ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/01/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מערגת הפיקוח והבקרה בתחום העמותות למניעת חריגות מטוהר המידות ומינהל תקין - הצעת יו"ר הוועדה; רשם העמותות - מעקב מדוח 39 של מבקר המדינה; תמיכות מתקציב פעולות תרבות לחרדה עמ' 396 בדוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 54

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד', כ"ט בטבת התשנ"ז. 8.1.1997. בשעה 00;09
חברי הוועדה
היו"ר רן כהן

משה גפני

דוד טל
מוזמנים
מרים בן-פורת, מבקר המדינה

יאיר הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

בועז ענר, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

זלמן גדיש, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

עוזי עין דור, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

אלה שמחוני, סגנית ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

חיים רוטמו, האגף למערכות ענ"א, מנהל ביקורת ראשי,

משרד מבקר המדינה

רונית אלימלך, סגנית ממונה על אגף לביקורת, משרד מבקר

המדינה

רוני קמפלר, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

עו"ד גלי בר-אל, המרכז לפלורליזם יהודי

בן-ציון גרינברג, רשם העמותות, משרד הפנים

עו"ד ישראל אזר, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אייל ברזני, סגן החשב, משרד החינוך, התרבות והספורט

רונן דוד, עוזר לסגן החשב, משרד החינוך, התרבות

והספורט

תמר וייצמן, סגנית מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך,

התרבות והספורט

משולם נהרי, מנהל המחלקה לתרבות חרדית, משרד החינוך,

התרבות והספורט

עו"ד אריה בריק, יועץ משפטי, משרד החינוך, התרבות

והספורט

גרי אגרון, סגן נציב מס הכנסה, משרד האוצר

דוד יהושע, מנהל מחלקת מלכ"רים במס הכנסה, משרד

האוצר

יעל אנדורן, רכזת חינוך באגף התקציבים, משרד האוצר

אני הרשקוביץ, סמנכ"ל ומנהל המינהל לכלכלה, אגף

התקציבים, משרד האוצר

אמנון דה-רטוך, עוזר המשנה ליועץ המשפטי, מנהל

מדור ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ענת בן-דור, המרכז לפלורליזם יהודי
המשך מוזמנים
עו"ד עדנה הראל, מנהלת מדור ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

עווי ברלינסקי, משרד ראש-הממשלה

אמנון כהן, מרכז ביקורת ופיקוח, משרד ראש-הממשלה

עו"ד דורית מורג, סגנית היועץ המשפטי, משרד החינוך,

התרבות והספורט

סנ"צ חגי בן-אריה, קצין יאח"ה, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ ירחמיאל הלפרין, ראש היחידה הארצית לחקירות

הונאה, המשרד לביטחון פנים
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
1. תמיכות מתקציב פעולות תרבות לחרדים - עמ' 396 בדוח 46 של מבקר

המדינה

2. רשם העמותות - מעקב מדוח 39 של מבקר המדינה

3. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מערגת הפיקוח והבקרה בתחום העמותות

למניעת חריגות מטוהר המידות ומינהל תקין - הצעת יו"ר הוועדה



רשם העמותות - מעקב מדוח 39 של מבקר המדינה

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מערגת הפיקוח והבקרה בתחום העמותות

למניעת חריגות מטוהר המידות ומינהל תקין - הצעת יו"ר הוועדה
היו"ר רן כהן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. גבירתי מבקרת המדינה, רבותיי

אנשי המשרד, אורחים נכבדים, בוקר טוב לכולכם.

לפנינו היום שלושה עניינים, שנדמה לי שכולם עוסקים בנושא קרוב, שהוא

אולי מעט פרובלמטי. אני רוצה להציג את הבעיה באופן מקדמי, ולאחר מכן

נעבור לדיון בדוח 46 בנושא הזה של ההקצבות לפעולות תרבות לחרדים. יש

סוגיה, שלפחות לי התגלתה בזמן האחרון, ואני רוצה לשמוע מה ניתן לעשות

בנושא זה. הסתבר לי שבעצם עמותה יכולה לקום במדינת ישראל, על-פי

הכללים, על-פי חוק העמותות, באופן חופשי, ולעמוד בקריטריונים של עמותה.

מהרגע שבו היא קמה ופותחת חשבון בנק ועומדת בקריטריונים, היא גם יכולה

לקבל תקציבים ומענקים מקופות שונות וגם מקופת המדינה. ואז זאת ספינה

ששטה כמעט באופן חופשי לחלוטין, כמעט ללא מעצורים, כמעט ללא בעיות.

ההוצאות וההכנסות שלה, נדמה לי, מדי שנה, צריכות להיות מבוקרות, אינני

יודע עד כמה; לעניין הזה אבקש את הידע מכם.

אם עד כאן עוד איכשהו הדברים מתנהלים באופן אולי מפוקח וסביר, נדמה לי

שהבעיה הקשה מתגלה ברגע סגירתה או דעיכתה, יותר נכון, של עמותה. מרגע

מסוים עמותה יכולה להיסגר או שלא להיסגר, והקרן והכסף של אותה עמותה

יכולה להתקיים או שלא להתקיים, ובחוק העמותות, לפי מה שהבנתי, כתובים

דברים לגבי ייעוד הכסף שנשאר בקרן, שמקורותיו יכולים להיות ממינים

שונים. הם יכולים להיות כספים פרטיים שנתרמו, הם יכולים להיות כספים

שהמדינה תרמה, הם יכולים להיות כספים שנאספו בדרכים כאלה ואחרות, הם

יכולים להיות אפילו כספים שנגבו בגין פעולות ונכנסו לקרן, אבל מאותו

רגע ואילך, היכולת של העין הציבורית לדעת מה נעשה עם הכסף, למיטב

הבנתי, מוגבלת מאוד, אם בכלל.

הדבר התגלה לי לפני מספר חודשים, כאשר יום אחד פתאום הגיע לידיי צ'ק

חתום על 4,200 שקל ששילם אדם מסוים בשנת 1995, על קרן שנקראת "נר

יחיאל". בבדיקה קצרה הסתבר לי שהקרן הזאת והעמותה שמאחוריה נסגרו כבר

ב-1991. הכסף נשאר בקופה, החתימה נשארה, זכות החתימה נשארה, הבנק רואה

צ'ק רגיל, מקובל, על-סכום, עם חתימה שמאושרת על-ידי מי שפתח את החשבון,

הבנק פורע את הצ'ק. הכסף בקרן הזאת נשאר. כלומר, יש לפנינו מצב, נדמה

לי, די פרוץ, אם אני לא טועה, אלא אם כן מיד יתקנו אותי ויסתבר שהחוק

והפיקוח הם לעילא ולעילא. מאחר שהמדינה תומכת בעשרות מיליונים, אם לא

יותר מזה, אולי מאות מיליונים, מדי שנה, בעמותות, קרנות וקבוצות

למיניהן, הרי נדמה לי שכאן יש סוגיה שצריך לדעת האם היא פרוצה או שמא

היא מוסדרת. זוהי הסוגיה הראשונה שהייתי מבקש לדעת אודותיה, ומיד לאחר

מכן ניגש לדוח.
בן-ציון גרינברג
השאלות שהעלית מופנות ישר לנקודה המרכזית של

קיום יחידת רשם העמותות במשרד הפנים, ולדעתי

זו הסיבה המרכזית שבגללה היא קיימת. מאז 1980, כאשר חוק העמותות נכנס

לתוקף, התפקיד המרכזי של היחידה הוא להבטיח לציבור, בפרט לציבור, שאותן



מטרות שהעמותות מצהירות עליהן יתממשו באמצעות הכסף שמגייסים מהציבור,

שבאמת הכסף ילך לאותן מטרות. זה לא כמו פרטית, בה בעלי מניות

יכולים להגן טוב מאוד על האינטרסים שלהם, אלא פה מדובר על ציבור שתורם

ולא יכול לעקוב אהר מה שנעשה עם הכסף. לכן קיימת היחידה הזאת, ולכן

קיים הפיקוח הממשלתי, על-מנת שהציבור ידע בבטחה שהוא יכול לתת בשקט את

הכסף, מתוך ידע שהכסף יגיע למטרות שבגללן הציבור תרם את הכסף.

הפיקוח בפועל מתקיים בעצם בשתי דרכים עקרוניות: דרך אחת, פנימית, שזה

תוצאה של המבנה של העמותה, ודרך שנייה, באמצעות רשם העמותות והצוות

שלו.

החוק מחייב כל עמותה במבנה מסוים. המבנה הזה אמור לתת לפחות את הבדיקה

הראשונית והפיקוח הראשון על מה שנעשה עם הכסף. למשל, כל עמותה חייבת

להקים ועדת ביקורת, ועדת ביקורת שיכולה להיות מורכבת מחברי העמותה או

מרואה חשבון, אם אספה כללית מחליטה על כך. ועדת הביקורת, זה התפקיד

שלה, לדווח לאספה הכללית כל שנה איך העמותה פועלת, מה היא עושה עם

הכסף. האספה הכללית עצמה מקבלת וחייבת לקבל לידיה את הדוח הכספי כל

שנה, וזה אמור לתת ביטוי כללי לפחות על מה שנעשה עם הכסף.
היו"ר רן כהן
אני מנהל עמותה לגמילה מסמים, ואני מכיר את

החוק הזה. הלא ועדת הביקורת - בעמותה הזאת

שלא למטרות רווח, מקיימת מוסדות לגמילה מסמים ואין בה שום בעיה - אלה

אותם אנשים שיושבים באספה שלי, כלומר, אלה אותם האנשים ממש, ואין כאן

שום בעיה שהדבר הזה יישאר בתוך המשפחה. זה עדיין לא ממד של ביקורת שיש

בה איזו ראייה צדדית ניטרלית, עם עין יותר ביקורתית.

בן-ציון גרינברג; נכון. יש פה שני מרכיבים. בראש ובראשונה,

החברים אמורים לפקח על עצמם, וזה דבר בריא,

מכיוון שמדובר על ארגון התנדבותי, שמלכתחילה התאגדו בו יחד על-מנת לקדם

איזה שהוא אינטרס ציבורי. לכן החוק לפחות נותן את חזקת הכשרות הראשונית

לחברים שהתקבצו יחד, התאגדו יחד על-מנת לקדם מטרה ציבורית, לתת להם

לעבוד, עם פיקוח פנימי, על-מנת שכל אחד ידע בדיוק מה שנעשה, כיוון

שבסופו של דבר יש איזו שהיא אחריות קולקטיבית לחברים לקיים את הדברים

שהבטיחו לציבור שיקיימו. אבל, כפי שאתה אומר, ובצדק, אי-אפשר להסתפק

בכך, מכיוון שאם כולם מתאגדים יחד על-מנת לרמות את הציבור, אז ודאי

שהביקורת הפנימית לא תספיק. לכן יש יחידה של רשם העמותות וחוק שמחייב

כל עמותה להגיש דוחות כספיים לרשם העמותות כל שנה. אמנם בעבר, כפי שדוח

39 של מבקר המדינה הצביע, רמת הפיקוח הייתה כמעט אפסית.
היו"ר רן כהן
כמה עמותות יש?
בן-ציון גרינברג
היום יש כמעט 24 אלף עמותות.
היו"ר רן כהן
כל שנה אתם מקבלים 24 אלף דוחות?
בן-ציון גרינברג
הלוואי. אנחנו אמורים לקבל. אנחנו מקבלים

בסביבות 20-15 אחוז במשך הזמן שהחוק מחייב,

וזאת הייתה הסיבה המרכזית לכך שבכנסת ה-13 הועבר תיקון לחוק העמותות,

תיקון מספר 3, שנותן לרשם העמותות פעם ראשונה סנקציות רציניות להטיל על

העמותות, על-מנת להביא לרמה הרבה יותר גבוהה של ציות לחוק.
היו"ר רן כהן
כלומר, כ-18 אלף עמותות לא מגישות דוחות.
בן-ציון גרינברג
בזמן. רובן מגישות אבל בפיגור ניכר.
היו"ר רן כהן
עדיין 12 אלף עמותות לא מגישות דוח גם אחרי

פיגור של שנח.
בן-ציון גרינברג
צריך גס לקחת בחשבון שאחוז ניכר מה-24 אלף

עמותות חאלה שרשומות על הנייר כבר הפסיקו

לפעול, ובפועל חפסיקו לחתקיים, כפי שאמרת, בצדק, בדבריך. לכן הפיקוח

חייב לקבל גם את הדוחות הכספיים וגם מחיקה ופירוק של אותן עמותות שכבר

לא קיימות בפועל.
היו"ר רן כהן
עמותה יכולה לא להתקיים, אבל הכסף שהיא

קיבלה מהמדינה או קיבלה מהציבור או מהאזרח

או מתרומות יכול להישאר בחשבון הבנק שלה.
בן-ציון גרינברג
או יכול להיות שהוא פוזר לאותן מטרות לשמן

הוקמה העמותה.
היו"ר רן כהן
אם הוא הוצא למטרות המועילות זה נקרא

שהעמותה פעלה באופן תקין. אני שואל מה קורה

כאשר אין דיווח שאכן כפי שהעמותה פורקה וסיימה את תפקידה וסיימה את

חייה, כך גם עד השקל האחרון העניין הוצא, חשבון הבנק נסגר, העודפים

הועברו בחזרה למדינה, לאפוטרופוס הכללי למטרה דומה, כפי שכתוב בחוק. מי

יודע מה קורה עם הכסף הזה?
בן-ציון גרינברג
הדרך שאנחנו עולים על הדבר הזה היא באמצעות

זה שאנחנו לא מקבלים מהעמותה את הדוח הכספי.

