ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/01/1997

הפיקוח על ניהול פנקסי חשבונות (עמוד 37 בדוח 46 של מבקר המדינה); מניעת שימוש לרעה במידע ממוחשב (עמוד 41 בדוח 46 של מבקר המדינה); פיצויים על נזקי מלחמה (עמוד 25 בדוח 46 של מבקר המדינה); שומות והשגות במס רכוש (עמוד 32 בדוח 46 של מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 53

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

יום שלישי. כ"ח בטבת התשנ"ז (7 בינואר 199). שעה 00;13

נכחו; חברי הוועדה;

רן כהן - היו"ר

נסים זוילי

טלב אלסאנע

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

יאיר הורביץ - מנכ"ל

אריה דודזון - משנה למנכ"ל

אליעזר בראונר - סגן ממונה על אגף

עופר גולדווסר - מנהל ביקורת ראשי

שלמה רצון - מנהל ביקורת ראשי

משרד האוצר;

חה"כ די מגן - סגן שר האוצר

טלי דולן - יועמ"ש מינהל הכנסות המדינה

חים דוקלר - המשנה לנציב מס הכנסה

יצחק בורשטיין - סגן נציב מס הכנסה

אהוד ברזילי - סגן נציב מס הכנסה

יעל שביט - מבקרת אגף מס הכנסה ומס רכוש

שושנה שטרן - מנהלת תחום ביקורת אבטחת מידע במס הכנסה

מנחם לנדאו - מנהל תחום מפקח ארצי, מחלקת שומה

שלמה חסידים - מנהל מחלקת שומת מקרקעין

אורי שפנר - מנהל קרן פיצוי ים

דיינה ירום - עו"ד בלשכה המשפטית

אבנר נוקראי - מנהל תחום חקירות בנציבות מס הכנסה

שאול ברגר - יועץ השקעות משק וכלכלה

יוסף אפטוביצר - מבקר החשבות של נציבות מס הכנסה

יעקב נבות - מנהל שע"מ



הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן
ההסתדרות הכללית
יונה פרטוק - מזכיר מועצת הפועלים, קרית-שימונה
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח

יגאל בצר - ראש היחידה לאבטחת מידע

יועצת משפטית; אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פנידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. פיצויים על נזקי מלחמה - עמוד 25 בדוח 46 של מבקר המדינה.

ב. שומות והשגית במס רכוש - עמוד 32 בדוח 46 של מבקר המדינה.

ג. הפיקוח על ניהול פנקסי חשבונות - עמוד 37 בדוח 46 של מבקר

המדי נה.

ד. מניעת שימוש לרעה במידע ממוחשב - עמוד 41 בדוח 46 של מבקר

המדינה.



א. פיצויים על נזקי מלחמה

(עמוד 25 בדוח 46 של מבקר המדינה)

ב. שומות והשגות במס רכוש

(עמוד 32 בדוח 46 של מבקר המדינה)

ג. הפיקוח על ניהול פנקסי חשבונות

(עמוד 37 בדוח 46 של מבקר המדינה)

ד. מניעת שימוש לרעה במידע ממוחשב

(עמוד 41 בדוח 46 של מבקר המדינה)

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה,

רבותי, בישיבה זו נדון בארבעה נושאים: פיצויים על נזקי מלחמה שומות

והשגות במס רכוש, הפיקוח על ניהול פנקסי חשבונות ומניעת שימוש לרעה במידע

ממוחשב. נדון ביחד בארבעת הנושאים האלה. מר בראונר ממשרד מבקר המדינה יציג את

הממצאים בתמצית.
אליעזר בראונר
הנושא הראשון, שחוזר תדירות לסדר היום, הוא פיצויים על נזקי מלחמה.

הבדיקה שעשינו בזמנה התייחסה למבצע דין וחשבון. העלינו אז כמה בעיות. חוק מס

רכוש מקנה זכאות לפיצויים רק לניזוקים בישובים ששר האוצר הגדיר אותם כישובי

ספר. רשימת ישובי הספר לא עודכנה והיא כוללת ישובים, שזה שנים אינם בסמוך

לגבול, כמו באזור ירושלים ובאזור הכינרת.

גם בישוב ספר אין זכאות לקבל פיצויים על נזק עקיף שנגרם בענפי מסחר

ובשירותים בשבוע הראשון ועל נזקים עקיפים כפי שהם מוגדרים בחוק, שנגרמו בתעשיה

ב-24 השעות הראשונות להפסקת הייצור. במקרים כאלה שולמו פיצוי ים לפנים משורת

הדין. המלצנו לשקול שינוי המצב החוקי בכל הנוגע למתן פיצויים עקיפים שנגרמים

בישובי ספר.

בביקורת הועלו מקרים שבהם שולמו פיצויים בגין נזקים עקיפים, שנגרמו

לנכסים שלא היו בתחום ישובי ספר ושעל פי החוק, כמובן, הפגיעה בהם אינה מזכה

בפיצוי. לכן שולמו הפיצו י ים כמענקים מתקציב המדינה. משמעות הדבר היא שלניזוקים

לא היתה זכות לערער על הסכום שנקבע להם. משמעות נוספת היתה שהם היו צריכים

להיעזר בגורמי תיווך שונים כדי שהם יוכלו להציג את הנושא שלהם לפני המערכת

שמקנה את הפיצוי, ואנחנו הערנו על מערכת היחסים הזו שהתפתחה בין הגופים

המתווכים לבין הגופים המאשרים.

עוד נקבע בביקורת שלא פרסמו במידה מספקת את האפשרות לבטח בתשלום חפצי בית

שאינם כלולים בפיצוי האוטומטי שניתן.

הערנו גם לגבי הקרן שממנה ניתן הפיצוי, שאין בה אלמנט ביטוחי שהיה קיים

בה בעבר, ואנחנו רואים את הקרן הזו כקרן שאינה כלולה בתקציב המדינה, כלומר, לא

מתוקצבת. הצענו למעשה לבטל את הקרן ולכלול אותה בתקציב המדינה.

הנושא האחרון היה התקשרות עם שמאים. במקרים של נזקי מלחמה מפעילה הנציבות

מערכת מסועפת של שמאים כדי שיעריכו את הנזקים. מצאנו שההתקשרות היתה לקויה.

חלק קטן מהשמאים קיבלו את החלק הגדול מהעבודה. התגלו כל מיני מקרים של פגיעה

בטוהר המידות, מערכת הפיקוח לא היתה טובה.



אנחנו הצענו, מצד אחד, שיקימו מערכת חדשה להתקשרות עם חשמאים, ומצד אחר,

שמערכת הפיקוח תיבחן מחדש ותיערך לקראת הקשר עם חשמאים.
היו"ר רן כהן
כשאתה מדבר על פגיעה בטוהר המידות, אתה מתכוון להתקשרויות בין השמאים

לבין מקבלי הפיצוי?
אליעזר ברואנר
זה בדיוק הענין.
אריה דודזון
מפאת הקיצור אני מבין שמר בראונר דילג על נושא אחד, שבעקבות מלחמת המפרץ

הוחלט בניסוח חוק פיצויי מלחמה, נזקי מלחמה, ועד היום החוק הזה לא קיים.

היו"ר רן כהן;

באיזה שלב החוק נמצא?
קריאה
יש חוק קודם שעונה יחסית על הדרישות.

אליעזר בראונר;

זה לא מצב שאין חוק. מדובר בהפקת הלקחים ממלחמת המפרץ.
היו"ר רן כהן
לאחר מכן נאיר גם את הסוגיה הזו, כיוון שאם צריך לקדם חקיקה, גם זה ניתן-.

תציג בבקשה את הנושא השני.
אליעזר בראונר
הנושא השני הוא: שומות והשגות במס רכוש. מס רכוש מהווה חלק גדול ממערך

המסים. ב-1994 מדובר על 720 מיליון שקל. מס רכוש הוא מס בעייתי מהבחינה חזו

שאנחנו מצאנו במערכת הזו בזמנה כל מיני קשיים בניהול, בעדכון של הנתונים שיש

שם, במערך הממוחשב. אחת הבעיות שמצאנו היא חוסר סבירות בהערכה של החלקות,

הערכה שכתוצאה ממנה נגזר חמס. מצאנו שחלקות סמוכות, לכאורה לא היתה שום סיבה

שלא יוערכו בשיעור שווה או דומה, אבל בפועל ההערכה היתה שונה. מצאנו גם מקרים

של הערכה לצרכי מס רכישה, מס שבח, שנעשתה ממש בסמוך, וגם שם היו פערים בלתי

מוסברים. פה מצויין מקרה אחד שבו השווי שנקבע לאחת החלקות היה כפול מהשווי של

הלקה שצמודה אליה.

נושא נוסף שהוא נושא שמתפתח בעקבות הדוח הזה הוא הענין של בעלי מגרשים

שלא יכולים לנצל את הנכס מסיבות שונות. הנכס מוקפא מסיבות שונות.
היו"ר רן כהן
אבל כאן היסוד הוא של שרירותיות או של חשד ל- - -
אליעזר בראונר
אני לא רוצה לעסוק בהגדרות האלה. מצאנו פערים בלתי מוסברים.
אנה שניידר
זו עמותת נמ"ר?

אליעזר בראונר;

עמותת נמ"ר היא עמותה שצמחה והמריאה בעקבות הדוח הזה. מה שהעמותה אומרת

מוצג פה, זאת אומרת. אתה נתון במצב שיש לך מגרש, אתה לא יכול לנצל אותו, אבל

המיסוי הוא מיסוי לכל דבר, זכמו המיסוי שנקבע לגבי בעל מגרש שכן יכול לנצל את

המגרש למטרתי, כי מה שעומד מאחורי השיטה הוא ליצור תמריץ שאתה תבנה על המגרש

ושלא ישמש לך כנכס להשקעה. המשמעות היא שאתה מחוייב במסים שהם לא נמוכים, אבל

אתה לא יכול לנצל את המגרש.

