ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/01/1997

הצעה לסדר של חברי הכנסת אפרים סנה, משה שחל ורענן כהן לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בעניין תהליך קבלת ההחלטה על מינויו של עו"ד רוני בר-און ליועץ המשפטי לממשלה; חוקרים פרטיים - רישוי והליכי משמעת (דו"ח 46 של מבקרת המדינה. עמ' 440)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 55

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. וי בשבט התשנ"ז. (14 בינואר 1997). שעה 11:00
נכחו; חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

נסים זוילי

דוד טל

רענן כהן

אפרים סנה

משה שחל
מוזמנים
שר המשפטים צחי הנגבי

יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

נילי ארד - מנכ"ל משרד המשפטים

משה שקד - ממונח על אגף, משרד מבקר המדינה

דן ארבל - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

נתי קובו - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אלה שמחוני - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אני שואעי - מנחלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

ויויאנה שניידר - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר

המדינה

שרה זיסמן - ממונה על עניני חקיקה מיוחדים,

משרד המשפטים

משה יעקוקוביץ - מבקר משרד המשפטים

עינת ברגר - מנהלת מחלקת רישוי חוקרים פרטיים

ושירותי שמירה, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

רוני בודסקי - משנה למנהל בתי-המשפט

אורי סער - ראש ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט

אביגיל סטיר - מנהל ביקורת פנים, הנהלת בתי המשפט

רמי רובין -יועץ משפטי של הנהלת בתי המשפט

עוזי ברלינסקי - משרד ראש הממשלה

רחל כספי - משרד ראש הממשלה, ממונה על ביקורת

ופיקוח

פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
1, הצעה לסדר של חברי הכנסת אפרים סנה, משה שחל

ורענן כחן לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה,

בענין תהליך קבלת ההחלטה על מינויו של

עו"ד רוני בר-און ליועץ המשפטי לממשלה.

2. חוקרים פרטיים - רישוי והליכי משמעת

(דו"ח 46 של מבקר המדינה, עמ' 440).



1. הצעה לסדר של חברי הכנסת אפרים סנה, משה שחל ורענן כהן לפי סעיף 21 לחוק

מבקר המדינה, בענין תהליך קבלת ההחלטה על מינויו של עו"ד רוני בר-און

ליועץ המשפטי לממשלה
היו"ר רן כהן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. על סדר יומנו שני
נושאים
חוקרים פרטיים - רישוי והליכי משמעת; ומערכת ההוצאה לפועל ומיחשובה. לפני

שניגש לנושא הראשון, יש אלי פנייה להצעה לסדר, שחתומים עליה חברי הכנסת אפרים

סנה, משה שחל ורענן כהן, לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה, לפי סעיף 21 לחוק מבקר

המדינה, בענין תהליך קבלת ההחלטות על מינויו של עו"ד בר-און ליועץ המשפטי לממשלה.

חבר-הכנסת סנה, בבקשה.

אפרים סנה;

אפתח בכך שיש טעם לפגם שאנחנו מתחילים בדיון בהעדרו של שר המשפטים. חבל שהוא

לא מוצא לנחוץ להיות כאן.
היו"ר רן כהן
הוא יגיע מיד.
אפרים סנה
לכאורה הפרשה שאנחנו מבקשים לדון בה נגמרה, אבל היא לא נגמרה. כי בתקופה קצרה

מאד נעשתה פה הפרה של הרבה נורמות, גם של מינהל תקין, גם של כיצד מעבירים

מינויים. ידוע לנו שמבקרת המדינה מאד רגישה לסוגייה של מינוי פעילים פוליטיים

לתפקידים ממלכתיים. היא הקפידה על כך מאד כשדובר במינויים זוטרים, ושל אנשים

ששיוכם הפוליטי לא היה מובהק.

במקרה של היועץ המשפטי לממשלה, גם התפקיד מובהק ברגישותו, זה אחד התפקידים

שמחייב חוסר כל פניות ודבקות קיצונית בחוק המדינה, וגם מדובר באדם בעל זיהוי

פוליטי מובהק. כבודו האישי והמקצועי במקומו מונח, ואין לי דבר נגדו. אבל זיהויו

המובהק הוא של אדם שפעיל במפלגתו של השר. והמלים "חבר במפלגתו של השר" הן מלים

ששמעתי לא אחת מפי מבקרת המדינה ומפי בכירים במשרדה כגורם המטיל צל על מינוי

לתפקידים ממלכתיים, פחותים בהרבה מזה של היועץ המשפטי לממשלה.

ובכן זה דבר שחשבנו שמן הראוי שגם הוועדה וגם מבקרת המדינה יתנו עליו את

דעתם.

נווןרה שאלה אחת פתוחה, והיא מה נאמר לממשלה בדבר עמדתו של כבוד השופט אהרן

ברק. סביב זה יש חילוקי דעות בין שני שרים נכבדים, שרת התקשורת ושר המשפטים. זאת

נקודה שאם צודקת שרת התקשורת, כי אז הוצג לממשלה משהו שהוא לכאורה מעין מצג שווא.

עמדתו של השופט ברק היא עמדה מאד רלבנטית להכרעת הממשלה; האם הוא בעד, האם הוא

מתנגד, כפי שנאמר באחת הגירסאות, או שמא הוא נייטרלי. הסוגייה הזאת, שכפי שאנחנו

מבינים נתונה כרגע במחלוקת בין שני שרים נכבדים, היא דבר שנותר לבדוק אותו ולגלות

בו את האמת.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה לחבר-הכנסת סנה. לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת שחל, אני רוצה

לקדם בברכה את אנשי המכללה לביטחון לאומי שנמצאים אתנו כאן. ברוכים הבאים. זה

נוהל הישיבות הרגיל. תתרשמו ממנו כפי שתתרשמו, ואם לאחר מכן יהיו לכם שאלות, נשמח

להשיב עליהן. חבר-הכנסת שחל, בבקשה.



משה שחל;

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המנכ"לים, אורחים, לפני פחות מחודש ימים הוועדה

הזאת דנה בענין הקשור להליך קבלת ההחלטות של הממשלה בקשר למנהרת הכותל. אנחנו

כיבדנו את רצונה של מבקרת המדינה. אבל אין לי ספק שהיה מקום להתייחס להליך כולו

כהליך מדאיג מבחינת מידת האחריות, הדרך, שיתוף האנשים הנוגעים בדבר בקבלת ההחלטה,

כפי שהיה בענין מנהרת החשמונאים.

והנה לא עבר זמן רב, ויש לנו תופעה נוספת במינוי של יועץ משפטי לממשלה, אחד

המינויים הרגישים ביותר והחשובים ביותר מבחינת המערכת של שלטון החוק.

אני חייב לומר שהתחושה שלי איננה טובה. ולא רק בגלל מעמד של אופוזיציה מול

ממשלה. אני תמיד מניח, וגם בדבר" עכשיו אומר, שיש לממשלה הזכות לשלוט והיא צריכה

למשול. אבל נדמה לי שעברנו כברת דרך בקביעת כללים ונורמות שעל פיהם ננהג.

לגבי המינוי של רוני בר-און, שדרך אגב באמת אין לי טענה לגביו, אני חושב שעשו

לו עוול, ואין לי כל ענין אישי לומר עליו דבר וחצי דבר - אומר שר המשפטים
בהיתממות
נגה אתם רוצים בכלל? זה היה הנוהג.

אני הייתי שותף למינויים של שני יועצים משפטיים בממשלות ישראל, האחד בממשלת

האחדות הראשונה, והשני בממשלתו של יצחק רבין זיכרונו לברכה. ואני אומר לך, אדוני

שר המשפטים, לא מניה ולא מקצתיה. יוסף חריש ומיכאל בן-יאיר התמנו לאחר התייעצויות

ולאחר שיחות. גם לגבי מינויו של יוסף חריש שהיה מינוי כמעט על אתר, דחוף מאד,

בגלל פרשת קו 300, היו התייעצויות אתי, עם אמנון רובינשטיין, עם דן מרידור, עם

והשרים המשפטנים שבממשלה.

אבל יש הבדל, הוא לא נאמר, והדבר היה צריך להישמע מפיך. ההבדל הוא ששניהם היו

שופטים של בית-המשפט המחוזי. הם לא היו אנשים שצריכים לעבור מבחן. מבחן הטבעיות

שלהם לתפקיד היה קיים מניה וביה. לא כן לגבי אדם שלא שמעו את שמעו, לא מכירים

אותו, חוץ מאשר בחוג מצומצם. והבעיה בוודאי ובוודאי קיימת.
דבר שני. טוען שר המשפטים
מה אתם רוצים, גם בעבר היו מינויים פוליטיים.

הציבור הרי לא זוכר כל פרט ופרט. היו מינויים בשנות החמישים והששים. נעשה אז עוול

כלפי חיים כהן, שמעולם לא היה איש פוליטי, הוא היה מינוי מקצועי, גם כשמינו אותו

לשר, ובוודאי ובוודאי ליועץ משפטי לממשלה.

היו שני מינויים אחרים. האחד, של יעקב שמשון שפירא, שדרך אגב, מבחינת הרמה

המשפטית שלו אני חושב שלא צריכה להיות בכלל מחלוקת. זאת נקודה שאיש לא חולק עליה

בקהיליית המשפטנים. אבל מינויו של גדעון האוזנר הביא להקמת ועדת אגרנט. הוא היה

במחלוקת. ב-1960 היתה בעיה. קל וחומר בתקופתנו. אותו מועמד שאתה מינית, אדוני שר

המשפטים, אילו היית שר כלכלי והיית רוצה למנות אותו כדירקטור בחברה ממשלתית, ועדת

בן-דרור היינה פוסלת אותו בגלל שייכותו הפוליטית. מה ההיתממות הזאת, לבוא ולהגיד

שי ושב-ראש הדירקטוריון של חברת הרושמל הוא לא יכול להיות, אבל יועץ משפטי של מדינת

ישראל הוא יכול להיות, עם זיקה פוליטית מובהקת?

יש שאלה של מראית עין, לגבי כלל הציבור.
היו"ר רן כהן
זיקה מפלגתית, לא פוליטית.



משה שחל;

כן, זיקה מפלגתית מובהקת, כפעיל מפלגה. אני אומר לכם באחריות שלא עלה על

דעתנו, לא בממשלת האחדות ולא בממשלת רבין, לקחת אדם שזיקתו המפלגתית מובהקת

וידועה, וכך גם פעילותו המפלגתית.

אני רוצה לספר לכם עוד דבר.
שר הבריאות צחי הנגבי
ספר גם על המינויים הפוליטיים שלך במשרד וגם על דו"ח מבקר המדינה בענין

זה.

משה שחל;

דו"ח המבקרת לא אמר דבר וחצי דבר. היו שתי תקופות. בממשלת האחדות היתה

בעיה של שתי מפלגות.

שר הבריאות צחי הנגבי;

וגם על הקשר עם אבי דותן, אם אתה יכול לפרט קצת. יש כמה סוגיות שכדאי

שיתפרסמו.

משה שחל;

אני מציע לך לא לרדת לרמה הזאת. אתמול העיתון "ידיעות אחרונות" התנצל.

אני מציע לך לא לעשות את זה.

היו"ר רן כהן;

רבותיי, אנחנו דנים במסגרת סעיף בחוק העוסק בבקשת חוות דעת ממבקרת

המדינה. אדוני חשר, בוועדה הזאת עולים כל דו"חות הביקורת, על כל השרים, גם של

הממשלה הקודמת. הדו"ח שאנו דנים בו עכשיו הוא על הממשלה הקודמת, ואין כאן שום

הבדל לגבי אף אחד. אם אתה או חבריך תרצו לדון באיזה שהוא נושא שלדעתכם עדיין

לא נבדק, אני אעלה אותו. מבחינתי, במקום שיש נוהג לא תקין, ייקוב הדין את ההר.

בעני ן הזה אני לא מתכוון לעשות שום אפליה. אבל אני מציע שבכל זאת נתמקד בנושא

שלפנינו.

משה שחל;

עם כל הכבוד, ההערות של שר המשפטים לא היו במקומן, במיוחד כשהן אינן

נכונות ולא נוגעות לענין.

לגבי הנקודה של הזיקה הפוליטית, זו שאלה שאי אפשר להתנער ממנה. לדעתי לא

מדובר במקרה אחד, אלא היא חלק ממערכת כוללת, של רצון לגמד את התפקידים

העצמאיים הציבוריים, במיוחד מה שנקרא מערכת שלטון החוק, בית-המשפט העליון,

המערכות האחרות, היועץ המשפטי הקודם, והמינוי הזה עצמו.