ברגע שהעמותה לא מדווחת בצורה שוטפת כל שנה, התיק הזה נכנס למאגר של

מחיקות. תהליך של מחיקה מחייב אותנו להודיע לעמותה שאנחנו הולכים למחוק

אותה בגין אי-פעילות. ברגע שאנחנו שולחים את המכתב הזה לעמותה ולא

מקבלים את התגובה, אנחנו מוחקים את העמותה הזאת. עובדת המחיקה מתפרסמת

ברשומות, הבנקים עוקבים אחרי הפרסום הזה ברשומות, ובאותו רגע שאנחנו

מוחקים, זה אוסר על העמותה להמשיך בכל פעילות; משפטית, כולל חתימה על

צ'קים, כולל חתימה על חוזים או כל התחייבות אחרת. לכן התהליך של מחיקה

מיועד בדיוק למטרה הזאת, על-מנת לעלות על העמותות שכבר אינן פעילות

ולהפסיק כל אפשרות שהעמותות האלה יוכלו להמשיך ולפעול. אחר-כך, ברגע

שהעמותה מוקפאת בצורה כזאת, אנחנו עוקבים בהמשך על-מנת להביא לידי

פירוק העמותה, בין אם זה פירוק בבית-משפט או פירוק מרצון, אם אין חובות

שהעמותה לא מסוגלת לשלם אותן.
היו"ר רן כהן
אליי המקרה הזה של קרן "נר יחיאל" הגיע

לחלוטין במקרח. פתאום מגיע צילום של צ'ק

אורגינלי, הרי זה דבר שהוא אישי לגמרי בין החותם לבין הבנק; זה באקראי

לגמרי הגיע לידי. מישהו עמד על כך שפה נעשה מעשה נפשע. אפשר לדעת נגד

כמה עמותות הגשתם תלונות למשטרה בשנים האחרונות מהסוג שאני הגשתי במקרה

הזה? אני לא מפקח על העמותות.
בן-ציון גרינברג
התהליך שלנו הוא לא להגיש תלונה רשמית

במשטרה. במקרים כאלה המשטרוז ואנחנו עובדים

יחד, המשטרה באה אלינו, בודקת את התיקים, מוציאה מהתיקים את

האינפורמציה.
היו"ר רן כהן
אני שואל שאלה ברורה. כאשר נעשה שימוש לרעה

בכספי עמותות, זה עניין פלילי. אני שואל,

רשם העמותות, בשנים האחרונות, כמה תלונות הגיש למשטרה בגין שימוש פלילי

בכספי העמותות?
בן-ציון גרינברג
אין לי נתונים, אבל אני יכול לומר שזה מעט

מאוד.
היו"ר רן כהן
תודה. עכשיו אני מבין שאין על העניין הזה

פיקוח.

תמיכות מתקציב פעולות תרבות לחרדים

עמ' 396 בדוח 46 של מבקר המדינה
עוזי עין דור
הנושא שעל המדוכה הוא תמיכות בפעולות תרבות

לחרדים מתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט

ל-1994. הדוח הזה נעשה בעקבות ביקורת מבקר המדינה בשנה הקודמת במשרד

לענייני דתות. דוח באותו עניין היה בעל הדים מאוד רחבים מבחינה

ציבורית, מבחינת הליקויים החמורים שהועלו בו; ומשרד מבקר המדינה החליט

שהוא רוצה לראות גם צד אחר של התמיכות מכיוון של משרד אחר וגם את

הטיעון בין המשרדים, משרד החינוך התרבות והספורט מצד אחד, משרד לענייני

דתות מצד שני, ועוד משרדים אחרים שנותנים תמיכות לאותן פעולות שנקראות

תרבות לחרדים. כלומר, אנחנו מדברים כאן בעצם בדוח שמשלים את הביקורת או

נותן נדבך נוסף לביקורת קודמת שהייתה במשרד אחר.

משה גפני; זה לא תרבות לחרדים, אלא תרבות חרדית.
עוזי עין דור
אם אמרתי חרדים, אני חוזר בי. כשאנחנו

מדברים על תרבות חרדית, אנחנו מדברים בעיקר

על שיעורי תורה ומפעלי תרבות חרדית, כפי שמקובל בסקטור הזה במדינת

ישראל.
היו"ר רן כהן
השם של הסעיף בדוח מבקר המדינה הוא "תמיכות

מתקציב פעולות תרבות לחרדים".

משת גפני; זה לא מופיע בסעיף התקציבי. הסעיף התקציבי

הוא תרבות חרדית. ההבדל הוא מאוד משמעותי.
אמנון דה-רטוך
מבחן התמיכה מנוסח: "תרבות תורנית וחרדית".

משה גפני; במשרד התרבות הסעיף התקציבי הוא תרבות חרדית

בלבד.
אמנון דה-רטוך
אני קורא מהמבחן שפורסם בילקוט הפרסומים,

והוא מתעסק בתרבות תורנית וחרדית.
משה גפני
אנחנו כחברי כנסת מאשרים את התקציב, ואנחנו

שואלים מה זה הסעיף הזה, ושם כתוב תרבות

חרדית.
עוזי עין דור
משרד החינוך, התרבות והספורט תומך בעמותות

חרדיות המקיימות שיעורי תורה ומפעלי תרבות,

והטיפול בתמיכות הוא מאז 1994 בידי מחלקה חדשה שהוקמה בתחילת אותה שנה.

קודם לכן הטיפול היה בידי אגף במשרד החינוך שקרוי דווקא האגף לתרבות

תורנית, אבל ב-1994 החליטו להעביר את זה לידי מחלקה חדשה שהוקמה זה

מקרוב, ולראשות המחלקה מונה מי שקודם לכן היה עוזרו ויועצו של סגן שר

החינוך מטעם סיעת ש"ס, הרב מאיה. סיעת ש"ס פרשה כזכור בסוף 1993 מן

הממשלה. העוזר ליועץ נשאר לעבוד במשרד, ובתחילת 1994 מונה להיות מנהל

המחלקה.

החלוקה של התמיכות נעשית בוועדת תמיכות לתרבות חרדית על-פי נוהל שנקבע

ב-1992, כאשר ביטלו את הכספים הייחודיים. הנוהל הזה נקבע על-ידי שר

האוצר מכוח חוק יסודות התקציב וגם על-פי מבחנים לפעולות תרבות לחרדים

שפורסמו ברשומות באותה שנה. כלומר, יש לנו נוהל כללי מצד אחד, שמסביר

איך ולמי נותנים תמיכות; יש מבחנים קונקרטיים שמצביעים על העמותות

הזכאיות או אלה שאינן זכאיות על-פי המבחנים לקבל את התמיכה.

בתקציב לשנת 1994 נועדו בתחילה כ-21.5 מיליון שקלים לפעולות תרבות

לחרדים. אני מוכרח לומר שכך כתבנו בדוח, ואני כמעט משוכנע שזה גם שם

התקנה. בסוף אותה שנה אישרה ועדת הכספים של הכנסת את הגדלת התקציב בעוד

כ-10 מיליון שקלים. דהיינו, הוועדה הוסיפה לתקציב המקורי של תחילת השנה

סכום די גדול, מבלי שבדברי ההסבר שהוגשו לוועדת הכספים של הכנסת ניתן

הסבר לכזה גידול ניכר בתקציב. בבקשה שהביא משרד האוצר לוועדת הכספים,

על-פי הצעת שר החינוך, התרבות והספורט, לא הובאו כל הסברים לתוספת הזאת

בתקציב, וכבר היו בזמנו, בדוחות קודמים של מבקרת המדינה, הערות בעניין

זה, שככה לא מוסיפים כסף בסכומים גדולים, מבלי שנותנים הסבר ראוי

להגדלה העמוקה.

בתקציב שנת 1994, ועדת התמיכות הכניסה מספר פעמים כמה וכמה שינויים.

ביולי אותה שנה, כמעט שבעה חודשים אחר תחילת השנה מאז הגשת הבקשות,

אישרה ועדת התמיכות הקצבה ל-25 עמותות. באותו מועד התקציב היה 21.5

מיליון שקל; ולקראת סוף השנה, כאשר נוספו 10 מיליון שקלים שהזכרתי

קודם, חזרה ועדת התמיכות ודנה שוב במתן התמיכות לעמותות שהגישו בקשה;

ובפעם הזאת היא אישרה תמיכה רק ל-21 עמותות. העניין הזה יעלה יותר

מאוחר, כיצד ירדנו מ-25 עמותות, שאושרה להן תמיכה באמצע השנה, ל-21

עמותות בסוף השנה.

לקראת סוף השנה גם נעשו פעולות פיקוח של המחלקה לתרבות חרדית בעמותות,

ולאור הממצאים של הפיקוח שהעלה בעיקרו של דבר שחלק מהעמותות או כמה

מהעמותות הגישו דיווחים כוזבים למשרד על ביצוע פעולות שלא בוצעו, כאילו

בוצעו, היה צריך לחלק את התקציב מחדש.



באפריל 1995 שוב הגיעו למשרד דיווחים על דיווחים כוזבים שכאלה. אגב,

כשאני אומר דיווחים כוזבים, אנחנו נקטנו בלשון הזאת פעם אחת ויחידה

בדוח, ותפעם מפי החשב הכללי במשרד האוצר. בדוח עצמו השתמשנו בביטוי

אחר, מפאת כבודן של העמותות, שכאילו ביצעו את הפעולות האלה. אמרנו

שמדובר בשיעורי תורה שהעמותות דיווחו שביצעו, אבל למעשה לא בוצעו.

ועדת התמיכות אישרה כבר בתחילת השנה מקדמות לעמותות שונות, ל-16

עמותות. מבלי שבעצם עניינן או הזכאות לתמיכה נקבעה לאותה שנה. בעניין

הזה העיר משרד מבקר המדינה שלא ניתן לאשר מקדמות בסכומים כפי שאושרו -

אגב, 4 ותצי מיליון לערך, שהם כ-20 אחוז מהתקציב השנתי - בטרם נקבע

שהעמותות זכאיות לתמיכה.

אני רוצה להיכנס לעניין אחר שנוגע לדרך שבה אושרה התמיכה לעמותות

עצמן.
היו"ר רן כהן
זה בעצם היה מעשה פלילי. דובר על דיווח,

כאילו ניתנו שיעורים, בה בשעה שלא ניתנו

שיעורים. למעשה המעשה היה פלילי, כך שהמשרד היה גם צריך להתלונן

במשטרה.
עוזי עין דור
השר רובינשטיין פנה ליועץ המשפטי לממשלה

כאשר הדבר התגלה וביקש את חוות דעתו. אנחנו

לא ראינו שניתנה חוות דעת בנושא הזה.
אמנון דה-רטוך
היועץ המשפטי לממשלה קיבל פנייה משר החינוך

והתרבות דאז, פרופסור רובינשטיין, ב-16

ליולי 95/ ובמסגרת הפנייה הוא ביקש לבדוק מה צריך לעשות, האם ראוי

להפנות לחקירה פלילית מקרה של עמותה אחת שדווח עליה גם בממצאי דוח

מבקרת המדינה בשנת 94'.
היו"ר רן כהן
לא, סליחה, בדוח מבקר המדינה כתוב ש-12

עמותות דיווחו על קיום שיעורי תורה, שלפי

ממצאי הפיקוח לא התקיימו כלל.
אמנון דה-רטוך
אני רוצה לחזור ולומר שהפנייה של שר החינוך

הייתה לגבי עמותה אחת. הייתה פנייה לגבי

עמותה אחת שנמצאו לגביה ליקויים הן לגבי שנת -94' והן לגבי שלושת

החודשים הראשונים של שנת 1995. פרט לכך, היועץ המשפטי לממשלה לא קיבל

ממבקר המדינה פנייה בעקבות דוח מבקר המדינה לשנת 94' לבדוק את הסוגיה

הזאת של משרד החינוך. הפנייה הזאת לא נעשתה מעולם, ולכן אני מדגיש

שהפנייה הזאת הייתה באמצע שנת 1995.
היו"ר רן כהן
ומה החליט היועץ המשפטי בסוגיה הזאת?
אמנון דה-רטוך
העמדה שלנו, בתמצית, הייתה שהערך האפקטיבי

של פנייה למשטרה אינו גדול, ואם יורשה לי,

אני מבקש להסביר מדוע.

הבדיקות של משרדי הממשלה, במטרה לוודא שאמנם השימוש שנעשה בתמיכה הוא

נאות, הן בדיקות שיש לגביהן בעיות מסוימות מבחינה מקצועית. כיוון שברור



הוא שמשרדי הממשלה אינם מסוגלים לבדוק במקרה הזה את כל שיעורי התורה

שהגופים מדווהים עליהם, כיוון שלפחות לגבי הדוגמה במשרד הדתות יש

דיווחים על 3.5 מיליוני שיעורים, צריך להיות צבא של מפקחים, אם הולכים

לבדוק כל שיעור ושיעור. ובאופן טבעי, צריך לעשות בדיקה מדגמית. בדיקה

מדגמית, כדי שתהיה לה משמעות אפקטיבית מעבר לממצאים על עשרה או עשרים

שיעורים שהמבקר מוצא לגבי עמותה מסוימת, היא צריכה להיות בדיקה מדגמית

מקצועית. עם כל הכבוד, הבדיקות שלנו לגבי המשמעות האפקטיבית של המדגמים

האלה העלו שיש בהן מורכבויות, ולא ודאי שהבדיקות האלה יכולות מבחינה

משפטית להצדיק תמיד קיזוזים או החלטה או איזו שהיא הערכה. אם לדוגמה

נבדקו בעמותה עשרים שיעורים, ונמצאו שני שיעורים שלא התקיימו, וניתן

דיווח לכאורה לא תקין על זה שהם התקיימו, לא ודאי מכאן להסיק שעשרה

אחוזים מכל השיעורים שהעמותה מדווחת עליהם הם גם דיווחים כוזבים.

כיוון שכך, אנחנו התרכזנו בממצאים העובדתיים של אותה עמותה. לגבי

הנתונים שהוגשו לנו לגבי שנת 1995, מדובר על קיומם של 28 שיעורים שדווח

עליהם כאילו התקיימו, בעוד שהביקורת במשרד החינוך מצאה שלא התקיימו.

אני רוצה להדגיש; כשאני אומר הביקורת מצאה שלא התקיימו, אז צריך להוסיף

מיד את המילה לכאורה. לדוגמה, כאשר מדובר בביקורת, מגיע מבקר, הוא מגיע

אל איזה שהוא מבנה, ששם העמותה דיווחה חודשים מראש שיש שיעור, והוא

רואה שהדלתות נעולות, יכולות להיות לכך הרבה מאוד סיבות. הסיבות

שעמותות מעלות הן בלתי נדלות מבחינת המגוון, מבחינת התיאור. יש תיאור

שהשיעור עבר מסיבות מסוימות של פטירת קרוב משפחה של אחד מהחברים,

ובאותו יום הוא התקיים במקום אחר. יש תיאור שהייתה חתונה. יש תיאור

שהייתה ישיבה. יש כל מיני סיבות.
היו"ר רן כהן
לא נעים לי להגיד לך, אבל נדמה לי שאתה נמצא

בצד הלא נכון של המתרס. התפקיד שלך הוא לא

לתרץ למה הם לא התקיימו. מי שצריך להקפיד שהם יתקיימו זה אתה; מי שצריך

לתרץ שמא הם לא התקיימו בדין זה הם. אתה עוד לא אומר לי בכלל שבדקתם

מדוע הם לא התקיימו ומה הם תירצו, ואתה כבר מתרץ במקומם.
דוד טל
אני סבור שטוב עושה נציג היועץ המשפטי שמביא

לנו את הדברים כהווייתם.
היו"ר רן כהן
אני מבין שאתה מאוד נהנה מההסבר. אני לא.