אני מבין שהוקמה ועדה לענין הזה ושהנושא בטיפול,
היו"ר רן כהן
סגן שר האוצר יפרט אחר כך בענין הזה.
תציג בבקשה אח הנישא השלישי
הפיקוח על ניהול פנקסי חשבונות.
אליעזר בראונר
קודם כל יש חיבה על מערכת מס הכנסה לנהל פנקסים ולקיים מערכת פיקוח ולבקר

אצל מי שחייב לנהל פנקסים ולראות אם הוא אכן מנהל את הפנקסים כנדרש.

יש פה נתונים. ב-4199 נעשו כ-107 אלף ביקורות ניהול ספרים. בכ-%10 מהן

נמצא אי-רישום תקביל, וזה בעצם הממצא העיקרי, לגבי ממצאים פליליים, נפתחו

תיקים נגד 119 נישומים. אני רוצה להעיר שהמספרים, לפחות מספר המקרים שהגיעו

לחקירה פלילית. הם נמוכים כתוצאה מרפורמה שעשתה המערכת בשנים האחרונות,

והמשמעות של הרפירמה הזו היא שהקביעה שלא נוהלו פנקסים היא לא קביעה שמחייבת

אוטומטית, אלא יש עוד אלמנט של בירור אחרי זה, כי העונשים הקבועים בפקודה הם

עונשים דרקוניים, זאת אומרת, לא רק שלא מכירים לך בפנקסים, אלא גם לא מכירים

לך שנתיים אחורנית.

ממצא נוסף היה שלא היתה התאמה בין תכנון הביקורות לבין תכנית העבודה

בשומה. השומה נזקקת לנתונים האלה, ולא היתה התאמה בין שתי המערכות האלה. תכנית

העבודה לא בוצעה כנדרש, יחידת המטה בנציבות לא פיקחה על ביצוע תכניות העבודה

ולא עקבה אחריו. כמו כן לא נקבע פרק זמן מירבי שבו צריך להחליט בענין הסבריו

של מי שנתפס באי-רישום תקבול והשיג על כך. בגלל אי-קביעת פרק הזמן ומשום

שבינתיים נושא השומה לא הוקפא, נוצרו מצבים שבזמן שנישומים נתפסו באי-ניהול

פנקסים המערכת המשיכה לפעול, נקבעו להם שומות, לעתים שומות סופיות, בזמן שבעצם

מוטל ספק גדול מאוד לגבי עצם הנתונים שהנישום מסר למערכת. הובטח לנו שהמצב הזה

ייפתר. אני מבין שהוא נפתר.

היתה גם חיבה לעשות ביקורות חוזרות בעסקים שבעליהם נתפסו באי-רישום

תקבול. גם שם לא נעשו ביקורות כאלה בהיקף שנקבע.

נסים זוילי;

האם זה נראה לכם הגיוני ש-%1 מאלה שלא ניהלי ספרים, הוגשו נגדם תביעות?
אליעזר בראוי נר
הערתי לגבי זה מיד בהתחלה, כי ידעתי שהמספר הזה מעורר תחיות. אני חושב

שזו תוצאה של ההיערכות החדשה של המערכת, שמאפשרת למי שנתפס להגיש- השגה, דנים

בהשגה, ובעצם מעטים מגיעים לשלב הסופי של הפעלת הסנקציות הקבועות בפקודה.
אנה שניידר
על אי-ניהול ספרים יש קנס מינהלי.
היו"ר רן כהן
אבל השאלה של חבר הכנסת זוילי היא מה מידת ההרתעה שיכולה להיות לגבי

אנשים שיודעים שמוגשת תביעה רק נגד 1%.
ברוך פרידנר
אבל גם קנס מינהלי מרתיע.
חיים דוקלר
בגלל ריבוי התביעות חוקקה הכנסת את חוק העבירות המינהליות, שנועד למקרים

האלה, לא להעסיק את בתי המשפט, אלא להטיל קנסות בצורה מינהלית.
היו"ר רן כהן
נעבור עכשיו להצגת הממצאים בנושא הרביעי: מניעת שימוש לרעה במידע ממוחשב.
אליעזר בראונר
בביקורת שעשינו לפני השנה שעליה מדובר אנהנו הצבענו על מצב שהייתי מגדיר

אותו כמצב רע מבחינת אבטחת המידע. הביקורת דיברה אז על כך שבקלות יחסית אפשר

לשלוף מידע ממערכת המחשב של אגפי המסים, שהוא מידע שיש לו ערך רב לגורמים

שונים במשק. מ

ה שניסינו לעשות בביקורת הזו זה ללכת שלב אחד קדימה ולהפוך את התיאוריה

לפרקטיקה, כלומר, להראות שבפועל המקרים האלה אבן קיימים. הצבענו על פרצות,

ניסינו להצביע על מקרים קונקרטיים. באמצעות המחשב שלנו עשינו שתי הפגשות של

מידע, ולא אפרט איך עשינו את זה, אבל מצאנו מקרים כה רבים של שימוש תמוה של

עובדים במערכת - גם הצבענו על קריטריונים על שימוש תמוה, כגון שעות לא סבירות,

שליפה רבה של מידע שאין קשר בינו לבין המשרד או האיש ששלפו את המידע - שהפסקנו

את הביקורת באמצע והעברנו את המקרים האלה לבחינה של מס הכנסה, כדי שהם ימשיכו

לבחון ולבדוק, כי ברגע שאתה רואה שיש בעיה, אין צורך להמשיך ולהגדיר אותה עד

הסוף.
יש פה דוגמאות
מפקח דלה בתוך 30 דקות מידע על כ-20 אנשים שאין להם תיק

באותו משרד, וכהנה וכהנה.



היו"ר רן כהן;

עם כל הכבוד, למה הענין הזה הועבר למס הכנסה? הרי חלק מההוראות קובעות מי

מוסמך ומי לא מוסמך להגיע למאגרי מידע, ומי שלא מוסמך ועושה זאת עובר לפהות

עבירה משמעתית, אם כן, למה זה לא עבר לנציבות בתור תלונה?

אליעזר בראונר;

זה נעשה כחלק מהתהליכים המובנים, כהלק מתהליך העבודה שלנו. אנחנו לא

מפרסמים ולא מוציאים ממצא כשאנחנו מדברים על הגוף המבוקר. מכל מקום גם הם

יסכימו אתנו שאכן יש פה בעיה בהיקף רציני.

היו"ר רן כהן;

לטעמי לפחות, זה היה נכון אילו הדבר הזה היה מתגלה על ידי הביקורת

הפנימית של משרד האוצר, כי אז המערכת הניהולית הפנימית מעבירה את הנושא לבדיקה

בתוך המערכת, אבל נדמה לי שמשרד מבקר המדינה היה צריך לנקוט צעד יותר דרסטי

בענין הזה.
יעל שביט
מפקח בתוקף תפקידו אמור להיכנס לכל מיני נתונים במערכת. להם אין הכלים

לבדוק מה שלנו כן יש כלים לבדוק.
היו"ר רן כהן
נאמר כאן חד משמעית, וחזקה על מבקרת המדינה שכל מלה כאן בדוקה: "נמצאו

מקרים רבים בהם עובדים דלו מידע על מספר רב יחסית של נישומים שאינם בטיפולם או

שאינם במסגרת משרד השומה בו הם מועסקים או שאין להם כלל תיק באגף". כלומר,

ברור לחלוטין שנמצאו מקרים שהחריגה בהם היתה חריגה מוחלטת, לא משהו בספק.
יעל שביט
עדיין צריך לבדוק ולקבל את תגובת העובד, כי לפעמים במסגרת תפקידו הוא

אמור לבדוק גם כל מיני תיקים, מקורות מידע. התיקים קשורים. זאת אומרת, עצם

הענין כשלעצמו עדיין לא מספיק בשביל להסיק מסקנות לגבי העובד. צריך השלמת

בדיקה ולראות מה הוא עושה, ואז ניתן להגיע למסקנות, ואנחנו עושים את זה.
עוזי ברלינסקי
רק להבהרה. הנקודה היא האם מתקיימת בקרה של נציבות מס הכנסה על אותם

מקרים חריגים, כדי לבדוק אם יש ביניהם מקרים של אנשים רעים, או שיש שם מקרים

תקינים שהם חלק מתהליך העבודה. זה שאדם מבקש נתונים שאינם קשורים למקום עבודתו

הגיאוגרפי - עדיין זה לא מצביע על מעשה רע. זה רק מצביע על כך שלפעמים הוא אדם

חרוץ.
היו"ר רן כהן
לדעתי, אנחנו עומדים בפני סכנה גדולה מאוד בנושא הזה, אבל קודם אני מבקש

שמר בראונר ישלים את דבריו.



אליעזר בראונר;

אחת הבעיות הגדולות של המערכת היא בכך שהיא בנויה בצורה כזאת שאתה יכול,

באמצעות ההרשאה שלך, להגיע לאיזה שהוא נתון שאתה לא יכול להיכנס אליו ואתה

יכול להמשיך ולהתקדם הלאה ולהגיע לנתונים אחרים, שלמעשה לא אמורה להיות לך

גישה אליהם. לפעמים תיק שאתה מברר אותו, יש לו תלות וקשר עם תיקים אחרים. לכן

על פניו אתה לא יכול באופן חד שהוא לא היה נצרך למידע הזה.

עשינו עוד בדיקה חשובה. איתרנו עובדים שנעדרו, ביקשנו נתונים ממערכת מס

הכנסה לגבי עובדים שנעדרו מסיבות שונות, מפאת מחלה או ימי מילואים, ובדקנו אם

ביום שנעדרו נעשה שימוש בססמאות הגישה שלהם למחשב. לכאורה הססמה היא ססמה

אישית, ואין שום סיבה שייעשה בה שימוש. מצאנו מקרים לא מעטים שבהם נעשה שימוש

בססמאות האלה. משמעית הדבר היא שהססמאות האלה ניתנו לאחרים, או שנגנבו מאחרים.

בכל אופן זה מצב חמור.
היו"ר רן כהן
תוכל להצביע על סדרי גודל, מספר האנשים, מספר הכניסות?

