ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/01/1997

ביקורת המדינה בחברות קדישא - דיווח; צו המועצות המקומיות (א) (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 52

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ה בטבת התשנ"ז (7 בינואר 1997). שעה 00;12
נכחו
הברי הוועדה;

רן כהן - היו"ר

משה גפני

נסים זוילי

שלמה שחל

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
אביגדור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

מירלה במברגר - עוזר בכיר לנציב

פרופ' בנימין גייסט- משנה למנכ"ל

זלמן גדיש -ממונה על אגף

בני צרפתי - סגן ממונה על אגף

משה גרטנר - מנהל ביקורת ראשי

עידית בר-שישת - מתמחה בלשכה המשפטית

מרדכי בס - היועמ"ש
משר הפנים
שרית דנה - יועצת משפטית

שוקי אמרני - מנהל האגף לביקורת ברשויות המקומיות

יהודה הזן - עו"ד בלשכה המשפטית

ישראל אזר - עו"ד בלשכה המשפטית
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

יהודה זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה
משרד הדתות
אליהו ליפשיץ - המחלקה המשפטית

יאיר וולף - יועץ תקשורת
ההסתדרות הכללית
שלום בן-אבי -מזכיר הסתדרות הפקידים ומחזיק

תיק חברה קדישא
חברה קידשא מחוז ת"א והמרכז
עו"ד משה פת -חבר ועדת החירום

הרב בנימין שרנסי - חבר ועדת החירום

יועצת משפטית; אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר היום
א. צו המועצות המקומיות (א) (תיקון מסי 2), התשנ"ז-1996.

ב. ביקורת המדינה בחברות קדישא - דיווח.



א. צו המועצות המקומיות (א) (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1996

הי ו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

אני מקדם בברכה את כל הנוכחים. אנחנו נהפוך את הסדר ונתחיל בסעיף המופיע
כסעיף השני בסדר היום
צו המועצות המקומיות (א) (תיקון מסי 2).

ברשותכם, אקרא בפניכם את הפניה של היועצת המשפטית למשרד הפנים: "הנדון: צו

המועצות המקומיות (א) (תיקון מס' 2), התשנ "ז-19966 .הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אישרה את התקנות שבנדון. לאחר אישור זה, הוכנסו בתקנות מספר שינויים, על מנת

להתאימן לנוסח הקיים כיום בפקודת העיריות לענין מבקרי עיריות.

על מנת שנוכל לפרסם את התקנות, נדרשנו על ידי משרד המשפטים להביאן לאישור

נוסף של הוועדה. נודה לקביעת דיון בענין בהקדם האפשרי על מנת שנוכל לקדם את

הטיפול בנושא הביקורת הפנימית ברושיות מקומיות". חתומה על המכתב עורכת-הדין שרית

דנה.

התקנות מונחות לפניכם. האם מישהו מטעם משרד הפנים רוצה להציג את הדברים?

בבקשה, מר חזן מהלשכה המשפטית במשרד הפנים, תציג את הדברים בתמצית.
יהודה חזן
צו המועצות המקומיות כפי שהוצג בפעם הקודמת הוצג תוך התאמה לחוק הביקורת

הפנימית. לאחר שהנושא נבחן, הוכנסו בצו המועצות המקומיות כל מיני תיקונים לצורך

התאמה למבנה המיוחד של רשויות מקומיות. אני יכול להציג את השינויים העקרוניים

אחד לאחד.
היו"ר רן כהן
אני מבקש שלא תציג אותם, מפני שבסך הכל קיבלנו את החומר וכל אחד עבר עליו . אם

יהיו שאלות, אתה תשיב עליהן אחת לאחת.

בבקשה, גברת אנה שניידר, היועצת המשפטית לוועדה.
אנה שניידר
לפי מיטב זכרוני, הצו הזה נדון בקדנציה הקודמת. אני מבינה שהוכנסו עכשיו

אי-אלו שינויים. אולי כדאי שעורך דין חזן יפנה אותנו לשיניים הספציפיים שהוכנסו,

ורק בהם נדון, מפני שאין טעם להתחיל לדון עכשיו בצו כולו. אין כאן ציוו מה

השינויים, כך שעדיף בכל זאת שנשמע על כך מפי עורך דין חזן. אני לא מדברת על

שינויי נוסח.
היו"ר רן כהן
עורך דין חזן, תאמר לנו מה הם אותם שינויים משמעותיים כל כך שבגינם היה צריך

לחזור ולבקש את אישור הוועדה.
עו"ד יהודה חזן
בסעיף 2 לצו כתוב: "(א) המועצה, בהחלטת רוב חבריה, תמנה מבקר פנימי למועצה

(להלן - המבקר) במשרה מלאה". בצו הקודם נאמר:"אחר שנערך מכרז. בפקודת העיריות

נתנו למועצה את הכוח להחליט מי ימונה כמבקר פנימי, במקום להזדקק לכל הנוהל של

מכרז. אנחנו סומכים על החלטת המועצה. השינוי בסעיף 2 נועד להתאים את המצב לגבי

מינוי מבקר פנימי למועצות אזוריות למצב בעיריות, כך שמינוי מבקר פנימי לא יצריך

מכרז ויהיה צריך לעבור אחר כך את אישור המועצה.