אני חושב שזה לא תקין שמשרד שצריך לפקח על

קיומם של השיעורים מתרץ מדוע הם לא התקיימו.
אמנון דה-רטוך
לא מסרתי שזאת העמדה של משרד המשפטים, שאם

מתברר איזה שהוא ליקוי המשמעות היא שיש איזה

שהוא הסבר תקין לכך. אני רק רוצה לומר שמה שאנחנו מקבלים הוא תירוצים

מכאן ועד להודעה חדשה. אני מתכוון למשרד החינוך.

לכן הדגשתי שכאשר נמצא ליקוי, צריך דבר ראשון לבוא ולברר אצל העמותה.

היא צריכה לתת הסבר. צריך להודיע לה שלכאורה נתגלו ליקויים, לכאורה

ניתן דיווח כוזב; לפני פנייה למשטרה, צריך לתת הזדמנות לכל עמותה שתיתן

הסבר. אם ההסבר מתקבל כהסבר סביר, להבנתנו, אין מקום לפנות למשטרה.

העמותה מסלקת את האפשרות של שמא נתנה דיווח כוזב. לעומת זאת, אם ניתן

הסבר לא מספק, יש מקום לשקול נקיטת צעדים, ובכלל זה גם צעדים פליליים

ופנייה למשטרה. אגב, לא חייבים ישר לנקוט צעדים פליליים ולפנות למשטרה,



אפשר גם לנקוט צעדים מינהליים, כגון שההסבר הוא לא חד-משמעי, לא ברור,

אז אפשר להחליט לנקוט סנקציות.

על כל פנים, במקרה הקונקרטי הזה שקיבלנו משר החינוך והתרבות דאז, אמנון

רובינשטיין, דובר על ממצא של 28 שיעורים? ונתגלה שהעמותה, לכאורה - אני

מדגיש, לכאורה, כיוון שטרם ניתנו ההסברים. העמותה טרם נתבקשה לתת

הסברים, דבר שהוא הכרחי, הוא נחוץ לפני שפועלים הלאה - שר החינוך דיווח

שלפי ממצאי הביקורת של משרד החינוך, העמותה דיווחה דיווח כזב על 28

שיעורים. בהתחשב בעובדה שהעמותה לא נתבקשה לפני פניית שר החינוך לתת

הסבר מדוע השיעורים לא נתקיימו ובהתחשב בעובדה שהפנייה הייתה בחודש

יולי לגבי פעולות שנערכו בין החודשים ינואר למרץ, ובהתחשב בעובדה

שהשווי הכספי של 28 שיעורים הוא קצת פחות מ-280 שקלים, אנחנו מצאנו שיש

קושי להפנות דבר כזה לבדיקת משטרה. להערכתנו, גם מהידיעה בדבר יכולתה

של המשטרה עקב העומס הרב שיש לה ועקב סדרי העדיפויות שלה, במקרה

הקונקרטי הזה היה נראה לנו שקשה להעביר את הדבר לחקירת המשטרה.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה לך. לא מסופק, אבל מודה לך.
אמנון דה-רטוך
אני עוד לא סיימתי.
היו"ר רן כהן
אני לא מביע דעה, כי אם הייתי מביע דעה,

היית שומע ממני מה אני חושב על מה שעשיתם.

כל בר דעת מבין שכאשר עושים דבר כזה, יש בזה משום בדיקה מדגמית של

עניין מדגמי, שרק אם אותו חוקרים עד הסוף מגיעים לשאר הקרחון. אבל אתם

החלטתם, מאחר שראיתם קצה קרחון, להגיד שזה רק קצה, ולא צריך להיכנס

אליו. זה בעצם מה שהסברת לי, על-פי מיטב הבנתי.

אני יכול לומר לך רק דבר אחד, לפני שמר עין דור ימשיך, מבקר המדינה

מעירה את תשומת לבי; כתוב בדוח, בעמוד 409: "ביולי 95' - ועל זה אני

אבקש את התגובה של משרד החינוך - הודיע שר החינוך, התרבות והספורט

ליועץ המשפטי לממשלה כי במסגרת הפיקוח שעושה המשרד דרך קבע על פעולות

העמותות נתגלה כי דיווחיהן של שש עמותות חרדיות הם דיווחים כוזבים.

בהתייעצות עם החשב הכללי הוחלט לקזז מאותן עמותות סכומי תמיכה, לדרוש

מהן ערבות בנקאית וכו' וכו'". זאת כבר לא עמותה אחת, זה כבר שש עמותות,

זה לא יועץ משפטי לממשלה. אני מבין שגם זה היה רק הקצה של הקרחון, ולכן

לא היה כדאי להגיע לקרחון.

עוזי עין דור; בסוף ינואר 94', שזה המועד האחרון להגשת

בקשות לתמיכה המדוברת, הוגשו למחלקה בקשות

תמיכה מ-87 עמותות. המחלקה התבקשה על-ידי ועדת התמיכות לבדוק את הבקשות

האלה, לראות אם הן עוברות את הסף. לבדוק אם עברו את הסף פירושו של דבר,

לראות האם הבקשות הוגשו כדבעי יחד עם הרבה מאוד מסמכי יסוד שנלווים לכל

בקשה ובקשה, לדוגמה, מסמכי התאגדות, מסמכים מרשויות המס על היותם מלכ"ר

או על תשלום מס וכך הלאה.

הרשימה הזאת הוצגה, כאמור, בפני ועדת התמיכות במלואה, והיא כללה 87

בקשות; כך שזה לא היה איזה עניין סודי, והכול היה על השולחן. המחלקה

בדקה את הבקשות האלה, ומצאה ששישים בקשות בעצם לא הוגשו כדבעי. דהיינו,

העמותות לא צירפו לבקשות את מלוא המסמכים הדרושים. במצב הזה עמדו בפני
המחלקה שתי אפשרויות
או לפסול את כל הבקשות האלה על הסף, כלומר, לא

להביא אותן לוועדת תמיכות; או לאפשר להן, לכולן, להגיש את המסמכים

החסרים. הבדיקה העלתה שהמחלקה אפשרה רק ל-22 עמותות במשלוח הודעה

שנשלחה אליהן ב-7 למרץ אותה שנה, להשלים את המסמכים, ו-38 עמותות אחרות

במצב דומה לא נתבקשו לעשות את הדבר הזה, לא ניתנה להן ההזדמנות הזאת.

דוד טל; אדוני גם יודע מדוע לא ניתנה להן האפשרות?
עוזי עין דור
כן, זה רשום במפורט בתוך הדוח, ואני מוכן

להתייחס לזה ממש על דרך הפירוט, אם אני

אתבקש. מבקרת המדינה קובעת שלא היו נסיבות שהצדיקו גישה שונה ל-38

העמותות האמורות. המחלקה לא דיווחה לוועדת התמיכות על פעולתה האמורה,

דהיינו משלוח הודעה ל-22 עמותות מצד אחד ואי-משלוח הודעה ל-38 עמותות

מצד אחר; ובכך נשללה מהוועדה, שהיא הגורם המוסמך והבלעדי לקבוע תמיכות

במשרד, אפשרות לשקול ולהחליט בדבר הזכאות של כל העמותות לקבל תמיכה,

קרי, כולל 38 העמותות.

באותו עניין, הדבר התגלה כבדרך אגב לפרקליטות המדינה, כאשר היא דנה

בתשובות שתיתן הפרקליטות בשם המשרד לבג"צ, בעתירה של אחת מ-38 העמותות

האלה. כשזה התגלה, נציגת הפרקליטות פנתה למנכ"ל המשרד וביקשה ממנו

לבדוק את העניין ולאפשר ל-38 עמותות להגיש את המסמכים החסרים. ברם,

המחלקה, גם במקרה הזה, לא נענתה לבקשת הפרקליטות, או לא קיימה את בקשת

הפרקליטות. התשובות שניתנו למשרד מבקר המדינה היו שלא ניתן היה לאתר את

העמותות האלה. אנחנו טוענים, או נאמר במפורש בדוח, שזו טענה שאין לה

רגליים, שבאה לתרץ התנהגות מפלה, משום שאפשר בהחלט היה, על-יסוד

הנתונים שהיו בתוך הבקשות, להגיע ולאתר את העמותות. בתשובה שניתנה לנו

הובאה דוגמה של עמותה, אם מותר לי להזכיר שמות, "אהל נפתלי" - זה לא

אומר לי שום דבר באופן אישי, אני לא מכיר את העמותה הזאת, היא בין

העמותות הנתמכות שקיבלו כסף באותה שנה - שהיה ניסיון לפנות אליה, ולא

איתרו את כתובתה. אבל בבקשה מופיעים הכתובת של יושב ראש העמותה, הגזבר

שלה, המזכיר שלה, כתובת העמותה עצמה וטלפונים. בלי שום מאמץ, לדעתי,

אפשר היה להגיע לכל אחת מהכתובות האלה בין במשלוח מכתב או בהרמת טלפון.

אנחנו ראינו שזה גם חל על 37 עמותות אחרות. כלומר, אין שום בקשה

שאי-אפשר היה לקיים איתה קשר, אילו רק היו רוצים לקיים קשר ולעמוד

בדרישה או בבקשה שהעמידה פרקליטות המדינה למשרד, כשהדבר התגלה לה.

הבקשות, כאמור, הוגשו למשרד על-פי מועד אחרון להגשה, וזה סוף ינואר.

ורק באמצע יולי 94', כחצי שנה אחרי ההגשה, ובעיצומה של שנת הכספים,

כאשר העמותות מחכות בכליון עיניים לדעת מה קרה בבקשתן, מתכנסת ועדת

התמיכות לראשונה ודנה באישור הקונקרטי שיינתן לכל עמותה ועמותה. היא

מאשרת באותו שלב את התמיכה ל-25 עמותות, ודוחה את הבקשות של 61 עמותות.

בדקנו מדוע נדחו הבקשות של 61 עמותות, והבדיקה העלתה את התוצאות הבאות.

אגב, כשאני מחבר את המספר 25 ו-61, אני בכלל מגיע למספר 86, וקודם

הזכרתי שהוגשו 87 בקשות. עמותה אחת פתאום נעלמה. היא איננה בפרוטוקולים

ולא בשום צורה אחרת. המשרד השיב לנו שהעמותה נתבקשה למשוך חזרה את

בקשתה משום שהיא מוסד חינוכי, שלא נותנים כסף לתמיכה בעד פעולות

שמתבצעות במסגרת הפורמלית של מערכת שעות הלימוד הפורמליות במוסדות

חינוכיים. לכל הדבר הזה לא הייתה אסמכתה בכלל בפרוטוקולים, לא מצאנו גם

אסמכתה במסמכים שהיא התבקשה למשוך בהם את בקשתה בחזרה. היא פשוט נעלמה.
מדובר בעמותה של הרב גרוסמן
מגדל אור להפצת תורה בצפון, וזה היה סופה

של הבקשה הזאת.
משה גפני
אם הוא משך את הבקשה, זה לא מופיע.
עוזי עין דור
הוא לא משך, מעולם לא התבקש למשוך, אין שום

אסמכתה למשיכה. בפרוטוקול לא נרשם שהוא

התבקש למשוך, לא נרשמו הנימוקים לכך שלא דנים יותר בבקשת העמותה מסיבה

שהיא מוסד חינוכי. היא נעלמה כלא הייתה.

משה גפני; אני פשוט לא מכיר את העניין. אם הוא התבקש

למשוך כיוון שהוא לא מתאים לקריטריון, יכול

להיות שהוא משך, ואז זה לא מופיע בכלל.
עוזי עין דור
אין על זה אסמכתה שזה ההסבר, כי לא כך נרשם

בפרוטוקול, אלא זה הסבר מאוחר שקיבלנו

מהמשרד. כשניסינו לתהות אחריו ולבדוק אותו, מצאנו שלא כך הדברים.
היו"ר רן כהן
אני מבין שההסבר סיפק את דעתו של אדוני.
עוזי עין דור
לא, הוא בהחלט לא סיפק. כשמישהו מגיש בקשה,

הוא זכאי לקבל תשובה, בין לחיים ובין למוות,

הקצבה כן או לא. במקרה הזה הבקשה נעלמה כלא הייתה. ההסבר המאוחר

שקיבלנו ממשרד החינוך היה שהעמותה התבקשה למשוך חזרה את. בקשתה, והיא

משכה, ולא היו על זה שום אסמכתאות שהיא התבקשה ושהיא משכה, ושכך פני

הדברים, אלא היא פשוט נעלמה. אלה סדרי עבודה לקויים של ועדת התמיכות או

של המחלקה, שדברים שנוגעים בבקשת תמיכה צריכים להתנהל אחרת, וכך הם

התנהלו. לכן זה לא סיפק את דעתנו.

58 עמותות מתוך ה-61 נדחו בנימוק שלא הגישו תכניות לחומר כנדרש. בתוך

ה-58 האלה מצאנו את ה-38 שלא ניתנה להן אפשרות להשלים מסמכים כאמור.

נותרנו עם עשרים עמותות, שבעצם לא הגישו חומר ומסמכים או תכניות וחומר,

והן לכן נידחו בוועדה. אבל בדיקה שערכנו בתוך העשרים האלה העלתה שיש

שתי עמותות שמלכתחילה, עוד בינואר, בתחילת השנה, הגישו את החומר

בשלמותו. כאשר הייתה אליהן פנייה להשלמת מסמכים, לא היה בכלל מקום

לפנייה שכזאת. התשובה של המשרד כוללת בתוכה מסמך שהוא בעצם מסמך תשובה

של אחת העמותות, שמה "פארק היהדות". אומרת העמותה הזאת: מה אתם רוצים

ממני, שלחתי לכם את החומר בשלמותו בתחילת השנה. טובים השניים מן האחד,

אשלח לכם עוד פעם; והיא שולחת להם עוד פעם את מלוא המסמכים. בדקנו, כל

המסמכים נשלחו. לכן, נקבע בדוח מבקר המדינה, שהעמותה הזאת ועוד עמותה

אחרת, ששמה "ודיברת בם", נדחו בטענות שאין בהן שום בסיס, כי הן הגישו

את החומר בשלמותו בתחילת השנה.

בהחלטתה מיולי 1994 אישרה ועדת התמיכות הקצבה לשבע עמותות שהיו לכאורה

מוסד חינוכי. כבר הזכרתי קודם את העמותה שקודם לכן אמרו לה למשוך חזרה

את החומר, כי היא מוסד חינוכי. פתאום אנחנו מוצאים עמותות שהן מוסד

חינוכי. למוסד חינוכי יש עוד משמעות. הוא מקבל כסף בין ממשרד החינוך

ובין מהמשרד לענייני דתות עבור פעולות פורמליות שנעשות במסגרת הפורמלית

של שעות הלימוד במוסד. אם מדובר במשרד לענייני דתות, למשל, יש מחלקת

הישיבות שתומכת בתלמידי הישיבה. במשרד החינוך יש מה שנקרא החינוך



העצמאי המוכר, והעמותות האלה מקבלות כספים מאותה מסגרת, מאותם תקציבים.

אז לא נכון לתת לה כפל הקצבה בעד פעולות שנעשות בשעות הלימודים

הפורמליות; והנה, אנחנו מוצאים שבע עמותות שכאלה. אומרים לי לא לומר

שמות, אז לא אומר שמות, אבל מי שרוצה יוכל לקרוא בתקציר. זה נראה מצב

חמור ביותר. הוא גם מנוגד בכלל להחלטה שהתקבלה בבג"ץ שנה קודם לכן, שלא

נותנים תמיכות בעד פעולות שכאלה שנעשות במוסדות חינוכיים, וגם ישנה

הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שהתקבלה בוועדת תמיכות בספטמבר 93', לא

לאשר פעולות המתבצעות במוסדות חינוך. והנה, ב-94', שבעה מוסדות כאלה

מקבלים את התמיכה או שמאשרים להם תמיכה והם מקבלים אותה.
היו"ר רן כהן
יש לך מושג באיזה סכומים מדובר?
עוזי עין דור
זה יחייב בדיקה יותר פרטנית. אם תרצה, אוכל

לעשות זאת אחר-כך.
היו"ר רן כהן
סדרי גודל של התמיכה במוסדות האלה, בניגוד

לפסיקה של הבג'יצ, זה סדר גודל דומה לשאר

העמותות.
עוזי לנדאו דור
כן, בהחלט. יש כאן עמותות די גדולות. התקציר

מציין את השמות ממילא.

יש לנו עניין אחר של איך מודיעים לעמותות על ההחלטה בעניינן. צריך

לזכור שהעמותות האלה מקבלות את התקציב ממשרד החינוך בשל פעילות שוטפת,

ומאוד חשוב להן לדעת מהי ההחלטה בעניינן. חלק מהפעולות מתבצעות במהלך

השנה, אבל יש גם פעולות עתידיות, שתלויות בהחלט במה שתחליט ועדת

תמיכות; וחשוב לעמותה לדעת מהי ההחלטה של ועדת התמיכות כבר בתחילת

השנה. מבחינת הרבה מאוד עמותות זה בין לחיים ובין למוות. אם אתה לא

מקבל הקצבה, אולי אתה לא תוכל לבצע את הפעולות שלשמן קמה העמותה.

בתחילת אוגוסט 94' המחלקה מודיעה בכתב ל-61 העמותות כי הבקשות שלהן

נדחו על-ידי ועדת התמיכות, ולשלוש עמותות כי בקשותיהן אושרו. אבל אמרנו

שאושרו בקשות ל-25 עמותות, מה עם ה-22 שלא מודיעים להן? הן מחכות

בכליון עיניים להודעה. ליתר 22 העמותות נשלחה הודעה רק באמצע ספטמבר

אותה שנה. אנחנו כבר תשעה חודשים אחרי הגשת הבקשות ושלושה חודשים אחרי

ההחלטה שהתקבלה בוועדת תמיכות. מדוע לא להודיע לעמותות מה עלה בגורל

בקשתן? אז שוב יש צורך בפנייה לבג"ץ. אחת העמותות פונה לבג"ץ, ואני

מצטט: "ומלינה על ששבעה חודשים ויותר אחרי תחילת שנת הכספים, טרם הוחלט

דבר בעניין בקשתה". היא לא יודעת שכן הוחלט, כי הרי ביולי כבר החליטו,

ואז המחלקה צריכה להתכופף בפני מה שפרקליטות המדינה מכריחה אותה

להתכופף, בהסדר שמושג בבית-המשפט העליון. פסק-הדין קובע שיושב ראש ועדת

התמיכות, שהוא בעצם גם מנהל המחלקה, מאשר שתתקבל החלטה לא יאוחר מאפריל

של כל שנה, כלומר, כמה שקרוב לתחילת השנה, ומיד בסמוך לכך יוחל בהעברת

סכומי התמיכות לזכאים. אמרתי קודם שלא רק שהיא לא ידעה מה ניתן לה; היא

גם לא קיבלה אלא מקדמות זעומות, ולא יכלה להמשיך ולתפקד.

בספטמבר או באוקטובר אותה שנה מוגשים לוועדת תמיכות ערעורים. הוועדה

דוחה אותם בנימוקים סתמיים ולא מפורטים. זוהי שוב פעולה שנראית לכאורה

לא תקינה.



לקראת סוף שנת הכספים - אנחנו נכנסים כבר לדצמבר של אותה שנה - הוועדה

מבטלת את ההקצבה לארבע עמותות. הבדיקה מעלה שהקצבה אהת בוטלה משוס

שאושרה לה הקצבה ל-94', מתקציב של אגף אחר במשרד. אבל, שוב, אין על כך

שום רישום, שום עדות, שום אסמכתה בפרוטוקולים של ועדת התמיכות. הביטול

והנימוקים גם נרשמים בפרוטוקול הוועדה. ההקצבה ליתר שלוש העמותות בוטלה
בנימוק סתמי
העמותות לא עמדו בנוהלי העבודה של המחלקה. כשאתה מודיע

למישהו שאתה מבטל הקצבתו, וכבר הודיעו לו שביולי אישרו לו משהו, אתה

מצפה שיסבירו לו ברחל בתך הקטנה למה ביטלת לו את ההקצבה פתאום בסוף

השנה. לכאורה, הבדיקה מעלה, לא היה יסוד לקביעה שאחת מהשלוש לא עמדה בה

היום. כלומר, בתוך הליקוי יש עוד ליקוי. לא רק ששלוש באופן סתמי דוחים

אותן, אלא אחת, בכלל לא היה מקום לדחות. אני חושב שהלוי'ז של הביקורת

נוגע במה שכבר דנו בו קודם בנושא הזה של 12 עמותות שדיווחו דיווח כוזב

למשרד החינוך על פעולות שבוצעו כאילו בוצעו, ולמעשה לא בוצעו על-פי

הפיקוח בשטח.

12 עמותות דיווחו על קיום שיעורי תורה, שלפי ממצאי הפיקוח לא התקיימו

כלל. ועדת התמיכות הקטינה את המספר הכולל של שיעורי התורה שאושרו

לשמונה עמותות מבין ה-12, לא לכל ה-12, בכ-220 אלף שיעורים ואת ההקצבה

בעד שיעורי התורה של אותן שמונה עמותות, בסכום כולל של כמיליון ורבע

שקלים. היא לא הקטינה את מספר שיעורי התורה ואת ההקצבה לארבע העמותות

האחרות, שמשלימות את המספר 12. לא נרשמו כלל נימוקים לשוני שבטיפול.

אילו החילו את אותו דין על ארבע העמותות הללו, היה מספר השיעורים שלהן

קטן; והקצבתן הייתה פוחתת בהתאמה. אנחנו הבאנו בדוח את החישובים שאנחנו
עשינו על-יסוד הנתונים של המשרד
עמותה א' הייתה צריכה להפסיק 88 אלף

שיעורים, והקצבתה הייתה פוחתת בכ-600 אלף שקלים. עמותה ב', 13 אלף

שיעורים, 68 אלף שקלים. עמותה ג', 4,000 שיעורים, 32 אלף שקלים. עמותה

ד', 2,500 שיעורים, 46 אלף שקלים.

מה שקרה בפועל זה בדיוק דבר הפוך. לקחו את הסכום הזה של מיליון ורבע

שקל וחזרו וחילקו אותו בין העמותות מחדש. יצא שאותן ארבע עמותות, שהיה

צריך לקנוס אותן ולקחת מהן כסף בגין דיווח כוזב, התחלקו בשלל של שמונה

עמותות שהפסידו את קצובתן. במקום שיקנסו את הארבע, הן זכו עוד לתגמול

מן הכסף שנלקח מן השמונה. שתיים מהעמותות האלה, האחת זכתה ב-803 אלף

שקל מתוך המיליון ורבע, השנייה זכתה ב-150 אלף שקל מתוך המיליון ורבע.

כך שבמקום שהיא תפסיד 565 אלף שקל, היא עוד קיבלה 803 אלף שקל, ובמקום

שהשנייה תפסיד סכום של 68 אלף שקל, היא זכתה ל-150 אלף שקל.

התמיכות שניתנו ל-21 עמותות ממשרדי הממשלה היו בסכום כולל של 60 מיליון

שקל. אנחנו בדקנו וראינו שהמשרד לענייני דתות נותן, משרד החינוך כמובן

נותן, משרד העבודה והרווחה גם כן נותן. הסכום הכולל שכל 21 העמותות

האלה קיבלו בשנת 94' מכל המקורות הממשלתיים האלה היה כ-60 מיליון שקל,

אבל יש להוסיף גם ש-14 מתוך ה-21 עמותות קיבלו הקצבות של כספי ציבור

מרשויות מקומיות בסכום של כ-3 מיליון שקלים.

השיעור הממוצע של התמיכה הממשלתית מסך כל הכנסות העמותות היה כ-60

אחוזים. במבחנים שקבע המשרד ושפורסמו ברשומות, כאמור, נאמר שהמשרד לא

ייתן לעמותה תמיכה שעולה על 75 אחוזים מהכנסתה. מה שהמשרד אכן הקפיד

לעשות זה לא לתת הקצבה בשיעור שעולה על 75 אחוז, אבל הוא לא הלך לברר

אצל משרדים אחרים מה הם נותנים, ואז מתקבלת תמונה מאוד מעניינית ששש

עמותות הופכות בעצם להיות יחידות סמך ממשלתיות. עמותה אחת מקבלת 95'



אחוז מתקציבה מכל המשרדים יחד. אז רק חמישה אחוזים היא מגייסת בכוחות

עצמה, גובה עבור פעולותיה. עמותה אחרת מקבלת 90 אחוז, עמותה שלישית 87

אחוז, עמותה רביעית 85 אחוז, וכך הלאה, הרשימה מונחת בפניכם.

משרד החינוך השיב למשרד מבקר המדינה: "עשינו פעולת תיאום עם משרד

הדתות, ידענו מה הם נותנים, ואז אנחנו קבענו". אבל התשובה שלו איננה

מתיישבת עם תשובה שניתנה בדוח שהזכרתי בהתחלה, בדוח על המשרד לענייני

דתות. כאשר בדקו את המשרד לענייני דתות שאלו אותו האם אתה מתואם עם

משרד החינוך, ושאלו את משרד החינוך האם הוא מתואם עם משרד הדתות. מנכ"ל
משרד החינוך השיב
אני לא מתואם. אז ב-1995 אני אתחיל להיות מתואם.

והתשובה שנותן המשרד לדוח הזה היא: היה תיאום ב-94'. אז איפה האמת? האם

היה תיאום או לא היה תיאום?
היו"ר רן כהן
אומר זאת אותו מנכ"ל של משרד החינוך?
עוזי עין דור
כן. שושני. פעם אחת נותן תשובה אחת, פעם

אחרת תשובה אחרת.

דוד טל; אז כן היה מתואם או לא היה מתואם?
עוזי עין דור
לא היה תיאום. גם קיבלנו את הפרוטוקולים,

שהתיאום נעשה בסוף 95'.
דוד טל
זאת אומרת שהוא צדק בתשובתו הראשונה.
עוזי עין דור
בתשובתו הראשונה הוא צדק, אבל התשובה שניתנה

לנו לעניין הזה הייתה לא נכונה.

שלוש עמותות שבדקנו אותן מדגמית בעצם קיבלו הן מהמשרד והן מהמשרד

לענייני דתות כסף עבור אותן פעולות. לקחו את הדוחות של העמותות, שלחו

אותם פעם אחת לכאן, פעם אחת לכאן, זה נתן, זה נתן, ונוצר כפל שעליו

התריעה מבקרת המדינה בדוח על המשרד לענייני דתות, כפל תמיכה בגין אותה

פעולה.

אומר עוד כמה מילים לגבי המצב הכספי של העמותות הנתמכות. מה שבדקנו

בדוחות הכספיים ומצאנו הוא, שרוב העמותות שקיבלו תמיכה ל-94' מנהלות זה

שנים תקציב גירעוני. בעצם אין עמותה אחת שם שמצבה טוב. בסוף 94' היה

הגירעון הכולל של 19 עמותות מבין ה-21 כ-26 מיליון שקל. יש כאן שתי

עמותות, שכאשר רואים את מצבן מבחינה פיננסית, הן פשוט שכיב מרע. לתת

כסף במצב שכזה, לעמותה גירעונית, זה הרי לתת כסף לכיסוי גירעונות ולא

לפעולות. מי יתקע לידך שאם אתה נותן כסף, אז הכסף הזה אכן יגיע ליעדו

או ישמש למטרה שלשמה ניתן? ועדת התמיכות עמדה על המצב הזה, למדה שלא

צריך לתת את הכסף לאותן שתי עמותות, ואף על פי כן גם לשנים 93' ו-94'

היא נתנה את ההקצבה כפי שהתבקשה.

בדצמבר 94' המחלקה דרשה מהמחלקה לנקוט אמצעים לצמצום הגירעונות, והיא

לא קיבלה תשובה משום עמותה בעניין הזה. למרות הכול, היא לא נקטה צעדים

נוספים לבירור העניין עד תומו. שתי העמותות צמצמו את הגירעונות, כפי

שעלה מהביקורת, בכספי התמיכות. לעמותה אחת בכלל היה עודף. קודם אמרתי



ש-19 מתוך ה-21 מצבן קשה, אז אחת מהשתיים האלה שמצבן לא כל כך קשה,

פשוט לקחה את הכסף והוסיפה אותו לעודפים המצטברים שלה משנים קודמות.
היו"ר רן כהן
תודה רבה למר עין דור.