ברוך פרידנר;

מתי העברתם את הנושא הזה לבדיקה של נציבות מס הכנסה?
אליעזר בראונר
במהלך הביקורת.
היו"ר רן כהן
מאחר שהנושא הרביעי הוא נושא מינהלי-שלטוני, נקרא לזה כך, אני מציע שננקה

את השטח לגביו ואחר כך נחזור לשלושת חנושאים הראשונים. אני מודה שאני מאוד לא

שקט לגבי הנושא הזה. שימוש במאגרי מידע זה דבר מאוד מסוכן. בבקשה, אדוני סגן

השר.

סגן שר האוצר דוד מגן;

אני מקבל את הצעתו של היושב ראש להתחיל בענין החמור הזה של שימוש לרעה

במידע ממוחשב. אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה ולעמיתי עובדי משרד האוצר, כי

עוד בדוח 45 נתקלנו בכך שמשטרת ישראל לא מתייחסת לחומרת הבעיה, כפי שנראתה

בעיניהם של אנשי הציבור, אנשי מס הכנסה ואנשי שע"מ. לאחר כניסתי לתפקיד, אחד

הביקורים הראשונים שלי היה ביחידה בשע"מ, כדי לראות כיצד היא מתקדמת, כיצד היא

פועלת היום ומה הלקחים שעובדו, ובמסגרת האמצעים המצומצמים יחסית שעומדים לרשות

היחידה חלה התקדמות גדולה. אין היום אבטחה אבסולוטית. יש בעיה, ואפילו חמורה,

במה שמבקרת המדינה מצביעה, אבל אנחנו מתייחסים לענין הזה בכובד ראש.

אנחנו גם מודעים לכך שנצטרך לדווח לכנסת, על בסיס החלטתה בפברואר, לגבי

התייחסות בכל חומרת הדין לגילויי עבריינות בתחום מסירת מידע על ידי עובדי מס

הכנסה בתמורה לשלמונים, ובהמשך לדיון שהתפתח כאן, בהמשך לביקורת שנמסרה ובהמשך

לעבודות שאני מקווה שנבצע בחודשים הקרובים במשרד האוצר, נרצה לדווח לכם על

הטיפול, על האמצעים וההישגים בנושא, שגם אני, כמו יושב ראש הוועדה, רואה בו

אחד הנושאים החמורים.



אשר לשאלה של שימוש בקודים על ידי אנשים אחרים, יש כאן שאלה ציבורית

הקשורה גם לענין השכר. אדוני היושב ראש, הבר הכנסת זוילי, אני רוצה שתדעו

שהשכר משולם גם על עקרון הפרמיות, ואפשר להיתקל בהרבה מאוד אנשים שהם הרוצים

מאוד על חשבון ימי היעדרות רשומים, כדי להגדיל את הפריון, כך נתקלים בתופעה

שאותו אדם מגיע שלא לפי הנהלים, שלא לפי החוק ושלא לפי הצדק ונמנע מלהחתים את

הכרטיס או להודיע בצורה רשמית על נוכחות, כדי להגדיל כביכול את הפריון שלו.
היו"ר רן כהן
זו, אגב, עבירה משמעתית.
סגן שר האוצר דוד מגן
אני מעיד בפניכם כי זה נכנס לתלם של טיפול, והשאלה היא של אמצעים - ואני

מקווה שהם יימצאו - כדי לצמצם את האפשרוית החמורות הללו עד כמה שאפשר.

המשנה לנציב מס הכנסה בוודאי ישלים ויפרט, ואם אנשי שע"מ ירצו להוסיף,

אני בוודאי אשמח.
היו"ר רן כהן
בבקשה, מר דוקלר.

חיים דוקלר;

אני חייב להדגיש שכאגף אנחנו ייחסנו משקל ודגש לטיפול בנושא של עבירות

בתחום המחשב, כמו שאמר סגן השר, והקצינו משאבים, כולל תוספת עובדים, העסקת

יועץ חיצוני ופיתוח תוכנות שיפורטו פה על ידי האנשים שעוסקים בזה בחיי היום

יום. אנחנו בהחלט עוסקים בזה בכל החזיתות, כולל החזית המשמעתית, ביחד עם

נציבות שירותה מדינה וביחד עם המשטרה. מקרים חמורים של מכית מידע עוברים, נוסף

לתהליכים המשמעתיים, גם את התהליך של נציבות שירות המדינה והעברה למשטרה, ועוד

יצויין פה ש-10 מקרים, אם אינני טועה, מצויים בכלל בטיפול משטרתי, בשלב כזה או

אחר.

עם -זאת אני רוצה לציין, לנוכח הדברים שנאמרו פה, שבגלל המורכבות הרבה של

המערכת, קשה לדעת לפעמים איפה הגבול. אם אדם מוכר מידע, זה ברור, אבל אם אדם

מפליג, כמו שנאמר פה, לתיקים שלא בתחום טיפולו, ואנחנו מעודדים יוזמה, כי אז

חייבת להיות בדיקה פרטנית במס הכנסה לגבי כל מקרה ומקרה אם היתה הצדקה או לא

היתה הצדקה. כשאדם בא להדש רשיון נהיגה במשרד התחבורה, ברור שצריכים לבדוק רק

את הנתונים הפרטיים שלו, אבל אם מדובר בחברה, ויש בעלי מניות, ויש העברת דוחות

מהחברה לבעלי מניות ולקרובי משפחה ולכל מיני גופים קשורים, בהחלט אפשר להפליג

פה, ויש צורך להגיע לבדיקת מקרים ואנשים, אם כי על פני הדברים נראה כביכול

שאין צורך בכך.
היו"ר רן כהן
יש כאן גם ענין של מעילה באמון הציבור, משום שבסך הכל זה מידע רגיש,

בתחום הפרטי של האזרח.
חיים דוקלר
אני מדבר כרגע על עובד מס הכנסה שרוצה לעשות שומה טובה ובתוקף תפקידו הוא

בודק וחוקר באמת ובתמים, וכך צריך להיות, והוא מגיע לבדיקות ממעלה שניה וממעלה

שלישי ולקומבינציות כאלה ואחרות, ואכן יש הצדקה מקצועית לעשות את הפעולות

האלה.
היו"ר רן כהן
זה ברור. הרי אין מחלוקת, גס לא למבקר המדינה, על זה שעובד עושה עבודתו

נאמנה, אבל אם, למשל, נמצא באותם המקרים שנבדקו שנעשה שימוש בססמת גישה של 77

עובדים, שנעדרו מהעבודה במשך 147 יום, הרי זה לא מצביע על מקרה נדיר של טעות,

אלא זה מצביע על תופעה, שמאוד יכול להיות שמאחוריה מסתתר מהלך שלם של מכירת

מידע, של קניית מידע, של שימוש במידע. זו הפקרת הפרטיות של האזרח. סימנתם,

למשל, למי מותר לגשת למחשב? האם אדם שניגש להוציא מידע, יש לו כרטיס, ורק הוא

יכול להשתמש בי, ומי שעובר עבירה ישא בקנס כזה וכזה? כמה אנשים נדונו על כך?

חיים דוקלר;

עוד יפרטו בהמשך, אבל אנחנו שכללנו את הכלים באמצעות יחידת הביקורת

ושע"מ, וכל פעולה שאדם עושה היום במחשב נרשמת, כך שאם יש חשד נגד מישהו, אפשר

לקבל את כל השאילתות שהוא הוציא, והדברים הללו נעשים היום בזמן אמיתי, כשאדם

ביחידת הביקורת הולך ושולף בצורה מדגמית אנשים במערכת, ואם רואים שהם סטו,

נוחתים עליהם באותו יום.
היו"ר רן כהן
מי ממונה על הענין הזה?
חיים דוקלר
שוש שטרן אחראית ביחידת המבקרת על הנושא של אבטחת מידע, והיא בהחלט יכולה

להרחיב ולומר מה הכלים והשיטות שפיתחנו על מנת לצמצם את העבירות, ואכן אני

מאמין שתהיה ירידה משמעותית בהיקף העבירות בתהום הזה.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לך. בבקשה, גב' יעל שביט.

יעל שביט;

שוש שטרן היא אחראית על כל מערך ההפעלה של מערך אבטחת המידע והיא יכולה

למסור פרטים ספציפיים לבי הדוה הזה וגם לומר אילו כלים אנחנו מפתחים היום. אני

אשלים אחר כך רק נתונים סטטיסטיים כדי להמחיש את הדגש שאנו שמים על כך.

היו"ר רן כהן;

בבקשה, גב' שטרן.



שושנה שטרן;

קודם כל לגבי נתונים סטטיסטיים בשני הדוחות האלה, צריך לדעת לקרוא אותם

נכון. אני בדקתי את כל המקרים. היו מקרים שאנחנו העברנו לוועדת המשמעת, אבל
מעטים מאוד
3 בנושא אחד ועוד 2 בנושא אחר, וזאת מכל המספרים הגדולים שציינו

כאן. לכן צריך לדעת לקרוא נתונים בצורה נכונה.

אס, למשל, נאמר שעובדים מסויימים נכנסו מאות פעמים לשאילתה מסויימת, אין

פירוש הדבר שנכנסו מאות פעמים לגבי מאות נישומים, אלא לגבי אותו נישום דפדפו

במידע מסוגים שונים, גם לגבי ימי היעדרות, אם זה מספר ימים לאותו עובד. זאת

אומרת, צריך לדעת להסתכל על הנתונים כאן. לא מדובר במאות, אלא בעשרות מקרים.

אני בדקתי את כולם. מעט מאוד מקרים עברו לוועדת משמעת. בדקנו ביסודיות.

אשר לסיבות לגישה למידע בימים שעובדים לא נעדרו, סיבה אחת נאמרה כאן, וזה

נושא של פרמיות, וגם זה עבר לוועדת משמעת. זה לא בסדר, אבל זאת לא אבטחת מידע.

סיבה אחרת, למשל, היתה שעובדת באה לעבודה ונפגעה והיתה צריכה ללכת כדי לקבל

איזה שהוא אישור מביטוח לאומי, ואמרו לה שאם היא נוכחת בעבודה באותו יום, היא

לא תקבל את הפיצוי הכספי, ולכן היא רשמה על הכרטיס כאילו היא לא נמצאת בעבודה.