היו"ר רן כהן;

למה?
עו"ד יהודה חזן
מדובר במשרת מבקר פנימי, שממונה על ידי המועצה, כמו עובדים בכירים נוספים
בעיריות
מהנדס, מזכיר וכוי. יש משרות בכירות שבהן נתנה פקודת העיריות לנושאי

התפקידים פטור ממכרז.

דוד טל;
מהנדס, יועץ משפטי, מה שנקרא
עובדים סטטוטוריים.
היו"ר רן כהן
אבל השיטה צריכה להיות שבכל המשרות הבכירות בתפקוד ציבורי יהיה מכרז, אלא אם

כן מדובר באנשים הקרובים ביותר לראש הרשות הנבחר: עוזרו, נהגו. לא אגיד שלגבי נהג

של ראש הרשות יהיה מכרז, אבל אין סיבה בעולם שלא לקיים מכרז לגבי מבקר פנימי או

לגבי מהנדס.
עו"ד יהודה חזן
אנחנו מנסים שתהיה התאמה למצב בפקודת העיריות, היינו, לא לחייב במקום מסויים

במכרז ובמקום אחר לפטור. הרעיון הוא שמדובר במשרה שהיא משרת אמון של המועצה.

אולי המונח "משרת אמון" לא מתאים כאן, אבל מדובר במשרה בכירה, ואנחנו רוצים

להעניק למועצה את הכוח להחליט בנדון, במקום שיהיה מכרז ואחר כך עלול להיות מצב

שהמועצה לא תאשר.
היו"ר רן כהן
רבות, אני נוטה לא לאשר את הנושא הזה היום, אבל נשמע את הדוברים. בבקשה, חבר

הכנסת שחל. אגב, אני ממליץ שלא נאשר היום את התקנות.
משה שחול
לגבי הנושא שעלה, שר רשאי להביא מספר בעלי משרות, והמשרות מוגבלות מאוד:

מנכ"ל, ראש לשכה, נהג ועוזר, ולכל יתר המשרות יש מכרזים. עד שהתיקון הזה הוכנס זה

לקח זמן, ולדעתי, אין שום סיבה שמשרת מבקר עיריה תהיה משרת אמון. זו משרה שצריכים

להתמודד עליה במכרז, על פי קריטריונים ועל פי הכישורים האישיים.

בסעיף 2 לתקנות שבא להוסיף, בין היתר, את סעיף 139ב, כתוב בפיסקה (5):"הוא

רכש נסיון במשך שנתיים בעבודת ביקורת". מבחינת ההנהלה צריך לדבר על נסיון קודם.

הייתי מציע להוסיף את המלה "קודם" ולכתוב: הוא רכש נסיון קודם במשך שנתיים, כי זה

לא ברור.

בסעיף קטן (ג) באותו סעיף כתוב: "מי שהיה מועמד בבחירות למועצת העיריה לא

יכהן כמבקר אותה עיריה, למשך כל תקופת כהונתה של אותה מועצה שאליה היה מועמד". מה

קורה אם הוא התפטר? האם האיסור הזה חל או לא חל עליו? אגב, אני לא נוקט עמדה

בענין זה ואני רק מעלה את השאלה.

בסעיף 139ד - -
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת שחל, אני ממליץ לעזוב את זה למועד שבו נחזור ונדון בצו.

אני ממליץ שנעביר את ההערות שלנו ליועץ המשפטי מטעם משרד הפנים ושרק עם

התיקונים המתבקשים יחזור אלינו משרד הפנים עם הצו. אני אומר בגלוי: אני מתכוון

לא לתת לענין הזה לעביר בשום פנים ואופן. אם אומרים שרוצים למנות בעלי תפקידים

מרכזיים במועצות ללא. מכרז, ולא מדובר במשרות אמון מובהקות, לא אתן לזה לעבור.

זו גישתי העקרונית. ואני מבין שזו גם גישתך, חבר הכנסת שחל, ומניד ראשך, חבר

הכנסת גפני. אני מבין שזו גם עמדתך, וכנראה, זו גם עמדתו של חבר הכנסת טל.
דוד טל
במידה מסויימת זו לא עמדתי ואני מבקש להסביר בקצרה. כפי שאמר עורך דין

יהודה חזן. על כי נקודת העיריות, יש בעיריות מספר בעלי תפקידים שממלאים תפקיד
סטטוטורי, כגון
יועץ משפטי לעיריה, מהנדס העיריה, מבקר פנים, שאינם מתמנים

בדרך של מכרז. אם אתה רוצה שיהיה מכרז לגבי מבקר הרשות המקומית, אין לי שום

בעיה בענין זה. אלא שזה לא יתאים לפקודת העיריות, ונצטרך לקבוע שגם לגבי מהנדס

העיריה, גם לגבי היועץ המשפטי של העיריה וגם לגבי כל יתר העובדים הסטטוטוריים

יהיה מכרז.אם כך תאמר. אני אסכים אתך, אבל לא נוכל לייחד רק את משרת מבקר

הרשות המקומית מתוך כל יתר התפקידים הסטטוטוריים ולומר שרק לגביו יהיה מכרז.
היו"ר רן כהן
חלק מהמפכה שאתה ואני עשינו בהסתדרות הוא הקביעה שדרוש מכרז לגבי מבקר

ההסתדרות.
משה גפני
לגבי ענין הבכירים אני מקבל את עמדתו של היושב ראש. זו יותר מהיתממות

לבוא ולהגיד שגם מבקר הרשות המקומית נמנה עם בעלי התפקידים הבכירים הזכאים

לאמון של ראש העיר, של ראש המועצה או של המועצה. אנחנו מכירים את המצב שבו ראש

עיר או ראש מועצה נבחרים בבחירות אישיות. אנחנו שומעים את התלונות שמגיעות לא

רק לכאן, אלא גם למבקרת המדינה ואפילו למשטרה, והתלונות הן רבות מאוד. אם מבקר

הרשות המקומית לא ייבחר במכרז כדי שלא יהיה תלוי בראש הרשות, אני חושב שמשרד

הפנים יחטא לביקורת הציבורית ולמגמה שהציבור מעוניין בה. אני חושב שעדיף למשרד

הפנים להביא הצעה אחרת בענין זה, מכיוון שלפי הערכתי לא תאושר פה שום הצעה

שאינה מדברת על מכרז.
נסים זוילי
נדמה לי שבמידה מסויימת יש כאן חוסר הבנה. בכל מקרה מליאת המועצה מאשרת

את מינוי המבקר. כל מה שמשרד הפנים אומר במקרה זה הוא: למה לנו לסרבל את כל

ההליך? מקיימים מכרז, עוברת חצי שנה, מביאים את זה לאישור המועצה. המועמד

לתפקיד לא מוצא חן בעיני ראש העיר והוא דואג לגייס את הרוב הקואליציוני.

שולחים את האיש הביתה ושוב מביאים מועמד אהר, וכך נשארים שנתיים ללא מבקר

פנים, ויש להם הסבר טוב מדוע אין מבקר פנים.



אני בכלל לא בעד זה שנדחה את הפניה של משרד הפנים על הסף. אני חושב שצריך

לשקול אותה, צריך לשמוע את הנימוקים. חבל שאנחנו לא נותנים זמן לאנשי משרד

הפנים לנמק מדוע הם הגיעו למסקנה שאליה הם הגיעו. בדרך כלל הם לא ידועים בתור

כאלה שמקילים על ראשי הרשויות, ואם הם הגיעו למסקנה שזו הדרך הנכרנה, לא הייתי

דוחה את זה על הסף, אדוני היושב ראש, אלא הייתי שוקל את זה. אני רואה את זה

פעם ראשונה, אני לא מומחה לענייני עיריות ואני אומר שאם זה יעמוד לשיקול

דעתנו, אני, למשל, הייתי תומך בהמלצה של משרד הפנים שמבקר פנים של המועצה

ייבחר ישירות על ידי המועצה, אבל אני לא חישב שהיום אנחנו בשלים להחלטה בענין

זה.
עוזי ברלינסקי
ההערה שלי מתייחסת למעשה לשתי הגישות המובעות כאן ושאין סתירה ביניהן.

פרסום המשרה והפניה לציבור להגשת מועמדות הם הליך תקין שיכול להיות לעזר לרשות

המקומית. מי יישב בוועדת המכרזים לאחר שהגישו אנשים את מועמדותם, זה מוגבל עד

היום לפך - ולדעתי, זה גם תקין - שאותם חברי ועדת הביקורת, שיהיו ממונים למעשה

על המבקר, יהיו גם ועדת המכרזים לקבלתו. לכן הליך המכרז, עם הפניה לציבור, הוא

הליך תקין ודרוש, ולדעתי, אסור לדלג עליו. ממילא זו תהיה הוועדה שתחליט, ולכן

צריך לחבר את שני ההליכים האלה יחדיו, ויצאו כולם נשכרים, כולל ראש הרשות.

שלום בן אבי;

בתוקף תפקידי אני יושב בוועדות המכריזים שמקבלות את חמשת בעלי התפקידים

הבכירים במפעל. חושבים שכאילו לא מתקיימים מכרזים, ואני אומר לכם שמתקיימים

מכרזים, אלא שההבדל הוא שלאחר שבעל התפקיד מתקבל אפשר לחתום אתו חוזה אישי של

בכירים. מכרז מתקיים.

אני יודע שלטובת ראש המועצה, בעיקר כשמדובר במועצה מקומית קטנה, כדאי

שהבחירה תהיה בוועדת מכרזים, כי יש לחצים גדולים מאוד על ראש רשות למנות אדם

זה או אחר, ואפילו אליי כנציג ההסתדרות מטלפנים ואומרים לי: אתה בוועדת

המכרזים, תנסה להעביר את פלוני. אני חושב שוועדת מכרזים עובדת טוב היום. גם

בעיריות - ואתם מכירים את הבג"ץ של עיריית תל-אביב - היו מכרזים, עם ועדת

מכרזים.

היו"ר רן כהן;

עד כאן, אני מודה לך. אני רואה שנכנסנו פבר למיני-דיון.
יהודה חזן
אני רק מבקש להעיר שלא התכוונתי למשרת אמון במובן של מנכ"ל וכו', אלא

למשרה מסויימת שהמועצה יכולה לאשר או שלא לאשר אותה.
היו"ר רן כהן
ברור מה זה. ראש המועצה מביא את ההצעה, והמועצה מאשרת אותה אוטומטית,

בקיצור, בלי מכרז.
שוקי אמרני
- ההמלצה' הראשונית של משרד הפנים, שאושרה על ידי הוועידה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת לפני כשבעה הודשים, אכן מציינת: לאחר קיום מכרז. לאחר שקיבלנו

את ההערות של משרד המשפטים, דנו בנושא הזה, והשיקול המוביל היה, שמאחר שאנחנו

רוצים ליצור מבקר אחד באותה מתכונת לגבי כל 4 26הרשויות המקומיות, אין זה רצוי

שיהיה מבקר מסוג אחד בעיריה, שאין לגביו מכרז אלא מועצת העיר ממנה אותו,

ויהיה מבקר מסוג אחר במועצה, שלגביו יהיה מכרז.

אדוני היושב ראש, מאחר שאנחנו ממתינים הרבה מאוד לצו הזה, והוא כבר אושר,

ומאחר שמדובר בסך הכל בני ואנס אחד, שהוא אמנם עקרוני אבל אפשר לקבל עליו

החלטה, אני מבקש שהנושא הזה יאושר, ולא יוחזר עוד פעם למשרד הפנים.

היו"ר רן כהן;

אני מבטיח לכם שאני אביא את זה מהר לדיון אם אתם תביאו את התיקון מהר.

בבקשה, גבי שניידר, היועצת המשפטית לוועדה.
אנה שניידר
רציתי רק להסב את תשומת לבכם שבחוק ההסדרים, שהתקבל לפני מספר ימים, יש

תיקון לפקודת העיריות לגבי מינוי רואה חשבון חיצוני לעיריה, ושם נקבע שהמועצה

ממנה, ולפי מיטב זכרוני, לא מדובר על מכרז, ואנחנו מדברים על חקיקה ראשית.
מרדכי בס
שם לא מדובר בעובד המועצה.
אנה שניידר
אבל עדיין החילו את זה גם על מועצות מקומיות וגם על איגודי ערים, ואני

מצטרפת לדעתו של עורך דין חזן שצריכים לעשות סדר והתאמה בדברים, במיוחד אם

אנחנו מדברים על חקיקת משנה, שלא יהיה הבדל מבחינה זו בין החקיקה הראשית לבין

חקיקת המשנה.
היו"ר רן כהן
אני חושב שבמיני-דיון הזה הנושא די ברור וגם המחלוקת די ברורה. אני ממליץ

בפניך, עורך דין חזן, שתשקלו את הדבר. הנסיון שאני למדתי לגבי מבקרי הפנים הוא

מאוד מאוד לא מזהיר ואני ממליץ בפניכם לתקן את הצו לגבי ענין מבקר הפנים ואני

מבטיח שאביא את זה לוועדה מהר ככל האפשר. תנו לנו רק רמז שהענין בשל בכיוון

הזה, ואם תגידו לנו שאתם מתעקשים, אביא את זה לדיון רציני. חשבתי שזה מובן

מאליו ושאפשר להעביר את זה בחמש דקות.
ברוך פרידנר
למען הסדר הטוב, כדי שלא נזדקק לדיון נוסף, אני מבקש מנציגי משרד הפנים

לפרט בכתב בפני הוועדה את כל השינויים שהכנסתם, כדי שלא יתגלה לנו שינוי נוסף

שיצריך עיון מחדש.
היו"ר רן כהן
תודה רבה.



ב. ביקורת המדינה בחברות קדישא - דיווח
היו"ר רן כהן
אנחנו עוברים לנושא הבא: ביקורת המדינה בחברות קדישא.

לא מבקרת המדינה ולא המנכ"ל לא יבואו לדיון זה?

משה גרטנר;

מבחינתנו הנושא נמצא בטיפול של נציב תלונות הציבור, ומנהל נציבות תלונות

הציבור נמצא כאן.
היו"ר רן כהן
הנושא מורכב. כזכור לכם, לפני כחודשיים החלטנו להחיל את ביקורת המדינה גם

על חברות קדישא. יש 500 חברות כאלה בארץ. כמדומני, חלק מהתאוצה להקדים ולהחיל

את הביקורת הזאת היה גם לנוכח הידיעות, השמועות והכתבות על מה שנעשה בעיקרו של

דבר בחברה קדישא בתל-אביב, אבל לא רק שם.

מונח לפני חוזר של ועד עובדי חברה קדישא תל אביב - יפו והמחוז, ובו כתוב:

"לכבוד הנהלת חברה קדישא, ועדת החירום. לאחר שקראנו את הנעשה בחברה קדישא דרך

העתונים, על מעשי שחיתות בחברה קדישא, ובהם נאמרו דברים שכבר ידענו, דברים שלא

ידענו ודברים שגם העתונים עדיין לא יודעים והתרענו עליהם בעבר, ומאחר..." -

וכאן יש להם חשבון עם חבר הכנסת רפאל פנחסי, ואין טעם לקרוא את זה כרגע - "אי

לכך אנחנו מכריזים על שביתה כללית בחברה קדישא עד להתפטרות כל חברי ועדת

החירום. השביתה תיכנס לתוקף ביום רביעי, כ"ט בטבת, 9 בינואר 1997, ותישאר

בתוקף עד להתפטרות ועדת החירום. אנו נותנים לכם שלושה ימים להתארגנות ולהודיע

לעתונות ולתקשורת על כניסת שביתה זו לתוקף". חתום ועד העובדים.

אולי אפשר להודיע לעם ישראל שיפסיקו למות, בעיקר באזור המרכז? נדמה לי

שאי אפשר שלא להתייחס היום לשני דברים. ראשית, בהנחה שלא יקבלו, לצערנו, את

תפילנו וקריאתנו לגבי הפסקת התמותה, אין ברירה אלא שתהיה פעולה דחופה ומהירה

של משרד הדתות, של חברה קדישא ושל כל מי שיכול להיות מעורב בענין הזה, ואני

פונה כאן למשרד הדתות. במצב הנוכחי יכול להיות שאתם צריכים לשקול הקמת ועדה

קרואה או מינוי מיידי של מישהו שישלוט במצב שם, משום שלא יהיה דבר מחפיר יותר

במדינת ישראל מאשר שביתה של חברה קדישא, כאשר משפחות שקרה להן האסון הנורא

ביותר ייאלצו לקחת את מתיהן לביתן. הרי זה לא יכול להיות. אני קורא לכם לפעול

בענין זה בדחיפות, ואם צריך, למנות ועדה קרואה או לעשות כל דבר אחר שיתן פתרון

מיידי.
משה גפני
יש כאן נציגים של משרד הדתות?
היו"ר רן כהן
כן. דרך אגב, אני מודה לנציגי משרד הדתות שהגיעו למרות ההתראה הקצרה.
הדבר השני
על אף שהענין נמצא בבג"ץ, אני רוצה להביע את דעתי לגבי מה

שנעשה בחברה קדישא בתל אביב. בתל אביב יש כשליש מהפטירות והקבורות במדינת

ישראל, וחברה קדישא שם מקבלת כ-40% מהתקציב שהביטוח הלאומי מקציב לנושא

הקבורות. כל מערכות המידע על השכר, על פיזור הכספים, אלה דברים- שאפילו אני

בתור חילוני בא לי לומר עליהם: הכל חילול השם, זו פגיעה בדברים הכי רגישים

והכי אינטימיים של האדם.

האמת היא שכוונתי היתה לבוא לכאן ולבקש ממבקר המדינה להשתמש בסמכות

שניתנה לה לאחרונה על ידי הכנסת כדי להכין דוח מיוחד לגבי חברה קדישא בתל

אביב, ואני עדיין בדעה זו, אבל אם נציבות תלונות הציבור תיתן לנו אינפורמציה

והדברים יספקו אותנו, מה טוב, ואם לא יספקו, אשאר בדעתי, ואם יהיה צורך, אביא

את הענין פעם נוספת.
משה גפני
אני סבור שחברות קדישא בארץ עושות עבודת קודש ברוב המקומות. אני חושב שגם

בתל אביב יש עובדים שעושים עבודת קודש. זה סך הכל הכללי. לפעמים יש מצב שמעטים

גורמים לחילול השם, גורמים לבעיה. לצערנו, כולנו נזקקים בסופו של דבר לשירות

של חברה קדישא. אני זוכר את התקופה שאני הייתי סגן שר הדתות, וגם אז התרעתי על

כך שמה שנעשה בחברה קדישא בתל אביב - והדברים פורסמו והם ידועים - זה אכן

חילול השם.

צריך ללמוד את הענין הזה באופן יסודי. כולנו, בין חברי הכנסת הדתיים ובין

חברי הכנסת שאינם דתיים, חושבים שלא כדאי להשאיר את המצב כמות שהוא. אם היושב

ראש קורא לפנינו מכתב שלפיו הולכת לפרוץ מחר שביתה, אני חושב שזה יהיה דבר

חמור מאוד מכל בחינה אפשרית. מתוקף הפרשיות שהתפרסמו בעבר, האהדה הציבורית שיש

לענין הזה היא לא גבוהה, ואני חושב שגם על הנהלת חברה קדישא בתל אביב, גם על

משרד הדתות וגם על הוועדה להחליט: או שאנחנו מקבלים את ההצעה,של היושב ראש

למנות ועדה קרואה, או שתהיה איזו שהיא פעולה דרסטית אחרת שתמנע את השביתה

ותביא להתייעלות כזו שתמנע את הבזיון בענין הזה ובראש וראשונה תעצור את

השביתה.
דוד טל
אני סבור שיהיה נכון להדגיש ולומר בפני החברים שכל המעשים, כפי שבאו לידי

ביטוי בעתונות לגבי חברה קדישא בתל אביב, בוצעו בעצם לפני שנתיים, ומאז הוקמה

ועדת חירום, שמטפלת בניהול חברה קדישא על פי כל מינהל תקין. אני חושב שבעצם

הימים הללו יש איזו שהיא תכנית הבראה במשרד הדתות ומתכוונים, כנראה, לתקוף את

הבעיה כפי שאדוני היושב ראש התכוון. על פי נתונים שבדקתי וקיבלתי, אותה ועדת

חירום מטפלת בשנתיים האחרונות בכל הנושאים שעמדו על סדר היום בצורה טובה, על

פי כל מינהל תקין.

לעצם השביתה של העובדים, הגם שאני מגיע מהמגזר ההסתדרותי ובדרך כלל אני

משתדל להיות לצידם של העובדים, אני חושב שבעצם הימים חללו, כשוועדת החירום

מנסה להבריא את חברה קדישא ולבנות דפוסי עבודה חדשים, יש תביעות לא סבירות של

העובדים, כמו תוספות של כוח אדם, תביעות שלא עולות בקנה אחד עם תכנית ההבראה

של ועדת החירום.

אני מציע שנאפשר לאותה ועדת חירום שהוקמה להוכיח את עצמה. בעצם הם עומדים

להחליף את כל חברי המועצה הקודמים, או לפחות 50% מהם. נאפשר לחברה קדישא

להוכיח את עצמה, ואולי נשוב ונבדוק אותה בעוד מספר חודשים, ואז נוכל לדעת אם

יש הבדל משמעותי בין הניהול הקודם, שהיה מחפיר לדעתי - אתה צודק, היה שם חילול

השם - לבין הניהול העכשיווי, ואני חושב שכגרע הענין מתנחל בצורה טובח.
היו"ר רן כהן
- בבקשה עורך דין משה פת, חבר ועדת החרום.

משה פת;

יושב פה כבוד הרב בנימין שרנסקי. שנינו חברי ועדת החירום. צורף אלינו

לאחרונה, בבחירה של למעלה מ-30 חברי מועצת חברה קדישא, הרב פנחסי.

העילה לכרוז הזה שהיושב ראש קרא והעילה לשביתה המוכרות היא מעשה שהיה

לפני יומיים, בישיבה שבה דנו שלושתנו, יחד עם נציג של ועד העובדים, בקבלת מספר

עובדים זמניים לתקופת החורף. מדובר על תוספת עובדים זמניים למשך שלושה חודשים

בלבד, במשכורות של 134 שקל ליום, וזו משכורת סבירה בהחלט. ראיינו עובדים

וירדנו לפרטים, ובסופו של דבר שאלנו את נציג ועד העובדים אם יש לו אי-אלו

השגות לגבי הענין, והוא התחיל לעשות את ההצגות שלו ואמר: אני רוצה להיות גם

בין המחליטים מי י יכנס לעבודה. כשהתחיל מישהו מאתנו לענות לו, הוא קם, עזב את

החדר, פרץ החוצה, ומיד התחיל ועד העובדים בפעולה, עם רמקולים ופרסומים על הרב

פנחסי וכו'.

יתירה מזו, עמדו בחוץ אנשים שהיו מועמדים, כ-15 איש שמתוכם רצינו לבחור

6-7 אנשים, והעובדים הסיתו אותם מועמדים ואמרו להם; אל תסתפקו בשכר-רעב, תדרשו

שכר של 300 שקל ליום. אנחנו מדברים על 143 שקל, כולל נסיעות. אנחנו יורדים

לפרטים בכל דבר ודבר.

יפה אמר כאן חבר הכנסת טל שוועדת החירום, שפועלת מזה שנתיים וחצי, עושה

מאמצים להבריא את החברה, למרות הפרסומים המגמתיים בעתון. הוועד הזה הוא ועד

מיליטנטי והוא החליט לנסות לנהל את ההברה באמצעות התנכלות לרב פנחסי, שנבחר

בדרך חוקית, דמוקרטית בהחלט, לתקופה מסויימת, ובכלל ועדת החירום הזו, שקיבלה

הרחבה למשך חודש ימים - צירפו אלינו עוד שלושה אנשים - צריכה לסיים תוך חודש

ימים את הנושא של בחירת הנהלה חדשה ולצאת לדרך המלך.

אגב, אני מצטער שזומנו לכאן בהתראה קצרה, אבל אנחנו בהחלט נענינו לקריאת

היושב ראש ומצאנו לנכון לבוא ולהציג את העמדה, כדי שהיא לא תתקבל רק באמצעות

הפרסומים. הבוקר זומנו לישיבה אצל מנכ"ל משרד הדתות. לאותה ישיבה זומנו גם

נציגי העובדים. באותה ישיבה נמסר לנו שמשרד הדתות ממנה מנכ"ל לחברה ועוד משנה

שיעזור על ידו, שייכנסו מייד לעבודה, והם כבר פועלים על מנת לעצור את השביתה.

לא רק זה, כבודו. פנה מנכ"ל משרד הדתות לעובדים וביקש מהם: רבותי, הנה

אנחנו יוצאים כאן לדרך חדשה, מדובר בהבראה. תודיעו בבקשה שאתם מפסיקים את

השביתה. אנחנו נודיע על כך עם תום הישיבה. על כך אמר נציג העובדים: אני לא

עובד תחת איומים. קמו, יצאו, הודיעו: אנחנו לא מפסיקים את השביתה.
עם זאת אני חוזר ואומר
מהפגישה שהיתה לנו במשרד הדתות ירד המנכ"ל שמונה

לתל אביב. הוא מתכונן לזמן את העובדים. אנחנו מאוד מקווים שייעשו כל המאמצים

על מנת למנוע את החילול הזה של השם.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, מר יאיר וולף, ממשרד הדתות.
קריאת
- מי המנכ"ל שמונה?
יאיר וולף
הישיבה שנקבעה אצל מנכ"ל המשרד נקבעה לפני זמן רב, והתנהל הרבה מאוד משא

ומתן עם העובדים ועם ועדת ההירום. הישיבה נקבעה להיום. בתחילת הישיבה ביקש

המנכ"ל להסיר את האולטימטום, על מנת שהדיון יהיה ענייני, לטווח ארוך, על אף

שעד לרגע זה לא ברור לאף אחד על מה השביתה במדוייק, אבל זה דיון אחר. בשום

פנים ואופן לא הסכימו להסיר את איום השביתה ועזבו את הישיבה.

הוחלט במשרד הדתות למנות אדם, שהוא רואה חשבון בתפקידו ושהוא בעל רקורד

ציבורי רהב, להיות מנכ"ל החברה. מונה גם סגן מנכ"ל.

היו"ר רן כהן;

מי המנכ"ל?

יאיר וולף;
אם זה חשוב, שמו
יצחק ליפסקר. יש לי פה גם הרקורד שלו, אם תרצו. יש לו

רקורד עשיר, הוא רואה חשבון.

נוסף לכך החליט המשרד שתוך 14 יום הוא ימנה הנהלה חדשה לחברה קדישא. נוסף

לכך המשרד הקים ועדה לבדיקת שכר העובדים.
משה גפני
אמרת שמונה גם משנה למנכ"ל.
יאיר וולף
מונה גם סמנכ"ל. אינני זוכר כרגע את שמו, אבל גם הוא איש מקצוע בתחום

הכספים.

מונתה ועדה לבדיקת השכר של עובדי החברה קדישא. צריך לזכור שהשכר הממוצע

שם, לפי קטעי העתונות, היה בסביבות 25 עד 30 אלף שקלים לעובד. אנחנו נבדוק,

ואם צריך להוסיף, נוסיף, ואם צריך להפחית, נפחית. הכל יהיה על הצד היותר טוב.
משה פת
הרי אלה דברים שנמשכים עשרות בשנים.
היו"ר רן כהן
אני מודה לכם. בבקשה, מר רביד, נציב תלונות הציבור.



אביגדור רביד;

הדבר הכללי, שבוודאי הובא לידיעת הנוגעים בדבר, הוא שיש עתירה לבג"ץ של

חברי הכנסת אברהם פורז ויונה יהב. היא תלויה ועומדת בבית המשפט העליון, והסעד
המבוקש הוא
1. למנות מנהל מורשה לחברה קדישא תל-אביב שינהל את החברה במקום

הנהלתה, או למנות לה הנהלה קרואה במקום ההנהלה הקיימת; 2. לאכוף את הוראות

הרשיון שניתן לחברה קדישא בדבר הגבלת השכר המירבי שיינתן לבעלי תפקידים... .

מבחינת נציבות תלונות הציבור, יש תלונה תלויה ועומדת שאנחנו מבררים אותה.

הוצאנו פניה. אבל עוד לא קיבלנו תשובה מהנלון, בעקבות פיטוריו של המנכ"ל

הקודם, מר פרידלר. שמבקש את הגנתנו ומסיר את סעיף 45(א), בשל כך שלטענתו הוא

השף מעשי שחיתות. וזו היתה העילה לפיטוריו. אני מדגיש: כנטען, כי התלונה עוד

לא בוררה ולא קיבלנו תשובה.

אני מרשה לעצמי להגיד במאמר מוסגר שהבוקר בדקתי את השאלה אם לחברה קדישא

יש כבר מנכ"ל שמונה. התשובה שאני קיבלתי מאנשים מוסמכים, ממשרד עורכי דין, היא

שאין מנכ"ל. וזה רק תהליך שיהיה בעתיד. בישיבה כאן היום אני שומע לראשונה כי

יש מנכ"ל.
היו"ר רן כהן
כנראה, לה היה באותו זמן.
יאיר וולף
זה היה הליך מהיר.
אביגדור רביד
זה חמור מאוד, מפני שאנחנו שוקלים, באמצעות המבקרת, להוציא צו לעכב את

המינוי המלא ושזה יהיה רק מינוי בפועל, שמא התלונה תהיה צודקת, ואם המבקרת

תוציא צו להחזיר את המנכ"ל הקודם לעבודה, שצד שלישי לא ייפגע. בדרך כלל רשות

לא פועלת כך. הם רוצים לתפקד? שימנו מנכ"ל בפועל, אבל לא מינוי מלא, והיום

בשעה 9:15 ניהלתי שיחה עם המנכ"ל בנושא הזה, ופתאום אני שומע פה לראשונה שיש

מנכ"ל לחברה.
היו"ר רן כהן
מינוי המנכ"ל להברה קדישא הוא מינוי בפועל או מינוי מלא?
יאיר וולף
לפי מה שאני יודע, המינוי של המנכ"ל הוא מינוי בפועל, אבל אני אבדוק את

הנושא.
שלום בן-אבי
אני אבדוק ואהיה אתכם בקשר.



משה פת;

אני מבקש להוסיף שלפני חודש וחצי פנה אלינו עורך דין שמואל רויטל, עובד

נציבות תלונות הציבור, וביקש פגישה אתנו על מנת לבדוק את נושא התלונה. תיאמתי

אתו, יחד עם הרב שרנסקי, פגישה. לאחר מכן הוא פנה אלינו והודיע שיש איזה שהוא

שינוי, הוא מבטל את הפגישה ונקבל מכתב. קיבלנו מכתב שהיה מופנה ליועץ המשפטי

של המשרד, עורך דין יצחק מירון, ובמכתב הזה נשאלו כל מיני שאלות ונדרשו תשובות

בכתב. קיבלנו העתק ממשרדו של עורך דין מירון - - -

היו"ר רן כהן;

סליחה, מר פת, אני מבקש להתמקד בסוגיה שהעלה כאן מר רביד: האם מונה

מנכ"ל, משום שזה עומד בסתירה לתלונה שישנה. תשיב לסוגיה הזו.

משה פת;

תוך כדי ישיבתי בחדרו של מנכ"ל משרד הדתות התקשר אלי עורך דין מוטי בס

ממשרדו של עורך דין מירון ושאל אותי, ואני עניתי לו טלפונית: מונה מנכ"ל

בפועל.
שלום בן-אב
במדינת ישראל קיימים שני סוגים של חברות קדישא: חברות קדישא שהן בתחום

המועצה הדתית ושמקבלות את שכרן על פי הסכם קיבוצי מסודר, בהתאם למה שמקובל

בעיריות, עם תוספת מיוחדת, וישנן חברות קדישא שהן כעין פרטיות וששכרן נקבע על

פי מה שנראה להם במקום. לפי דעתי, לו היו מקימים מרכז ארצי של כל חברות הקדישא

הפרטיות האלה, שיסדיר את ענין השכר, את ענין החובות והזכויות של העובדים, תוך

כריתת הסכ0 קיבוצי, כמו שקיים לגבי חברי המועצות הדתיות או מרכז השלטון

המקומי,90% מהבעיות היו נפתרון מזמן.

כשיבוא עכשיו משרד הדתות ויתחיל לבדוק את השכר, איזה עובד יסכים שיורידו

לו משכרו?

דוד טל;

אתה יודע שבהסתדרות הכללית הסכימו להוריד שכר.

שלום בן-אבי;

אבל זה שכר שבאם עם הרבח שעות נוספות.

היו"ר רן כהן;

סליחה, מר בן-אבי, אנחנו עכשיו בדיון חירום. הדברים שלך נוגעים אולי

לדיון בשלב מאוחר יותר, לגבי דוח שיהיה או לא יהיה. נתייחס אליהם יותר מאוחר.

רבותי, ראשית, נדמה לי שהסוגיה של היום לקראת מחר בהירה, ואני מבקש שלגבי

הנושא של המנכ"ל יובהרו הדברים בין הנציבות לביניכם, על מנת שלא תהיה שום

פגיעה בזכויות מוקנות של אנשים ולא תהיה שום פגיעה ביכולת של נציבות תלונות

הציבור לברר את הדברים כיאות ועל פי חוק.



שנית, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שגם במצב הנוכחי אין מנוס אלא לבקש

מהמבקרת לשקול הכנת דוח על כל מה שנעשה בחברה קדישא בתל-אביב, ולו כדי ללמוד,

גם לצורך המנכ"לים החדשים, אם יש דברים שנגררים לשלבים יותר מאוחרים. כפי

שאמרתי, נדמה לי שזו גם הציפיה של חבר הכנסת שחל.
דוד טל
אדוני מתכוון למעשים שאליהם התייחסו בעתון?

היו"ר רן כחן;

כן.
הרב בנימין שרנסקי
אני רק מבקש להוסיף, שלפי בקשתנו, משרד הדתות הכין לפני שנתיים דוח - דוח

שמעונוביץ - ואנחנו פנינו למשרד ארזי, ויש גם דוח.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה לך ואני מבטיח לך שכאשר המבקרת תביא את הדוח שלה, אנחנו

נביא גם את הדוחות האלה. מר בס, אנא תעביר למבקרת המדינה שאנחנו שוטחים את

בקשתנו שייערך דוח לגבי חברה קדישא בתל-אביב, ובלבד שהמתים ייקברו בכבוד.
הרב בנימין שרנסקי
אולי אפשר שהוועדה תקבל החלטה לפנות לעובדים בבקשה לא לשבות.
היו"ר רן כהן
אני לא רוצה לעשות את עבודתה של ועדת העבודה והרווחה. נדמה לי שעצם

הדחיפות שבה כינסנו את הישיבה וקיימנו את הדיון מביעה את הזעקה בענין זה.

אני מודה לכם. הישיבה הבאה תיפתח בעוד חמש דקות.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55}

קוד המקור של הנתונים