משת גפני; שאלה או שתיים בקצרה - מאוד ענייני, מאוד

רציני הדוח בעניין הזה. אני קראתי אותו גם

קודם, וגם הסקירה של מר עין דור היא סקירה ממצה. העיקרון של השוויוניות

שצריך שיהיה בפני כל העמותות, בפני כל אלה שמוסרים את התרבות התורנית,

החרדית, הוא חיוני מאוד.

אנחנו מדברים על משרד החינוך, על דוח שאתם הכנתם לשנת 94', והמשרד

מתקצב גופים רבים נוספים בפעולות תרבות. פה זה חרדים ושם זה תרבות

כללית. אני רוצה לדעת האם כל הקריטריונים השוויוניים האלה נמצאים בכל

המשרד, או שזה רק במחלקה הזאת.

האם קצה הקרחון שעליו דיבר יושב ראש הוועדה, שהתגלה במקרה מסוים כאן או

במספר מקרים, האם בדקתם את העניין במשרד החינוך בכל מיני מחלקות אחרות

שמוסרות דיווחים או מקבלות הקצבות מהמשרד? אני למשל שמעתי ברדיו לא

מזמן שיש עמותה אחת מאוד מפורסמת, שנקראת "הבימה", שקיבלה הרבה כסף

ממשרד החינוך כדי לכסות את גירעונה. זאת אומרת, האם הדברים האלה נבדקו

באופן שוויוני על-פני כל המשרד, או שרק הסעיף הזה נבדק?

אחרי כן, כשאני אומר את דעתי, אני גם אכנס יותר לפרטים, משום שספר

התקציב נמצא לפניי.
דוד טל
שאלה אחת לדובר הנכבד, שמאוד שמחתי לשמוע את

הסקירה המאלפת שלו. האם אדוני ביקר את

המחלקה הזאת ב-1993? וגברתי הנכבדה, מבקר המדינה, האם יש פסול או טעם

לפגם בכך שמבקר או נציג מבקר המדינה בודק נושאים מסוימים ורואה שוני

משמעותי, בצורה חיובית אני רוצה לומר, בין השנים שקדמו לבין השנים

הללו, ומציין את הדברים הללו בדוח המבקר, או שתפקידו של המבקר הוא רק

להצביע על דברים שליליים ולא טובים?
אייל ברזני
לפני שאני מתייחס עניינית, ויש לנו תשובות

ברורות לכל הנושאים שהעלה המבקר, כי גם

השבנו לו, אני רוצה תחילה להתייחס בכל אופן למה שאנחנו עושים, כי זה

חשוב שידעו על כך בוועדה.

הרגישות של העניין הייתה ידועה למשרד. זאת אומרת, ידענו שנהיה בעין

הביקורת; ומי שלא ידע זאת סגר עיניו. לכן, כבר בקריטריונים, למעשה

למחלקה או לשום גורם אחר אין שום שיקול דעת בקביעת גובה ההקצבה, ועוזי

עין דור יכול לאשר את זה. אנחנו קבענו קריטריון שהוא למעשה קריטריון

מכמת, הוא קריטריון ברור - יש לנו ערך שעה וערך נקודה לפעולות תרבות.

מכאן שסך כול השיעורים או סך כול פעולות התרבות נכנסות לאותו סכום

כללי, ואין שיקול דעת בקביעת גובה ההקצבה לכל עמותה שמאושרת. יש ערך

שעה וערך נקודה, ומתוך זה יוצא סכום ההקצבה לכל גוף. מכאן גם שבמידה

שלא מחולקים כספים לעמותות שרצינו לחלק להן, זה חייב, על-פי

הקריטריונים, לחזור לפול הכללי. ערך השעה וערך הנקודה עולה, ומכאן גם



החלוקה לאותן עמותות שהמבקר ציין שנהנו לכאורה מהשלל. זה היה מחויב

מתוקף הקריטריונים.
היו"ר רן כהן
למה זה מהויב מתוקף הקריטריונים! אם מוסד

מדווח דיווח לא אמת, דיווח כוזב כדי להוציא

כסף ממשרד ממשלתי, הוא לא יכול במצב הזה להיפסל מלבקש בקשה נוספת או

מלזכות? אתה יוצר מצב אוטומטי שבו הוא מתוגמל לאחר מכן.
אייל ברזני
לא, אז לא הובנתי. אנחנו פוסלים אותו,

וקיזזנו, והמבקר יודע שקיזזנו אותן עמותות,

אותם 1,4 שהוא ציין. אבל ה-1,4 זה תקציב שנמצא בתקנה, הוא חייב להיות

מחולק לשאר העמותות. התקציב הזה הוא לא תקציב צדדי שיוצא החוצה מכאן

ואילך. מכאן, כשהתקציב הזה מחולק פעם שנייה, הוא לא מחולק פעם שנייה,

אלא שמדובר בערך הנקודה, כמו שאמרתי. הקריטריונים הם קריטריונים

כמותיים, קריטריונים מכמתים. זאת אומרת, ערך השעה וערך הנקודה חייב

לעלות בהתאמה.
היו"ר רן כהן
במשרד החינוך המשכיל והנאור לא היה מי

שיעמוד על התופעה הכל כך מוזרה הזאת, שבה

מצד אחד הוא נקנס בגין העובדה שהוא שיקר את המשרד, ומהצד השני הוא מקבל

תגמול?
אייל ברזני
הוא לא נקנס. אני מדבר על אותן עמותות שלא

נקנסו. הוא לא קיבל. אותן עמותות שהגישו

דוחות כוזבים, כדברי אדוני, ו"תוגמלו", מאותן העמותות שקוזז הכסף,

הועבר הכסף לפול הכללי; ואז חילקו את זה לעמותות שאכן עמדו

בקריטריונים.
היו"ר רן כהן
אני קראתי וגם שמעתי את הדברים, ואני חושב

שלא טעיתי. אותן עמותות שדיווחו על שיעורים

שלא היו ולא נבראו, ובגינן ביקשו את הכסף, אותן עמותות, לאחר שעמותות

שבגינן ביטלו את הכסף ואכן הנקודה עלתה, מצד אחד הן נקנסו, אבל מצד שני

קיבלו תוספת.
אייל ברזני
זה מצד הקריטריונים. בשנת 95' הקריטריונים

החדשים שאושרו לנו על-ידי היועץ המשפטי

לממשלה אלה קריטריונים שבאמת כבר הניחו בסיס איתן לפעילות העתידית,

כאשר הדברים באמת הובהרו, בעיקר בתחום של פעולות תרבות, ששם הייתה באמת

עמימות, ובעקבות הבג"ץ של עמותה מסוימת היה ברור לנו שהקריטריונים

צריכים באמת להיות ברורים יותר, וזה גם מה שבג"ץ אמר לנו, שנבהיר את

עצמנו, וכך עשינו.

במחלקה עצמה הכנסנו נהלים מעבר לנהלים שמתחייבים מתוקף הנהלים הכלליים

שאנחנו מבקשים מכל העמותות בכל האגפים, ואלה הם טופסי בקשת תמיכה.

בטפסים האלה העמותות מתבקשות להגיש תכנית עבודה בהתאם לנתונים שהמחלקה

יכולה לתקצב, ותכף אסביר זאת, ולוח זמנים ברור. העמותה צריכה להגיש

דוחות רבעוניים עד תאריך מסוים, וזה באמת כדי להכניס את כל העניין

לסדר.



משנת 1995 מצורף לוועדה רואה חשבון, שמלווה את הוועדה לכל אורך הדרך.

רואה החשבון מגיש את התיקים, לאחר שהוא בדק בדיקה, אפשר לומר מעמיקה

אפילו, את פעולות העמותה מבחינה כספית. מדי פעם אנחנו עורכים בדיקות

מעמיקות יותר בעמותות ספציפיות, שאנחנו רוצים לערוך בהן בדיקה כזאת.

לפעמים אנחנו עורכים בדיקה פורמלית באיזו שהיא עמותה, שאנחנו חושבים

שכדאי שתיבדק בבדיקה המעמיקה. התיקים האלה מוגשים במהלך השנה. לכן גוף

יכול לדעת בכמה הוא מתוקצב. הוא לא מאושר עד אשר רואה החשבון לא מסיים

את הביקורת שלו, ולכן לפעמים העניין מתארך, כי זה דין ודברים בין רואה

החשבון למנהלי חשבונות. אנחנו יורדים עד רמה של כל תקבול וכל הוצאה.

משה גפני; זאת אומרת, זה שההודעות לעמותות התעכבו זה

היה בגלל הבדיקה של רואה החשבון?
אייל ברזני
ב-94' לא. לפעמים אנחנו מעכבים הודעות

לעמותות, וזה מכיוון שהוועדה מאשרת רק לאחר

שהתיק מוגש על-ידי רואה החשבון. לאחר שאתה מזהה את השיעורים ופעולות

התרבות, למעשה אתה יכול לבצע כבר את החלוקה. האישור הוא רק כאשר התיק

מוגש על-ידי רואה החשבון ומאושר על-ידיו, עם כל ההערות שלו, וזה מצורף

לפרוטוקולים.
היו"ר רן כהן
אני מוכרח להודות שלא הבנתי. איך זה יכול

להיות שוועדה מחליטה בתחילת אוגוסט שהיא

מודיעה ל-58 עמותות שלא אושרה להן ההקצבה? לשלוש היא כן מודיעה, ולעוד

22 מודיעים כעבור חודש וחצי. למה?
אייל ברזני
אני תכף אתייחס ספציפית לשנת 94/ לכל

המספרים שהמבקר נתן, ואני חושב שזה יובהר.

בשנת 94' הוגש למבקר תיק האפיון של מערכת המחשוב. מהבחינה הזאת המחלקה

נבחרה על-ידי המשרד לצורך העניין כפיילוט. בשנת 94', כאשר נעשתה

הביקורת, זה היה תיק אפיון, היום המערכת עובדת. היום יש לנו מאגר

נתונים כללי על כל הפעולות של העמותות.
היו"ר רן כהן
מר ברזני, אני עוד מעט מאבד את הסבלנות. אני

יודע שעכשיו במשרד הכול נפלא. אבל את זה

אנחנו נראה בעוד שנה, כשתהיה הביקורת הבאה של מבקר המדינה, והכי נוח

שתדבר עכשיו על ביקורת שעוד איננה. ישנה כאן ביקורת קשה ביותר, אנא

ממך, תתחיל לתת תשובות על הביקורת הזאת.

אייל ברזני; לנושא של אישור תקציב ל-25 עמותות, ולאחר

מכן בסוף השנה אישרנו ל-21, כאשר ההתחשבנות

עם מספר עמותות התמשך למהלך שנת 95', אני רוצה להדגיש פה שההתחשבנות עם

העמותות תימשך גם במהלך השנים הבאות, כי אין לנו אפשרות אחרת. מתוקף

הקריטריונים אנחנו מתקצבים הרי פעולות ענייניות. ברגע שרבעון אחרון

הסתיים ב-31 דצמבר, ואין לי עדיין הדוח, ואני רוצה שהעמותה תגיש לי דוח

מסודר ומבוקר על-ידיה, אז אני לא יכול לדרוש אותו ב-31 לדצמבר, לצורך

העניין, או אפילו ב-1 לינואר של שנה לאחר מכן. מכאן שתהליכי ההתחשבנות,

יכול להיות שיימשכו, כי אנחנו מבקשים דוח מבוקר, ואחרי כן אנחנו רוצים

תשובות, והתשובות אחרי זת מגיעות, ואנחנו מבקשים אולי תשובות נוספות,

ומכאן תהליך ההתדיינות הוא ארוך, ולכן אנחנו לא נסיים לעולם, על-פי



הקריטריונים הקיימים האלה, תהליך התחשבנות באותה שנה. מה שכן, כל

התקציב מחולק באותה שנה.
היו"ר רן כהן
איך באמת עמותה כזאת, שהיא מוסד חינוכי,

תוכל לבנות את תכניתה? אני במשרד החינוך

עסקתי בנושא של תנועות נוער. תנועת נוער שלא יודעת בחצי הראשון של השנה

לפחות מה תקציבה לכל השנה לא יכולה לבנות את עבודתה. מוסד

תרבותי-חינוכי, על אחת כמה וכמה. הוא צריך לקבוע תכנית, הוא צריך

להזמין מרצים, חומר, לקבוע מקום שבו הדבר נעשה. על אחת כמה וכמה, אם

הוא לא יודע ב-94' מה תקציבו, אלא רק ב-95', איך הוא יבנה את 94'?

דוד טל; לדעתי, אנחנו לא יכולים לבקש מחד שהמשרד או

המחלקה יעבדו על-פי מינהל תקין, וזה מה

שאנחנו רוצים, וזה מה שמשרד המבקר מנסה כל הזמן ללמד ולחנך את כל

המשרדים; וכשהמשרד בא וממלא את כל הדרישות הללו, וזה דבר שגורם לאריכות

הזמן, אז אנחנו אומרים להם, כפי שאדוני אומר להם. ואני אומר שיש כאן

בעיה, ואולי צריך למצוא את נקודת האיזון בין פישוט תהליכים, אבל אז הם

יפגעו אולי בקריטריונים שקבע משרד מבקר המדינה, שצריך לבקש נייר של

מלכ"ר, נייר של מוסד ללא כוונות רווח, מע"מ וכן הלאה.
היו"ר רן כהן
לדעתי, גם המשרד וגם המוסדות צריכים להיערך

לזה שמערכת חינוכית-תרבותית צריכה לדעת

לפחות במחצית שנת הפעולה שלה מה תקציבה ועל-פי זה לפעול, אחרת זה יוצר

מצב של אנרכייה. מוסד שיודע או יכול להמר, שהוא עלול או עשוי לקבל

תקציב בעוד שנה, עלול להיכנס להוצאות מיותרות שלאחר מכן הוא לא יקבל

אותן, או שהוא עלול לנסות וליצור פעילות פיקטיבית, כאילו עשה את זה כדי

להצדיק אותן. זה ממש לא בריא. אני מעיר את תשומת לבו של המשרד לכך

שהוא, אל מול העמותות, צריך להיערך לזה שכדאי שייבנה נוהל בעניין הזה.
אייל ברזני
לגבי מוסד חינוכי, לצורך העניין, אולי כדאי

שנסביר גם למבקרת, אנחנו השבנו לצורך העניין

הזה שאנחנו לא מתקצבים מוסדות חינוך. היועץ המשפטי טען בעתירה של צעירי

חב"ד שאיננו מתקצבים פעולות במוסדות חינוך. זאת הייתה עמדת המשרד.

לדעתנו, בכל אופן, אם אנחנו מנסים להבין למה המבקר חשב שאישרנו פעולות

חינוך, זה מתייחס למכתב שהפנינו לעמותות, שיפריד את המוסד החינוכי

מהפעולות הכלליות שלהן לענייני תרבות.
היו"ר רן כהן
נדמה לי שיש כאן שבעה מוסדות - "אורח חיים",

"דגל ירושלים", "הליכות עם ישראל", "צעירי

חב"ד" ו"תומכי תשובה" - שמצוינים על-ידי משרד מבקר המדינה כמוסדות שהם

מוסדות חינוכיים, ואף על פי כן הם קיבלו כסף כעמותות.
אייל ברזני
בתוך המבנה הארגוני שלהם יש להם גם מוסד

חינוכי, אולי כולל או מבנה אחר שמוגדר כמוסד

חינוכי אצלנו, או לגבי משרד הדתות מוגדר כמוסד חינוכי.
היו"ר רן כהן
יכול מוסד אחד שיהיו לו כמה כובעים כדי לקבל

כמה זרמי תקציבים?
אייל ברזני
כן. אנחנו ביקשנו מהם, והפנייה שלנו אליהם

באמת הייתה כדי שנוכל לזהות את ההוצאה שלנו,

מתוך כוונה שנוכל לזהות את ההוצאה בצורה ברורה, להפריד את המוסד

החינוכי מתוך הפעילות התרבותית שלהם.
היו"ר רן כהן
יש הנהיות של היועץ המשפטי של המשרד שאומר:

"לא יאושרו פעולות המתבצעות במוסדות

חינוך".
אריה בריק
לנקודה הזאת אני רוצה להסביר. היות שזה היה

קשור לבג"ץ, אני רוצה להסביר מה היה ומה קרה

בדיוק. אנחנו מיזמתנו טענו בבג"ץ נגדנו, שאנחנו לא מוכנים לתת תמיכות

עבור פעולות תרבות וחינוך בזמן שמתקיימים שיעורים פורמליים של אותו

מוסד חינוכי. דהיינו, לא ייתכן שאותו מוסד חינוכי, כמו שנאמר כאן, יקבל

מצד אחד תמיכה למורה שמלמד בכיתה, וגם תיעשה פעולת חינוך ותרבות על-ידי

איזה גוף חיצוני, והוא יקבל תמיכה. אנחנו עמדנו על זה בבג"ץ, והיה לנו

ויכוח קשה מאוד בעניין הזה, ובג"ץ במפורש קיבל את עמדתנו, ואפילו כתב

שהוא מקבל את עמדת היועץ המשפטי של משרד החינוך, שאכן לא צריך להיות

כך.

אז היה ברור לנו ויצאה הנחיה שלא תיתכן תמיכה באותו זמן לשיעור פורמלי

ולפעולה שנעשית במסגרת השיעור. ההנחיה הזאת, כפי שנמסר לי על-ידי

המחלקה, הוקפד עליה לגבי כל הגופים. זאת אומרת, לגבי כל הגופים הוקפד

שלא יינתן כפל תמיכה לאותו שיעור שניתן בבית-הספר.
היו"ר רן כהן
משרד החינוך יצטרך ללכת ולבדוק בתוך אותו

מוסד האם זה אותו שיעור?
ארית בריק
לא.
היו"ר רן כהן
אותם מוסדות שקראתי את שמותיהם, אלה אותם

שמות של המוסד החינוכי וגם של העמותה? פעם

אחת הוא קיבל בתור שכזה, ופעם אחת בתור שכזה?

ארית בריק; עד כמה שאני מבין, עד לשינוי הקריטריונים

ב-95', היו עמותות שהיה להן נאמר גם

בית-ספר; ואותה עמותה - וזה קיים גם בעמותות חרדיות וגם בלא חרדיות -

היא גם עשתה פעולות תרבות, שיעורי תורה בציבור, כנסים. אז אמרנו

שלצרכים של בית-הספר או של פעולות החינוך אנחנו לא יכולים לתמוך

מהתקציב של תרבות חרדית, ועל זה נלחמנו בבג"ץ, ולא היה לנו קל; עמדו

מולנו עורכי-דין מאוד רציניים. אבל בג"ץ קיבל את עמדתנו. זאת הייתה

יזמה שלנו. אנחנו לא התעלמנו מזה. אנחנו לא רצינו להגיד שאפשר לתת.

אנחנו נלחמנו ואמרנו לא לתת במקרים כאלה. לפעולות התרבות, אמרנו, אם יש

אותה עמותה, עד הקריטריונים החדשים, עושה פעולות תרבות, אנחנו לא נוכל

לעמוד בבג"ץ ולהגיד שאם אותה עמותה עושה גם שיעורי תורה לציבור, לא

נוכל לתת.

כתוצאה מכך, מאחר שהדברים הם לא חד-משמעיים, ביקשנו לשנות את

הקריטריונים בשנת 95', לאחר הפסיקה בבג"ץ, ואמרנו שאנחנו דורשים

מהעמותות, לא נהיה מוכנים לתת תקציב לעמותה כזאת אם יש לה גם מוסד



חינוכי וגם פעולות תרבות. אנא, אתם רוצים לקיים מוסד חינוכי, תחיה לו

עמותה נפרדת, הוא לא יפנה לקבלת תמיכה.
היו"ר רן כהן
למדתם מהביקורת של מבקר המדינה והסקתם את

המסקנה על הפרדה.
אריה בריק
הטענה של המחלקה היא, וזה ניתן לבדיקה, שגם

ב-94' לא ניתן תקציב מתקציב התמיכות של

המחלקה לפעילויות שנעשות בבתי-ספר או במוסדות חינוך ששייכים לאותה

עמותה. את זה ניתן לבדוק.
היו"ר רן כהן
אני הבנתי שב-95' חידדתם את ההפרדה.
אריה בריק
נכון.
היו"ר רן כהן
משום שב-94' אי-חידוד ההפרדה יצר מצב של

מעורבות של שני הדברים, ולדעתי עשיתם נכון

ב-95', כאשר תיקנתם את העניין. נדמה לי שזה בכל-זאת בעקבות ביקורת מבקר

המדינה.
אריה בריק
נכון.
היו"ר רן כהן
זה צעד שחשוב שנעשה, ואני משבח אותו.
אייל ברזני
דיברו על מספר הבקשות שהוגשו, מספר הבקשות

שנפסלו.
היו"ר רן כהן
הסעיף הבא מדבר על הנושא של הודעות אישור

מאוחרות, ועל זה לא השבת.
אייל ברזני
דרך אגב, אותה עמותה שהוא מציין, שבעקבות

הבג"ץ שלה, יושב ראש ועדת תמיכות התחייב

להודיע על התמיכה הכוללת לא יאוחר מאפריל 95/ לצורך העניין, כי הבגי'ץ

הוגש לגבי שנת 94', העמותה עצמה לא הגישה את המסמכים כנדרש בשנת 95',

ולכן לא יכולנו לחלק את התמיכה כנדרש בשנת 95'. עיכבנו את החלוקה רק

מכיוון שהקריטריונים שונים, והיא לא הבינה נכון איך לדווח. לכן החלוקה

התאחרה. החלוקות לפעמים מתאחרות, מכיוון שהקריטריונים אצלנו הם

קריטריונים מכמתים. אני שוב פעם חוזר ומדגיש. הקריטריונים זה לא שיקול

דעת, זה לא שיושב אדם במשך שעה וגומר את החלוקה ומחליט על החלוקה.

אנחנו תלויים בדוחות, כי אנחנו אוספים את כל החומר, דוחות הביצוע

ותוכניות העבודה. אנחנו צריכים לראות את כמות השיעורים. אצלנו כמות

השיעורים היא מבוקרת, וגם פעולות התרבות. לכן, אם אתם רוצים שנחלק את

זה כבר בפברואר, אז אנחנו יכולים לחלק בפברואר, אבל אז נראה איזו חלוקה

תהיה. להפך, אנחנו רוצים הכי טוב בעניין הזה, והעמותות צריכות לדעת

שאנחנו אולי מתאחרים קצת בהודעת התמיכה באותם גופים, אבל זה מכיוון

שאנחנו באמת רוצים לפעול בהתאם לכללי מינהל, שאנחנו נבקר את עצמנו לפני

שאנחנו מודיעים על זה.
היו"ר רן כהן
אתה עוסק בחשבות. מאחר שכיהנתי תקופה מסוימת

במשרד ממשלתי, למיטב ידיעתי, יש הבדל בין



הודעת אישור לתמיכה לבין הזרמת התקציבים. זה לא אותו הדבר. ברגע שבו

ועדת תמיכות קיבלה את הפניות והחליטה למי לאשר תמיכה ולמי לא לאשר

תמיכה, אין מניע שהיא תודיע לאותו פונה שאישרה לו את התמיכה, ולאותו

פונה שהיא לא אישרה לו את התמיכה, ולפונה שלישי תוכל להגיד שלא אישרה

לו אלא אם כן ישלים נתונים כאלה ואיורים. מדוע לא יוצאת הודעה בו במקום

לכל העמותות שאושרה להן התמיכה? הרי היא לא מקבלת עדיין תקציב. בזה

שהוא מקבל הודעה שאושרה לו התמיכה, הכסף עדיין לא מועבר.

משת גפני; כפי שאמרתם, אנחנו עומדים כבר אחרי אותה שנה

בה היה הניסיון והקריטריונים החדשים. אנחנו

כבר מדברים על 97'. למה באמת לא לעשות את זה באופן כזה שהעיקרון הוא

ברור? אתם מכירים את העמותות, אתם יודעים את העבודה, להודיע, ולאחר

מכן, לפי דוחות הביצוע, האם כן מזרימים כסף או לא מזרימים, זה באמת

תלוי בביקורת. זה נכון מה שאתה אומר, השאלה היא האם אי-אפשר לפעול כפי

שמציע היושב ראש.

דת טל; כדאי שהעמותה תדע בעצם מה התקציב שעומד

לרשותה.
אייל ברזני
אם אנחנו נודיע שאושר תקציב כזה וכזה לעמותה

מסוימת, אותה עמותה תבנה על בסיס התקציב

שאושר, ונניח שאותה עמותה לא תעמוד בקריטריונים לאחר מכן בבדיקה, יקוזז

לה הסכום. אז אותה עמותה בעצם בנתה על תקציב שהיה מופרך מיסודו, ואז

אנחנו עלולים להיות במצב שלא רצינו להגיע אליו מלכתחילה.

עמותות שתוקצבו בשנה לפני כן יכולות להיות מתוקצבות בצורה של מקדמות

באישור החשב, ואז הזרמת הכספים איננה מתעכבת. בתחילת השנה למעשה כבר

מחלקים מקדמות לאותם גופים.
היו"ר רן כהן
אבל יש לך דוגמה שעמותה שאישרתם לה את

ההקצבה בכלל לא ידעה, משום שלא הודעתם לה,

והיא אפילו פנתה לבג"ץ.
אייל ברזני
לגבי אותה עמותה שפנתה לבג"ץ, הייתי יכול

לפרט בדיוק. אבל באופן עקרוני, אתה צודק.

בתוקף משנה הזהירות שלנו, דווקא משום שזה נוגע לתחום הזה, לא רוצים

להודיע הודעות מוקדמות.
היו"ר רן כהן
מבקר המדינה אומרת פה דבר פשוט של נוהל

אלמנטרי של סדר תקין. זה מה שהיא אומרת.

ברגע שבו ועדה החליטה, אין מניעה שהחלטתה, כפי שהיא, על המגבלות שלה,

תיוודע לעמותה. למה זה צריך להיות מגורד? למה צריך להמתין חודש וחצי

כדי לדעת אם כן או לא. סדר תקין הוא שבא גוף שעוסק בנושא תרבות וחינוך,

פונה אליך, אתה דנת בעניינו, גם ככה הוא חיכה חצי שנה, אני הרי מכיר את

העניין הזה. אז לאחר שכבר הייתה החלטה, למה צריך להמתין?! למה שלא תצא

הנחיה במשרד שאומרת שבתוך שבוע, לאחר שהוועדה החליטה מה שהחליטה, תודיע

לעמותות את זכאותה?!
משולם נהרי
אם יורשה לי, הייתי אומר כמה משפטים של

הקדמה.
היו"ר רן כהן
לא, אדוני. אני שאלתי למה לא מודיעים

לעמותות על אישור או אי-אישור התמיכה בהן

תוך שבוע מיום ההחלטה.
משולם נהרי
למה לא הודיעו ב-94'. קודם כול, אנחנו

צריכים להבין באיזה עמותות מדובר ובאיזה

אופי פעילות. המשרד מאפשר לעמותות להגיש בקשות עד ה-31 בינואר, שזה

תאריך אחרון למועד הגשת הבקשה. לאחר מכן, המחלקה אמורה להתחיל לטפל

בבקשות, ולטפל בבקשות זה לטפל בהן בצורה יסודית, בדיקה יסודית, בדיקה

מעמיקה. מדובר, כפי שציין המבקר, ב-87 עמותות. אחת נעלמה לו, אבל אני

אתייחס אליה אחר-כך. היא נעלמה לו, והוא לא רצה למצוא אותה, למרות

שמצאנו לו אותה והסברנו, אבל היא נעלמה. מדובר בהיקף, בקריטריונים

הישנים שהיו, של מיליונים של נקודות. יש קושי בבדיקת עמותה כזאת וקביעת

מסגרת תקציב. אנחנו צריכים תקופה ארוכה, על-פי הקריטריונים הישנים, כדי

לבדוק. אני לא יכול להגיד לעמותה שמגיעים לה 100 אלף שקל, והיא בונה את

עצמה, והיא הולכת למערך הוצאות, בעוד שהקריטריונים במבנה הקודם שלה

יכולים להביא אותה לידי מצב שאולי מגיעים לה עשרה שקלים. אם אני מדבר

על נקודות, בזמנו זה היה 0.07, 7 שקלים לנקודה, ומדובר במיליונים. כאשר

בעמותה אחת דובר על 25 מיליון נקודות במפעלי תרבות. איך אני יכול לבוא

ולקבוע לעמותות, גם לוותיקות, ולא רק לחדשות, כי הכול נגזר מהחלוקה של

התקציב לסך כול הנקודות והשעות.
היו"ר רן כהן
איזה סכומים זה השנה למשל?
משולם נהרי
השנה מדובר ב-26 עמותות. 27 מיליון, שמתחלק

ל-26 עמותות.

היה לנו קושי, עמדנו בפני בג"צים. הפרקליטות ליוותה אותנו, לשבחם

ייאמר, באופן צמוד, כדי שלא נפגע באף עמותה ולא נתנהג אתה באופן

שרירותי, אלא ניתן לה את כל האפשרויות. ב-94' היו כמה בג"צים שהיינו

צריכים בד בבד לטפל בהם והם היו קשורים לכל ההחלטות. אותה עמותה שביקשה

מבית-המשפט שיודיעו לה, הנושא שלה היה בדיון, שני בג"צים של אותה עמותה

עמדו בדיון, ולצורך הבג"ץ הזה הם הגישו את הבקשה, ואנחנו אמרנו שמצדנו

אנחנו יכולים גם להודיע לפני כן, אבל אין לנו האפשרות במסגרת

הקריטריונים הישנים. לא הייתה לנו שום אפשרות. לכן הנושא הזה נמשך

ונמשך.

עכשיו, עם הקריטריונים החדשים ששינינו אותם, שהם יותר פשוטים, זה הולך

יותר מהר. כמו שהתחייבנו, כך קיימנו.

דוד טל; ואתם מודיעים לעמותות לפי הקריטריונים

החדשים, נניח לגבי שנת 97'!
משולם נהרי
ב-97', כבר במהלך פברואר, לפחות העמותות

הוותיקות יודעות פחות או יותר מה התקציב

שלהן, ואנחנו משריינים תקציב לחדשות. חודש אחרי זה מתחילים הדיונים

באופן אינטנסיבי במשך כל השנה. מדובר בספרים עבי כרס, שהיו ב-94'.

אי-אפשר להאמין שאלה הכמויות. מאיתנו דורשים להקפיד ולא לטעות, חס

וחלילה, אבל איך אני יכול לבדוק את זה במסגרת של מיליוני שיעורים

ומפעלי תרבותי!
היו"ר רן כהן
אני הבנתי שמה שקרה ב-94' לא היה תקין
משולם נהרי
לא שלא היה תקין. במסגרת שהייתה, באפשרויות

שהיו, עשינו את המקסימום שאפשר. אלה לא

קריטריונים שאנחנו אישרנו אותם, אלא אלה הם קריטריונים שהיועץ המשפטי

אישר בזמנו, ואנחנו היינו מחויבים לפעול על-פי אותם קריטריונים.
משה גפני
תבין מה שאומר יושב ראש הוועדה, אין טענות

אליכם כמשרד, אבל אנחנו מעוניינים שהציבור

יקבל את השירות לפי נוהל תקין. אם הייתה ביקורת של מבקרת המדינה, והיום

אתה אומר שכל הביקורת הזאת בעצם תוקנה, אז מה רע בכך? זה בסדר. אנחנו

מעוניינים שהשירות יהיה כפי שצריך להיות.
היו"ר רן כהן
הביקורת ציינה שהנושא לא היה אפילו בתחילת

אוגוסט, אלא באמצע ספטמבר, איחור של חודש

וחצי. זאת הייתה הביקורת. עם הזמן, עובדה שהגעתם למצב שאתם מודיעים

בפברואר, במרץ, באפריל, סימו שאז היה לא טוב, והיום יותר טוב.
משולם נהרי
לא ראינו בזה דבר טוב, ואנחנו גם אז ביקרנו

את עצמנו. ראינו בזה דבר שהוא שלילי לגבי

העמותות, לגבי תפקוד העמותות.

אנחנו פתוחים לביקורת. כשקיבלנו את הביקורת ובמהלך הבדיקה, ואני חושב

שעוזי עין דור ישב אצלנו, נתנו לו חדר והוא ישב שישה שבועות, מבוקר עד

ערב, כמעט כל יום במשך כל שעות העבודה, היו לפניו עשרות תיקים, אלפי

מסמכים, הייתה לו אפשרות לבדוק הכול.

לגבי הדוחות הכוזבים, אני רוצה לומר שהוועדה מעולם לא השתמשה בלשון של

דוחות כוזבים, ולא התייחסנו לדוחות כאל דוחות כוזבים. מדובר בעמותות

שיש להן למעלה מ-100 אלף, יש כאלה שיש בהן 600 אלף שיעורים בשנה, והם

פרוסים על-פני כל הארץ, והתקציב העומד לרשותם בנושא הזה הוא בערך שעה

של כעשרה שקלים, לעומת מה שקיים במערכת החינוך הבלתי פורמלי, של 35 או

40 שקלים. לא העמידו מספיק כוח בקרה פנימי כדי לבקר את כל השעות, ומה

שקורה בכל הארץ בפריסה הגדולה שיש להן. מה שרצינו לעשות הוא לדרבן אותן

כדי שיפעילו מערך, עם כל הקשיים שאנחנו מודעים להם. שהרי הוא לא יכול

לדעת אם באילת מתקיים השיעור הזה בדיוק באותו יום, אם לא חלה אותו מגיש

שיעור ולא היה. אבל כדי לדרבן אותם קבענו איזו שהיא נוסחה, ואני מחזק

את דברי אמנון דה-הרטוך, כי הוא לא סתם אמר את הדברים. ישבנו איתו

בנושא הזה, וקיימנו דיונים בנושא הזה. כך שזה לא דוחות כוזבים, אלא זה

קנס שהטלנו כדי לדרבן אותם.
היו"ר רן כהן
אני לא מסכים איתך. אני חושב שפה נאמרו

נתונים שלא מצוצים מן האצבע. נאמר כאן
חד-משמעית
מספר השיעורים של עמותה א', "אל המעיין", היה קטן בלמעלה

מ-88 אלף שיעורים. עמותת "אורח חיים" למעלה מ-13 אלף שיעורים.
משולם נהרי
ועדת התמיכות אף פעם לא אמרה שאלה הם דוחות

כוזבים.
אייל ברזני
לגבי מספר הבקשות שהוגשו, בביקורת לשנת 94',

כפי שמציין המבקר, הוגשו 87 בקשות תמיכה. 22

בקשות, וציינו את זה למבקר, הוגשו ישירות למחלקה לתרבות חרדית. 65

הוגשו למעשה על ידי למחלקה, ותכף אני אסביר למה זה נעשה כך. מי שהביא

לי את הבקשות היה אדם בשם ריבלין, שהיה חבר בוועדה שנה לפני כן, ואני

אמרתי לו שזה צריך להיות מוגש למחלקה, ולכן הגשתי את זה למחלקה. אותן

65 בקשות למעשה הוגשו על-ידי אדם שעתר כנגדנו לבג"ץ. עמותה מסוימת,

שלאחר מכן בג"ץ קיבל את פסילתה, פסל אותה, קיבל את דעת המשרד, שהעמותה

לא הייתה צריכה לקבל הקצבה באותה שנה. לצורך העניין, נקרא לאדם הזה

מתווך.
היו"ר רן כהן
אתה רוצה לומר לי שאדם מגיש בקשות בשם

עמותות או בשם עמותה!
דוד טל
אני מבקש הבהרה. אדם פרטי הגיש בקשה בשם

עמותה?
אייל ברזני
כן, עמותת "קדם". כשאומרים שאיקס בקשות

נפסלו, אולי כדאי שנעמיד את הדברים

בפרופורציה. מי הן אותן חמישים בקשות שהוגשו על-ידי אותו מתווך.
דוד טל
אתה אומר עכשיו דברים אחרים. קודם אמרת שאדם

הגיש בקשה בשם עמותה אחת. עכשיו אתה אומר

שהוא הגיש בקשה בשם חמישים עמותות.
אייל ברזני
זה מה שהוא אמר.

דת טל; ואדוני מבקר המדינה סבור שלא היה צריך לפסול

את הבקשות הללו?
עוזי עין דור
הפרקליטות קבעה שלא היה צריך לפסול אותן.
היו"ר רן כהן
מר ברזני, תן לנו את העובדות בנושא הזה. בא

אדם, הגיש בקשה בשם חמישים עמותות, אמרת,

שונות, בשמות שונים.

אייל ברזני; נכון.
היו"ר רן כהן
ובעבור כל אחת מהן תקציב ובקשה שונה?
אייל ברזני
הוא לא ביקש תקציב, הוא הגיש בקשות.
היו"ר רן כהן
הוא שימש כמתווך.
אייל ברזני
הוא שימש כמתווך לצורך העניין. גם המבקר ראה

את המסמכים והניירות. זה נייר בודד שבו

מצוין מספר העמותה, אם יש מספר.
משולם נהרי
מדובר באדם שבא למשרד כמתווך בינו לבין

העמותות, ויש הסכם. אני הגשתי את ההסכם הזה

בתשובות. מדובר לא בעשרים דפים, מדובר בבקשה מקובלת עם תכניות עבודה

וכל מה שצריכים. מדובר בדף בודד, הוא הגיש דף בודד, לפעמים ללא ציון

כתובת, ללא שום דבר. אותו אדם גם נפגש במשרד המבקר, היה שם, ישב שם,

אפילו הציג שני תיקים מקוריים מתוך המשרד, וגם את זה אמרתי. המבקר לא

התייחס לתשובה שנתנו בנושא הזה.
היו"ר רן כהן
אני רוצה שהדברים יהיו ברורים לאנשים כאן,

כולל חברי הכנסת שבצדק תמהים. אני קורא בדוה

מעמוד 401: "בתשובותו למשרד מבקר המדינה באוקטובר 95' מסר המשרד כי רוב

הבקשות של 38 העמותות הוגשו על דף בודד, בלי יתר חלקי הבקשה הנוספים,

על-ידי עמותת 'קדם' שתיווכה בין העמותות לבין המשרד. בקשתה של 'קדם'

לקיים משא ומתן על התמיכה לעמותות שהיא מייצגת נדחתה. מהתשובה, וממכתב

מיולי 94' של מנהל המחלקה לייעוץ משפטי של המשרד עולה כי ההודעה לא

נשלחה ל-38 העמותות, בנימוק שאין נושאים ונותנים עם מתווכים. בתשובה
שנייה של המשרד, מנובמבר אותה דנה נאמר גדלקמן
(א) גל העמותות קיבלו פנייה של המחלקה להמציא את המסמכים החסרים.

(ב) הטיפול ב-38 הבקשות לא הושפע מהעובדה שהוגשו על-ידי 'קדם' בתור

מתווך.

(ג) לבקשות שהגיש המתווך לא צורפו מסמגים נלווים, ולפי נוהל התמיגות

היה בסמגותה של המחלקה לדחותן על הסף.

חרף זאת, אחרי שנועצה בפרקליטות המדינה, ניסתה המחלקה על-דעת ועדת

התמיגות שהייתה מעורה בגל שלבי הטיפול בבקשות, לאתר את 38 העמותות גדי

לתת להן הזדמנות נוספת לפנים משורת הדין להגיש את בקשותיהן גדבעי.

הניסיון לאתר את העמותות לא עלה יפה. לדוגמה, רואה החשבון של את

העמותות, ששמו נרשם על הבקשה, הפנה את המחלקה למתווך".

כלומר, העניין הוא לא בדיוק נמרץ כפי שאתם מתארים אותו.
משה גפני
זה נכון, זה מופיע בדוח של המבקרת, כל

הסיפור הזה מופיע.

משולם נהרי; אני לא אומר שאין התייחסות, זה בטח מופיע.

אנחנו הצגנו את הדברים, אנחנו נתנו את

התשובה הזאת בצורה מפורטת.
היו"ר רן כהן
יש כאן שתי תשובות סותרות. אפשר לתפוס מקל

משתי קצותיו, אבל לא מארבעה. או שהמתווך

בכלל פסול לתיווך בין עמותה לבין משרד החינוך, ואז כל הבקשות הללו היו

צריכות להיפסל באשר הן לא פנו ישירות אל המשרד ולא צירפו את כל

המסמכים, ולכן איתן אין שיג ושיח. אבל ראה זה פלא, 38 עמותות כן נתפסו,

כדי לדבר איתן. או שעושים אחרת - אומרים בסדר, המשרד, לפנים משורת

הדין, מדלג על העניין והוא הולך לדבר איתן, אבל אז אתם לא פסלתם את



העניין, זה בכלל מתווך, זה בכלל לא עמותות. אז תחליטו באיזה צד לתפוס

את זה.
משה גפני
אני לא יודע את התשובה של המשרד. המשרד טוען

שזה מופיע בדוח של המבקרת, אבל לא מופיעות

התשובות שלהן, שאני לא יודע מה הן.
היו"ר רן כהן
לזה אנחנו מחכים.
משולם נהרי
בשלב הראשון חשבנו לדחות אותן על הסף, משום

שהן לא הגישו כפי שצריך להגיש, על-פי נוהל

מתן תמיכות. אבל הפרקליטות ביקשו מאיתנו בכל-זאת לנסות לאתר את העמותות

הללו לא דרך המתווך, אלא ישירות, לפנות לעמותות עצמן, לאתר אותן ולהגיש

להן את כל המסמכים, להנחות אותן איך מגישים בקשה.
היו"ר רן כהן
אם הפרקליטות לא הייתה מבקשת מכם, הייתם

דוחים אותם?
משולם נהרי
מבחינת נוהל מתן תמיכות, אנחנו יכולים לדחות

אותם לעוד דיון.
היו"ר רן כהן
על הסף.
משולם נהרי
כן.
דוד טל
למה הפרקליטות מעורבת בזה?
משולם נהרי
בגלל הבג"צים שהיו והרגישויות שהיו אז.

משה גפני; אתה סגן החשב במשרד החינוך, אתה לא קשור רק

לנושא הספציפי שעליו אנחנו דנים היום. אני

רוצה לשאול אותך. אמרת שבוועדת התמיכות של תרבות החרדית משתתף גם היועץ

המשפטי של המשרד, גם הוטלו קנסות על עמותות, גם יש קריטריונים שמכמתים

את כל הדברים האלה, ואתה, סגן החשב במשרד החינוך, שהוא משרד חשוב

ומכובד, האם בכל המשרד, בוועדת התמיכות יושב היועץ המשפטי של המשרד,

נקבעו קנסות על תמיכות? האם נקבעו קריטריונים שמכמתים את הכול? האם כל

הדברים שמנית כאן - ואנחנו מאוד משבחים אתכם על כך שקיבלתם את הביקורת,

ואתם היום מתקנים את זה - האם אתה, כסגן חשב של משרד החינוך והתרבות

במדינת ישראל יכול לומר היום לוועדה שכל הדברים האלה כלולים לגבי כל

התמיכות של המשרד, על כל הקריטריונים, על כל העמותות ועל כל הארגונים?

דוד טל; האם בתקציב התרבות הכללית הקריטריונים

מתאימים לתקנות, כפי שהדרישה כאן, במחלקה

הזאת, ואם לא, מדוע?
אייל ברזני
היועץ המשפטי משתתף בכל הוועדות.
אריה בריק
החל משנת 1995 יש הנחיה של היועץ המשפטי

לממשלה, שעד אז לא הייתה. יש הנחיה בכל



משרדי הממשלה שנציגי היועץ המשפטי ישתתפו בכל הישיבות של הוועדות, וכך

אנחנו נוהגים.
אייל ברזני
לא כל הקריטריונים של המשרד מפורסמים

ברשומות. אופן חישוב ההקצבה הוא מכומת.

דהיינו, יש ערך נקודה או ערך שעה.
היו"ר רן כהן
השאלה היא לגבי אחידות, לא לגבי ערך נקודה.

אחידות לגבי קריטריונים אחידים לגבי כל

המוסדות והעמותות שמבקשים תקציב.
משה גפני
יש לי עמותה חרדית, אני בא למשרד החינוך

ומבקש הקצבה. יש לי עמותת מחול חילונית,

ואני בא למשרד ומבקש תמיכה. האם ההתייחסות אליי, מבחינת השוויונות,

שווה?
אייל ברזני
כן. ראשית, כל הקריטריונים הם קריטריונים

שוויוניים, וכל מי שמגיש בקשת תמיכה, אם זה

למחול או לפעולה חרדית, הקריטריונים שווים לחלוטין. הדגשתי אבל

שהקריטריונים שונים לגבי כל סקטור וכל מגזר, לפי העניין. לא תמיד הם

מכומתים. אופן חישוב ההקצבה לא תמיד מכומת.

משת גפני; זאת אומרת, זה שרירותי.
אייל ברזני
אופן החישוב מכיל פרמטרים שהם אינם ניתנים

בצורת נוסחה מתמטית. פת יש נוסחה מתמטית.
היו"ר רן כהן
אתה אומר לנו בעצם שבכל סעיף תקציבי יש לו

קריטריונים, ושם הם אחידים, שוויוניים

וגלויים. אבל אין אחידות בין כל תקציב ותקציב. ברור שתקציב תנועות

הנוער זה לא תקציב חברה ונוער. תקציב חברה ונוער הוא לא תקציב בתי-ספר

חרדיים.

משה גפני; רק דוגמה, בתרבות החרדית אתם חייבים לקבל

עמותות חדשות שמגישות על-פי הקריטריונים.

האם זה אמור גם בתרבות הכללית?
אייל ברזני
כן.

תמר וייצמו; בפירוש כן.
היו"ר רן כהן
האם משרד החינוך והתרבית עשה משהו, אותו דבר

לגבי משרד הדתות, בכדי למנוע כפילות בהקצבות

בין המשרדים לאותם המוסדות?

משולם נהרי; כן. קיימנו כמה ישיבות, וציין את זה המבקר,

כבר ב-95' וגם ב-96' רגם ב-97'. קיימנו כמה

ישיבות עם ועדת התמיכות של משרד הדתות. הבאנו בפניהן את החומר של

העמותות שמקבלות תמיכות אצלנו, ושמענו גם מהן על הגופים שנתמכים.



כשישבנו איתן, עדיין הן לא החליטו מי הגופים הנתמכים, אבל שמענו על

הגופים ועל הסכומים שהם אמורים לקבל. עשינו תיאום.
היו"ר רן כהן
האם עדיין עמותות מקבלות תמיכה משני משרדי

ממשלה?
משולם נהרי
כן, בהחלט כן. הן ממשיכות עדיין לקבל משני

המשרדים יחד.
קריאה
בימים אלה מסתיימת עבודה ממוחשבת שתקיף את

כל המשרדים, המטרה שלה היא לא בדיוק

כפילויות.
משולם נהרי
אני רוצה לציין לשבח את שר החינוך הקודם,

פרופסור רובינשטיין, ואת המנכ"ל, ד"ר שמשון

שושני, שכל הנושא של השיפור והייעול בנושא הזה התחיל אצלם. הם פעלו ללא

משוא פנים וביושר מקצועי. כמובן שהיינו בקשר הדוק עם המבקר, ושמענו את

כל ההערות שהיו לו. לא חיכינו לקבל את הדוח, אלא התחלנו לפעול כבר

במהלך הביקורת.
היו"ר רן כהן
אני רוצה לפנות לתת-ניצב הלפרין. לגבי הנושא

הזה של עמותות שנסגרו והקרנות נשארות

פתוחות, יש לך אינפורמציה מה המצב עם השימוש בכספי העמותות שנסגרות או

שדועכות או שאינן? מוגשות אליכם תלונות? הדבר הזה בטיפול או שהוא בשטח

האפור, האפל?
ירחמיאל הלפרין
התלונה היחידה שמוכרת לי זאת התלונה שאתה

הגשת.
גבי אגרון
יש מספר שלבים. אני חושב שבשלב האחרון, שלב

חיסול העמותות, קיימת בעיה אמיתית. הבעיה

האמיתית נובעת, מטבע הדברים, מיכולת עריכת ביקורת. זאת אומרת, היום

מחלקת המחקר בנציבות מס הכנסה מונה חמישה מפקחים שנדרשים למעשה לעשות

את הביקורת הראשונית, ובהרבה מאוד מקרים היא לצורך אישור עמותות לעניין

תרומות. מדובר על סדר גדל של כ-350 בקשות בשנה. לכן, מטבע הדברים, פרק

הזמן שנותר לאותם אנשים לעשות ביקורת בשטח הוא קטן יחסית. כשאנחנו

מקבלים מידע, ובדרך כלל אנחנו מקבלים מידע מהמשרדים, נעשית ביקורת,

למרות שאני לא חושב שהיא בהיקפים מספיקים יחסית לתופעה.
היו"ר רן כהן
מה שאתה אומר לנו הוא שהעניין הוא לא של

היעדר סמכות או היעדר חוק או היעדר כללים

בחוק; אתה אומר שזה עניין של כוח אדם.
גבי אגרון
באופן עקרוני, עמותה שפונה אלינו מתחייבת

שכל נכסיה יועברו למוסד ציבורי אחר בעת סיום

פעולתה. קודם כול, צריך לבדוק את הפעילות הקודמת שלה, והפעילות הקודמת

שלה יכולה לגרוס לכך שנדע על פעילותה במהלך שנות קיומה. הוועדה דיברה

על השלב שבו מתחסלת העמותה. למעשה יכול להיות מצב שהיא מקיימת פעילות

שהיא לא פעילות מלכ"רית; ובסוף התהליך היא לא מעבירה למוסד ציבורי. זה



שהיא תעביר למוסד ציבורי או לא תעביר, אין בזה כדי לקבל אינפורמציה

מלאה לגבי אופן פעילותה.

לכן הבדיקות צריכות להתפרס על מספר רבדים. הרובד הראשון, שנעשה אצלנו

בצורה רהבה, היא בדיקת כל המסמכים וההתהייבויות של העמותה-, וזה כולל

עמותה מכל סוג שהוא. השלב הבא הוא הביקורת השוטפת, שחלקה נעשית בביקורת

ספרים, שהתרחבה אצלנו בצורה רחבה בשנה-שנתיים האחרונות. השלב הבא,

בדיקה של הפעילות השוטפת, שלדעתי נעשה בצורה מינורית מדי עקב מחסור

בכוח-אדם. והשלב הסופי, הבדיקה מה קורה עם המוסד. נמצא איתי כאן מנהל

מחלקת המלכ"רים, והוא פנה במכתב לאותן עמותות שהפסיקו להראות סימני

חיים, בבקשה לדעת מה קורה עם הנכסים. לא מוצאים, קשה מאוד למצוא, קשה

מאוד לאתר, במרבית המקרים אין תשובות חזרה.
היו"ר רן כהן
יש לכם איזה דרך להגיע מהעמותות הגוועות

האלה לכספים שלהן, לחשבונות הבנקים שלהן?
גבי אגרון
סופו של התהליך הוא טיפול דווקא במנהלי

העמותה, ולא דווקא בעמותה עצמה, כי סביר

להניח שהכספים בתוך העמותות כבר לא יהיו.
היו"ר רן כהן
אני שומע כאן שקרוב לוודאי שיש אלפי עמותות

שכבר חמש, שש, עשר שנים לא מדווחות כלום.

אני מבין שבכלל אף אחד גם לא טרח לפנות אליהן, אף אחד לא טרח לבדוק מה

קורה איתן. יכול להיות שהן מחזיקות כמה מאות אלפים, אולי מיליונים,

שקיבלו מקופת המדינה, מהטובות הייחודיות עוד לפני עשר שנים, וכל אחד

קונה עם זה מקררים, טייפריקורדים, נוסע לטייל בחו"ל.
בן-ציון גרינברג
ביחידה שלנו של רשם העמותות אין אפילו מחלקה

שיש לה כוח האדם והמשאבים לפקח בצורה שהייתה

דרושה על-מנת לעקוב אחרי עשרות אלפי העמותות. אני יודע שזה סיפור שחוק,

אבל זה מצב קיים. במקרים שזה מגיע לידיעתנו, אנחנו מטפלים, אבל זאת

טיפה בים. במקרים שזה מגיע לידיעתנו, אנחנו בודקים את העמותה ומוחקים

אותה.
היו"ר רן כהן
אני חושב שבעניין הזה יש חור שחור ענק, שאף

אחד מכם לא יודע להתריע עליו, לא יודע לאבחן

אותו. יכול להיות שבעניין הזה נעשית פעולה שחורה ענקית מקיפה מקופת

המדינה, על הנורמות המוסריות של המדינה. ניצלו את החוק בצורה צינית, כי

אפשר היה לפתוח עמותות ולא לסגור אותן באופן מסודר.

אני מצטער, אני לא מתכוון שיהיה קשר שתיקה בעניין הזה. אני חושב

שבעניין הזה צריך לפתוח את הסיפור, להעלות אותו על-פני השטח, לבדוק

אותו בצורה רצינית ולא להגיד "אני לא בודק, כי זה לא תפקידי, כי אין לי

כוח אדם, ולהוא אין זה", ושימשיכו לרמות את המדינה.
בן-ציון גרינברג
אין ויכוח בעניין הזה. משרד. הפנים עומד

מאחורי כל מה שאדוני עכשיו אמר. הבעיה היא

להקצות את המשאבים הדרושים על-מנת שנוכל להרים את הנטל הזה. התופעה של

עמותות היא תופעה מתפשטת; ופשוט אין כוח אדם ומשאבים על-מנת לטפל בה

בצורה יסודית. זאת העובדה. צריך לטפל בזה, אני איתך לכל אורך הדרך.
היו"ר רן כהן
אני לקחתי על עצמי משימה שלא להשלים עם אין

כוח אדם ואין זה. מנגנון המדינה הוא לא קטן

והוא לא דיסלקטי. אבל כל פעם שצריך לאכוף, אין כוח אדם; בכל פעם שצריך

להוציא פועלים זרים בלתי חוקיים, אין כוח אדם, כשצריך לאכוף את החוק

בעניין העמותות, אין כוח אדם. במה מתעסק כל כוח האדם? אפשר לדעת?

אני רוצה לומר כאן שמבקר המדינה, גברת בן-פורת, מטרה שבדוח 45 היו

ממצאים על דיווחים כוזבים, שמבקר המדינה העלתה על משרד הדתות וזה הועבר

ליועץ המשפטי לממשלה, וזה בוזקירת המשטרה. לגבי דוח 46, הממצאים הם של

משרד החינוך. ומשרד מבקר המדינה רק עסק בצד המינהלי, ולכן הוא לא העביר

את זה. אבל לפי מה שנמסר בדיווח, המשרד עצמו העביר, לפחות חלק, מטפר,

לא מקרה בודד אחד, אלא שישה או יותר מקרים ליועץ המשפטי לממשלה. גם כאן

לא היה כוח אדם כדי שיטפל בזה כפי שצריך.

לא מיצינו את הדיון, והוא עוד יימשך.
מרים בן-פורת
אני מבינה שהשאלה הישירה שהייתה אליי הייתה

אם אנחנו מצביעים רק על דברים שאינם בטדר,

מצביעים רק על שגיאות, או לעתים גם על משהו חיובי. ובכן, מזמן לזמן,

כאשר אנחנו רואים שבתקופה מסוימת חל שיפור לעומת קודם, אנחנו אומרים

זאת. אבל אנחנו איננו יוצאים כדי לבקר את הדברים הטובים, אלא אנחנו

יוצאים כדי לחפש מה לא בסדר כדי לעזור לאחרים. זה בדיוק מה שאנחנו

עושים, ואנחנו יכולים להראות הרבה דוגמאות שאמרנו שחל שיפור, שבעניין

זה וזה הכול נמצא תקין, אבל בעניין אחר לא נמצא בסדר. זה היה תמיד, אבל

בהשוואה לדברים שנבדקו. לבדוק דברים חיוביים - זה אנחנו לא עושים.

דיך טל; אני מודה לגבירתי, אבל מבקר המדינה לא כך

פעל בנושא הזה, כשעושים אנלוגיה של 1993

ו-1994, הגם שהוא משוכנע שחל שיפור רציני מאוד במערכת.
היו"ר רן כהן
אני עובר על הרבה מאוד ישיבות, כמעט בכל

מקרה שיש תהליך שיפור בתוך תהליך הבדיקה הוא

מצוין. נוסף על זה, כאשר יש שיפור, לאחר תהליך הבדיקה ולאחר הפרסום, גם

אז זה מצוין. פעם שלישית זה כאשר הדברים מובאים לכאן לדיון, והדיווח

הוא דיווח על תיקון. ושוב, גם אז זה מצוין, ותמיד מתקבל בברכה על-ידי

כבוד מבקר המדינה ועל-ידי אנשי משרדה. בעניין הזה הדינמיקה היא לא

דינמיקת הענשה, אלא היא דינמיקת סיכוי, וזה המטרה.
מרים בן-פורת
בנושאים חשובים אנחנו גם עושים מעקב, מה

יושם, מה לא יושם, מה עדיין לא בסדר ומה כבר

בסדר.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה למבקר המדינה, אני מודה

למשתתפים. הישיבה הבאה תהיה בתוך שבועיים

כדי להשלים את הדיון הזה בצורה מושלמת.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים