנות מבחינת הדברים

החוקיים שצריך לעשות, הדברים התקינים שצריך לעשות, שיחלוף ויעבור לפני שאנו נדע

מאיפה זה בא.

אנו כתבנו על זה דו"ח במבט מקיף. לא רצינו לראות רק פעולה של יחידה אחת

ופעולה אחרת, וציינו את הדברים. לפי הערכתי את הענין הזה, גם אם רואים את המצב

הזה כמצב של תקופה שיכול להיות שלא תחזור על עצמה או שיהיה קשה מאד לחזור אליה

בעתיד, עם כל הקשיים שיש בה עכשיו, אז יכול להיות - ו יגאל בן-שלום אמר זאת כבר -

שצריך לא להתווכח בשלב זה על 200 דולר ועל דברים אחרים. אבל, יכול להיות שצריך

להסמיך, ולא לחכות לזה, כלומר להסמיך את מי שצריך להסמיך ולהגיש תביעות נגד

מעבידים אחרי שהעובד נמצא בחוץ, כלומר כשהעובד נמצא בחוץ-לארץ.

מי סאן;

לא צריך להגיש תביעות.

י י הורוביץ;

זה יקח חצי שנה או שנה לגבות ממנו חוץ מהקנס, עם הקושי של גביית קנסות

מינהליים, את כל ההוצאות ואפילו לא לפי חשבון הוצאות שתצטרך להוכיח בבית-משפט

אלא לפי דברים שיהיו לך יותר קלים כדי להגיש תביעה הוגנת צודקת ואחרת. אבל, לא

להתנות זאת. אחרת, בעוד שנה, תסתכל אחורה ותגיד; "למה בשנה הזו, כשהיתה עוד

אפשרות, לא עשיתי את מה שאפשר היה לעשות?".

היו"ר רן כהן;

אורן קרני ובתיה כרמון, בהקשר לדברי מנכ"ל משרד מבקר המדינה, מה התחושה

שלכם? האם יש תהליך בלימה של העובדים הזרים הבלתי חוקיים או שהכל ממשיך?

א' קרני;

מבחינת כניסה, אין לי מושג,

היו"ר רן כהן;

אני שואל לגבי התחושה בשטח.

א' קרני;

להערכתי, מספר התיירים לא השתנה

מי גולדווסר;

לא. זה ירד.

היו"ר רו כהו;

יש אפקט של אבטלה.

מי גולדווסר;

התיירות ירדה.



ח' הרצל;

כתוצאה מהפרסום באמצעי התקשורת, יש אפקט שהעובדים מבינים שהממשלה הולכת לטפל

בענין הזה באופן נחרץ, אני שומע מהעובדים הזרים, ושמעתי זאת גם בכלא מעשייהו

שלשום, שהם מבינים שהמדינה לא מסכימה לשהות הזו. הם מדברים על כך בתוך עצמם, ויש

את הפסיכולוגיה של הענין.
י' בן-שלום
יש תהליך בלימה מובנה מעצם העובדה שאתה מקשה על הכנסת העובדים החוקיים והם

המקור לעובדים בלתי חוקיים.

היו"ר רן כהן;

לגבי זה, אבקש משניכם אחרי כך לעדכן אותנו גם לגבי החוקיים, כי אין ספק שיש

אינטראקציה בין שני הדברים.

עי ברוק;

אני עורך-דין ברוק מהמשרד לבטחון פנים. בקשר לעמדה שהציג חבר-הכנסת שחל

לענין חוקיות המעצר של אנשים עד לגירושם בשב"ס, פקודת בתי-הסוהר מתירה לשבייס

להחזיק אנשים מכח צווי מאסר וצווי מעצר. חוק הכניסה לישראל מסמיך הוצאת צווי

מעצר יחד עם צו גירוש, כלומר צו הגירוש הופך להיות האסמכתא לכליאה כאשר מחובר

אליו צו מעצר. מכח זה מותר לשב"ס להחזיק את זה. האם ראוי ששב"ס או לא ראוי

ששב"ס? - זה ענין של מדיניות. אם אני מבין נכון, הסיבה העיקרית לכך היא פשוט

העובדה שהוא הגורם שיכול להחזיק גורמים כאלה ואין מישהו אחר שיכול להחזיק את זה.

משכך, זה הועבר לידי שב"ס.

היו"ר רן כהן;

מי עוד יכול לתרום לענין הזה, לפני שאני נותן את הסיכום למנכ"לים?

ד' אלכסנדר;

אני עורכת-הדין דנה אלכסנדר מהאגודה לזכויות האזרח. שמענו כאן איך השב"ס

נערך לטיפול בעצורים הזרים. אני יודעת, שיש הרבה עצורים זרים למשל באבו-כביר,

ואנו שמענו תלונות קשות מאד לא כל כך על התנאים הפיזיים, שכן זה כך לגבי כל

העצירים, אלא לגבי זה שהעצורים לא יודעים מה קורה ומה צפוי להם והם מנותקים. לא

מאפשרים להם, ואינני יודעת מאיזו סיבה - ואני מניחה שהסיבה היא טכנית - להתקשר

החוצה, ויש להם קשיים גדולים מאד להתקשר לחוץ, ולפעמים זה 10 ימים לפני שהם

צריכים לעשות טלפון החוצח. הם לא יודעים כמה זמן הם צפוי ים להיות שם. יש כאלה

שאפילו לא יודעים למה הם שם. אני מניחה, שיש סיבה לכך שהם שם. אבל, הם לפחות

טוענים שיש להם ניירות והם לא מבינים מדוע הם עצורים, ואין אף אחד שיסביר להם

זאת. יש גם בעיה של שפה. אין איזו שהיא היערכות למתורגמנים. כל הפתרונות, החל

מפתרון ששמענו לגבי השב"ס, חייבים לקרות גם בבתי-המעצר, כל עוד יש שם עצורים

זרים. כיום, המצב שם קשה מאד. הייתי שמחה לשמוע אולי מנציגי המשטרה איך המשטרה

נערכת לנושא של טיפול בעצורים במתקני המעצר של המשטרה.