גם זה ליקוי מי נהלי. יש ליקויים מינהליים, אבל היו שני מקרים שבהם אנשים אכן

נעדרו מהעבודה, ומכיוון שהם מסרו את הצופן שלהם, מישהו אחר השתמש בצופן.
היו"ר רן כהן
77 מקרים נמצאו על ידי מבקר המדינה, ואני מניח שגם אתם בביקורת הפנימית

מצאתם עוד כמה עשרות מקרים, כי כפי שאני מכיר אתכם, אתם עושים ביקורת טובח. אם

כן, מכל אלה נמצאו רק שני מקרים של שימוש לרעה?

שושנה שטרן;

לא מדובר ב-77 עובדים. אני קיבלתי את הרשימה של כל המקרים, והיו הרבה

פחות. יכול להיות שאם עובד מסויים לא היה בתאריכים שונים, ספרו אותו מספר

פעמים. גם לגבי ימי היעדרות, אם אותו עובד נעדר 7 ימים, ספרו את זה כ-7 פעמים.

לכן אני אומרת שהנתונים הרבה יותר מצומצמים. זה לגבי הדוחות שקיבלנו. כאמור,

היו מקרים שהעברנו לוועדת משמעת, אבל אלה לא מספרים כל כך מבהילים כמו אלה

שמופיעים פה.
היו"ר רן כהן
איך הם הסתיימו בוועדת המשמעת?
שושנה שטרן
אני לא יודעת פרטים. אני רק יודעת שכל מקרה התברר לפי הקריטריונים שיש

בוועדת המשמעת.
היו"ר רן כהן
חוש הריח שלי מבשר לי דברים רעים.



חיים דוקלר;

- כיושב ראש ועדת המשמעת באגף מס הכנסה אני אומר ליושב ראש שהדברים נבחנים

בכובד ראש, ואם המקרים נראים קלים יחסית, זה נגמר בנזיפה של הנציב, וכמובן,

נזיפה גורמת גם לאי-קידומו של העובד, זה נרשם בתיק והוא לא יכול להיות מועלה

בדרגה ולא יכול לקבל קיצור פז"מ. מקרים חמורים, כמו שאמרתי, מועברים לנציבות

שירות המדינה, לממונה על המשמעת, ואני יכול להבטיח נאמנה - - -

היו"ר רן כהן;

היו מקרים שעברו?
הי ים דוקלר
בוודאי.

יעל שביט;

אתן לך כמה נתונים סטטיסטיים בענין זה לצורך המחשה. בשלוש שנים והצי,

ממאי 1990, כשהתחלנו למכן את כל הנושא ביחידת מבקר האגף, עד דצמבר 1993, בדקו

41 עובדים בנושא אבטחת מידע, מתוכם ננקטו אמצעי משמעת נגד 13, ובשלוש השנים

האחרונות, מינואר 1994 עד היום, נבדקו 137 עובדים בנושא אבטחת מידע - אני

מדברת על נושא אבטחת מידע בלבד - מתוכם ננקטו אמצעי משמעת נגד 61 עובדים, וזה

הרבה מאוד, וזה כולל בית דין למשמעת וכולל אמצעי נזיפה על ידי הנציב, וזה כולל

גם בין 5 ל-10 עובדים שהמקרים שלהם עברו לבדיקה משטרתית, כי היה לנו חשד שאולי

הם מכרו מידע. חלק מהם נמצאים היום כבר בהליכים משפטיים בבית המשפט.
נסים זוילי
קיבלתי רק תשובה חלקית מהנתונים. הייתי רוצה לשמוע איך אתם מתייחסים

לתופעה בכללותה. הרי ממצאי המבקר מצביעים על תופעה. מדברים שמתגלים בעתונים

ובדרכים אחרות אנחנו יודעים שזו תופעה שמימדיה יותר גדולים מכפי שמצביעים

עליהם כאן, והשאלה אם אתם מסוגלים לבוא ולהעריך היום את המימדים האמיתיים של

התופעה ואת הנזק שהיא גורמת למערכת הכלכלית בכללותה, מעבר לפגיעה בסודיות.

היו"ר רן כהן;

על זה סגן שר האוצר בהוודאי ירצה להגיב, כי זה גם ענין של גישה

מיניסטריאלית.
עוזי ברלינסקי
ראשית, בעקבות דוה 45 שהוזכר כאן התקבלו בממשלה החלטות לטיפול מערכתי,

ולא רק נקודתי באגף זה או אחר. הוקמה מועצה לאבטחת מידע רגיש והוקמה יחידה,

אמנם קטנה מאוד, לטיפול בנושאים האלה. אני רק רוצה לציין עובדה אחת, שאולי

יכולה לעני ין את החברים כאן: השימוש בססמאות הוא רעה חולה בשירות המדינה בכלל.

לצערי הרב, אין הקפדה מירבית בנושא הזה, וזה בעקבות בדיקות נוספות, ולא רק במס

הכנסה.
נסים זוילי
מעבירים ססמה מעובד לעובד.



הססמאות נמצאות במגירה, לעתם הן מודבקות על המיושב, לעיתים מעבירים אותן,

לא תמיד האחראי על הססמאות מעדכן אותן בזמן. המצב לא משביע רצון. יש שכלול אחד

שעומד להיות נדון בישיבה הקרובה של המועצה, והוא זיהוי המשתמש על ידי טביעת

אצבע, נגיעה במסך, זיהוי על ידי קורא אופטי, ורק אז יוכל האדם להיכנס פנימה.

הדבר הזה הוא זמין, הוא לא יקר, ויכול מאוד להיות שזה יהיה פתרון. הבאתי את זה

רק כדוגמה אחת מכמה פעולות, כמו נהלים, הגדרת תפקיד של נאמן מידע רגיש. כל

הדברים הללו לא יסגרו את המערכת לחלוטין בפני עבירות, כי כשם שיש תהליך של

סגירה מיידית, כך מוצאים פטנטים כדי לחדור פנימה. זה לא פותר את הבעיה כנגד

אנשים רעים. זה בא לפתור את הבעיה כנגד המתלבטים אם כן לעשות מעשה רע אם לאו.

מי שהחליט נחושה למכור מידע מתוך המחשבים של מס הכנסה והוא איש רע ביסודו,

יעשה את זה, ואז מערכת הבקרה של גב' יעל שביט פלוס גב' שושנה שטרן ואחרים

יצטרכו לנסות לבלום את זה, אבל הכל בערבון מוגבל.

יושב לידי יגאל בצר, מנהל היחידה, ואם יהיה צורך, הוא יוכל למסור דיווח

נוסף.

היו"ר רן כהן;

רבותי, אני מאוד נרעש מהענין הזה. ברור לחלוטין שכל הנושא הזה עומד אל

מול שוק. יש היום בשוק הישראלי קונים שמוכנים לשלם הון עתק עבור מידע.
עוזי ברלינסקי
יש תעריף.
היו"ר רן כהן
הענין שלנו הוא לנסות לסגור את הענין הרמטית ככל האפשר. אני מניח שלא

נצליח אף פעם במאה אחוז, אבל הענין הוא להיאבק במאה אחוז, בכל הכוחות, כדי

שהמידע הזה יהיה פתוח רק בפני הרשויות שנדרשות לו לצורך עבודתן. בענין הזה אני

מציע, אדוני סגן השר, תעשו בדיקה נוספת ותבצעו הידוק נוסף. כדי לעורר בקרב

האזרחים אמינות כלפי מעשיו של השלטון, נדמה לי שאחד האמצעים החשובים ביותר הוא

לגלות לו שהנה גם שומרים על צנעת ויפרט שמגיעה לו בדין, ונדמה לי שהסטטיסטיקה

שמסרה כאן גבי יעל שביט לגבי שלוש השנים האחרונות מצביעה גם על דבר מאוד

חיובי, על 130 מקרים שנבדקו, וגם על דבר מאוד שלילי, על 60 מקרים חמורים.

נסים זוילי;

כל אזרח יוצא מתוך הנחה שהכל גלוי לעין.

היו"ר רן כהן;

אבל תפקידנו לטעת בלב האזרחים גם את הידיעה וגם את האמון. בגלל זה אנחנו

כאן.

אדוני סגן השר, סיכום שלך לסוגיה הזאת.
סגן שר האוצר דוד מגן
- אני חוזר ומדגיש שאנחנו רואים את התופעה, שדוח 46 מצביע עליה ולפני כן גם

דוח 45, בהומרה רבה מאוד. אמר כאן המשנה לנציב מס הכנסה ומס רכוש, חיים דוקלר,
כי ננקטו כמה צעדים
מספר העובדים לענין אבטחת המידע בלבד - וזה דווח גם בעבר

- הורחב ל-4, הועסק יועץ חיצוני לענין אבטחת המערכת והוקדשו גם משאבים כספיים

מיוחדים כדי להגביר את אבטחת המערכת.

בסיור בשע"מ, וכמובן, גם בפגישות השונות עם אנשי מס הכנסה וגם מכס ומע"מ,

למדתי כי יש התקדמות בענין, אבל אני לא יכול להתעלם מהמלצתה של מבקרת המדינה

לשנות את הגישה מן היסוד ולהעמיד אמצעים מתאימים לצמצום התופעה.

הקדמתי ואמרתי כבר בתחילת דבריי בסוגיה הזו, כי אני מצפה שבמהלך החודשים

הקרובים, לאחר שנשקיע עוד עבודה בענין ונמצא את המשאבים המתאימים כדי שאכן

נוכל לשכלל את השיטות, אנחנו נתנדב לדווח לוועדה על צמצום מקסימלי של הפרצות

הללו. כפי ששמעתם, הענין מורכב מאוד ומסובך, אבל הוא חמור כל כך שאסור להתייחס

אליו כפי שמתייחסים לשאר הנושאים. כפי שאמרה מבקרת המדינה וכפי שאני שומע כאן,

אנחנו במערכת נעשה כל כמאמץ לשנות מן היסוד את הגישה לענין זה, ושינוי הגישה

כרוך גם בהקדשת משאבים מתאימים, כדי שאפשר יהיה לדווח בלב שקט שהפרצות חללו

הולכות ומצטמצמות.

אחרי שמנהל שע"מ הגיע לכאן, אני מרשה לעצמי להציע לו להזמין את הוועדה

לשע"מ, כדי שהיא תראה גם את הסכנות הגדולות וגם את ההתקדמות שחלה.
יעקב נבות
הוועדה מוזמנת.
נסים זוילי
האם המצב המשפטי על פי חוק מאגרי מידע נותן לכם כלים מספיקים כדי להתמודד

עם התופעה?

סגן שר האוצר דוד מגן;

לפי מיטב שיפוטי, החוק מספק לחלוטין.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך, אדוני סגן השר. אני באמת מזמין את הביקור בשע"מ. אבקש ממנהל

הוועדה לתאם את הסיור. לא שאנחנו רגועים בנושא הזה, אבל אנחנו רגועים מבחינה

זו שהענין מטופל על ידי הצוות של המשרד.

בבקשה, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
יאיר הורביץ
הנושא נמצא תחת התעניינותנו. דוח אחד היה דוח שבו הצבענו על פרצות

אפשריות, דוח שני היה דוח שבו הצבענו על תמיהות ונתנו את האפשרות למבקרת

המטפלת בענין לבדוק, לבחון ולראות את המשמעויות, וייתכן שיהיה מתאים בעתיד

הלא-רחוק לחזור ולראות במעקב את הכוונות הטובות ואת הרצון הטוב שהובע כאן

ולראות את ההתארגנות במבחן המעשה. כאמור, הנושא יהיה ראוי לשיקול בעתיד הקרוב.



היו"ר רן כהן;

תודה רבה. רבותי נחזור לשלושת הנושאים הראשונים. בבקשה; אדוני סגן השר.
סגן שר האוצר דוד מגן
בכל הקשור למס רכוש אני מבקש לעדכן את הוועדה, כי ב-10 בדצמבר אשתקד

מיניתי ועדה לבחינת חוק מס רכוש, ואנשי המבקר כבר הזכירו את זה כאן. הוועדה

בראשותו של יורם גבאי אמורה להגיש את המלצותיה עד 31 במארס 1997, ועוד דוה

ביניים יוגש 30 יום לפני המועד הנ"ל.

אני רוצה להוסיף ולומר כי בעקבות כמה דיונים שערכנו במשרד, וחייבים

להודות שגם לקראת הדיון בוועדה, אתמול כשבדקנו שוב את עצמנו החלטתי לפנות

במכתב נוסף למר יורם גבאי, יושב ראש הוועדה לבחינת חוק מס רכוש - אני אשאיר

אחר כך את המכתב ליושב ראש הוועדה - ובמכתב הזה אני כותב:

"בהתאם לכתב המינוי שבסימוכין ולאור דיוני ועדת הכנסת לענייני ביקורת

המדינה בדוח מבקר המדינה 46... הנני מבקש כי תתייחסו לממצאי מבקרת המדינה: א)

ההמלצה לניתוק הטיפול בפיצויים על נזקי מלחמה מחוק מס הרכוש וקביעת מסלול

אלטרנטיבי בנזקי מלחמה", ובהמשך אני מצטט מעמוד 30 לדוח. "ב) ההמלצות לגבי

שומות והשגות במס רכוש. בדוח שנתי 46, עמודים 37-33, מופיעות הערות והמלצות
בנושאים
1. קביעת השווי. 2. הטיפול בהשגות. 3. קצב הטיפול בהשגות. 4 הנחות

לקשישים מעוטי יכולת. מיותר להדגיש כי הדוח שיוכן על ידיכם ישמש כבסיס לעיבוד

הלקחים מממצאי מבקר המדינה בנושאים הנ"ל".

יש הרבה מאוד בעיות. אני מקווה שהוועדה הזאת תגיש לנו את חומר הגלם. אני

רוצה להדגיש שהמכתב הזה ייצא היום, לאחר הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
נסים זוילי
אני מבקש להתייחס לשני נושאים. מוצאים לנכון להשיג על השומות. אני חושב

שזה צריך להצביע על משהו בסיסי לא תקין. הרי זה לא הגיוני. נשלחות מדי שנה

הודעות תשלום לחייבים, ויש 40% משיגים. אני מכיר חלק מהנישומים ואני זוכר

שניסינו להתמודד עם הבעיה הזאת במגזר הערבי, למשל. על חצי דונם האדם בנה בית,

ויש לו שלושה דונם נוספים. במשך חמש שנים הוא צבר חובות למס רכוש יותר מאשר

ערך הקרקע והדירה ביחד והוא אומר: מה אתם עושים? אני מתאר לעצמי שחבר הכנסת

טלב אלסאנע מכיר את הבעיה.

יש כל מיני דברים אנכרוניסטיים בחוק הזה. 720 מיליון שקל נגבו כמס רכוש

בשנת 1994, ואני לא יודע מה עלויות המסגרת של החוק, כש-50 אלף אזרחים משיגים

על השומות שנקבעו להם. אני גם בספק רב אם שיטת המיסוי היא כזו שאנחנו יכולים

לעמוד מאחוריה. אדוני סגן השר, אם נתת לוועדה סמכויות לבחון את חוק מס רכוש,

אני מקווה שהיא תבחן את כל ההביטים. אולי אין יותר מקום לחוק הזה ואפשר להמיר

אותו, בעיקר כאשר בוחנים את המקרים שבהם הגיעו למצבים קשים מאוד. מדובר באנשים

מבוגרים שמתמודדים עם בעיות של ירושה, ובמקרים האלה קשה מאוד למצוא את ההצדקה

לחוק הזה.



צריך להתייחס, בין השאר, לשומות, לחוק מס רכוש, למס שבח מקרקעין, לבדוק

פגמים בחוק ואת השפעת יישום החוק.

לגבי הנושא של נזקי מלחמה, אם ניקח לדוגמה את קרית שמונה בזמן מבצע ענבי

זעם, קרוב ל-40% נטשו אותה, ולא נמצאה דרך לפצות על אבדן ההכנסה, הטלטולים

ועגמת הנפש ואף לא על הנזק הכלכלי הישיר שנגרם להם. לכן מתחייבת גישה שונה

לחלוטין, ולא חוק נוקשה שלא מאפשר שיקול דעת לממשלה ולכנסת במקרים מיוחדים.

קריאה;

הם קיבלו.

נסים זוילי;

הם קיבלו הרבה מעבר למה שהחוק אפשר.
קריאה
נכון, וזה מצביע על הגמישות.

נסים זוילי;

נמצא כאן יונה פרטוק, מזכיר מועצת הפועלים בקרית שמונה, וכדאי שנשמע אותו

בענין זה ונבין את תחושת התושבים.

שנית, אנחנו מדינח ללא גבולות מסודרים, ומבחינתנו, לאורך קו התפר, שהוא

בערך הקו הירוק של 1967, נגרמים נזקים כתוצאה מפעולות חבלה ואיבה, ונושא זה לא

מוסדר ולא מוגדר כנזקי מלחמה.

טלב אלסאנע;

אני רוצה להתייחס לענין של מס רכוש. כשאדם מבצע עבירה, מענישים אותו,

מטילים עליו קנס. לדעתי, חוק מס רכוש דומה יותר למשוואה של עונש. מכיוון שיש

לך אדמה שקיבלת בירושה ולא התפטרת ממנה אלא אתה מחזיק בה, אתה חייב לשלם מדי

שנה על זה שיש אדמה בבעלותך, ללא קשר לשאלה אם יש לך או אין לך הכנסה, ללא

קשר למצב כלכלי. לדעתי, המצב הזה הוא אבסורדי, כי מה שקורה הוא שהרבה אנשים

והרבה משפחות הגיעו למצב, שגם אם הם מוכרים את האדמות, הם לא יכולים לעמוד

בנטל המס המצטבר.

היה תיקון מס' 26 לחוק לפני מספר חודשים, שנתן פטור לגבי מקרקעין בירושה

עד גודל מסויים, עד מחיר מסויים. אומרים אנשים שמיד לאחר מכן יצאו שומות כאלה;

אם ערך המגרש היה, למשל, 100 אלף שקל, השומה היתה 200 אלף שקל. כלומר, גם אם

מורידים את הסכום הראשון של 100 אלף שקל, הנישום עדיין צריך לשלם 100 אלף שקל,

וכך חזרנו לנקודת המוצא ובעצם לא עשינו שום דבר.



הענין של השמאות, השאלה מי דן בהשגות, כשאותו אדם שמוציא את השומה הוא

היום אותו אדם שדן בהשגה, הענין של קביעת השווי - כל הדברים האלה הם פשוט

דברים לא ברורים, לא מוסדרים. כל ההוק הזה, כל המס הזה, מי שמטפל, איך מטפלים,

כל הכללים - כל הנושאים האלה פשוט לא ברורים. לדעתי, זה אהד החוקים שעושה עוול

יותר משהוא מיטיב עם המדינה ועם הנישומים.

לכן טוב שאתה נכנסת לבדיקת הענין הזה, אדוני סגן השר, כדי לעשות סדר בכל

הבלאגן הזה. צריך לנסות למצוא את ההגיון, וההגיון הוא בביטול החוק כפי שהוא

קיים היום.
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת אלסאנע,למעשה אתה לא מבקש ביטול. בעצם אתה היית רוצה שתהיה

הבדלה מאוד חדה בין מי שעושה ספקולציה ברכישת קרקע ובמכירתה ועושה רווח גדול,

ולא היית רוצה להשאיר אצלו את כל הרווח, אלא שהמדינה תקבל חלק מזה מהמיסוי,

ובצדק, לבין מי שיש לו אותה קרקע מימים ימימה והוא לא עושה בה ספקולציות, הוא

לא קונה ומוכר, אלא אצלו זו מסורת חיים וזו תרבות של גישה לקרקע. אתה רוצה

להבדיל בין זה לבין זה.
טלב אלסאנע
אני מודה ליושב ראש על הערה זו. לזה התכוונתי.

היו"ר רן כהן;

הרי זאת הפרובלמטיקה, ואולי זה אחד הדברים שייבדקו על ידי הוועדה שסגן

השר הקים.

אגב, מה שאומר חבר הכנסת טלב אלסאנע לגבי הנושא של הכפלת השומות או

הגדלתן כדי לעקוף את תקנה 26 הוא נכון? מישהו באוצר מאשר את זה?
שלמה חסידים
השיטה של קביעת השומות במס רכוש היא על בסיס עסקאות קיימות. אם לא היו

עסקאות באזור, שבהן התברר שיש מכירה בשווי גבוה יותר, לפי מיטב ידיעתי, לא עשו

שומות כאלה. אם יש מקרה ספציפי שהגדירו שווי, ולא היתה עסקה בסביבה או באזור

סמוך, אני מוכן לבדוק.

בסך הכל ברור לי שכאשר יש לנו הרבה עסקאות באזור, אנחנו מסתמכים על זה,

אבל מה קורה כשיש רק עסקה אחת באזור? אנחנו צריכים איזו שהיא אינדיקציה כדי

לקבוע מה השווי. ההנחיה לעובדים היא, שאם זו עסקה חריגה או גבוהה במיוחד או

עסקה במצב מאוד מיוחד, אין לקחת עסקה זו כדוגמה. נתקלתי, למשל, בדוגמה כזאת:

יש שני שותפים. שותף אחד מעוניין בצורה מקסימלית לקנות את חלקו של השותף האחר

והוא מוכן לשלם מחיר פי-חמישה מהמחיר הסביר, או פי-שניים או פי אחד וחצי. אם

הוא נתן מחיר כזה, ההנחיה לעובדים היא לא לקחת את הדוגמה הזו, זאת לא עסקה

מייצגת. אבל אם יש עסקה אחת, שתיים, שלוש או ארבע עסקאות מייצגות - כמה שיותר

זה יותר טוב - ברור שאנחנו לוקחים את זה כדוגמה. אם יש עשרים עסקאות, ואחת

מתוך העשרים היא נמוכה ואחת גבוהה, אנחנו מתעלמים מהקצוות. זו ההנחיה, ואני

מאמין שפועלים על פיה.



קריאה;

בשנים האחרונות גם השווי של הנדל"ן במדינה עלה מאוד.
טלב אלסאנע
הרושם הוא שאם יש מספר עסקאות, הולכים לפי העסקה הגבוהה, וזה משנה מיד את

כל המדיניות. גם אם יש שתי עסקאות שאחת מהן נמוכה ואהת גבוהה, הולכים לי העסקה

הגבוהה, ולא יכול להיות שכאשר מדובר בשני שכנים באותה הלקה ממש, לראשון

מוציאים שומה במחיר X ולשני במחיר . Yמה ההבדל? הרי מדובר באותו שטח. אין

מדיניות קבועה בענין הזה.

היו"ר רן כהן;

חבר הכנסת אלסאנע, מאחר שעוררת סוגיה מאוד מאוד חשובה לגבי ציבור ניכר

בארץ, שהאדמה אצלו בעיקרו של דבר היא לא לספקולציה, אם כי חלק מהציבור הזה

נכנס לספקולציה, אני מציע שאתה תבדוק את רמת הכלליות של התופעה.

קריאה;

היו"ר רן כהן;

אם נשלחו שומות גורפות כדי לעקוף את תקנה 26, חובתו של הבר הכנסת לבדוק,

לא רק זכותו. אם יתברר שזה ענין גורף, נחזור ונברר אותו כאן.

בבקשה, גב' אנה שניידר, היועצת המשפטית.

אנה שניידר;

הערה ראשונה היא לגבי הנושא של מס רכוש, השומות. ישנה ועדת משנה למסים

בוועדת הכספים, בראשותו של חבר הכנסת אופיר-פינס, וידוע לי. שהוא נכנס באופן די

רציני לנושא והוא גם ממתין לממצאי הוועדה, ואם יהיה צורך בשינויי חקיקה, הוא

גם מוכן ליזום אותם כשינויים בהצעות חוק פרטיות וכו'.

הערה שניה היא לגבי הנושא של מס רכוש ונזקי מלחמה. בעקבות מבצע ענבי זעם

היה דיווח לוועדת הכספים מרשויות מס שבח ומס רכוש על פעולה מאוד מאסיבית באזור

הצפון, שהלכו לקראת התושבים, וזה מראה שהחוק הוא בכל זאת גמיש, וניתן לבצע

אותו, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת זוילי.

היו"ר רן כהן;

אבל מה שכאן נרמז הוא שהממשלה תמיד יכולה להלק כסף על פי החלטות שלה והיא

תמצא את הקריטריונים ואת הפראמטרים, במקרה הטוב. הענין הוא שהחוק, כפי שאני

מבין שסגן השר שואף אליו, אמור להיות הוגן כלפי שני הצדדים ולאמוד אומד אמיתי

את הנזקים ואת הפיצוי שצריך להינתן, גם כדי לא לקפח את האזרה, אבל גם כדי

להכביד יתר על המידה על תקציב המדינה במקום שבעלי חזקה - אני לא רוצה להשתמש

בביטוי "בעלי אגרוף" - יכולים לגרוף מתוך תקציב המדינה. נדמה לי ששני

הפראמטרים חשובים, אבל אני מודה לך על ההערה.

בבקשה, יונה פרטוק, מזכיר מועצת פועלי קרית-שמונה.
יונה פרטוק
קודם כל אני בהחלט רוצה לציין שנציגי מס רכוש פעלו' לפנים משורת מדין

ובאמת העניקו ונתנו אפילו מעבר למה שהיה צריך לתת, סדרה שלימה של כל מיני

מוצרים, מדלתות פלדלת לכולם ועד דודי שמש, כאלה שנפגעו יותר או שנפגעו פהות.

היו גם בעיות של אומדן של רכוש שנפגע, למשל, מוצר השמלי כזה או אחר שנקבע

עבורו באופן שרירותי סכום של 1,000 שקל, שעה שהוא נקנה לפני חודש ב-4,000

שקל, ואי אפקיר היה לעשות שום דבר בענין זה. פשוט זה המחיר שנקבע על ידי מס

רכוש, והנזק לכיסי של אותו אזרח היה נזק גדול מאוד. הוא הרגיש שהוא מקופח. לכן

כדאי לקבוע קריטריונים ברורים בענין זה.

בקשתי שלאותה ועדה, שסגן השר רוצה להקים, יצורפו נציגי עובדים, נציגי

מסחר ותעשיר. מקרית שמונה ונציגי הרשות המקומית, כי היו בעיות שקשה לאמוד אותן

במהלך המבצע. ולאחר מכן זה בא לנו כבומראנג ולא ידענו איך לצאת מזה. לדוגמה,

איש לא מפוצה על הודעה בבוקר על קטיושות, שבעקבותיה 5,000 או 7,500 איש לא

הולכים לעבוד באותו יום. מעסיקים לא משלמים, עובדים מאבדים יום עבודה, אין

תוספת התמדה, כי הם לא עמדו בתנאי של עבודה במשך כל החודש, ופתאום מגלה העובד

שהוא מקבל 15% פחות. כי אין תוספת התמדה, הוא עבד יום אחד פחות, כי היו

קטיושות והודיעו על כך בכרוז, אבל על פי הגדרת הקריטריונים של המדינה, לא

מוכרז מצב חירום. ולכן העובד נפגע. גם כך הוא לא מגיע לשכר מינימום - %45

מתושבי קרית שמינה לא מגיעים לשכר המינימום. חגיגה למעסיקים: אין 20% פרמיה,

אין תוספת התמדה. ולכן העובד מקבל 1,600 שקל במקום 2,083 שקל. זו פגיעה

מיידית.

שנית, באותו חודש, במבצע ענבי זעם, מפעל בשר, למשל, פתח בפרסומת גדולת של

400 אלף שקל. וזה ירד באופן פתאומי, כי הוא לא היה יכול לספק את הסחורה, איש

לא היה יכול לאמוד את הנזק שנגרם כתוצאה מביטול מבצע הפרסום וחוסר היכולת לספק

את הסחורה, ובעל העסק לא יכול היה לספק, למשל, עופות של "עוף הגליל", והרי יש

הסכם בין "עוף הגליל" לבין ישובי ההר לאספקה של אותם עופות טריים, והיה צריך

להעביר את העופות למקומות אחרים, והיתה בעיה. אי אפשר היה לעמוד באספקה, עברו

למשווק אחר או לסוחר אחר, ונגרם נזק שאפשר לאמוד אותו רק בסוף השנה.
והנושא הכי חשוב
הרבה מאוד עובדים לא קיבלו פיצוי שכר עבור תקופת ענבי

זעם, והבאתי אתי את תקנון נציבות המס, כדי להראות בדיוק מה נתן כאן אהוד

ברזילי, וחומר שיצא בעקבות מבצע ענבי זעם. המעסיק אמר לי: תראה, אני לא מפוצה,

אני לא משלם.
חיים דוקלר
מה שאתה אומר משקף את המציאות?
יונה פרטוק
לא. יש חריגים. מדובר פה על חריגים. בין החריגים אני מודיע לך שגם משרד

החינוך והתרבות, שלא שילם לגננות ולא שילם - - -
קריאה
אני עניתי לך על הענין הזה.
יונה פרטוק
חשוב שיהיה ברור: נושא השכר מאוד חשוב בזמן אותן פעולות של מצב חירום, כי

גם כך יש הוצאות נכבדות. אנשים יוצאים מהבית, אוכלים בחוץ, וההוצאות גדלות.
היו"ר רן כהן
תודה. הדברים ברורים. מר ברזילי, תשיב על הענין הזה.
אהוד ברזילי
ברשותכם, לא אשיב במישור הפרטני. במישור הפרטני אנחנו בהחלט ערים לכל דבר

ומנסים לפתור אותו.
היו"ר רן כהן
כמה תביעות ישנן עדיין בקרית שמונה?
קריאה
בקרית שמונה אין הרבה.
אהוד ברזילי
כמו שסגן השר ציין, אנחנו יושבים על מדוכת מס רכוש במסגרת ועדה ציבורית

ומסייעים לה ככל הניתן. הנושא של מס רכוש מממן את קרן הפיצויים. האפשרות שלנו

לסייע לישובי הצפון היא, בין השאר, בזכות קרן מס הרכוש שנגבה מהקרקעות.

לגבי מבצע ענבי זעם, הנציב דורון לוי קבע מדיניות מיידית, שעל פיה יש

ללכת לפרשנות הכי ליברלית שאפשר. אני שמח שהדברים נאמרים כאן על השולחן, בפני

אנשי הביקורת, כי לא הייתי רוצה שבדוח הבא יבקרו אותנו על כך שהיינו ליברליים

מדי. היינו תחת אש, תחת הפגזות, האנשים שלנו היו שם ונתנו פתרונות. אני לא

יודע אם הלשון הכתובה אפשרה זאת בדיוק, אבל נתנו פתרונות. הוצאנו אנשים, נתנו

דיור חלופי, עשינו כל מה שאפשר. עבדנו בשיתוף פעילה עם מועצת הפועלים, נתנו

הנחיות למעסיקים לשלם, כי אחרת לא היינו יכולים להגיע למצב שנשלם לעובדים,

תיקנו בעצמנו נזקים והעסקנו קבלנים על אף שזאת לא חובתנו על פי החוק.

לכן אני מאוד שמח שכל הדבר הזה עלה כאן היום. אנחנו שילמנו שם סכומים

מאוד גדולים, אנשים שלנו עשו שם עבודה בלתי רגילה, כמובן, ביחד עם אנשי קרית

שמונה. אנחנו עשינו "מסלולים ירוקים" לפיצוי הסוחרים בקרית שמונה, דבר שלא

נעשה עד היום, וזה אומר תשלום מהיר, עם בדיקות מסויימות, ולא בדיקות לגמרי

מקיפות, והכל בתור תפיסה שאכן מדובר פה באזור פגוע מלחמה, ואנחנו צריכים

להירתם ולעזור.
אבנר נוקראי
אני חושב שמה שנאמר כאן מוכיח שהמקרים הם באמת חריגים ולא משקפים את

הכלל.
היו"ר רן כהן
אני תמיד נזהר ממקרים חריגים, משום שמקרים חריגים יכולים להיות המקרים

הסובלים ביותר ומקרים חריגים יכולים להיות המקרים הנצלניים ביותר, ואני אף פעם

לא י ודע מתי זה מה.



אבנר נוקראי;

יכולה להיות מחלוקת אמיתית על מה שמגיע, ויש גם הליכים על פי החוק. תמיד

יש לנו אוזן קשבת, ואם לא מסתדרים, חס וחלילה, יש ועדת ערר שבה אפשר להשמיע את

הטענות.

היו"ר רן כהן;

יש הרבה תיקים בקשר למבצע ענבי זעם שעדיין לא סגורים?

אהוד ברזילי;

זה שולי שבשולי. בקרית שמונה אין, באזור נהריה לא היתה סגירה מוחלטת.
היו"ר רן כהן
אני מודה לכם. נדמה לי שאת הנושא הזה מיצינו פחות או יותר.

סגן שר האוצר דוד מגן;

אני רק אשלים ואומר שהיקף מס רכוש במושגים של 1997 הוא 800 מיליון שקל.

אני חייב לומר שה"טרמס אוף רפרנס" בכתב המינוי נכתבו בדחילו ורחימו, על דעתם

של חבריי בנציבות מס הכנסה ומס רכוש, ואנחנו מחכים לתוצאות הפוריות של הוועדה

הציבורית.

אריה דודזון;

נראה לי שלגבי הפיצוי בגין הנזק העקיף במבצע ענבי זעם הבעיה טרם נפתרה

ועדיין יש הרבה בעיות תלויות ועומדות. נכון?
אבנר נוקראי
יש מספר נושאים, אבל לדעתנו המקדמות מכסות את הנזק שקיים. יש מקומות שבהם

התביעות לא נסגרו עדיין פורמלית, אבל המקדמות פיצו ברוב המקרים על הנזק.

היו"ר רן כהן;

אבל ברמה העקרונית אני מבין שהנושא הזה אמור להיות מוסדר על ידי אותה

ועדה שסגן השר מינה, וגם היא תביא המלצות, ואז הענין יידון.
סגו שר האוצר דוד מגן
במכתב ההשלמה.
היו"ר רן כהן
במכתב ההשלמה הענין הזה יידון.
חיים דוקלר
- חייבים לציין שאודי ברזילי ואנשיו נערכו שם כמו למלחמה, כי אכן היתה

מלחמה, וגויסו עובדים מכל רחבי הארץ, על מנת לתת טיפול מיידי, הוקמו מוקדים עם

מסופים, ניתנו הנחיות לפיצוי מהיר.

היו"ר רן כהן;

רבותי, למה שאתם תעידו על עצמכם? אני מעיד, כי אני הייתי שם, ביקרתי

במקום, נכנסנו לדירות, בין הברזלים והתקרות הנופלות, ורוב התגובות היו מאוד

מבורכות ומברכות. תמיד יש מקרים אהרים. אדם גם עובר הלם, זה לא פשוט שהבית

נפגע, לדעתי, האופן שבו אתם מטפלים בענין הזה, אדוני סגן השר, הוא בהחלט נכון.

אדוני סגן השר, אני מבין שברגע שהוועדה תסיים את עבודתה אתם בוודאי תעבדו

אל מול ועדת הכספים או ועדת המשנה בענין הזה.

סגן שר האוצר דוד מגן;

צריך לזכור שאני רק סגן שר. צריך לפנות לשר, והשר צריך לפנות לממשלה,

והממשלה צריכה לפנות לוועדת הכספים.

היו"ר רן כהן;

אני לא מתערב בהליכים הפנימיים אצלכם. אני רק מבקש שתיידעו אותנו מה אתם

עושים בנושא הזה, ולו ברמת הדיווה, כדי שגם אנחנו נוכל לדווח לכנסת בענין הזה.

אני מודה לכם, רבותי, ותצליחו.

אנחנו עוברים לסעיף 3 בסדר היום: הפיקוח על ניהול פנקסי חשבונות.
יצחק בורשטיין
אני אעבור על הנקודות שהוזכרו בביקורת. הנקודה הראשונה התייחסה לחוסר

חפיפה בין תכנית העבודה של השומה לבין תכנית העבודה של ניהול ספרים. אני יכול

לציין שבתחום השומה עובדים היום על שנים עברו, ואילו הביקורות שאנחנו עושים

היום יכולות רק לסייע בעוד מספר שנים, כאשר יעבדו על השנים הנוכחיות או

העתידיות. לכן מהבחינה הזאת אין מתאם בינינו לבין השומה, כי השומה לא יכולה

להדריך אותי היום על אילו יעבדו בעוד שנתיים-שלוש כדי שאני אוכל לשרת אותם

במישור הזה.
היו"ר רן כהן
מה רמת הפיגור מבחינת לוח הזמנים?
יצחק בורשטיין
בתכנית השומה היום, בשנת 1997, אנחנו עובדים על דוחות שהוגשו ב-1992, ב-

1993, ב-1994.

הי ו"ר רן כהן;

פיגור של חמש שנים?
חיים דוקלר
זה נושא להרצאה בפני עצמה. חלק מהדוחות, שנראים בסדר על פניהם, מאושרים

מיידית. חלק מהדוחות, לפי תכנית עבודה או לפי ממצאים כאלה ואחרים, נכנסים

לפיגור יותר מעמיק, וטבעי שכאשר בודקים אדם בודקים אותו היום על פני שלוש,

ארבע או חמש השנים האחרונות, וזאת המערכת של בדיקה לעומק באותם תיקים שנבדקים

לעומק.
היו"ר רן כהן
אבל זה פיגור שהיית רוצה לקצר אותו?

חיים דוקלר;

זה לא ענין של פיגור. זה ענין של החלטה של מערכת, כאשר רוב התיקים

מאושרים באותה שנה. ניקח לדוגמה את שנת 1996 שהסתיימה. הדוחות יוגשו באפריל,

מאי, יוני, ועם ארכה - בספטמבר או אוקטובר. מרבית הדוחות יאושרו על סמך בדיקה

כזאת או אחרת. חלק מהדוחות ייכנסו לתכנית עבודה וייבדקו, ואז זה גם לא בריא

מבחינת עבודת המערכת להתמקד בשנת מס אהת. לכן מכניסים לתכנית העבודה את 1996,

את 1995 ואת 1994, ואז מקבלים גם איזה שהוא רצף של פעילות כלכלית שנבדקת

לעומק. אלה התיקים שנבדקים בצורה מעמיקה יותר.
היו"ר רן כהן
כלומר, זה נראה לך סביר ומספק אותך מבחינה מקצועית.

חי ים דוקלר;

כן. כמובן, יש פה ושם פיגורים, כמו בכל מערכת, אבל על פי הגדרת העבודה,

השומה המעמיקה נעשית לגבי שלוש, ארבע, חמש שנים אחורה. ,
יצחק בורשטיין
הנקודה השניה בביקורת נוגעת ליחס בין מספר המקרים של אי-רישום תקבולים

לבין מספר התיקים שהועברו לחקירות. שוב צריך להבין שבגין אי-רישום תקבול יש

שתי סנקציות. הסנקציה הראשונה היא הסנקציה הפלילית, שניתן גם להמיר אותה בקנס

מינהלי, ולאחר מכן קיימת גם סנקציה אזרחית. ברוב המקרים אנחנו משתמשים

בסנקציות האזרחיות או בקנס המינהלי. לא אנחנו ולא בתי המשפט בנויים לאלפי

תביעות שיוגשו כנגד אי-רישום תקבולים. צריך להעמיד את זה בפרופורציה מתאימה,

לבדוק מה היה הסכום שהושמט וכל מיני גורמים נוספים, כמו המצב האישי של הנישום,

הגיל, סוג העסק. לכן לא צריך להתרשם מזה שסך כל מספר המקרים שהועברו לחקירות

היה קטן יחסית.
היו"ר רן כהן
נאמר בביקורת שב-1994 נעשו כ-107 אלף ביקורות. בכ-10% מהן נמצא אי-רישום

תקבול, וב-%33 מהן נתגלו ליקוי ים משני ים. מכאן משתמע שהנתון של 10% מצביע על

ליקויים שיש להם משמעות. זה לא מעט.



יצחק בורשטטיין;

קודם כל אותם 10% לא נשארו 10%, כי יש השלב של השימוע, ולאחר מכן חלק

מהמקרים האלח - - -
סגן שר האוצר דוד מגן
יצחק בורשטיין: לגבי הליקויים האחרים, אלה ליקויים שהם לא בהכרח ליקויים מהותיים, וגם את

זה אנחנו עומדים לשנות.

כמו כן התייחסה הביקורת לכך שהמשרדים לא סיימו את בדיקת כל התיקים שהיו

בתכנית העבודה. זאת מסיבה פשוטה, כי בתכנית העבודה מדובר על ביצוע כל פוטנציאל

התיקים שהיו מיועדים לביקורת, אבל אם משווים את זה עם הכמות הקיימת של כוח

האדם, ברור שאותה כמות לא יכולה להקיף את כל הפוטנציאל. לכן, למשל, ל-1997

בנינו תכנית עבודה חדשה שמתחשבת גם עם הצרכים של האגף וגם עם כמות העובדים בכל

משרד ומשרד, כך שהיום יש אפשרות לבוא ולהגיד: אם זו תכנית העבודה, אנו מצפים

שתכנית העבודה הזאת תתבצע עד תום.

נקודה נוספת בביקורת היא שחלק מהנישומים שנתפסו באי-רישום תקבולים כאילו

לא נכנסו לתכנית העבודה לבדיקה נוספת, או אלה שקיבלו אזהרה לא נכנסו לתכנית

העבודה בתוך 12 חודש. הממצאים הפרטניים שלנו סותרים את הממצאים האלה. הם

נכנסו, למעט מישהו שסגר את העסק או - - -
היו"ר רן כהן
השאלה אם הם הוכנסו בעקבות הביקורת, או שהוכנסו מלכתחילה. האם הטענה שלך

היא שהביקורת טועה בעובדות לגבי התקופה שבה היא בדקה את הדברים?
יצחק בורשטיין
הביקורת טעתה בכך שהיא ספרה אותם 12 חודשים מיום הביקורת של אי-רישום

תקבול, ולא מיום האזהרה, והאזהרה יכולה להישלח כמה חודשים לאחר מכן. צריך היה

פשוט לתאם את הזמנים.
היו"ר רן כהן
משרד המבקר רוצה להגיב בנושאים אלה?
אליעזר בראונר
קודם כל לא היתה פה התייחסות לאחד הממצאים החשובים שלנו, וזה פרק הזמן עד

שהחליטו לגבי הממצאים. כמו שציינתי, הגיעו למצב שהשומות הפכו לשומות סופיות,

בזמן שנגד הנישום עמדה טענה מאוד רצינית על אי-ניהול פנקסים, או אי-ניהול בכלל

או אי-ניהול כשורה.
יעל שביט
זה תוקן בינתיים.

אליעזר בראונר;

אם זה תוקן, תבוא עליכם ברכה,
יעל שביט
ברגע שהמפקח הוציא שומה סופית, הנתון באותו תיק לא עמד לפניו במחשב, וגם

כשעמד- לפניו, לא תמיד עמד בפניו במלואו. כשהתיק עמד לפניו, עדיין היתה לו

אופציה כן לאשר את השומה. אנחנו פשוט סגרנו את זה היום. היום לא ניתן לאשר

שומה של מי שנתפס באי-רישום תקבול או נמצא בשלב השימוע. אם יתברר לאחר השימוע

שלא היתה לזה הצדקה, ניתן יהיה לאשר לו את השומה העצמית כשומה סופית. סגרנו את

זה במחשב. זה סוגר את הפרצה הזאת.
סגן שר האוצר דוד מגן
המחשב פותח באופן אוטומטי גם שנתיים לאחור, כפי שמתחייב?
יעל שביט
לא, זה ענין אחר. מה היתה הטענה פה? הרי מי ששידר למחשב בנושא אי-רישום

תקבול! אלה העובדים של ניהול ספרים. במקביל יכול להיות שהמפקח בדק את התיק

ואישר שומה סופית, כשלא היה מקום לאשר. את זה סגרנו. ההליך הזה במחשב סגר את

הנושא הזה. זה ללא קשר לנושא של 12 חודש שהוא נושא אחר.
אריה דודזון
מדבריו של מר בורשטיין משתמע שזה כאילו נתון טבע שתהיה אי-התאמה בין

ביקורת ניהול הספרים לבין תכנית השומה. זה לא נתון טבע. אפשר לעשות תיאום בין

שני הדברים.
חיים דוקלר
סליחה, לא בטוח שחייבת להיות התאמה, כי חלק מהיעדים של ביקורת ניהול

ספרים הוא יצירת הרתעה בשטח, ללא כל קשר עם התיקים שנמצאים בתכנית העבודה של

השומה.
אריה דודזון
אין ספק שזה כלי חשוב לעצם עבודת השומה. ברגע שיש לך נתון על ניהול

הספרים בידי הנישום זה עשוי לשמש כלי חשוב בעבודת השומה.
חי ים דוקלר
זה בהחלט נלקח בחשבון, אבל אני גם רוצה לבוא ולהגיד שלא כל תיק שנתפס

באי-ניהול ספרים נכנס אוטומטית לתכנית העבודה, כי אנחנו תופסים הרבה מאוד

עסקים קטנים, וטוב שיש הרתעה, ואין הצדקה להכניס אותם לתכנית עבודה שמצריכה

מפקח, ובסוף תשואת המס שם היא נמוכה יחסית. לכן זה לא מתאם חד ערכי, וטוב שזה

כך.



היו"ר רן כהן;

- מר ברילינסקי, מה אתה אומר בענין זה?

עוזי ברלינסקי;

אני חושב שבקטע הזה נעשית פעולה, ואני מלווה את שלטונות המס לאורך הרבה

מאוד זמן. הם מתייחסים מאוד ברצינות לממצאים של ביקורת המדינה. אני חושב שזה

אינטרס שלהם. בין שמדובר בנושא אבטחת מידע, שדנו בו קודם, ובין שמדובר בבקרה

על ביצוע תכניות עבודה. לנו אין הערות בענין הזה.

היו"ר רן כהן;

בעצם למלים האלה ציפיתי, משום שגם אני מתרשם שבנושא הזה נעשו גם עבודה

מערכתית לטווח של החודשים הקרובים, כפי שסגן השר ציין, וגם עבודה פרטנים לגבי

אותם קטעים מקצועיים שעליהם העירה מבקרת המדינה בדוח שלה. אני מאוד מברך על

התיקונים האלה שנעשו.

אני חוזר לנושא הראשון שדנו בו היום, אני מאוד מבקש שבכל הנושא של אבטחת

מידע ושמירת פרטיות תהיה הקפדה יתרה, ולגבי התיקונים, אני מאוד אודה לכם,

אדוני סגן השר, אם תדווחו לנו על כל שרשרת התיקונים. הנה רק עכשיו שמענו על

דבר שלא ידעני עליו קודם לכן. אם תוכלו לדווח לנו בכתב על שרשרת התיקונים כפי

שבאו לידי ביטוי מעשי בעקבות הדוח, בהקשר לדוח או תוך כדי קריאת הדוח, אני

מאוד אודה לך.

אליעזר בראונר;

אני רק רוצה להתייחס לענין של בדיקת הנתונים לגבי הבדיקות החוזרות. עברתי

שוב על הנתונים ונראה לי שהנתונים שלנו, שהתקבלו בבדיקה ממוחשבת באמצעות המחשב

שלנו, הם נתונים שנבדקו בקפידה והם עומדים בעינם.

לגבי החשיבות של הבדיקות החוזרות, אני רוצה רק לציין כי באותם מקרים שכן

נעשו בדיקות חוזרות מצאו נישומים ששוב עשו אותו מעשה ושוב לא ניהלו ספרים

כנדרש. זח מדגים את החשיבות של בדיקות חוזרות. הבדיקות האלה אינן בעלות אופי

טכני בלבד, כי אם נישומים מעזים אחרי תקופה של שנה או פחות משנה לחזור על

מעשיהם ושוב לא לנהל פנקסים כנדרש, יש לזה כל מיני השלכות, ובין השאר, גם על

החשיבות שיש לפעולה הזאת.

היו"ר רן כהן;

לדעתי, יש חשיבות לבדוק את הנקודה הזו. ייתכן שיכולות להיות תגובות שונות

של נישומים שמעדו במכוון או שלא במכוון, והשאלה היא אם הריאקציה שלהם תהיה
להקפיד מאוד, או להגיד
הפעם עברתי, עכשיו תורי למעוד. אולי תבדקו גם את

הנקודה הזו.
אליעזר בראונר
אפשר רק לשער, שאם נישומים מעזים שוב לא לנהל פנקסים אחרי שנעשתה אצלם

ביקורת ניהול פנקסים, הרי זה משום שהם יודעים שהביקורת הבאה של הפנקסים תגיע

אליהם אחרי זמן ממושך, ולא כעבור שנה.
חיים דוקלר
עובדתית זה לא נכון, כי אם אנחנו עושים 119 אלף ביקורות בשנה, ויש 300

אלף עסקים בשנה, ולא את כולם יש טעם לבקר, יוצא אפוא שאנחו עובדים בתדירות די

גבוהה. מצד אחר, צריך גם לזכור שאנחנו מגיעים למקומות כמו שווקים פתוחים,

מקומות של מה שנקרא אצלנו "נישומים קשים", ולא מן הנמנע שתפיסה פעם אחת לא

מהווה לדידם תפנית בהרגלי העבודה שלהם.

היו"ר רן כהן;

רבותי, התחושה שלי היא שמיצינו את הנושא הזה.

דומני שבכל ארבעת הנושאים שעסקנו בהם היום מצאנו התקדמות די רבה, גם ברמה

המערכתית וגם ברמה הפרטנית.

אני מתנצל על כך שאיננו יכולים להספיק לדון היום בפרקים שמתייחסים לאגף

מכס ומע"מ. נדון בהם בהזדמנות אחרת.

אני מאוד מודה לכולכם. תמשיכו לעסוק במלאכה. תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:30)

קוד המקור של הנתונים