אדוני שר המשפטים, לא אנחנו צריכים לדרוש, אתה צריך לדרוש. אני עמדתי כאן

פעם במקומך, כאשר היתה גירסה מול גירסה. פניתי למבקרת המדינה ואמרתי לה: אני

מבקש, אני מתחנן. והיא קבעה שהצד השני שיקר במצח נחושה. מה הבעיה כאן? הבעיה

היא לא אתנו, לא עם האופוזיציה. חבריך לממשלה מטיחים בך האשמה חמורה מאד. גם

הבוקר.



אני קראתי את הפרוטוקול של הישיבה. אינני רוצה לחרוץ דין. גם אינני רוצה

להגיד שאתה במתכוון יצרת את הרושם המטעה כאילו יש הסכמה של נשיא בית המשפט

העליון.

היו"ר רן כהן;

אתה מתכוון לקטע שפורסם.

משה שחל;

כן, למה שפורסם בעיתון. וחברתך השרה לימור לבנת אומרת שלאחר ששבה ועיינה

בפרוטוקול, מהדבק הדברים ניתן היה להבין שגם נשיא בית המשפט העליון רואה את

המינוי בעין יפה.

יותר מזה. השר בני בגין, האמון עליך ועליי כאדם שמדקדק בדברים, אומר

בצורה מפורשת שהדברים לגבי המועמד רוני בר-און לא עמדו בכללים של גילוי נאות.

לאור הדברים האלה לא אנחנו צריכים לדרוש, אתה צריך לדרוש, כי תפקידך

מחייב יותר מתפקידים אחרים שהעני ן לא יישאר באזור האפור, שתהיה פנייה אל מבקרת

המדינה כדי שהיא תתייחס לנושא הזה.
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הבל שבישיבה הזאת לא נמצא נשיא בית המשפט

העליון אהרן ברק. אם היושב-ראש היה רוצה, בהחלט אפשר לא לסיים את הנושא הזה

היום, ולהזמין את השופט ברק לדיון. כי לפנינו לא עצם המינוי, מה קרה, איך קרה,

מה התרחש בכל התהליך של המינוי, אלא לפנינו הענין של שמירת שלטון החוק ועמדתו

של שר המשפטים במסירת אינפורמציה לממשלה.

כאזרח מדינת ישראל נוצר אצלי הרושם ששר המשפטים מסר לממשלה אינפורמציה

מוטעית באשר לעמדתו של נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק. בחומר שיש בידי כתוב:

"נשיא בית המשפט העליון פרופ' אהרן ברק סירב במהלך שיחה עם שר המשפטים צחי

הנגבי לברך על מינויו של היועץ המשפטי". אינני רוצה להמשיך בציטוט מן הדברים

הכתובים.

אני רוצה לשאול את שר המשפטים בצורה ברורה: מה בדיוק אמרת? אני לא חושב

שאלה הדברים היחידים שנאמרו והמופיעים בפרוטוקול. ואני מבקש שהפרוטוקול של

הישיבה הזאת של הממשלה יונח לפני חברי הוועדה. אדוני השר, אתה נפגשת עם השופט

אהרן ברק. מה בדיוק הוא אמר? מה נמסר לממשלה? העמדה של אהרן ברק היתה מאד

בהירה, הוא היה נגד המינוי. זה מה שאני יודע. ייתכן שהאינפורמציה שבידי אינה

נכונה. אני גם לא יכול לאשר או להכחיש. זאת האינפורמציה שקיבלתי ממקור מוסמך

ביותר. אם זו היתה עמדתו של אהרן ברק, מדוע העמדה הזאת לא נמסרה לממשלה? הרי

זה מידע רלבנטי, והממשלה, השרים, היו צריכים לקבל את האינפורמציה הזאת.

אינני יודע אם לקרוא למה שנעשה כאן "פשלה" או איוולת. אבל קשה מאד להבין

איך הממשלה הזאת מתפקדת. נדמה לי שבכל תהליך המינויים במשך חצי שנה, את המינוי

הזה אנחנו יכולים לרשום כאחד השיאים בהיסטוריה של מדינת ישראל או בהיסטוריה

העולמית. שכן במקרה הזה עבר זמן קצר מאד מרגע שהממשלה אישרה את המינוי עד

שעו"ד בר-און הודיע על התפטרותו.
נסים זוילי
אני רוצה להעיר רק הערה אחת. אינני רוצה להתייחס לדרך קבלת ההחלטות. אני

מוכרח לומר שלא מתקבל על דעתי ששר משפטים יופיע בממשלה וימסור דיווח לא אמיתי,

שעלול להשתמע ממנו מה שמנסים להבין כאן.

אני מתנגד לעקרון סוחף שפוסל חבר במפלגה כלשהי לכהן בתפקיד ציבורי, אם

כישוריו ויכולתו המקצועית להתמודד עם התפקיד הם כאלה שעומדים במבחן החוק.

ההכללה שמנסים לעשות כאן, שחברי מפלגה כלשהי הופכים להיות אזרחים סוג בי שלא

מסוגלים להתמודד על תפקידים ממלכתיים, זו גישה מוטעית, פוגעת בדמוקרטיה,

ועלולה לפגוע בתיפקוד של גופים שונים. אני יכול לתת רשימה של עשרה עורכי--דין

מבין חברי מרכז מפלגת העבודה, ששלושה או ארבעה מהם יכולים להיות יועצים

משפטיים טובים מאד. כי אני מאמין שברגע שאדם מקבל אחריות ממלכתית, הוא מתנהג

בהתאם לתפקיד ולא בהתאם למחוייבויות המפלגתיות שלו. והנסיון כאן להפוך את כל

המערכת המפלגתית לכזאת שלא יכולה לשרת את המדינה בדרגים המקצועיים, זו גישה

מסוכנת.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. הערתך נשמעה, למרות שהנושא איננו בתחום שלנו.

אני רוצה להבהיר שני דברים. א. הוועדה אינה מוסמכת, על פי חוק, להזמין

לכאן שופטים, ואנחנו לא נזמין לכאן שופטים, קודם כל משום שעלינו לשמור על

החוק, ושנית, זה גם לא עניננו להיכנס לתחומים שהם לא לנו.
רענן כהן
זה נושא שנוגע לנשיא בית המשפט העליון, ונדמח לי שהוא מופיע בוועדות

הכנסת.
היו"ר רן כהן
נשיא בית המשפט העליון הוא ראש השופטים בישראל.

רענן כהן;

בענין שאנחנו דנים עליו מדובר על האיש הזה. הוא מופיע בכנסת ומוסדותיה,

ואין סיבה לא להזמין אותו.
היו"ר רן כהן
חבר-הכנסת רענן כהן, אני מציע לא להיכנס לוויכוח הזה. אני לא אזמין לכאן

את נשיא בית המשפט העליון. החוק אוסר זאת, ואני לא אעשה את זה, אפילו אם הדבר

נראה הגיוני מבחינת האישים שעליהם מדובר.

דבר שני. בדרך כלל מבקר המדינה לא נכנס לפרוטוקולים של ישיבות הממשלה

ולמה שנעשה בהן. ואינני בטוח שבמחשבה שנייה חברי הכנסת היו רוצים שמבקר המדינה

יוכל להיכנס לפרטי הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה. הדבר ימנע מהשרים לדבר

בחופשיות בישיבות הממשלה. לכן אני מציע גם בענין הזה להיות זהירים ושקולים.



עם זאת אני רוצה לבקש מהשר, מאחר שקטע מהפרוטוקול של ישיבת הממשלה פורסם

ביוזמתך, ובהסכמת ראש הממשלה - נדמה לי שעל פי הוק יסוד: הממשלה צריך את

הסכמתו של ראש הממשלה כדי לפרסם פרוטוקול - אולי ראוי, רק בשביל הגילוי הנאות

לציבור, לוועדה, למבקרת המדינה, לפרסם את הקטע הזה של הדיון בממשלה על מינוי

היועץ המשפטי לממשלה. כי אין מה להסתיר כאן, אין פה שום דבר המחייב סודיות,

ואז יהיה גילוי נאות בפני כולם. אולי תהיה מוכן לפנות לראש הממשלה בענין הזה.
שר הבריאות צחי הנגבי
אדוני יושב-ראש הוועדה, רבותיי הברי הוועדה, יש ארבע סוגיות שעלו בדברי

החברים במסגרת ההצעה לסדר. אתייחס לכולן.

ראשית, לענין פרוטוקול הישיבה. פניתי הבוקר למזכיר הממשלרו בכתב בבקשה

לקבל היתר מראש הממשלה לפרסם את פרוטוקול הישיבה כולה ולהביאו בפני כל דיכפין:

הברי הממשלה, שממילא יכולים לעיין בו במזכירות הממשלה, חברי הכנסת מכל סיעות

הבית, התקשורת, הציבור. הפרוטוקול הזה חושף באופן מוחלט את צידקתי באומרי

שכאשר דיווחתי לממשלה על דבר המינוי, ההתייחסות היחידה שלי בהקשר הזה לשופט

ברק היתה שהבאתי לידיעתו את המינוי.

בשני מקומות נוספים התייחסתי לכבוד הנשיא ברק. האחד, כאשר ציינתי בפני

הממשלה שאילו היה מועמד בקליבר של השופט ברק או בקליבר של השופט שמגר, אני

הייתי מאושר. השני, כשהיה דיון על הדרך שבה מונו בעבר יועצים משפטיים לממשלה,

ציינתי שכאשר השופט ברק מונה לתפקידו הוא עדיין לא היה בעיני הציבור אותה דמות

מופתית ומיוחדת במינה כפי שהתגלה במהלך השנים לאחר מינויו. הוא היה מרצה בכיר

באוניברסיטה, אבל העוצמה של האישיות שלו, כוח העמידה שלו, הידענות המופלגת, כל

אלה הפכו להיות נחלת הציבור בשנים שלאחר מינויו, תחילה בפרשת הדולרים שלראש

הממשלה, העמדה לדין של אנשים אחרים במפלגת העבודה, לאהר מכן המעורבות הנמרצת

שלו בניסוח הסכמי קמפ-דייוויד, וכמובן בתחום השיפוטי כשופט בית-המשפט העליון,

ולאחר מכן כנשיאו.

אלה הסוגיות שעלו בהקשר של השופט אהרן ברק.

אני למעשה לא הייתי צריך, על פי כל נוהל פורמלי, להביא לידיעתו של השופט

ברק את דבר המינוי. אינני יודע איך נהגו בעבר בהקשרים כאלה. אני מצאתי לנכון

לעשות זאת, מטעמים של נימוס, ובעיקר עקב הקשר האישי המאד הדוק והמאד אינטימי

שיש בין שר משפטים לבין נשיא בית המשפט העליון, שבא לידי ביטוי במיגוון רחב

מאד של קשרים ושיתוף פעולה והרמוניה. ראיתי את זה כדבר פגום שבשעה תשע אני

מביא לממשלה מינוי, ובשעה תשע ודקה או בכל שעה אחרת כבוד נשיא בית המשפט

העליון ישמע על כך באקראי ברדיו.

משום כך מצאתי לנכון בבוקר הישיבה, בפגישה שממילא נקבעה לנו בענינים

אחרים, להביא לידיעתו את דבר החלטתי להמליץ בפני הממשלה על רוני בר-און. לא

נדרשתי לעצתו. אני חושב שטוב עשה הוא שלא ביקש ממני בתקופה קודמת שאם ארצה

להתייעץ אתו, שאתי יעץ אתו. אילולא הייתי מעלה את הנושא, אני מעריך שהוא לא היה

מעלה את הנושא. היו לנו עשרות פגישות במהלך החודשים של כהונתי, והוא מעולם לא

הביע רצון לדעת על המינוי, אפילו לא ברמז.

ובכן בסוגייה הזאת אני מרגיש שפעלתי נכון.

בשיחותינו במהלך החודשים נשיא בית המשפט העליון הביע עמדה בהרבה מאד

סוגיות. תמיד שמרנו על השיחות האלה באופן דיסקרטי. אני הבאתי בפניו את דבר

המינוי, ובעיקר פרשתי בפניו את מערכת השיקולים שהיו לי, לא רק לגבי המועמד



שאותו הבאתי בסופו של דבר, אלא לגבי הקבוצה שהגיעה לגמר, שהיו בי; מספר אנשים.

הוא הביע את דעתו לגבי כל אחד ואחד מהם. הדברים שמורים בלבי ובלבו. אינני חושב

שהוא יתן להם פרסום, כפי שאני אינני נותן פרסום לדברים שאני אומר בשיחות אתו

על שופטים או על אנשים אחרים שכפופים לשיקול דעתו.

כל הפרשה הזאת היא בעיניי תולדה או של אי-הבנה בשוגג של שרה מסויימת

בממשלה, או תולדה של זדון של אישים אחרים במערכת הפוליטית, מן הצד השני של

המיתרס, שמנסים כרגע לייצר מהומה על לא מאומה, זה תפקיד לגיטימי, אני עשיתי

אותו בעבר כשהייתי באופוזיציה. עכשיו תורי להתמודד אתו כשאחרים באופוזיציה.
היו"ר רן כהן
אני הושב שהוא נעשה בצורה תרבותית ואלגנטית.

שר הבריאות צחי הנגבי;

אני מצאתי לנכון אתמול, בגלל שהחלה להתעורר סערה, לבקש היתר למסירת הדף

הרלבנטי לכתבים לעניני משפט. והדבר פורסם. הדף הזה מלמד על העובדה המוחלטת

שהמשפט היחיד בהקשר הזה שנאמר לממשלה היה: הבאתי לידיעת נשיא בית המשפט העליון

את המינוי.

במקום אחר נאמר שהבאתי את הדברים לידיעת היועץ המשפטי לממשלה והוא בירך

על כך, ואמר שהוא יעשה חפיפה נדרשת עם עו"ד בר-און. כוונתי, אם למישהו לא היתה

הבנה בהירה בענין הזה, שהוא בירך על דבר העובדה שיש מינוי. אינני חושב שהוא

הכיר את עו"ד בר-און, הוא בוודאי לא התייחס לכישוריו. הוא לא בירך - אם מישהו

רוצה להבין זאת כך - על כך שהמינוי הזה הוא המינוי המוצלח ביותר. הוא הביע

שמחה. לא אני אישית דיברתי אתו, דיבר אתו יועצי, כי אני כבר נכנסתי לישיבת
הממשלה. הוא אמר לו
אני שמח שהחלטתם; אני אשמח לעזור לו. הוא ביקש את הטלפון

שלו.

ובכן גם בענין הזה, אם מישהו רוצה הבהרה מדוייקת, הברכה של מיכאל בן-יאיר

היתה על דבר העובדה שהפרשה מסתיימת בכך שיש מינוי, והוא מוכן כמובן לסייע

למועמד החדש עם כניסתו לתפקיד.

אבל עלו פה עוד סוגיות שהן מעבר לענין העובדתי הזה. קודם כל, ענין המינוי

הפוליטי. אינני רוצה לקנטר כאן את השר לשעבר שחל. אני יכול לעשות את זה

באריכות. אני גם לא חושב שבמערכת היחסים ביני לבינו מן הראוי שנקנטר זה את זה.

אבל ענין המינוי הפוליטי בהקשר הזה הוא באמת מופרז, אם לא מופרך.

אני מסכים עם חבר הכנסת זוילי שעובדת היותו של אדם בעל זיהוי פוליטי אינה

יכולה ואינה צריכה לשמש אמתלה לפסול אותו לתפקיד כלשהו. אני יכול לפרוש בפני

הוועדה, אם תרצו לקיים על כך דיון בעתיד, שמות של עשרות שופטים, לא בעלי

תפקידים ברשות המבצעת, אלא שופטים, כולל נשיאים של בתי משפט, כולל חברים בבית

המשפט העליון במהלך השנים, שהיו חברים במפלגה ושפעילותם הפוליטית לא נפלה מזו

של עו"ד בר-און, אם לא עלתה עליה, כולל אנשים שמכהנים היום. אינני חושב שזו

עילה לפסילתם. אולי זו עילה לחשדנות יתר ולקפדנות בהעברת שבט הביקורת על

פעילותם.

לא לחינם במערכת הפוליטית שלנו יש, גם בפסיקה וגם בחקיקה, רצון מובהק

למנוע התערבותם של שיקולים פוליטיים בהחלטות. ובוודאי כשמדובר באדם שכבר הוכיח

שיש לו מוטיבציה פוליטית, עד כדי כך שהוא מצטרף למפלגה ואפילו הופך חבר

במוסדותיה, צריך לבדוק שאכן כשהוא מקבל החלטות, ההחלטות האלה אינן משיקולים

זרים, כולל משיקולים פוליטיים זרים. אבל מראש להביא לפסילה מוחלטת של אדם על

רקע העובדה שהוא "העז" בנערותו להצטרף למפלגה, וחשב שזה קצת יותר חשוב מלדאוג



להחלפת המכונית מדי שנה, או לצבע החרסינה בבית שלו, ויותר חשוב לעסוק גם

בדברים יותר גדולים ויותר משמעותיים לחיי המדינה שלו, והוא מוכן לתת מעצמו,

מזמנו ומפרטיותו לטובת הענין הזה? מה אנחנו רוצים לשדר בזה?ישחברות במפלגה היא

שחיתות? שחברות במפלגה היא כל כולה למען קבלת אתנן או טובת הנאה, או מעין "שלח

לחמך"? האם זה מה שאנחנו רוצים להעביר במסר הזה, שהוא בעיניי מופרך מבחינה

מוסרית?

נכון שיש ארצות, בראשן הדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם, שקובעות בשיטת

המשפט שלהן שהמינוי של השופטים העליונים יהיה מינוי פוליטי טהור. אנחנו לא

עושים זאת. אבל בארצות-הברית נשיא בית-המשפט העליון הוא למעשה מינוי, והשופטים

של בית-המשפט העליון נבחרים על-ידי נשיא ארצות-הברית. כמובן יש מערכת של

שימוע, של , HEARINGאבל המוטיבציה למינוי נגזרת משיקול פוליטי של האיש העומד

בראש המערכת הפוליטית. אצלנו השיטה הזאת לא קיימת. יש הרבה הבדלים דרמטיים בין

השיטה האמריקנית לשיטה שלנו. שם השיטה נשיאותית, אצלנו לא. שם יש שופטים

שנבחרים בפריימריס, ומגייסים כספים, מפרסמים מודעות ענק שבהן הם מתחייבים

לציבור לפעול בשיטה כזו או אחרת. אצלנו לא. אבל בוודאי שאיננו יכולים לפסול

פסילה ערכית מינוי של אדם רק בשל העובדה שהוא היה, והוא עדיין עד רגע מינויו,

אדם פוליטי.

גם החוק איננו אוסר זאת. הכישורים הנדרשים בחוק להקשר הזח הם כישורים

אלמנטריים בתחום אחר. כבר הודעתי לממשלה, כפי שהודעתי לכנסת, כפי שהודעתי

בציבור, כפי שאני מודיע פה בוועדה, שבעיניי כל הסוגייה של היועץ המשפטי לממשלה

סובלת מלקונה בחוק, הן לגבי דרכי מינויו, הן לגבי דרכי הפסקת כהונתו, והן לגבי

הכישורים הנדרשים. גם הכישורים הנדרשים היום, היותו ראוי לכהונת שופט בית

המשפט העליון ועשר שנות עריכת דין, גם הם לא מעוגנים בחוק ומופיעים בסך הכל

בהחלטת ממשלה מלפני עשרות שנים, החלטה שיכולה להשתנות בכל רגע נתון.

אני הצעתי לממשלה הצעה, היא פרי יוזמתו של היועץ המשפטי היוצא מיכאל

בן-יאיר. ההצעה היא שמן הראוי שתוקם ועדה ציבורית בראשות שופט בית המשפט

העליון, בדימוס או לא בדימוס. אני הצעתי את השופט שמגר, אם כי טרם פניתי אליו

בגלל המהומה שנוצרה. ועדה כזאת צריכה לשבת על המדוכה, לעשות מחקר השוואתי

ולהגיע למסקנות, ולאחר מכן לבוא לפני הכנסת והממשלה ולהציג את מסקנותיה.

הי ו"ר רן כהן;

האם זו תהיה יוזמה שלך, של הממשלה, או שאתה מצפה ליוזמה של הכנסת?

שר הבריאות צחי הנגבי;

אני חושב שכפי שהיה נהוג בעבר, צריכה להיות פנייה משותפת של נשיא בית

המשפט העליון ושל שר המשפטים אל שופטים. זו הדרך הנאותה, וזה מה שאני מתכוון

לעשות כבר בימים הקרובים.

אני חש חובה לומר עוד משהו בהקשר של עו"ד בר-און. העוול שנגרם לעו"ד

בר-און לא נגרם כתוצאה מהעובדה שהיה דיון ציבורי בטכניקה של המינוי ובכישורים

שלו. אלה דברים ראויים לדיון ציבורי, זה נצפה מראש, והוויכוח על כך במידה רבה

מחייב הפקת לקחים, וזה אכן ייעשה בהיבט הטכני של הדברים. אבל מח שקרה בשבוע

האחרון היה שבוצע לעו"ד בר-און רצח אופי מרושע. זה בא לביטוי בכך שאחד

מהגדולים בשופטי ישראל שרואיין ברדיו ונשאל לדעתו, אמר: אני לא מכיר את עו"ד

בר-און, אבל לא ייתכן למנות נמושה. את זה אומר שופט שנתן מאות פסיקות ויודע מה

משמעותה של מלה ויודע שכל הוויכוח הציבורי הזה כרוך בדיני נפשות.



נדמה לי שאם שופט נסחף לביקורת זדונית כזאת, בלי שהוא מכיר את האדם, והוא

הודה באותה נשימה שאינו מכיר את האדם, יש בכך טעם לפגם. מדובר בשופט בדימוס.

אינני רוצה להזכיר את שמו, כי ייתכן שזו היתה פליטת פה.

דוד טל;

נדמה לי שהוא היה גם נשיא של בית-משפט.

שר הבריאות צחי הנגבי;

אינני רוצה לפסוק. מי ששמע שמע. בעיניי זו היתה אילוסטרציה להתדרדרות של

השבוע הזה. כי כשאומרים את זה אנשים פוליטיים, באופן טבעי מחפשים מה האינטרס.

אבל כשאומר את זה אדם שאמור להיות באמת נקי מכל פניות, זה אומר שהוא כבר הפנים

את היחס המעוות שהשבוע הזה התאפיין בו.

אני באמת חושב שעו"ד בר-און יכול היה להיות יועץ משפטי ברמה גבוהה ביותר,

עם , INTEGRITYעם שיקול דעת איכותי. חבל שנמנע מאתנו, בגלל רשעות שכל כולה

היתה במגמה פוליטית או חברתית מסויימת, לבחון פעם אחת ולתמיד מה באמת נכון

בהשמצות כלפיו.

אני רוצה לומר דבר נוסף. אני החלפתי את השר אפרים סנה בתפקיד של שר

הבריאות. כשהתפנתה משרת המנכ"ל, שבדרך כלל, זו לא חובה, אבל בדרך כלל היא

עשויה להיות משרת אמון של שר, והוא יכול להביא אדם ממפלגתו, כפי ששרים עושים

מעת לעת - אני בחרתי במנהל בית-חולים, אחד מן הגדולים, פרופ' גבי ברבש, שאיננו

איש מפלגה, שאינו קרוב לדעותיי. הוא טרח לומר לי זאת מראש. למעשה לא הכרתי

אותו עד אשר התחלתי לעבוד במשרד. עשיתי זאת באמונה, מתוך תחושה שמינוי לתפקיד

ציבורי בכיר כלשהו, בין אם לתפקיד של מנכ"ל או לתפקיד בכיר אחר, צריך קודם כל

לענות על הקריטריון המקצועי הבסיסי. כפי שהתרשמתי, כך עשה השר סנה כשהוא כיהן

במשרד הבריאות, כך עשיתי אני. וכך אני נוהג במשרד המשפטים.

ולענין היועץ המשפטי לממשלה, העובדה שלרוני בר-און יש השקפת עולם מגובשת

זהה לשלי, ושהוא גם חבר במפלגה, לא היתה בשום היבט קריטריון רלבנטי למינויו,

כמו שהיא אינה יכולה להיות בשום פנים קריטריון רלבנטי לפסילתו.

היו"ר רן כהן ;

תודה רבה, אדוני השר. אני אודה לך מאד אם תצליח לפתוח את הפרוטוקול של

הממשלה בנושא הזה, כפי שביקשת. זה יסייע מאד גם לנו וגם למבקרת המדינה לעיין

בדברים, ולו ברמה הציבורית הכוללת. נדמה לי שמאחר שבפרלמנט שלנו אין המושג של

השימוע, של ה, HEARING-שנהוג בקונגרס האמריקני ובמקומות אחרים. גילוי נאות

מרצונה של הממשלה יכול בענין הזה רק לסייע. ואם הדבר גם מחזק את עמדתך, אז

אדרבה ואדרבה. שהממשלה תתן תימוכין לעמדה הזאת.

בזה אנחנו מסיימים את הדיון בנושא הזה. אם חברי הכנסת עדיין ירצו לקיים

התייעצות בענין הזה, לשקול אם לפנות למבקרת המדינה, נדמה לי שזה מחייב מחשבה

מאד מעמיקה כדי להגיע למסקנה הזאת.

אני מאד מודה למשתתפים בקטע הזה.



2. חוקרים פרטיים - רישוי והליכי משמעת

(דו"ח 46 של מבקרת המדינה. עמי 440)

היו"ר רן כהן;

אנהנו עוברים לנושא של חוקרים פרטיים, רישוי והליכי משמעת. תציג את הנושא

הגב' נתי קובו ממשרד מבקר המדינה. בבקשה.
כתי קובו
חוקרים פרטיים עוסקים במיגוון של עבודות. זה מקצוע בהחלט חשוב. אבל

במסגרת העיסוק שלהם יש גם חדירה לפרטיות הכוללת האזנות סתר, צילומים, צילומים

של אנשים וחדירה למאגרי מידע. כל זה, בין שזה חוקי או לא חוקי, זה חלק

מהעבודה. הנחקר בדרך כלל אינו יודע על הפעילות שנעשית בקשר אליו.

לכן נחקק בשנת 1972 חוק חוקרים פרטיים. החוק הזה בא להסדיר שני דברים:

רישוי של העוסקים במקצוע, ושיפוט משמעתי של החוקרים שעברו עבירות. חוק נוסף

העוסק בזה הוא חוק הגנת הפרטיות. בחוק הגנת הפרטיות יש סעיף מגביל, סעיף 18,
והוא קובע
תהא זו הגנה טובה אם הנתבע או הנאשם עשה את הפגיעה בתום לב, תוך

ביצוע עיסוקו של הפוגע כדין ובמהלך עבודתו הרגיל...". חוק נוסף הוא חוק האזנות

סתר. אלה החוקים העיקריים שעוסקים בנושא של הגנה על הפרטיות, והם בעצם אמורים

להגביל את החוקרים הפרטיים בביצוע עבירות מאותם סוגים שנקבעו.

החוק חייב התקנת תקנות וכללי אתיקה. בכללי האתיקה נקבעו יחסי החוקר עם

לקוחו ואיסור התחזות לבעלי תפקידים נוספים, שזה בדרך כלל עובד ציבור, שוטר, או

מקצוע הטעון רשיון. אבל לא נקבע שם מה מותר לחוקר הפרטי לעשות ומה אסור לו. זה

הגיע גם לפסיקות בבתי-המשפט שהשופטים התלבטו בהן, והם קבעו שאם היו כללי אתיקה

אפשר היה לשפוט לפיהם.

במשרד המשפטים הוקם צוות לבירור הסוגייה הזאת וסוגיות נוספות. הנושאים

שהזכרתי עוד לא הוסדרו.

יש שלושה גופים שעוסקים בנושא של טיפול בענינם של חוקרים פרטיים שעברו

עבירות. יש ועדת רישוי שנותנת להם רשיונות ומחדשת אותם מדי שנה. בכל חידוש היא

בודקת את הרישום הפלילי ולפי זה קובעת אם אפשר לחדש לאיש את הרשיון או לא.

במקרים מסויימים היא מעבירה את זה לוועדת משמעת. הגוף השני הוא פרקליטות

המדינה שמקבלת את הפניות של ועדת הרישוי, והיא מגישה את הקובלנות. והגוף

השלישי הוא ועדת משמעת.
הי ו"ר רן כהן
אם אינני טועה, זו פרקליטות תל-אביב.
נתי קובו
נכון, פרקליטות מחוז תל-אביב.

אנהנו העלינו שהיתה איטי ות בדי ונים ובהגשת הקובלנות, בין ועדתהרישוי,

הפרקליטות וועדת המשמעת. גם בוועדת המשמעת היו עיכובים, וקובלנות שהתחילו בשנת

1992 הסתיימו ב-1994 ואף יותר מאוחר, כלומר הן נמשכו מספר שנים.

נושא נוסף קשור בוועדת המשמעת. ועדת הרישוי יכולה שלא לחדש רשיון. ועדת

המשמעת יכולה לפסול חוקר פרטי מלהמשיך בעבודתו ולקחת ממנו את הרשיון לתקופה

מסויימת או לצמיתות. באופן מעשי, בכל אחת משתי הדרכים החוקר נשאר בלי רשיון.



אנחנו הצענו שינויים, והיו גם הצעות חוק במגמה להקל על הסוגייה הזאת. אחת

האפשרויות היא להרחיב את הסמכויות של בתי-המשפט, כפי שעשו בהזאנות סתר, ולקבוע

ששופט רשאי, תוך הרשעת חוקר פרטי בדין, גם לפסול לו את הרשיון. הצענו להרחיב

את זה גם למקרה של פגיעה בפרטיות ולעשות את אותו הדבר. האפשרות השנייה היתה

באמצעות שינוי בחקיקה. זה היה בתזכיר על חוק יסוד: חופש העיסוק. ההצעה היא

שחוקר שהורשע בדין, לקחת ממנו את הרשיון. גם זה היה מאפשר לפתור את הבעיה של

שני הגופים שבעצם יש ביניהם חפיפה מסויימת.

נושא נוסף שנגענו בו הוא הרכב ועדת המשמעת. היא היתה מורכבת משופט, לשופט

יש רשימה של חוקרים פרטיים ואנשים שאינם חוקרים פרטיים. מונו שני חוקרים

פרטיים ועורך-דין אחד. למעשה בכל הדיונים התכנסו רק השופט ושני החוקרים

הפרטיים. זה איבד את האיזון שבעצם התכוונו לו כאשר דיברו על חוקר פרטי ועל

עורך-דין.

הערנו לגבי ועדת הרישוי שנתנה רשיונות לחוקרים פרטיים, שהיו נגדם תלונות,

לאמן מתלמדים, מתאמנים. הצענו שאם יינתן אישור כזה, שתהיה גם הנמקה מפורטת

מדוע זה נעשה.

אחת ההמלצות היתה לא לתת רשיון של חוקר פרטי לעובד ציבור. המלצה אחרת היא

לא לתת רשיון לשירותי שמירה. הסיבה לכך היא שלעובד הציבור יש בתוקף תפקידו

גישה למאגרי מידע, ולשירותי שמירה יש גישה לאותם גופים ששם הם מנהלים שמירות.

והכוונה היא שלא תהיה חקירה באותו מקום שבו נעשית שמירה על-ידי אותו גורם.

אנחנו הערנו לגבי המשטרה שעד 1994 לא עשתה דבר כדי להעמיד חוקרים פרטיים

לדין על עבירות. ורק1994-1995, תקופת הביקורת, ראינו באמת תחילה של פעילות

של העמדה לדין, בעקבות פרסומים שהיו באמצעי התקשורת, בעיתונות ובטלוויזיה.

אלה עיקרי הדברים.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. הגב' נילי ארד, מנכ"ל משרד המשפטים, בבקשה.
נילי ארד
חברי הוועדה הנכבדים, אורחים, בפתח הדברים אני רוצה לומר שאנחנו במשרד

המשפטים מודעים במיוחד לחשיבות הנושא ולרגישותו המיוחדת, מאחר שלאחר מכן אנחנו

מטפלים לא אחת בתוצאות. לכן אנו מייחסים חשיבות מיוחדת להליכי הרישוי, לתקינות

הליכי הרישוי של החוקרים הפרטיים, ולביקורת ולמעקב על דרכי עבודתם, באופן

שתימנע בסופו של דבר פגיעה בפרטיות האזרחים ובזכותם לפרטיות. הנושא מאד מאד

חשוב ונמצא על סדר יומנו באורח שוטף.

אנחנו פעלנו בנושא. על הדרכים שבהן פעלנו, בהתייחס לדו"ח הביקורת בכל

נקודה ונקודה, אני מציעה שנשמע מהגב' שרה זיסמן, הממונה על עניני חקיקה

מיוחדים במשרד המשפטים. היא גם באת-כוח היועץ המשפטי לממשלה בוועדה לרישוי

חוקרים. הגב' זיסמן תתייחס לאותם נושאים בביקורת שהם בתחום אחריותו של משרד

חמשפטים. על הנושאים האחרים, בעיקר בתחום המשמעת, בוודאי נשמע התייחסות מהנהלת

בתי המשפט.
נסים זוילי
אני מבקש שנקבל קצת נתונים, כמה חוקרים פרטיים יש, כמה רשיונות ניתנים

מדי שנה, כמה רשיונות נשללים מדי שנה, וכוי.
היו"ר רן כהן
הנתונים האלה מופיעים בתקציר של הביקורת. הנתון ההמור הוא בעיקרו של דבר

לגבי מספר התיקים שנפתחו וכמה מהם הסתיימו. הגב' שרה זיסמן, בבקשה.

שרה ז יסמן;

אקדים דברים הסבר קצרים, ולאחר מכן אתייחס לכל הערה והערה של מבקר

המדינה. מבחינה סיסטמטית אני אפנה להצעת החוק לתיקון חוק חוקרים פרטיים,

שהוגשה לכנסת השלוש-עשרה, היא לא קיבלה רציפות, ובשלב זה אנחנו עושים הכל כדי

לקדם אותה בכנסת הזאת ולשפר אותה תוך כדי כך.
משה שחל
באיזו ועדה היא נדונה בכנסת השלוש-עשרה?

שרה זיסמן;

היא לא עברה קריאה ראשונה, ולכן לא הוחל עליה דין רציפות.

אני אומר גם מה הצעדים המידיים שנקטנו במסגרת הרה-ארגון עד לדיון בהצעת

החוק וקידומה.

לגבי הנושא של סמכות מקבילה לוועדת הרישוי ולוועדת המשמעת, סעיף 4 לחוק

חוקרים פרטיים ושירותי שמירה קובע כי ועדת הרישוי רשאית שלא לתת רשיון לחוקר

פרטי בשל ביטחון המדינה, עברו, התנהגותו או תכונותיו של המבקש. סעיף 28 לחוק

חוקרים פרטיים קובע שתוקף הרשיון הוא לשנה, והוא יחודש אלא אם מצאה הוועדה שלא

נתקיים עוד במבקש תנאי מהתנאים שנקבעו לקבלת הרשיון. יוצא איפוא שוועדת

הרישוי רשאית שלא לחדש את הרשיון אם המבקש לא עומד באחד התנאים, כפי שציינתי

לעיל.

מאידך גיסא החוק הקים ועדת משמעת והסמיך אותה לבטל את רשיונו של חוקר

פרטי או לפסול אותו מקבלת רשיון לתקופה מסויימת, כאשר הוא הורשע בעבירת משמעת.

אי לכך יוצא ששתי מערכות, אחת מינהלית ואהת שיפוטית, משמעתית, פועלות זו

בצד זו, כאשר בסמכותן להגביל את עיסוקו של החוקר הפרטי. בענין זה אמר מבקר

המדינה בעמ' 448 לדו"ח: "השימוש בסמכות ועדת הרישוי שלא לחדש רשיון, בהסתמך על

סעיף 4(א)(6) לחוק, והתהליך לקראת השימוש בסמכוחת זו, מהווים בפועלמעין הליך

משמעתי. לדעת מבקר המדינה, הגם שהליך זה הוא במסגרת החוק, מן הראוי לשקול

האם אין מקום ליזום שינוי שלפיו תיוחד סמכות זו לוועדת המשמעת בלבד. בכך גם

יהיה כדי למנוע את החפיפה החלקית שנוצרת בפעילותן של שתי הוועדות, כפי שהצביע

בית-המשפט העליון".

הצעת החוק שהפניתי אליה בראשית דבריי, מציעה בסעיף 28(א) שהסמכות שתיוחד

לוועדת הרישוי הוא לעכב את הרשיון לחודשיים, כדי לבדוק האם המבקש עומד

בקריטריונים, עם אפשרות להאריך את התקופה הזאת לחודשיים נוספים. לאחר התקופה

הזאת אין אפשרות נוספת לוועדת הרישוי לעכב את הרשיון. התקופה הזאת נקבעה כדי

שבמקביל הוועדה תוכל לשקול האם ישמקום להפנות קובלנה לוועדת המשמעת. בכך בעצם

תצומצם החפיפה בין שתי הוועדות האלה, כאשר האפשרות לשלול את הרשיון לתקופה

ארוכה תיוחד רק לוועדת המשמעת.



נציגת מבקר המדינה כבר הזכירה את התזכיר לגבי חוק חופש העיסוק (תיקוני

חקיקה), שבו הוצע לצמצם את סמכות ועדת הרישוי שלא ליתן או לא לחדש רשיון בשל

הרשעה בעבירה פלילית שיש עמה קלון, או שבשל מידת חומרתה או נסיבותיה אין המבקש

ראוי להיות חוקר פרטי. גם הצעה זאת נשקלת כרגע במשרד המשפטים במסגרת הרביזיה

שאנחנו עושים על הצעת חוק חוקרים פרטיים (תיקון).

היו"ר רן כהן;

ואז, לפי הצעת החוק שלכם, הסמכות לשלול את הרשיון נשארת רק בידי ועדת

המשמעת?
שרה ז יסמן
לפי הצעת התיקון לחוק יהיה בידי ועדת הרישוי לעכב את הרשיון ארבעה

חודשים, חודשיים ועוד חודשיים, עד לבירור כל הנסיבות ובדיקה האם באמת החוקר

עומד בקריטריונים. לאחר התקופה הזאת חייבת הוועדה לחדש את הרשיון, או להעביר

קובלנה לוועדת המשמעת כדי שזו תשלול ממנו את הרשיון. למעשה, כשאני אומרת לשלול

את הרשיון, זה לא הביטוי הנכון. כיוון שתוקף הרשיון הוא לשנה, וכעבור שנה הוא

פג. העיכוב הזה הוא רק אי-חידוש, אי-מתן רשיון חדש, לא שלילה.
היו"ר רן כהן
למעשה זו אפילו הארכה לחודשי ים והארכה לעוד חודשיים, עד שההחלטה תיפול.

שרה ז יסמן;

נכון.
היו"ר רן כהן
האם כאן תוכלי לתת לנו כמה נתונים, כפי שביקש חבר-הכנסת זוילי, האם בשנים

האחרונות נשללו רשיונות, כמה נשללו וכו'.

שרה ז יסמן;

אני יכולה לדבר על השנה האחרונה.

נילי ארד;

אני רוצח לומר שזאת לא הארכת תוקף הרשיון לארבעה חודשים. בארבעה החודשים

האלה הוא לא מקבל רשיון. צריך לדייק בזה. זו לא הארכה, זו התליה.

שרה ז יסמן;

זו לא התליה. המלה התליה אינה נכונה כאן.

נילי ארד;

לא התליה. בארבעת החודשים האלה לא נותנים לו רשיון, מבחינת ועדת הרישוי,

לא מאריכים את רשיונו בארבעה חודשים.
היו"ר רן כהן
כתום שנה תוקף הרשיון פג באופן אוטומטי. אז בא האדם לבקש לחדש את הרשיון,

וצריך לדון בגורלו. אם לא מאריכים לו את תוקף הרשיון, אין לו רשיון. כלומר

ממילא נוצר מצב שוועדת הרישוי מאריכה לו את תוקף הרשיון בחודשיים, ואחר כך

בעוד חודשיים.
שרה זיסמן
לא. הרשיון מעוכב לו לחודשיים ועוד חודשיים.

הי ו"ר רן כהן;

זאת אומרת אין לו רשיון. זה חשוב מאד. זה הבדל גדול מאד.
שרה ז יסמן
אמרתי שהמלה התליה איננה נכונה כאן, כי התליה פירושה שאתה מתלה לאדם דבר

שיש לו. מרגע שתוקף הרשיון שלו פג, אין מה להתלות. אתה מעכב את מתן הרשיון.
היו"ר רן כהן
אבל בכל זאת נוצרת איזו בעיה. ניקח לדוגמה חוקר שעושה את עבודתו נאמנה,

והוא מבקש לחדש את רשיונו. אם מעכבים אותו חודשיים, הוא בעצם מפסיק לעבוד,

וזאת שעה שהוא נקי לחלוטין.
שרה ז יסמן
לא מדובר בחוקר פרטי שאין לו עבר פלילי. הרשיונות של חוקרים פרטיים שאין

להם רישום פלילי מחודשים אוטומטית. החודשיים האלה והחודשיים הנוספים הם כדי

לתת אפשרות לוועדת הרישוי לבדוק האם הרישום הפלילי של אותו חוקר יש בו כדי

למנוע מתן הרשיון, או שניתן לתת את הרשיון. לא מדובר ב"צדיקים", מדובר באנשים

שיש להם רישום פלילי, לעתים רישום פלילי כבד מאד שצריך להיבדק.
דוד טל
אני מבין שיש מקרים שלחוקר פרטי יש רישום פלילי, והוא מקבל רשיון. אינני

נכנס כרגע לשאלה מה הרישום הפלילי שלו, אם הוא יותר כבד או פחות כבד.
שרה ז יסמן
יש מקרים שלאדם יש רישום פלילי והוא מקבל רשיון. לדוגמה, עבירות תנועה.

לדוגמה, עבירות קטנות ופעוטות, שאנחנו לא יכולים לפגוע בפרנסתו של אדם בגללן.

לעומת זה, אם מדובר בעבירות חמורות מאד של פגיעה בפרטיות והאזנת סתר, אין שום

הצדקה לתת לאיש את הרשיון כל זמן שנסיבות העבירה לא נבדקו.
היו"ר רן כהן
אנחנו לא דנים בהצעת החוק עצמה. מבחינתנו כוועדת ביקורת איכפת לנו דבר

אחד: מבקר המדינה אמר את דברו, שמענו את התשובה של משרד המשפטים, לעני ן הזה

הוא נתן תשובה בצורת הצעת חוק. הדבר היחיד שאולי צריך לענין אותנו הוא באיזה

שלב נמצאת הצעת החוק, האם עומדים כבר להגיש אותה, או שזה ענין לטווח הרחוק.



שרה זיסמן;

לא מדובר על טווח רחוק, כי יש לנו כבר הבסיס. הצעת החוק הזאת כבר יצאה

בחוברת כחולה בכנסת הקודמת, לא עברה קריאה ראשונה ולא קיבלה רציפות. אנחנו

מבקשים עכשיו לשפר את ההצעה לאור הנסיון הנוסף שיש לנו.

הי ו"ר רן כהן;

כמה זמן זה יקח?
שרה ז יסמן
אני מעריכה את זה בכמה שבועות, עד שהתזכיר יצא במשרד המשפטים.
הי ו"ר רן כהן
מבחינתי, חברי הכנסת, זה מספק אותנו. כי הביקורת ניתנה, וזאת התשובה

לביקורת.
שרה ז יסמן
מבקר המדינה היפנה לכך שבהתאם לחוק האזנות סתר, סעיף 2(א)(א), בית המשפט

שדן בחוקר פרטי, אם הרשיע אותו, רשאי, בנוסף לעונש שהטיל עליו, גם לשלול את

רשיונו או לקבוע שהוא לא יקבל רשיון לתקופה שאינה עולה על שבע שנים. מבקר

המדינה הציע שגם במקרים של פגיעה בפרטיות יונהג הסדר דומה, שתהיה סמכות לבית

המשפט לשלול את הרשיון או לקבוע שהחוקר לא יקבל רשיון תקופה מסויימת. הנושא

הזה נדון במשרד המשפטים, אנחנו קיבלנו את ההצעה, ונפעל לתקן גם את חוק ההגנה

על הפרטיות, כך שהסמכות הזאת תוענק לבתי המשפט גם בנושאים של הגנה על הפרטיות.

נושא נוסף הוא אישור מאמנים בעלי עבר פלילי. בהתאם לתקנות חוקרים פרטיים

ושירותי שמירה (רישום מתאמנים ופיקוח על התאמנות), חוקר פרטי שרוצה לאמן מתמחה

פונה לוועדת הרישוי ומבקש אישור לאמן אותו. בעבר היו מקרים שניתנו אישורים

למאמנים לאמן מתמחה, למרות שהם הורשעו בעבירות פליליות. כפי שאמרתי, לעתים

עבירה פלילית אינה מונעת מתן רשיון. אלא שבמקרים הספציפיים היו עבירות פליליות

שמתייחסות ישירות למקצוע, ומבקר המדינה מצא בצדק שבמקרים האלה לא היה צריך

להסמיך חוקר פרטי לאמן. גם לענין הזה אנחנו נתנו תשובה במסגרת הצעת החוק, כאשר

קבענו שוועדת הרישוי תהיה מוסמכת לבטל רשיון של חוקר פרטי לאמן, אם היתה נגדו

קובלנה על כך שהוא לא ממלא את תפקידו כמאמן כראוי, או שהוא הורשע בבית דין

למשמעת.

היו"ר רן כהן;

האם הרשיון צריך להינתן למאמן או למתאמן?
שרה ז יסמן
אין רשיון. יש אישור של ועדת הרישוי גם למאמן לאמן, וגם למתאמן להתאמן.

היו"ר רן כהן;

למה המאמן צריך אישור כזה? אם הוא מוסמך בתור חוקר פרטי, למה הוא צריך

אישור?
שרה זיסמן
על פי החוק רשאי לאמן רק מי שרשאי לנהל משרד לחקירות.- ומי שרשאי לנהל

משרד להקירות הוא אדם שיש לו נסיון של חמש שנים.
היו"ר רן כהן
אז למה זה לא אוטומטי? למה צריך את כל הביורוקרטיה הזאת?

שרה ז יסמן;

בדיוק על כך העיר מבקר המדינה, שיש אנשים שיש להם עבר פלילי והם קיבלו

אישור לאמן. אתן דוגמה. איך זה ייראה אם חוקר פרטי יואשם בעבירה על הגנת

הפרטיות, פרץ לאיזה בית וצילם זוג במצב אינטימי, ואנחנו נאפשר לו לאמן מתמחה?

מה המתמחה הזה אמור ללמוד ממאמנו ? הוא עובד במשרד בפיקוחו ובהדרכתו הישירים של

המאמן.
היו"ר רן כהן
במצב כזה שוללים לחוקר הפרטי את הרשיון.
שרה ז יסמן
לא, זה לא שייך לרשיון שלו לחקור. זה שייך רק לנושא ההתאמנות.

יאיר הורוביץ;

גם במשפטים יש רשיון לאמן. יש עורכי-דין שרשאים לאמן. כך גם בראיית

חשבון, יש רואי חשבון שרשאים לאמן, אם הם עונים על הקריטריונים. אבל אתה יוצא

מהנחה שמי שמתמלאים בו כישורים מסויימים יכול לחנך את הדור הבא וממנו אפשר

יהיה ללמוד, או לא ללמוד.

שרה ז יסמן;

אני רוצה להבהיר שוב שהאישור הוא רק לענין ההתאמנות. הרשיון שלו כחוקר

פרטי עומד וקי ים.
נילי ארד
זו לא ביורוקרטיה. זו מהות. זה ענין של הוראה. החוקר צריך ללמד אותו.

המתאמן הוא אדם צעיר, והוא צריך ללמוד דרכים נכונות. חשוב מאד מה אדם לומד

בהתמהות, בין אצל עורך-דין ובין אצל מישהו אחר. ההשפעה של המאמן היא גדולה

מאד. המאמן צריך שיהיה לו ותק במקצוע וצריך שלפחות לא יהיו בו פגמים. כישורים

זה כבר ענין אחר.

שרה ז יסמן;

לא רק זה. החוק קובע שיעסוק בחקירות רק מי שקיבל רשיון מוועדת חרישו י.

אבל לגבי מתמחה נאמר שגם מתמחה יכול לעסוק בחקירות, בפיקוחו ובהדרכתו הישירים

של המאמן. מכאן שפיקוחו והדרכתו צריכים להיות כאלה שלא יפגמו בדור הבא של

החוקרים הפרטי ים.



מעבר לזה, במסגרת הרה-ארגון אנחנו נשתדל עכשיו להביא גליון רישום פלילי

עדכני על כל מאמן ומאמן, עד כה קיבלנו גליון רישום פלילי רק בסוף כל שנה,

לקראת הידרש הרשיון. מעתה ואילך אנחנו נבקש גליון רישום-פלילי עדכני, לפני

שנדון בבקשתו של מאמן לאמן,

נסים זוילי;

האם יש מאמנים שאין להם גליון כזה בכלל, שאין להם עבירות?
שרה זיסמן
בוודאי שיש.

נילי ארד;

כדאי לציין כאן שאנחנו מדברים על היוצאים מן הכלל. שחלילה לא יוטל פגם

בחוקרים הפרטיים כציבור. החוקרים פרטיים כציבור עושים את מלאכתם נאמנה, ואני

בטוחה שגם הם לא מסכימים ליוצאים מן הכלל שפועלים אחרת. אנחנו מדברים כאן רק

על המקרים החריגים ועל הפיקוח על המקרים החריגים.
יאיר הורוביץ
בשנת 1996 אתם ביקשתם נתונים על רישומים פליליים של 1,737 חוקרים מורשים

לשנת 1995. לכמה מהם היו הרשעות פליליות? נניח שיש גם עבירות תנועה ודברים

אחרים. האם יש לכם נתונים לכמה מתוך סך הכל החוקרים הפרטיים היו בשנת 1996 או

בשנת 1995 רישומים פליליים של ממש, לא עבירות תעבורה או כדומה?
נילי ארד
ל-1996 אני יכולה לומר שהמספר הוא כ-100 אנשים, מתוך למעלה מ-1,700.
דוד טל
אלה עבירות שאפשר להגדיר אותן כעבירות שיש עמן קלון, או שזאת הגדרה

שרירותית של מי מהאנשים שקובע את זה, מה זה כבד יותר ומה זה כבד פחות.
שרה זיסמו
זה נקבע על פי נסיבות העבירה וסוג העבירה.
היו"ר רן כהן
אחד הדברים שאני לא אוהב בכל המערכת הציבורית זו הביורוקרטיה. אני טוען

שבכל מקום שבו נמצא האדם כשיר, צריך לקבל את הכשירות שלו אוטומטית לעשות דבר.

ורק מי שפסול, לפסול אותו מלעשות את זה. אני הו זר לנקודה של האימון. מדוע שלא

כל אדם שהוא בעל משרד, בעל ותק כפי שנקבע, שלא עבר עבירה ואין לו שום תיק, לא

יהיה אוטומטית רשאי לאמן? למה כל אחד צריך לבקש רשיון?
שרה ז יסמן
בתקנות נקבע שצריך לבקש אישור. אבל מעבר לזה, אני יכולה להניח שיש גם

אנשים שלא רוצים לאמן. זו לא חובה לאמן.
היו"ר רן כהן
אבל הוא רשאי לאמן. אינני אומר שהוא חייב.
שרה זיסמן
יש כאלה שמבקשים לאמן. וטוב שבענין של העבר הפלילי אנחנו בודקים את מי

שמבקש לאמן.
היו"ר רן כהן
אני בכל זאת חושב שיש כאן ביורוקרטיה מיותרת.
נילי ארד
כפי שאני אמרתי, זה ענין של מהות. האימון הוא דבר חשוב מאד.

שרה ז יסמן;

אם ההסדר הזה לא יהיה קיים, איך אנחנו נדע שלא נתנו רשיון לאמן למי שבאמת

יש לו עבירה פלילית חמורה?
שר המשפטים צחי הנגבי
מה האחוז של המבקשים לאמן, מתוך אותם 1,700?

שרה זיסמן;

לפחות 80% מאלה שרשאים לאמן מבקשים לאמן.

היו"ר רן כהן;

כמה משרדים יש בכלל?

שרה ז יסמן;

זה לא רק משרדים. אנחנו נותנים אישור לאמן גם לחוקר פרטי שעובד במשרד,

והוא בעל ותק של חמש שנים. כלומר הוא בעל כישורים לפתוח משרד.

יאיר הורוביץ;

בתקנות כתוב מה על הוועדה לוודא לפני שהיא נותנת אישור לאמן, חוץ מהענין

של עבר פלילי. יש כאן דרישות רבות. יכול להיות שהדברים אינם מושלמים וראויים

לשיפורים, אבל יש כאן דברים שנועדו להבטיח שהמתאמן אכן לומד.

משה שחל;

כל מקצוע ייחודי שנקבע בחוק, רואי חשבון, עורכי דין ואחרים, שהחוק אומר

שאין כניסה חופשית אליו, מחייב רמת פיקוח, לפחות על הנייר, של מי שיכול לאמן

אנשים שיצטרפו אליו.



היו"ר רן כהן;

ואתה מאמין שיש מי שיכול לבדוק את הענין הזה?
משה שחל
לא מפקחים על זה, אבל אני רוצה להגיד לך שאם תבטל את זה, החוקרים הפרטיים

יבואו בטענה קשה מאד. כי הם לא רוצים לפתוח את המקצוע לכל אחד. הם רוצים רמה

מסויימת ומספר מסויים של אנשים במקצוע.
היו"ר רן כהן
אבל לא מטעמים של גילדה.

משה שחל;

לא.
שרה זיסמן
אני רוצה להצביע על כך שבתקנות נקבע שמאמן צריך לדווח כל שלושה חודשים על

ההתאמנות, על המתאמן ועל המאמן. גם נקבע בחוק שימונה מפקח על המתאמנים. עד כה

לא יכולנו לבצע את זה, בשל העדר תקציב. השנה נמצא התקציב לכך ואנחנו עומדים

לפרסם מיכרז למפקח על מתאמנים, שבין היתר יפקח גם האם הדו"חות שאנחנו מקבלים

באמת תואמים את המציאות.

לגבי משך הזמן הרב החולף בין הרשעה פלילית של החוקר לבין הגשת קובלנה

נגדו, כפי שציינתי קודם אנחנו מקבלים גליון רישום פלילי רק בסוף שנה, כך שאם

חוקר פרטי הורשע באמצע השנה אנחנו פשוט לא יודעים. כדי לתקן את המעוות הזה יש

בהצעת החוק הוראה שבית משפט או בית דין צבאי שהרשיע חוקר פרטי, יעביר העתק

מההרשעה לוועדת הרישוי. עד לחקיקת התיקון לחוק, יצאה הנחיה של פרקליטת המדינה

אל הפרקליטויות ואל התביעה במשטרה, להודיע לוועדת הרישוי על כל הרשעה של חוקר

פרטי. מעבר לזה, במסגר-ת הרה-ארגון אנחנו מתכוונים לבקש גליון של רישום פלילי

עד שלוש פעמים בשנה, במקום פעם אחת לקראת החידוש. דבר זה יאפשר לנו לקצר את

התקופה בין ההרשעה לבין הגשת קובלנה, אם יש מקום להגיש קובלנה.

כללי אתיקה. נאמר פה בצדק שכללי האתיקה של חוקרים פרטיים לוקים קצת בחסר,

זה נכון. כפי שאמרה נציגת מבקר המדינה, הוקם צוות במשרד המשפטים, בראשותה של

המשנה לפרקליטת המדינה, הגב' סוכר. הצוות התייחס לזה והמליץ לפני משרד המשפטים

איך לתקן את התקנות, מה להכניס לתוכן.
יאיר הורוביץ
זה היה ב-1994.
שרה ז יסמן
כן. אבל בינתיים, כפי שהוזכר כאן, סעיף 18(ד)(2) לחוק ההגנה על הפרטיות

כאילו נותן איזו הגנה לחוקר פרטי במסגרת פעילותו בתום לב וכיוצא בזה. לא היתה

לנו מספיק פסיקה של בית המשפט כדי לדעת איך להתמודד עם הנושא הזה ולבדוק את

היחס בין סעיף 2 שקובע מה זו פגיעה בפרטיות לבין סעיף 18(ד)(2}. היום כבר

מתחילה לזרום קצת פסיקה, ובכוונת משרד המשפטים לעשות גם רביזיה בסעיף 18(ד)(2)



לחוק ההגנה על הפרטיות כדי לסגור אותו קצת יותר חזק לגבי חוקרים פרטיים,

ובעקבות זאת גם לתקן בהתאם את כללי האתיקה ולהוסיף בהם גם תיקונים שהומלצו וגם

דברים שראינו מתוך נסיון בתקופה האחרונה.
היו"ר רן כהן
כלומר ההחלטה של המשרד להקפיא את הכללים שהוועדה בראשותה של הגב' סוכר

המליצה היא החלטה מודעת?
שרה זיסמן
המשרד לא הקפיא. המשרד פשוט אמר שצריך לחשוב מחשבה נוספת, כיוון שיש גם

מחשבה לתיקון חוק ההגנה על הפרטיות שגם לו תהיה השפעה על תיקון כללי האתיקה,

ולרכז את כל התיקונים.

היו"ר רן כהן;

אבל למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? כבר עברו מאז כשנתיים וחצי.
שרה זיסמן
לפעמים המהירות היא בעוכרי הדברים.
היו"ר רן כהן
גברתי, אין לי בעיה עם זה שיאמרו לי שהענין נדון, ובהחלטה מודעת

ורציונלית הוחלט להקפיא את זה, אינני יודע עד מתי. אבל כאן אומרים שחושבים על

זה, ובינתיים חולף זמן רב.
נילי ארד
אני רוצה להסביר שלא לוקחים נייר ומשאירים אותו בשלב של חושבים. כפי

שאמרה הגב' זיסמן, בדברים האלה צריך לעקוב גם אחרי הפסיקה. לצערנו באחרונה

הפסיקה הלכה והתעשרה. אנחנו רוצים למלא את הדברים תוכן, ושהם לא יהיו עמומים.

לעתים הוראות בתקנות או בפסיקה יכולות לגרום נזק יותר מאשר להועיל. לכן
אומרים
נבדוק את הדברים עם התפתחות הזמן, עם יד על הדופק כל הזמן. כל פסק דין

כזה שיוצא עובר בפרקליטות, עובר במשרד המשפטים, נבחן, אפשר לומר שהוא נמצא

בתהליך של עבודה. אנחנו גם לא יכולים להגיד שזה מוקפא עד שנת 2000. אולי מחר
יצא פסק-דין כזה שנגיד
עכשיו הזמן, יש לנו תוכן.
היו"ר רן כהן
האם אתם מקבלים את הביקורת של מבקרת המדינה שהמצב כרגע לקוי, ודרוש תיקון

בכללי האתיקה כדי לעבות את הענין, כן או לא?
נילי ארד
כן.
הי ו"ר רן כהן
אם כן, באיזה תהליך אתם מתכוונים לעשות את זה?
שרה זיסמן
היועץ המשפטי לממשלה מינה לפני כחודשיים ועדה בראשותו של הממונה על

החקיקה, מר יהושע שופמן, לענין הזה, וגם לענין של כללי האתיקה.
יאיר הורוביץ
אבל בינתיים יש בעיות לכאן ולכאן, גם בפסיקה וגם בפסקי הדין. והחוקרים

הפרטיים בוודאי רוצים לדעת מה מותר ומה אסור, איפה הקו האדום, ואיך להתרחק

ממנו. אני מתאר לי שרובם כך. הבאנו כאן דוגמה, אינני יודע אם זה חלק ניכר

מהעבודה של חוקר פרטי או לא, שחוקר פרטי מגיע לרשות היחיד ומצלם ומתעד שם זוג

במצב כזה או אחר. יש פסיקה לכאן ולכאן. אומרים: תקבעו בתקנות אתיקה, תשבו על
המדוכה ותקבעו, תגידו
זה קו אדום, האם מתקרבים אליו, האם אסור להתקרב אליו.

וכך ידעו מה מותר ומה אסור. זה כבר לא ענין של שנתי ים וחצי, זה מהיום שחוקרים

פרטיים התחילו לפעול, ונשארים במצב שבו יעיינו בפסק דינו של השופט טל מבית

המשפט המחוזי, כתוארו אז, יעיינו בפסק דינו של השופט דוד חשין בבית המשפט

המחוזי, ואז יגיעו לוועדת הרישוי וישאלו: מי בו ועדת הרישוי יחמיר עמם, מי יקל

עמם. בנושא מובהק כזה לא טוב שלא יהיו כללים שיגידו, על דעתכם, מה מותר ומה

אסור לחוקר פרטי לעשות. אבל תגידו. תגידו אם מותר או אסור לחוקר פרטי להגיע

לרשות היחיד, להיכנס אליה ללא רשות, ולצלם זוג המתנה אהבים או לעשות דבר אחר.
שרה זיסמן
צודק מנכ"ל משרד מבקר המדינה. אבל רק לאחרונה יש לנו פסק דין נגד ההוקר

חתוכה ועוד חבורה שלמה שעשו את כל המעשים שעליהם הצבעת בתחילת דבריך, והם

הורשעו. אז כבר יש אינדיקציה לחוקרים הפרטי ים שמעשים כאלה אסורים, גם אם זה לא

נאמר בכללי האתיקה.
שר המשפטים צחי הנגבי
בכל מקרה, מה שנאמר לנו פה זה שאנחנו צריכים לזרז את הטיפול בנושא. אנהנו

בהחלט נעשה זאת.
שרה ז יסמן
כן. אין מי שמעונין יותר מאתנו לשמור על טוהר המידות.

לגבי רשיון לעובד ציבור, הנושא הזה בא לידי תיקון בהצעת החוק. שם נקבע

שעובד ציבורי לא יהיה רשאי לקבל רשיון של חוקר פרטי. מובן שכשהצעת החוק תתקבל,

גם הנושא הזה יוסדר.

לגבי הנושא של שמירה וחקירה נאמר שיש להפריד בין שני המקצועות. ואכן

אנחנו חושבים לתקן את התקנות של עיסוקים אסורים ולהכניס לשם איסור עיסוק

בשמירה. אבל מעבר לכך, בגדול, אנחנו חושבים ששני הנושאים האלה, חקירה ושמירה,

השתרבבו לתוך חוק אחד שלא בטובתם, ואנחנו חושבים שאולי יש מקום להפריד ולקבוע

חוק נפרד לשמירה במסגרת אחרת, לאו דווקא במשרד המשפטים. גם על כך ניתן את

דעתנו במסגרת התיקון המוצע לחוק. מכאן אפשר להבין מדוע אנחנו מקדישים לזה עוד

ועוד מחשבה, כי בכל פעם אנחנו מגיעים למסקנה שאפשר לשפר י ותר ויותר.
יאיר הורוביץ
האם ההמלצות של ועדת לנדוי מקובלות עליכם?
שרה זיסמן
ההמלצות של ועדת לנדוי מקובלות עלינו. אבל ההמלצות האלה הן ענין לדיון

פוליטי יותר מאשר לדיון משפטי, כיוון שזו העברת סמכויות ממשרד למשרד, משר לשר,

ואנחנו לא נכנסים בשלב זה לעתיד הנושא הזה.

היו"ר רן כהן;

מה לגבי תיקי החקירה שלא נחקרו עדיין, כל התיקים שנבדקו בין 1986 לבין

1995, 183 תיקים, שמהם הסתיימו רק 4.
שרה ז יסמן
אתה מדבר על ועדת המשמעת. התשובה על כך תינתן על-ידי הנהלת בתי המשפט, כי

היא האחראית על ועדת המשמעת.
היו"ר רן כהן
זה נושא חשוב מאד. נאמר כאן שבמהלך השנים 1986 עד 1995 נפתחו 183 תיקי

חקירה. ל-79 חוקרים היו עבירות בגין האזנת סתר, פגיעה בפרטיות, הסגת גבול

פלילית, התחזות לעובד ציבור, הוצאת מסמך ממשמורת, וכוי וכוי, והמשטרה לא יזמה

בענין הזה בדיקה וחקירה. מי משיב על הענין הזה?
שרה ז יסמן
אלה תיקי משטרה.

אני חושבת שאנחנו נתנו את כל התשובות על הערות הביקורת, אלא אם המבקר

חושב שיש עוד משהו.
יאיר הורוביץ
מי אמור לפקח על כך שהדברים שאתם קובעים יתגשמו? כלומר חוקר שפועל ללא

רשיון, חוקר שהרשיון שלו מתעכב בינתיים ומצפים ממנו שחודשיים או יותר לא

יעבוד, מי אמור לפקח ולדווח לכם, או לפעול מטעמכם? או האם אתם מצפים שתהיינה

תלונות מצד הציבור, או שתהיה יוזמת חקירה של המשטרה ואז תדעו אם יש הפרה?
שרה זיסמן
כמו לגבי כל עבירה בכל תחום אחר אנחנו מצפים שהמשטרה תטפל בזה.
משה שחל
המצב שתואר כאן הוא יותר מדי אידילי. במציאות הוא לא כזה. אדבר קודם כל

על המצב בפועל, בשטח. במערכת שבה הדרישה של הלקוח היא לקבל פרטים על מתחרה או

במקרה של יחסים בין בני זוג, קשה מאד שלא תהיה חדירה לפרטיות. אני לא אנקוב

במספרים, אבל בפועל זה דבר שכיח עד כדי כך שהוא קיבל ביטוי בפרשת האזנות הסתר,
שהמשטרה באה אליי ואמרה לי
זה קיים, זה לא יעזור הרבה, אתה לא תגיע ליותר

מהטכנאי שביצע את האזנת הסתר. ואני אומר לכם שהיה צורך בעידוד רב ובאמירה

מפורשת שתהיה הגנה מוחלטת נגד מי שלא יהיה, ומדובר בגופים מאד חזקים. אנחנו

מדברים על האזנות התקשורת. וממה שפורסם אתם יודעים על איזה היקף היה מדובר.



לכן אני מופתע ממספר התיקים שמדובר עליהם וממספר החקירות. ואומר לכם גם

מה קורה בפועל. כאשר שוללים רשיון, מה עושים בפועל? החוקר שרשיונו נשלל ממנו

עושה עיסקה עם משרד אחר, והוא ממשיך לעבוד. בפועל הוא לא מפסיק לעבוד.

דבר נוסף, תיגש לכל בית דין רבני ותראה מה הראיות שמביאים. לא מביאים

ראיות סתם. היום זה גם יותר משוכלל, מביאים קלטות וידיאו, תמונות. במקרים

מסויימים סיפקו גם את הצד שאותו צילמו. כלומר היה מעין יוזם, כדי שאפשר יהיה

לספק את הראיות.

גובה התשלום שמשולם כולל בתוכו מראש את הפעולה האסורה. הרי כשמישהו מזמין

חקירה, והוא מקפיד לומר שזה ייעשה רק על פי החוק, זה מלווה בקרית עין. והתשלום

כולל בתוכו גם את הסיכון שהחוקר לוקח על עצמו.
שר המשפטים צחי הנגבי
האם זה המצב ברוב מדינות העולם?

משה שחל;

אנחנו יכולים להשוות את עצמנו למדינות המערב, אין לנו דרך אחרת. ברוב

המדינות הנושא הזה פרוץ. ומה שמדאיג הוא שאצלנו זה ילך. כלומר אנחנו בצעדים

מהירים מאד מחקים את ארצות-הברית. שכלול מערכות התקשורת מביא גם לכך שהחדירה

לפרטיות היא סכנה אמיתית כמעט לכל אחד ואחד. ושלא תהיה אשליה, כמעט כל אחד הוא

פגיע, ואפשר להתחבר לטלפון שלו ולהאזין לו.

אני דווקא בעד עמדה מחמירה. דו"ח הביקורת חושף בעיה מסויימת. מהנסיון אני

יכול לומר שמשרד המשפטים לא כל כך שש להשאיר את זה אצלו. היו לי שיחות רבות עם

שר המשפטים לשעבר דוד ליבאי. זה לא נושא שכל כך מתפארים בו. יש פה גם בעיה

שהיא סטייה מהתהליך שמשרד המשפטים מטפל בו. כאן משרד המשפטים פועל כמשרד פעיל,

כמשרד אופרטיבי, צריך לטפל בבעיות שהן לא באווירה הכוללת של המשרד. למשרד

המשטרה לדעתי אסור לקבל את זה עליו, כי בדרך כלל החוקרים באים מהשב"כ,

מהמשטרה. אלה האוכלוסיות.

אני בעד זה שהפתרון יימצא אולי על-ידי הקמת רשות מיוחדת. דווקא הכפילות

שאתם מדברים עליה, ועדת הרישוי וועדת המשמעת, עלולה להביא לכך שאחרי ארבעה

חודשים החוקר יקבל את הרשיון . כי יש הגבלה של המועד. כלומר מתוך בעיה משפטית

מסויימת יוצאת הקלה ולא החמרה. איפה לדעתי צריכה להיות הוראה מפורשת של התליה,

אפילו כאשר הרשיון בתוקף? כאשר העבירה הנעברת היא בתחום המקצועי של החוקר. פה

הייתי נוהג כמו שאנחנו נוהגים כלפי עובד ציבור. מרגע שיש חשד והחקירה מסתיימת

בהגשת כתב אישום, יש להשעות את האיש. החוקר צריך לדעת שזה לא משתלם לו, במיוחד

בבעיות של האזנות סתר.

אין בחוק הגדרה של חובת הנאמנות, למי החוקר חייב נאמנות.

משה יעקובוביץ;

ללקוח. זה כתוב בסעיף 6 לחוק.
משה שחל
חיוני מאד לזרז את הגשת החוק וקבלתו.



לגבי כללי האתיקה, תעזבו את הדבר המושלם, זה יקח שנים עד שיגמרו אותו.

אבל יש דברים שהם באמת להם חוקר של החוקר, שלגביהם צריך לקבוע כללי אתיקה.

והפרה שלהם תאפשר גם העמדה קלה יותר לדין, כדי להוקיע-אותו ולהוציא אותו

מהמערכת. יש כמה דברים, חמישה, עשרה, שלגביהם צריך לנסח כללים כבר עכשיו.

ובמועד יותר מאוהר תגיעו לדבר המושלם. בינתיים, כשאין כללי אתיקה, המצב פרוץ

לגמרי, והוא איננו טוב.
נסים זוילי
אני רוצה להעיר רק הערה אחת. אני חושב שכל הוקר פרטי שימלא את כל סעיפי

החוק, יישאר מובטל הרבה זמן. יכול להיות שהחוק לא מתאים. אדם שפונה לחוקר פרטי

עושה זאת אחרי שהוא מיצה את כל ההליכים החוקיים, את כל האפשרויות החוקיות. אני

חושב שיותר מדי חוקרים פרטיים עובדים היום על קו התפר. אני עוד לא רואה תשובה

למצב הזה בהצעות החוק שמוצעות כאן.
היו"ר רן כהן
אני מודה לאנשי משרד המשפטים על התגובות שלהם. כי באמת נראה שבדקתם היטב

את החומר ונתתם תשובות על כל הנקודות. אף על פי כן אני מאד מודאג מהראייה

המערכתית. כמי שעוקב אחרי הפרשות של האזנות הסתר בשנתיים-שלוש האחרונות, נדמה

לי שברור לחלוטין שבחברה הישראלית יש היום גורמים כבדי-משקל ברמה הציבורית,

הכלכלית, העסקית, שמוכנים לשלם תשלומים גבוהים ביותר למשרדי חקירות גם כדי

שיעברו על החוק, או שיעקפו את החוק, או שינסו למצוא את הפרצות בחוק, ובלבד

שיגיעו למטרתם. כי המטרה שלהם כרוכה ברווח כספי גדול מאד, או בהשתלטות על

מערכות כלכליות, או על תקשורת ודברים אחרים. ובענין הזה, מול האיום על הפרטיות

ועל המערכות החברתיות, נדמה לי שראוי לבדוק את זה גם מתוך ראייה מערכתית.

כלומר לראות איך באמת תוקפים את הדבר הזה, אם על-ידי הקמת רשות, על-ידי זירוז

החקיקה וכו'. נדמה לי שבענין הזה, האיום ממול הוא מאד כבד. והתשובות מאד

איטיות. אני רוצה להתנצל על כך שגיליתי איזה קוצר רוח בענין של לוה הזמנים. כי

למדתי בוועדה הזאת שאנחנו כל הזמן עומדים מול אי ומים שמתפרצים אלינו הרבה יותר

מהר מכפי שהשלטון מגיב, מכפי שהחברה מגיבה. לכן נדמה לי שזירוז התגובה החברתית

שלנו בענין הזה יש לו חשיבות עצומה.
שרה ז יסמן
אני רוצה לומר שחוק יכול רק לקבוע נורמות. הוא לא יכול לכפות על האזרח את

קבלת הנורמה. אבל לגבי מי שעובר על הנורמה הזאת קיימת מערכת בתי המשפט. אתה

אמרת שיש חוקרים שעושים האזנות סתר וכו' גם בניגוד לחוק. כלומר הם עוברים על

החוק. הפתרון הוא להביא אותם לדין מוקדם ככל האפשר. ומאחר שהאזנות סתר הפכו

בשנים האחרונות למכת המדינה, המדיניות שלה פרקליטות אכן היתה לתת קדימה לתיקים

האלה.
היו"ר רן כהן
בדיוק בגלל זה אני דיברתי על ראייה מערכתית. כי יכול להיות שאנחנו כסתום

את הפירצה ברמת החקיקה, אבל ברמת האכיפה הדברים יישארו פרוצים, ואז לא עשינו

שום דבר.
שרה ז יסמן
זאת הראייה המערכתית של משרד המשפטים, של מתן עדיפות לבעיות שהפכו למכת

מדינה. וכאמור היום משרד המשפטים מטפל בכל הנושאים האלה של האזנת סתר. האנשים

שעוברים על החוק יבואו על עונשם, רשיונם יישלל מהם, הם לא יוכלו יותר לעסוק

במקצוע.



היו"ר רן כהן;

השאלה אם מישהו יתבע אותם בכלל.
נילי ארד
בוודאי. פרקליטות המדינה מנהלת היום תיקים מאד כבדים.

שרה ז יסמן;

פרקליטות המדינה מנהלת היום עשרות תיקים על האזנות סתר.

היו"ר רן כהן;

לצערי לא נמצא כאן נציג של המשטרה. כשאני רואה שמתוך 183 תיקים, נסגרו עד

כה, במשך תשע שנים, רק ארבעה, אז ברור לגמרי שכל מערכת האכיפה ממוטטת לחלוטין.
שרה זיסמן
התיקים האלה אינם עוסקים כולם רק בהגנה על הפרטיות.
נסים זוילי
למה את מנסה להגן על דבר שאי אפשר להגן עליו? היושב-ראש צודק. זו לא

האחריות שלכם לאכוף.
שרה זיסמן
בוודאי שלא. אני רק רוצה להסביר שלא כל התיקים עוסקים בהגנה על הפרטיות.

יש גם סכסוכי שכנים. לא כל התיקים הם על האזנות סתר.
היו"ר רן כהן
מצורפות לדו"ח ההערות של משרד ראש הממשלה, של היחידה בראשותו של מר עוזי

ברלינסקי. בין השאר מופיעה שם התגובה של משטרת ישראל: "במחצית השנייה של שנת

1994 ובשנת 1995 פעלו יחידות המשטרה גם כלפי חוקרים פרטיים החשודים בעבירות של

האזנות סתר אסורות ובנסיונות לעשות שימוש במאגרי מידע רשמיים לקבלת פרטים על

אזרחי המדינה. בשנת 1994 נפתחו 157 תיקי חקירה ביחידות המשטרה השונות בגין

עבירות שענינן הפרת חוק האזנות סתר. ביחידה הארצית לחקירת פשעים טופלו 108

תיקי חקירה נגד חוקרים פרטיים בגין חשדות לעבירות על חוק האזנת סתר, ומצבם
כדלקמן
84 תיקים הועברו לפרקליטות בהמלצה להעמדה לדין. 2 תיקים נסגרו בגלל

מות הנאשם...". אני מבין שמ-48 התיקים האלה אף אחד עוד לא מוצה.
משה שחל
יכול להיות שבענין האזנת סתר זה לא תיק נפרד לכל חוקר. צריך לשאול.
נילי ארד
זו שאלה, צריך להשיב עליה. זה לא היה בדו"ח. אנחנו נענה על כך.



משה שחל;

לפי מה שנאמר כאן. בתקופה הזאת המשטרה פעלה בסדר גמור. הלא הגישה הרבה

מאד תיקים.

נילי ארד;

הנושא שעל סדר היום הוא הביקורת בענין של חוקרים פרטיים, רישוי והליכי

משמעת. לגבי רישוי של חוקרים פרטיים, אנחנו מקפידים הקפדה יתרה על תחילת

התהליך, ברישוי. ומכאן גם הכלי החמור מאד של אפשרות לשלול את רשיון העיסוק של

חוקרים פרטיים. הטיפול שלנו הוא טיפול בשטח, ברישוי, ולאחר מכן גם בחקיקה.

ובאמת לקחנו לתשומת לבנו את הבקשה לזרז את הליכי החקיקה. גם אנחנו ראינו את

עצמנו נדרשים לזירוז. אני חושבת שהתהליכים נמצאים בשלב די מתקדם מבחינת משרד

המשפטים.

מבחינה מערכתית, פרקליטות המדינה מגישה כתבי אישום, פועלת בנדון. צריך

לזכור שיש עוד כמה עבירות ועוד כמה עבריינים, והמערכת פועלת בשיא כוח האדם שלה

ובשיא היכולת שלה. אינני יכולה להישבע שאין פיגורים במידה כזאת או אחרת. אם

יקצו לנו עוד 100 פרקליטים, אני מקווה שהבעיה הזאת תיפתר.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים צחי הנגבי;

אני נקלעתי לנושא הזה בזכות הדיון בוועדה. הוא לא היה ידוע לי קודם. כאשר

הוזמנתי לישיבת הוועדה, נדרשתי לנושא, קיבלתי את החומר מהמנכ"ל ומהאנשים

שעוסקים אצלנו בתחום הזה. קיימנו ישיבה לקראת הישיבה הזאת שממנה למדתי את מה

שאתם למדתם היום בישיבה, שהמשרד איננו מניח למסקנות. להיפך, יש פעילות שמטרתה

להביא לתיקון כל הדברים שנחשפו, בקצב סביר של זמן.

למעשה, מבחינתי, האחריות כרגע היא עליי, כי אני צריך להקפיד על כך

שבתקופה של כחודשיים תסתיים ההכנה של ההיערכות לחקיקה. את החוק אני אמור להביא

לכנסת רק לאחר שוועדת השרים לחקיקה תאשר אותו. יש נוהל של הפצה, קבלת הערות

מהמשרדים השונים, הרשויות השונות. כך שאני מעריך שבחודשים הקרובים נביא את

הצעת החוק, ואז זה כבר יהיה בידיכם, בידי הכנסת.

בנושא של כללי האתיקה, נדמה לי שמדובר פה בתקנות ולא בחקיקה ראשית, ומכאן

שזה יהיה תהליך הרבה יותר מהיר. כשתסתיים הכנת התקנות אני אוכל לחתום עליהן.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.

יאיר הורוביץ;

בראייה המערכתית של התמונה, החלק המשמעותי של משרד המשפטים, כפי שהתקבל

כאן, הוא קודם כל שהמשרד יתן את דעתו על כך ויקבע מה מותר ומה אסור, כדי שאפשר

יהיה לדעת כמה שיותר מהר וכמה שיותר קרוב מה הם הקווים האדומים כפי שזה נראה

במשרד המשפטים, ואז ידעו זאת גם החוקרים הפרטיים.



לגבי החלק שנוגע למשטרה, אמנם לא קיימנו כאן דיון, אבל אני מפנה את תשומת

הלב לקראת דיון אפשרי בעתיד שבדקנו ומצאנו שבשנים הקודמות, התחלנו לבדוק

מ-1985, הפעילות של המשטרה בענין הזה, היזומה והאהרת, היתה מאד מאד נמוכה. היא

הולכת וגוברת, ככל הנראה גם בנושא של האזנות סתר וגם אהרת. כתוצאה מזה מועברים

יותר ויותר תיקים לפרקליטות.

בנושא המשמעתי, טרם ניתנה הזדמנות לנוגעים בדבר להשיב על כך כאן. אני

מניח שזה ייעשה בדיון הבא. אנחנו בדקנו ומצאנו שבין השנים 1991 ו-1995 רק 12

אנשים הועמדו למשפט, אחרי שהסתיים המשפט הפלילי שלהם. הצבענו גם על הבעיה של

ההמתנה לסיום ההליך הפלילי עד שמתחיל ההליך המשמעתי, ומה קורה בינתיים לאחר

שהאיש הורשע. נתנו כמה דוגמאות מה קורה בינתיים, כאשר ההליך מתעכב ומשתהה.

ראינו גם הנחיה של הפרקליטות למצב שבו, במקרים המתאימים, בנסיבות המתאימות,

יהיה אולי גם הליך משמעתי מקביל. זה גם מאפשר התליית רשיון. אם מתחילים תהליך

כזה, יכול להיות שיהיה פעמיים ההליך הזה, אבל לפעמים אין ברירה, אם חייבים

ללכת לשיקול דעת של בית משפט, של התליית הרשיון אחרי מספר חודשים.

הרושם שלנו היה שלאורך שנים רבות נעשה מעט מדי, ושהנושא ראוי לתשומת לב

ולפעולה משולבת. ברור שאלה כלים שלובים: יותר תיקים מהמשטרה, יותר פעילות

במישור המשמעתי, יותר פעילות לפרקליטות, יותר פעילות של בתי-משפט. אני מתאר

לעצמי שהציבור ירצה לדעת מה כאן מותר ומה כאן אסור, ומה קורה כאשר עוברים את

הקווים האדומים.
הי ו"ר רן כהן
תודה רבה. אני רוצה לסכם בכמה מלים. אדוני השר, הרושם שלי הוא שבשנים

האחרונות לא נעשה די בענין וזזה, ואני באמת מברך על המגמה שאתם תזרזו את הנושא

הזה, גם בחקיקה וגם בראייה המערכתית. ואני מאד אודה לך אם תדווחו לנו בתוך

שלושה חודשים על מה שנעשה במשרד המשפטים בנושא הזה.

אני רוצה לחזור במשפט אחד לנושא שבו פתחנו. אדוני השר, אני מאד מבקש

שתנסה להשיג לנו את הפרוטוקול של ישיבת הממשלה, כדי שנוכל לראות את הדברים,

כדי שמבקרת המדינה תוכל לראות את הדברים. אין שום סיבה שהציבור לא יראה את זה.

ואם לא תצליח להשיג את הפרוטוקול הזה, לפחות שיהיו נימוקים של ראש הממשלה מדוע

לא יפרסמו את זה. אני שם לב שמנסים להגיע לאיזו בהירות בנושא הזה ולסיים את

הפרשה הזאת לא תוך הסתרה והכחשה. לכן עדיף שהפרוטוקול של אותה ישיבה יפורסם,

או שיפורסמו נימוקי ראש הממשלה מדוע הוא לא מפרסם אותו. נדמה לי שגם אז,

הנימוקים של ראש הממשלה מדוע הוא לא מפרסם את הפרוטוקול, יתנו איזו הבנה

לציבור.
שר המשפטים צחי הנגבי
כאמור היתה פנייה שלי אל מזכיר הממשלה. אני מאמין שמן הראוי שהציבור יוכל

לעיין במסמך הזה. הוא אמנם הוכתר בכותרת סודי ביותר, כמו כל הסטנוגרמות של

ישיבות הממשלה מקדמת דנא, על פי חוק. אבל לראש הממשלה יש היתר בחוק לאפשר מעת

לעת, לצורך ציבורי כזה או אהר, לפרסם. למעשה ראש הממשלה נתן היתר לפרסום

הפרוטוקול לטובת הבג"ץ שאמור היה להיות, ונדמה לי שהפרוטוקול הועבר גם

לפרקליטות המדינה וגם למחלקת הבג"צים, כדי שהוא יוגש לבית המשפט העליון. כיוון

שהעתירה התייתרה, אני מניח שעכשיו צריך להינתן היתר אחר, בגלל הסקרנות

הציבורית. באמת חשוב שהסקרנות הציבורית תבוא על סיפוקה ויוכח מעבר לכל ספק

שבישיבת הממשלה האמורה הדברים שהצגתי בפני הממשלה בהקשר הזה היו כפי שפורסם

אתמול וכפי שהוצג בפני הכתבים, כלומר אך ורק דיווח על כך שהבאתי לידיעת נשיא

בית המשפט העליון את דבר המינוי.
היו"ר רן כהן
אודה לך מאד תודיע לי מה ההחלטה של ראש הממשלה בענין הזה.

רבותיי, הנושא השני יידון בישיבה הבאה. אני מאד מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00).

קוד המקור של הנתונים