ההיערכות לגירוש - שמעתי על הקמת אותה יחידת ליווי. אני מאד שמחה על כך, אך

אני חושבת שהדברים חייבים להתבצע, בכל זאת, ממש תוך ימים ולא תוך שבועות, משום

שאנשים יושבים שם שבועות. אנו הגשנו בענין הזה קדם-בג"ץ, ולי נאמר מפורשות ע"י

מדור זרים, לגבי שני קולומביאנים שהטיסה שלהם נקבעה לשלושה שבועות לאחר יום

המעצר שלהם, שאין להם כח אדם לגרש אותם בטיסות לפני כן - טיסות שהיה בהן מקום

ושהמעסיק היה מוכן לקנות להם כרטיס בהן. בפועל, לאחר שעתרנו לבג"ץ, אכן נקנה

כרטיס לטיסה מוקדמת--
מ' גולדווסר
-שהיא יותר יקרה ושהוא לא רצה לממן קודם.
ד' אלכסנדר
הוא היה מוכן לממן כל כרטיס לפני כן, לי נאמר מפורשות שאין כח-אדם. אנו

שומעים לפעמים על כך שהמשטרה מעבירה אלף שוטרים לירושלים, כשיש איזו שהיא בעיה.

אני מניחה, שיש יכולת טכנית גם להעביר שוטרים מתפקיד לתפקיד תוך זמן מאד קצר.

אני מאד מבקשת שהענין הזה י ואץ כמה שיותר, כי אנשים יושבים במעצר שהוא מי ותר

ולדעתי הוא גם נוגד את הוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. מחלקת בג"צים מאד לחצה, כי

זה דבר שהיינו צריכים להגן עליו בבית-המשפט.

סידור התשלום על כרטיסי הטיסה - טענה. שהמעביד לא היה מוכן לשלם עבור כרטיס

טיסה יקר יותר בכלל, לא צריכה להיות טענה. מעביד יקבע מתי העובד יגורש?! המעביד

עצמו עבר על חוק בכך שהעסיק עובדים אלה. הוא צריך לקבוע על איזו טיסה הם יעלו,

ורם יישבו שבועיים או שבוע במעצר, לפי מה שנוח לו יותר לשלם?! אמרו לי שצריך

לענין הזה מימון. צריך להיות מימון ותשלום עבור כרטיסי הטיסה, ואחרי זה אפשר

ללכת למעביד כפי שכאן ציין מנכ"ל המשרד.

ענין שימוע עובדים זרים לפני גירוש - כרגע, אינני מדברת על ענין 72 השעות

שנותנים לעובד, לכל אדם שמועמד לגירוש, לערער בפני שר הפנים, כי הענין הזה לגבי

העובדים הזרים או לגבי רובם לפחות הוא פחות רלוונטי. לרובם אין טענות נגד הגירוש

עצמו, אלא יש להם טענות נגד המעביד, לדוגמא: סכומים שמגיעים להם.
היו"ר רן כחן
לכם, למשל, תהיה בעיה, אם עובדים כאלה יוותרו על הזכות הזו של השלושה ימים

כי ירצו לטוס לארצותיהם, ומהמקום בו הם נעצרים ישר יוצאו?
ד' אלכסנדר
ודאי.
היו"ר רן כהן
לא תהיה לכם התנגדות.
די אלכסנדר
לא. לשם כך, צריך לתקן את התקנות.
מ' סאן
לא. הם יוצאים מרצונם.
היו"ר רן כהן
לא. אני שואל: אם הוא מוותר מרצונו? הרי זו זכות. הזכות הזו לגבי 72 השעות

היא זכות והיא זכותו של העצור, אבל זכותו גם לוותר עליה. הוא יכול לומר: "אינני

רוצה לשבת שלושה ימים יחד עם אחרים כלוא בין גדרות תיל בגובה חמישה מטרים. אני

י-וצה לחזור לארצי ומשפחתי. אני מוותר עליה". האם לכם תהיה התנגדות אם יהיה כתב

ויתור כזה?
ד" אלכסנדר
לא. מבחינת החוק, אין בעיה. החוק אומר, שזכותו של אדם לערער, וברגע שניתנה

לו הזכות והוא ויתר עליה, בכך נפתרה הבעיה החוקית וגם, מבחינתנו, המוסרית.
היו"ר רן כהן
לדעתי, חייבים לבדוק זאת באופן הכי ענייני, אפשר, שלא יעברו בכלל דרך המחנה

הזה.
די אלכסנדר
צריך לתקן את התקנות. התקנות גם קובעות ביצוע הגירוש 72 שעות לאחר שצו

הגירוש הוצא. בענין הזה, נדמה לי, שצריך לתקן את התקנות.

מ' גולדווסר;

הוא יכול לחתום, ואז הוא יוצא.

היו"ר רן כהן;

שאלתי ברמה העקרונית. אם אין לכם התנגדות, זה בסדר.
די אלכסנדר
מה שצריך להיות מאד ברור הוא, שהזכות שלו תובא לידיעתו בשפה שהוא מבין.

כלומר, הבעיה היחידה שאני חוששת ממנה היא-
היו"ר רן כהן
--שלא נשתמש בזה לרעה. ברור.
די אלכסנדר
כן. צריך, שלא יהיה מצב שאנשים לא יבינו באמת שיש להם זכות לערער. השימוע

משמעותי יותר בעי ני י, לפחות לגבי רוב העצורים העובדים הזרים, לענין תלונות שיש

להם נגד המעביד לגבי סכומים שמגיעים להם. בענין הזה, לא לגמרי הבנתי איך מתקיים

שיתוף הפעולה בין הגורמים, כאשר המשטרה היא זו שעוצרת, ואיך מתקיים שיתוף הפעולה

עם היחידה של אורן קרני.
היו"ר רן כהן
מיד אורן קרני ידבר שוב, ואולי ישיב גם על הענין הזה: איך ממצים את הזכויות

שלהם כלפי המעסיקים? דנה אלכסנדר, אני מבקש, שתתמצתי את דברי יך.
די אלכסנדר
לגבי ההצעה של גברת כרמון לענין היצאניות, שבעצם יפעילו לחץ על המעסיקים

לגרום להוצאת הנשים האלה, אני חושבת, שזה מאד בעייתי להשתמש במעסיקים ובעצם

להעביר להם תפקיד כלשהו שהוא תפקיד המדינה.
דובר
מי אלה המעסיקים?
די אלכסנדר
זה במיוחד לגבי האוכלוסיה עליה מדובר על המעסיקים בענין הזה. זה פותח פתח

רחב מאד לניצול לגירוש בכח, לגירוש תוך איומים, כאשר המשטרה- - -
מ' סאן
עכשיו, אנו משמשים כסרסורים.
ב' כרמון
עכשיו, אנו משמשים אותם, אנו פותרים להם את כל הבעיות שלהם.

די אלכסנדר;

כן, אבל אם תטילי זאת עליהם, זה ייעשה בצורה הרבה יותר- - -
ב' כרמון
הבחורות רוצות לצאת,

ד' אלכסנדר;

לא הייתי רוצה להסתמך על המעסיק, על הסרסור הזה, שהוא גם יוציא בצורה

הומנית. אני וחושבת, שצריך לשקול את הענין הזה.

אני חושבת, שהבעיה הזו - שבאמת מעבידים עושים שימוש בגירוש ככלי לפתור בעיה,

אם זה כדרך להתחמק מתשלום חובות לעובד ואם זה כדרך להיפטר מעובדים שעושים בעיות,

שמתלוננים למשל על תנאי עבודה - היא בעיה רצינית מאד. אינני מסכימה עם אורן

קרני שזה ענין לא רלוונטי. אנו שומעים על זה הרבה מאד תלונות מעובדים. ברגע שיש

תלונות, המעבידים כל הזמן משתמשים בגירוש כשוט כדי להשתיק תלונות; "יש לכם

תלונות - נדאג לגירוש שלכם". אני חושבת, שמאד חשוב לקחת ענין זה בחשבון. זו

נקודה מאד רלוונטית.

היו"ר רן כהן;

כלומר, את מזדהה פה עם הדברים שאמרה בעצם בתיה כרמון.

די אלכסנדר;

בהחלט.

מי גולדווסר;

לשאלתך לגבי המשך כניסת אנשים לארץ, רציתי להוסיף שבמינהלת זה אחד הנושאים

שעכשיו נמצא בטיפול.

י י הורוביץ;

אפשר להיות רגוע?

היו"ר רן כהן;

אני אתפוצץ מהמשפטים האלה. כל הזמן הדברים בטיפול, בארגון ובהקמת מפקדות

וגיוס אנשים.

מ' גולדווסר;

לא. אז, אני אפרט.

היו"ר רן כהן;

כמה עוד צריך בתוך כל הענין הזה?

מי גולדווסר;

תוך שלושה חודשים יכנס למערכת רשבייג נסיון לקורא אופטי - נסיון פיזי על

נוסעים שנכנסים.

י י הורוביץ;

מאז תחילת הישיבה כמה נכנסו דרך לוד הבוקר?



מ' גולדווסר;

צריך להבין, שדברים כאלה דורשים פיתוח. אינני מדברת על כסף. אני מדברת על

פיתוח תוכנה, בדיקת תוכנות ונסיון פיזי עם דרכונים שנכנסיםכל העולם, על מנת

לפרוש זאת בכל הארץ. כל זה לוקח זמן. אתה, ששותף לכל התהליך הזה- - -
היו"ר רן כהן
האם בעיית המחשבים כבר נפתרה? גם לא.
מי גולדווסר
תלוי מה. מחשב רשב"ג הולך להיות, כי קיבלנו את התקציב.
היו"ר רן כהן
תאמיני לי, שאני יוצא מהישיבה הזו סופר-מתוסכל.

מ' גולדווסר;

לא רק אתה.
חיו"ר רן כהן
אני יודע דבר אחד: עשרות אלפי אנשים עובדים במדינת ישראל בתוך כל המערכות

האלה, מקבלים משכורות ומקבלים תנאים נילווים והכל קורה, ורק מה שהמדינה רוצה

שיקרה לא קורה. זה מה שקורה בפועל, וזו עובדה. הכל כבד, הכל לאט, הכל "יהיה",

הכל "אחר כך" וייתנו לנו קודם מפקדות, תנו לנו קודם אמצעים, תנו לנו קודם נהלים,

תנו לנו קודם הכל", והמטרה תהיה אחרונה. סילחו לי, אם אני אומר זאת באופן קצר

רוח במעט. אמר כאן יאיר הורוביץ כאן את הדבר הכי אמיתי. תאמי נו לי, שבגירוש אחד

צורם כל הסיפור הזה יכול להפסק, אם הוא לא ייעשה באופן הומני, אנושי, נבון

ומהיר. צריך להבין את הדברים האלה. אבל, לא נזפתי פה באף אחד. מוניק גולדווסר,

האם סיימת?
מ' גולדווסר
סיימתי.
היו"ר רן כהן
אני מצטער. אורן קרני, בבקשה.
א' קרני
יש לי שתי תשובות קצרות. עורכת-הדין דנה אלכסנדר, בהיבט של השכר, עד היום

אנו עושים זאת בתיהקור של המעסיק בזמן אמיתי. עכשיו, נציב אנשים שלנו, שיישבו

בתוך בית המעצר בשב"ס כדי לטפל גם במי שנקלט. יש גם כאלה שלא נעצרים, וצריך לטפל

להם בנושא השכר.

לגבי אלה שרוצים לצאת לפני שלושת הימים, הם לא ייצאו. יש הרבה, שאנו עוצרים

שיש להם כרטיסים ביד ומבקשים לנסוע ישר לשדה התעופה, ובמקרה אחד אפילו נסעו לשדה

התעופה אבל חלפו על פניו.
היו"ר רן כהן
למה?
אי קרני
כי הם רוצים להשאר פה.
היו"ר רן כהן
לא. שאלתי לגבי מי שרוצה.
ב' כרמון
זה נעשה בליווי.

א' קרני;

אם זה נעשה בליווי, בסדר, אם זה באופן עצמאי, צריך שנדע זאת.
היו"ר רן כהן
לא. ודאי שזה נעשה עם ליווי.

א' קרני;

לאור הערתך האחרונה, אני רוצה לומר, שכל הגופים, שיושבים פה, הם גופים

שעובדים בשיתוף פעילה מצויין, ואפילו יותר ממצויין. אנשים עושים עבודה. יש

דברים, שלוקחים זמן. לגבי הערתך על מיהשוב ועשיית מיהשוב משותף, זה תהליך. אתה

יודע, שזה משרד ממשלתי, וזה מכרז. יש דברים שלוקהים זמן. מה שלא לוקח זמן ולא

עולה בסף קירה.
היו"ר רן כהן
מה שלא קורה זה הדבר שלשמו כל הענין קיים. - צו גירוש.

אי קרני;

בסדר. תראה את הדוייח של מנכייל משרד מבקר המדינה בדוייה 46. תעבור על כל סעיף

ותראה שכל הרשויות שי ושבות פה - - -
היו"ר רן כהן
יסלח לי מנכ"ל משרד מבקר המדינה, אבל גם אם הדו"ח הבא שלי יהיה יותר טוב אבל

כל העובדים הזרים הבלתי חוקיים ישארו בארץ וגם יהיה כובד המערכת, לא אהיה מאושר

מהענין. אורן קרני, אני אומר לך באמת מתוך גילוי הלב, שיש מחלוקת אפילו בתוך

התנועה שלי לגבי נושא הגירוש. אמנון רובינשטיין, למשל, איננו בעד הגירוש, ואני

בעד הגירוש. אבל, אין ביני לבינו מחלוקת לגבי איך זה צריך להיעשות, לגבי

המרכיבים שצריכים להיות, על מה צריך להקפיד ועל כל הדברים. אבל, אני לא ויתרתי

על כוונתי בענין הזה. אני חושב, שמה שמתפתח מהעבודה הבלתי החוקית במדינת ישראל

של עובדים זרים יכול להיות אסון אנושי בתוך המערכת החברתית בה אנו חיים. ביקרתי

בשדה התעופה וראיתי את קצב הכניסה. קצב הכניסה של קבוצות עובדים זרים היה י ותר

מהיר מקצב הכניסה של תיירים או של עולים. זה פשוט לא יאומן. יש הרבה יותר נכנסים

עובדים זרים מאשר עולים חדשים. לכל אחד יש את ה'מאכער' שלו, ולכל אחד יש את

הפינה.
ב' כרמון
דיברו על מעצר של כאלה, שיותר נוח, יותר קל, יותר מהיר ו י ותר אפשרי להוציאם
מהארץ, לכן, אמרנו
"אנו לא נלך למקומות מסויימים, אלא נלך למקומות אחרים שם

נמצא את אלה שאותם אפשר יהיה להוציא". אני חושבת, גם מתוך נסיוני, שאלה שי ותר קל

להוציאם הם אותם אלה שממילא ייצאו מהארץ בעוד חצי שנה, בעוד 7 או 8 חודשים - לא

כולם, אך חלקם הגדול. לעומת זאת, הבעייתיים, אלה שמשתקעים במדינת ישראל, הם אלה

שצריך אולי להשקיע יותר בהוצאותם ולקנות אולי כרטיסי טיסה. אולי הבעייתיים מבחינת

מדינת ישראל. כלומר, מדובר באלה שנמצאים בתחנה המרכזית בתל-אביב או שבכל מיני

אזורים אחרים, ואותם יהיה קשה יותר להוציא והם אלה שכן צריך להוציאם. לדעתי,

אחרים ייצאו גם בכוחות עצמם.

ש י י צחק;

אני יושב-ראש המינהלה. אני חושב, שצוואר הבקבוק, שהתגלה בחודש וחצי האחרונים



מאז הקמת המינהלת, הוא בעיקר נושא של בתי הארחה הילופיים לבית המעצר. אפשר פה

לדון במה שהיה בעבר עוד עשר שנים, אבל לא להביא תוצאות. אם הממשלה רוצה לגרש

לפחות אלף בחודש, אז עם כל הרצון הטוב של כל המערכת במצב של החזקת 120 מקומות

כאשר הם יושבים כבר למעלה מ-100 יום לא נוכל לגרש אפילו לא 20 או 30 לחודש בצורה

מסודרת. מגמת המינהלת היא להגיע לשלבים, שוועדת שרים תאשר בתי הארחה בהתאמה.

אותם בתי-הארחה יהי ו מרכזים טיפולי ים. כל המערכות יישבו באותם בתי-הארחה ויתנו

מענה לכל הבעיות השוטפות באותו מיתקן.

י י הורוביץ;

למה אתה קורא על בית-הארחה? זה דבר עתידי.

שי יצחק;

אנו לא כל כך רחוק. אנו עובדים עליו. הרעיון המרכזי זה, שהוא יחליף את אותו

מיתקן מעצר שגם דובר עליו בצורה לא הכי אסתטית ולא הכי נעימה קודם. אותם בתי-

הארחה יעודכנו בהתאם למה שצריך על-פי החוק; אם צריך שתהיה שם אבטחה מתאימה, תהיה

שם. הגישה לאותם מגורשים תהיה שונה מאשר נוהגים היום לחשוב באבו-כביר או במקומות

אחרים. השורה התחתונה תהיה להטיס אותם בצורה מרוכזת, ולא להמתין.

אי שמחוני;

לאן?

ש י יצחק;

פשוט לחכור מטוסים לפי הצורך, ואותם מטוסים יקחו קבוצות גדולות יותר של

מגורשים. יטיסו אותם לאירופה.

היו"ר רו כהן;

מה שאתה מדבר עליו CAMOFLAGE או מה?
שי יצחק
זה לא CAMOUFLAGE.

היו"ר רן כהן;

אני מבין, שאתה עובד במינהלת, פעיל במינהלת או יושב-ראש המינהלת.

ש י יצחק;

אני יושב-ראש המינהלת.

היו"ר רן כהן;

מה קורה עם זה?

ש' יצחק;

צריך לעשות מהפך בחשיבה.

היו"ר רן כהן;

אני שואל האם מה שאתה מדבר עליו זה תכנית קונקרטית שעליה מדובר.

ש' יצחק;

זה דבר שיועלה לאותה ועדת שרים עם כל הבעיות ששמעתם כאן, והתוצאות יהיו.

צריך לגשת לשני הפתרונות האלה.
ח' הרצל
כל נושא הגירוש הוא באמת נושא מורכב מאד ורגיש מאד. הוא בתול מבחינת כל

המערכת. עדיין אין את הנסיון הנצבר, כדי שהמערכת תעבוד באמת 'ביעילות, ועל פי

טעמי, גם לא בקצב שראוי ונכון לעשותו.

ברצוני להגיד דבר אחד, שחשוב מאד שנדע: אם מדינת ישראל החליטה, ובצדק, כפי

שאתה הגדרת, שבאמת בתהליך הסופי של הענין זה אסון לחברה הישראלית, וקבעה זאת

בסדר העדיפות הלאומי וממשלת ישראל התכנסה והקימה מינהלת ובסיס התקציב מדבר על

500 מגורשים בחודש - זה לעג לרש, וזה לא רציני. ראש-הממשלה הינחה, בישיבת ממשלה,

שהוא רוצה להגדיל את מספר המגורשים ולהכפילו, ואני מדבר על ישיבת ממשלה שהיתה

לפני חודש וחצי, וזה כתוב בפרוטוקול הממשלה, אבל משום מה אני כבר אומר היום:

לממש יעד לאומי כזה עם מיתקן של 120 מקומות זה לא רציני. לא צריך בשביל זה

מינהלת, עם כל הכבוד. מספיק שיהיו 4-3 חבריה טובים שנמצאים פה ויישבו ביניהם

ויעשו את הענין. זה לא רציני.
היו"ר רן כהן
לא צריך כל כך להתרגש. גם את ה-500 עדיין לא מגרשים. אז, מה הבעיה להכפיל את

זה? אפשר אפילו להכפיל זאת פי 10, כל זמן שזה באויר.
ח' הרצל
אני לא רוצה, שנשב בעוד כמה חודשים. אנו כבר מתחילים, והמערכת באמת תתחיל

לעבוד, כך אני מעריך, מתחילת חודש פברואר והעסק יתחיל לעבוד. אבל, אין לי שום צל

של ספק, שאנו נשב בעוד כמה חודשים ונגיד שעל מנת באמת להגיע ליעדים כפי שקבענו

אותם זה לא רציני שיהיה מיתקן של 120 מקומות.
היו"ר רן כהן
אני מבטיח לך, שבישיבה הבאה אנו לא נדבר יותר ורק נתחיל לבכות, כי המלים כבר

נגמרו.
חי הרצל
אני מבקש, שנדע שהאוצר חייב פה להכנס לתמונה ושיתחיל את הדיונים, אני לא

יודע איפה, ויסיים אותם, על מנת שלא נעמוד כאן בעוד כמה חודשים, כי המערכת תתחיל

לעבוד והיא תעבוד נכון ונלמד את העבודה ויתחיל להתבצע גירוש. אבל, אינני רואה

איך מדינת ישראל מממשת יעד לאומי עם מיתקן של 120 מקומות. זה לא רציני.
י' בן-שלום
ברצוני לסכם את הענין בארבע נקודות, ולא לחזור על מה שנאמר: יופעל, לדעתי,

הענין של מעצר מעסיקים וקנסות גבוהים. זהו אלמנט מרכזי, כי בטפטופים שנעשה עכשיו

זה לא יעזור. לגבי מימון כרטיסים, אני לוקח על עצמי לפתור את הבעיה התקציבית של

נושא זה.

היושב-ראש רן כהן, אתה צריך להבין שמה שעשינו עד עכשיו זה תרגול על מודל,

כדי לדעת שהמערכות מדברות ביניהן. זה כל מה שעשינו, ולא יותר מזה, ולא מעבר לזה

היתה כוונה. במקרה, אין לי טענות לאוצר. אומרים לי באוצר: "כשתראה לי שהוצאת 500

לחודש, אתן לך מליונים". הוא אומר זאת, ולי קשה לבוא ולהגיד לו: "תן לי את
המליונים היום". הוא אומר
"תוציא 500 - תבוא אלי". כלומר, אסור כרגע לבוא

וללחוץ עליהם יותר מדי, כי הם יגלו את "ערוותנו". מה שעשינו זה תרגול על מודל.

זה לקח יותר זמן או פחות זמן, אך המערכות מדברות ביניהן- מה שלא היה לפני

חודשיים. לא נשלה את עצמנו. 120 המקומות הללו לא יעשו את העסק, אבל אם נגיע למצב



שהחל מה-1 בפברואר אנו מדי יום עוצרים וממלאים 120 מקומות - אנו נבוא ונגיד:

"עכשיו, בואו ואת זה נכפיל ונשלש", כלומר נאמר מה האמצעים שהמשרד לבטחון פנים

צריך: לעשות 500 כפול 2 ו-500 כפול 3 ו-500 כפול 4, ואז נבוא לאוצר ונגיד: "זה

מה שאנו רוצים" ואני מניח שגם לא תהיה להם ברירה והם יתנו. כלומר, בעצם, כל

התרגול על מודל, שלקח יותר זמן או פחות זמן, יסתיים תוך שבועיים. קיווינו שהוא

יסתיים ב-1 בינואר, והוא לא הסתיים. אני מבין את הצורך בהתארגנות, וגם אתה צריך

להבין זאת.

אבל, מבחינה אמיתית, מה-1 בפבר-ואר העסק צריך לעבוד חלק, וצריכים לגרש 500

לחודש לפחית בלי תירוצים - זה כבר נאמר ביניני. זה חיי ב לעבוד. ואז, צריך לבוא

לאוצר ב-1 לפבייאי ולהגיד: "עכשיו, אני רוצה הכפלה תקציבית", והם יתנו. היתה לי

שיחה עם האוצר. יחם הבטיחו לתת. הוא אמר בפירוש: "ברגע שאתה מראה לי שאתה מגרש

500, אני ניתן תקציבים".

אני מסכים עם יאיר. בתחושה שלי, אנו בשעת כושר של 7-3 חודשים ולא יותר. ברגע

שהעסק ירוץ בכמייות, כרגיל העולם יהיה נגדנו ולא יעזור שום דבר ואין לי ספק בזה.

לכן, מר קליין, אינני מקבל את הענין של "עוד כמה חודשים". לדעתי, ב-1 בפברואר

אנו צריכים להיות במצב של 500 להודש, ולא מעבר לזה. אם אתם אומרים שה-120 מקומות

לא מספיקים ל-500 בחודש, יש לנו בעיה, כי קיבלנו את כל התקציב כדי שזה כן יספיק.

כלומר, אם אתם עכשיו באים ואומרים שה-120 מקומות לא יתנו לנו 500, לנו, לכולנו,

יש בעיה, כי ההתחייבות שלנו היא בתקציב שניתן לנו, והסכמנו מראש, שבתקציב הזה

אנו דואגים ל-500 בחודש.
היו"ר רן כהן
מה התקציב שניתן עכשיו?
ח' הרצל
15 מליין ש"ח.
י' בן-שלום
כ-15 מליון ש"ח ועוד שני מליינים וכו', וזה התקציב שניתן. אני מודיע לך, שיש

הודעה של האוצר, שהם מוכנים להכפיל את התקציב מיד לאחר שיהיו 500. הם הודיעו לי,

ואני ישבתי עם חיים פלץ. כבר עכשיו, בשולחן הזה, צריך שנדע ונהיה ישרים עם
עצמנו
הציפיות של המערכות מאיתני הן, שבפברואר נטו יהיו 500 בחוץ עם האמצעים של

היום. אם זה לא כך, לכולנו יש בעיה.

הקשר בין החוקיים ללא חוקיים - לפחות דבר אחד עשינו, ודבר גדול: עצרנו בצורה

מוחלטת את ה"בלאגן" שהיה בנושא החוקים. לקבלנים הורדנו 14 אלף היתרים, כלומר מ-

74 אלף קיצצנו אותם ל-60 אלף. לגבי החקלאים, זה עוד בויכוחים. קודם כל, מנענו את

התוספת של 4,000 שהם רצו ע"י זה שאמרנו שהולכים לקצץ להם 4,000 בינתיים זה

מתייצב על מה שיש להם - 17,000. כלומר, אין עכשיו י ותר הבאת עובדים חוקיים ללא

שליטה.
היו"ר רן כהן
כל החוקיים עכשיו הם 77 אלף - 60 אלף ועוד 17 אלף.
י י בן-שלום
כרגע, כל החוקיים הם בערך 95 אלף בפועל, כי יש גם כאלפי ים בתעשיה. זהו המצב

החוקי. הם נמצאים. אנו מזהים אותם ומכירים אותם, והם מתחילים להיות בבקרה של

המערכת. יש לנו בעיה, שעדיין מגיעים הרבה לא חוקיים.
מי גולדווסר
או שחוקיים הופכים ללא חוקיים.
י' בן-שלום
אדוני יושב-ראש הוועדה, הולכים להביא לממשלה גזירות קשות על המעסיקים

החוקיים, מבחינת השוואת תנאי ההעסקה לעובדים רגילים. אסור, חד- משמעית, להטיל את

הגזירות חללו ללא גזירות קשות על המעסיקים הבלתי חוקיים.

י י אפרתי;

יחסית, אני חדש.
היו"ר רן כהן
תצליח.
י' אפרתי
תודה. אני מצטרף למה שאמר יגאל בן-שלום. בסך הכל, אנו נכנסנו לנושא הזה

בשותפות עם משרד העבודה והרווחה ובהולכה שלו. אנו משתפים פעולה לכל אורך הדרך.

יאיר הורוביץ שאל איך אנו מונעים את הכניסות, ולפי טעמי, בנושא הזה עוד לא

התקדמנו חרבה. יש איזו שהיא הסכמה בין שרים, שעדיין לא מקבלת שום גיבוי מעשי,

לצערי חרב. זו הסכמה, שבאה ואומרת: העברת תפקוד של כל מערך ביקורת גבולות לידי

משרד הפנים, העברת אחריות מהמשטרה והעברה לאחריות כוללת של משרד הפנים כולל

ביצוע. הנושא הזה נמצא עכשיו בבדיקות במשרד המשטרה. כשיגיעו למסקנות, אנו,

בהחלט, מוכנים לקבל זאת ולהתחיל להפעיל זאת ולראות מה קורה יחד עם חאוצר, כי

התהליך חזה כמובן ילווה בעלויות נוספות מעבר למה שזה עולה היום. ביחד עם כל מה

שקורה היום ופיתוח של מערכות התוכנה זה יאפשר איזו שהיא סגירה. אבל, אלה לא

דברים שהולכים לקרות מחר, מחרתיים או בעוד שלושה חודשי ים. כל התהליכים האלה

לוקחים חרבה י ותר זמן.
י י הורוביץ
מה שהיה להגיד אמרנו גם בדו"ח שכתבה מבקרת המדינה וגם בדברים שעלו כאן

בוועדה. המצב מדאיג. מה שנעשה - יש דברים, שאפשר לראותם בתחושה של התקדמות ופה

ושם באמת אפשר לראות גם רצון רב וגם התגייסית, אבל נדמה שלא ינתן לנו הרבה זמן.

התחושה היא, שלכל הכוחות הטובים, שרוצים לפעול כדת וכדין בהגינות וביושר בכל
התחומים
גם בכניסח וגם ביציאה, לא יהיה יותר מדי הרבה זמן לעשות. אם יש דברים

שצריך לעשותם כהלכה, כל מה שצריך לעשות כהלכה, התחושח היא שהמציאות של 1996

והמציאות של היום היא גם משתנה לכי ו ו נים של י ותר פעילות ויותר פעילות אחרת אבל

הכוחות שפועלים כדי להגדיל את התופעה ולהחמירה הם לא פחות חזקים ולא פחות נחושים

מהכוחות שפועלים אחרת. מה תהיה התוצאה נטו ב-1997? אנו מחזקים את ידיכם ככל

שביכולתנו, על מנת שב-1997 תתהפך המגמה.
היו"ר רן כהן
ברצוני לומר כמה דברים לסיכום. כדי לאזן קצת את האוירה, לפחות מבחינת המסר

הרי גשי שהעברתי כאן, אני לא רוצה שתהיה טעות: אין ספק שמבחינת התחושה שלי, אוירת

הטיפול היא אחרת מכפי שהיתה לפני חצי שנה או שנה. על זה אני מברך. הדבר השני,

שאני, בהחלט, מברך עליו, זה אותם הדברים העובדתיים שנמצאים בצנרת הטיפול: אם זו

המגמה שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה ומנכ"ל משרד הפנים מצביעים עליה או מה שאנשים

כאן מסרו לגבי הדברים העובדתיים, בתקוה שאכן זה ייעשה מה שיותר מהר עם הסירבול

הביורוקרטיה ושבכל זאת הדברים יזוזו.

עם זאת, ברצוני להדגיש כמה דברים: ראשית, מאחר ואני חשדן מטבעי נגד כובד

מערכות ומפקדות וכל הדברים האלה, אני כבר קובע שתהיה ישיבה נוספת לדיווח בסוף

פברואר, כדי לדעת מה קרה בפברואר. אבקש דיווח מכל אחד מהגורמים על מה שנעשה

בפברואר, ואז נדע באמת האם המערכת הזו עובדת.



שנית, אני מאד מבקש לפנות לוועדת השרים דרככם, רבותי המנכ"לים, שהאחריות על

המחנה של המגורשים תהיה אחריות אזרחית של משרד העבודה והרווחה, של משרד הפנים או

של אדם ממונה בענין הזה. לא מתאים למדינת ישראל, שיהיה מחנה מגורשים ולא של

פושעים, שגם אם הם נמצאים באופן בלתי חוקי הם מעוכבים והם עצירים עד הגירוש.

יכול להיות, שבמחנה הזה אנשים יעברו רק כדי לקחת את הדרכון, להגיע לשדה התעופה

ולטוס. אין שום סיבה בעולם, שלא יהיו איפיונים של מחנה אזרחי עם מינהלת מקומית

שתטפל באנשים האלה כמו בני-אדם וכמו אזרחים. תאמינו לי, שאורך הנשימה, עליו דיבר

יאיר הורוביץ, מאד תלוי בסגנון קיומו של המחנה הזה. דרך אגב, אם אפשר להוציאו

מהגדרות האלה ולשימו במיתקן אחר בעל איפיונים יותר אזרחיים- - -
חי הרצל
בפעם הבאה תיכנס מהכניסה הנכונה, ואז - - -
היו"ר רן כהן
לא, זה לא משנה. הייתי בפנים ותיארתי זאת פה. האוירה בפנים תקינה לחלוטין,

הבניינים נאים, הנקיון הוא נקיון, האוכל הוא אוכל והיחס הוא יחס. אני, בהחלט,

שיבחתי את הדברים האלה. אבל, זה לא יעזור. אתה עומד במרכז הענין ורואה גדר תיל

בגובה חמישה מטרים עם הקונצרטינות. לכל אחד מאיתני, בעיקר ליהודים, יש דמיון רע

מדברים כאלה. האמן לי, שיכול להיות, שהתמונה הזו יכולה להקדים בעוד חצי שנח את

המכה שתבוא ולעצור את כל התהליך הזה. חבל, ואין גם סיבוק שזה יהיה. דרך אגב, אין

סיבה אמיתית, שהאנשים האלה לא יקבלו את הטיפול. אני מבקש להביא בעני ן הזה

למינהלת את הדיון בהעברת האחריות. גם שירות בתי-הסוחר יתפקד בענין, ומשטרת ישראל

ודאי תתפקד בענין, אבל האחריות צריכה להיות אחריות אזרחית של הממשלה.

מי גולדווסר;

תקימו רשות הגירה.
די אלכסנדר
יש ענין של העברת העצורים שנמצאים בבתי המעצר של המשטרה.
היו"ר רן כהן
.

ודאי,

שלישית, אני מבקש לטפל בבהילות בענין הנשים בנווה-תרצה. נושא זה לא תקין

משום בחינה. 40 נשים נמצאות שם לרעתן ולרעת האסירות הישראליות. חייבים למצוא

פתרון בהול לענין זה, משום שהוא יכול להיות קטסטרופה. שמעתי מדברי תת-גונדר

טויזר גם את המוסיקה; יכול לקרות שם אסון, אם אני קורא נכון את המוסיקה ולא רק

את המלים. אני מציע, שבענין הזה גם כן ייעשה מעשה מה שיותר דחוף.

דבר אחרון, שאני מבקש לומר בנושא הזה, הוא שהמינהלת הזו, על כל מרכיביה, אם

ברצונה להתחיל לעבוד ב-1 בפברואר צריך שתתחיל לתפקד מחרתיים כדי לראות איך היא

מפעילה את כל התזרים של כל הענין וכל אחד ממלא את תפקידו וכל אחד יודע מה לעשות

ויש איזה שהוא מטה שממקד את הענין ומתחיל להפעילו. יגאל, ראיתי את התכנית שלך,

ואני מבקש שתתחילו להפעיל את העני ן הזה. אנא, שימרו בענין הזה גם על החוק, גם על

כבוד האנשים האלה וגם על כבודה של המדינה, כדי שבענין הזה לא נקבל פרצוף מעוות:

לא בעיני עצמנו ולא בעיני העולם. -זה מה שאני מבקש.

אני מודה מאד לכולכם. בהצלחה לכולם.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים