ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/01/1997

בקשת חוות דעת המבקר המדינה על חשש לסילוף מסמכים על ידי פקידים בכירים במטרה להטעות את שרי הממשלה ביושבם לדון בתקציב רשות השידור הצעת יושב ראש הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 51

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ז בטבת התשנ"ז (6 בינואר 1997). שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

רומן ברונפמן

משה גפני

דוד טל

רענן ברון

שאול עמור

אבנר חי שאקי

משה שחל
מוזמנים
סגן שר החינוך, התרבות והספורט חבר הכנסת משה פלד

איבט ליברמן - מנכ"ל משרד ראש הממשלה

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מרדכי קירשנבאום - מנכ"ל רשות השידור

פרופ' גבי רינה שפירא - מנכ"ל רשות השידור

ד"ר בנימין גייסט - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ודוברת משרד מבקר המדינה

גבי רינה ברעלי - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר "

גבי דינה בר-הלל - מנהלת ביקורת ראשית " " "

זלמן גדיש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

דוד ברנדרייס - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר

המדינה

בני צרפתי - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

שמעון שטיין - יועץ משפטי במשרד ראש הממשלה

ירון זליחה - עוזר למישנה למנכ"ל במשרד ראש הממשלה

שמואל כהן - יועץ ראש הממשלה

עוזי ברלינסקי - משרד ראש הממשלה

גבי רחל כספי - ממונה על ביקורת ופיקוח במשרד ראש

הממשלה

יאיר שטרן - מנהל הטלוויזיה

צבי לידר - דובר רשות השידור

ד"ר עמית שכטר - יועץ משפטי ברשות השידור

אבי כץ - מנהל הגבייה ברשות השידור

גבי דליה גוטמן - רשות השידור

היועצת המשפטית של הוועדה; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על רושש לסילוף מסמכים על ידי פקידים

בכירים במטרה להטעות את שרי הממשלה בי ושבם לדון בתקציב רשות השידור

- הצעת יושב ראש הוועדה.



בקשת חוות דעת המבקר המדינה על חשש לסילוף מסמכים על ידי פקידים בכירים

במטרה להטעות את שרי הממשלה ביושבם לדון בתקציב רשות השידור

הצעת יושב ראש הוועדה
היו"ר רן כתו
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת

ומקדם בברכה את כל הנוכחים.

הישיבה שאנחנו מקיימים עתה פתוחה לעתונות. מלכתחילה היתה כוונה שזאת וגהיה

ישיבה מצולמת אבל בגלל פניות שונות הכוונה הזאת בוטלה והישיבה מתקיימת כאן,

כרגיל.

על סדר יומנו - בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על חשש לסילוף מסמכים על ידי

פקידים בכירים במטרה להטעות את שרי הממשלה ביושבם לדון בתקציב רשות השידור.

הנושא עלה באמצעות התקשורת שדרכה הבנו שקיימת בעיה של העברת דוח או תמצית דוח או

עיקרי דוחות לשרי הממשלה בישיבות הממשלה, ואלה אינם תואמים את הדוחות, - דבר

שהדאיג אותנו. אני עצמי שוחחתי עם אחדים משרי הממשלה וההתרשמות שלהם היוזה לא

פחות קשה מזאת שלי בדאגה ממה שקורה וזאת גם הסיבה לקיום המפגש הזה, במטרה לבחון

האם לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה.

הזמנתי לישיבה הזאת גם את מזכיר הממשלה דני נווה שאינני מכיר אותו, אשר אמר

לי שהתפקיד שלו - -
איבט ליבמרמן
אני מייצג אותו לצורך הישיבה הזאת.
היו"ר רן כהן
מזכיר הממשלה הוא הצינור שבאמצעותו מעבירים חומר ממשרדי הממשלה לישיבות

הממשלה. הוא לא בודק, מפענח או אחראי על תוכנו ואכן הדיון שאנחנו מקיימים עוזה

איננו דן בהעברה הטכנית של הדברים אלא בעניין המחותי, בשאלה באיזו מידה שרי

הממשלה אכן קיבלו תמצית ועיקרי דוחות שבאים לשקף דוחות ולא לעוות אותם, לכן אין

הכרח שמזכיר הממשלה יהיה נוכח בדיון הזה ואכן פטרתי אותו מההופעה בדיון.

עברתי על הדוחות, קראתי אותם ושאלתי את עצמי האם, באמת, קיימת בעיה? התרשמתי

שכן ואני מבין שמדובר על נושא אחד מתוך מספר נושאים שהממשלה דנה בהם. מכל מקום

מצאתי ארבעה חמישה מקרים שבהם בין עיקרי הדברים לבין מה שמצוי בדוחות קיים פער עד

כדי אפילו סתירה או עד כדי השתלת דברים לתוך דוחות שאינם אותם דוחות ואני אתן לכם

מספר דוגמאות כדי שהמנכ"ל יוכל, אחר כך, להתייחס אליהן. לדוגמה, עיקרי דוח חברת
תיאום. בסעיף אי כתוב
"יצויין בהקשר זה כי המנכ'יל הנוכחי רואה עצמו, ובצדק,

כחלק אינטגרלי מאותה מערכת ולפיכך אינו מסוגל, אישית ומקצועית, להביא להבראוזה. על

רקע זה אין תימא על מערכת היחסים העכורה שלו עם הוועד המנהל של הרשות בכלל ועם

העומדת בראשו בפרט.". לקחתי את הדוח של חברת תיאום ואני חייב לומר שחיפשתי בכל

מקום שאפשר, במיוחד ארזם יכולים לשים לב לעמוד 17, בסיכום, שבא לתת את התמצית,

ואשר בו כתוב כי נראה כי במצב הרשות יש לערוך מספר שינויים מיידיים בנושא

המיחשוב, הכנת מרכזי המידע, הגברת עצמאות המדיות, תימחור, הגברת שיתוף הפעולה

וקשרי הגומלין, תנאי העסקה ושכר. כל זה מופיע בסיכום שבא, בעצם, לומר מה צריך

לקרות ברשות השידור. המשפט הזה הוא משפט בוטה בשני תכנים; 1. הכשירות של הניהול

הנוכחי, 2. לגבי הסברת העימות שבין מנכ"ל רשות השידור לבין היושבת ראש של הרשות.

מה שנראה על פניו הוא שהמשפט הזה זר לחלוטין לדוח שהוא דוח בן 105 עמודים פלוס

נספחים שכמובן שר, בבואו לשבת בישיבת ממשלה, לא יכול לקרוא את פרטי פרסי והוא

חייב להסתמך על התמצית שמוגשת לו.



דוגמה שנייה לקורה מדוח אחר והיא מדברת על המבקרת הפנימית. בתמצית,

בסעיף י"ב, בעמוד האחרון של עיקרי הדוחות כתוב כי דוח המבקרת הפנימית מעלה ממצאים

חמורים שבמוקדם תיפקוד לקוי של הנהלת רשות השידור בכל התחומים העיקריים; כוח

אדם, שכר, -תימחור, בקרה, מבנה, השקעות, פיתוח ועוד. במסגרת זו ניתן לציין,

כדוגמה מייצגת, את אופן ניהולו של פרוייקט הקמת אולפני רשות השידור בבאר-שבע.

המבקרת הפנימית בחנה את הפרוייקט לעומקו ובין הממצאים בולטות הנקודות הבאות: סכנת

הפיכת הפרוייקט לפיל לבן, יד קלה בכספי ציבור, וכדומה.

מה שהכי מפתיע הוא שמי שקורא את עיקרי הדברים האלה לא יכול להבין מהם את הדבר

הכי אלמנטרי, שכל הפרוייקט הזה לא התחיל עכשיו אלא ב-1990. כלומר לא בהנהלה

הנוכחית, לא אצל המנכ"ל הנוכחי, ובהכרח אצל שר שיושב בישיבות ממשלה וצריך להחליט

על תקציב או על נושא - מתקבל רושם רע על הניהול הנוכחי.

הבאתי בפניכם רק שתי דוגמאות, יכולתי להביא בפניכם עוד מספר דוגמאות אבל אני

לא רוצה להלאות אתכם בכך. אינני מדבר על דברים שהם בתחום השולי ואשר יש לגביהם

הערכה כזאת או הערכה אחרת אלא על עיקרי ממצאים או עיקרי דוחות שכאשר קוראים אותם

- בינם לבין הדוחות עצמם קיים פער עצום מבחינת המתרשם או מי שרוצה להבין מה

שקורה. אין ספק שמציאות כזאת, לאו דווקה ברשות השידור אלא בכל פורום, אני מתאר

לעצמי שזה יכול לקרות בחברה כלכלית או בצבא או במשטרה או בכל מקום אחר - דבר כזה

יכול לעוות את הידע של מי שמשתתף בדיון ומתרשם מהכתוב שמו נח בפניו, ומעיוות ידע

אפשר, כמובן, להגיע גם לעיוות החלטה.

קל לשער מה משמעות העניין הזה ולא הייתי מביא אותו בפניכם אילו לא היה מדובר

בממשלה, אבל בממשלה התוצאות יכולות להיות קטלניות מהרבה מאד בחינ ות משום שממשלה

מחליטה בנושאים ביטחונייים, בנושאי צבא, בנושאי תקציב ובכל הנושאים שעומדים על

הפרק במדינה. נדמה לי שלא מיותר אם ננסה להגיע, ככל האפשר, להבנת המצב ברוח

עניינית וטובה.

השתדלתי להציג בפניכם את הדברים בצורה הכי עניינית כדי שנגיע לתוצאות

ענייניות ואני מבקש מכולנו לשמור על ותרבות הדיבור.

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה שהל, אחריו חבר הכנסת רענן כהן ואחריו חבר הכנסת

שאול עמור. להזכירכם, זה, עדיין , לא שלב הדיון.
משה שחל
בשלב הזה של הישיבה אני מבקש לשאול את מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאלה. בדרך כלל

נייר שמועבר לשרים ממזכירות הממשלה חייב להיות חתום על ידי מי שמגיש אותו, עד כמה

שאני זוכר הדברים האלה מקובלים לפחות עד הממשלה האחרונה. אין דבר כזה שמניחים על

שולחן יושרים או שמעבירים כל יום רביעי לשרים, מסמך שאין לו אבא. למסמכים שמהווים

את התמצית או את עיקרי דוח ועדת לבנה והדוחות האחרים אין, למעשה, אבא. מזכיר
הממשלה כותב
מצורפים עיקרי הדוחות. מי הכין אותם? - איש לא חתום על העיקרים.

על פי רוב מדובר או על השר הממונה שהכין את החומר לנוחיות השרים, ואגב, ברצוני

ליידע אתכם כי השרים נשבעו לא לקרוא חומר אבל אני, כידוע, אוהב לקרוא את החומר.

מכל מקום לא קיים דבר כזה שתמצית מוגשת לשרים ואין יודעים מי עומד מאחריה.

התמצית שמוגשת כאן היא או על ידי מזכיר הממשלה שהעביר את החומר והוא אחראי

עליו, אם לא - מי שהכין את החומר חייב לזהות את עצמו.

היה דוח מקצועי שהוכן ב-1993 לשר התקשורת, דין וחשבון של צוות מקצועי לבחינת

הארגון מחדש של ענף התקשורת בישראל, שהונח בזמנו על שולחן הממשלה אבל השרים לא

הגיעו לכלל דיון או לעיון בו כפי שבדרך כלל עושים עם דוחות - - -



איבט ליברמן;

על איזה דוח אתה מדבר?
משה שחל
יש לי עותק אחד שאני מעביר לך אותו, מכל מקום אפשר לבקש אותו ממשרד התקשורת.

מדובר על עבודה מקצועית שהוכנה על ידי אנשי מקצוע ולא על ידי פוליטיקאים, עם

המלצות לגופו של עניין, אבל הדוח הזה, משום מה, לא הוזכר. מכל מקום הוא מדבר על

המערכת כולה כיוון שלפי דעתי אם לוקחים את רשות השידור כנושא אחד, בלי המסגרת

ובלי כל יחסי הגומלין - זה לא דבר רציני בקונטקסט הזה.

הי ו"ר רן כהן;

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן, אחריו חבר הכנסת שאול עמור.

רענו כהן;

אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל, עסקתי לא פעם בדוחות על רשות השידור והמטרה

שלי היתה אחת, להוביל את רשות השידור לכיוון מסו י ים כדי שמה שיוסר בה - יושלם.

אנחנו מדברים על מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא, בעצם, המוציא לפועל את דברי

ראש הממשלה, כולל חיסול וכבונות עם התקשורות או עם גורמים אחרים בדרך כזאת או

בדרך אחרת - -

משה גפני;

למה כוונתך כאשר אתה מדבר על חיסול חשבונות?

רענן כהן;

חיסול חשבונות עם אנשים פוליטיים ועם אחרים, מה שאנחנו קוראים להם: שיכורי

כוח שעוד לא הסתגלו למערכת שלטונית - - -
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת רענן כהן, תרשה לי להעיר לך שאנחנו נמצאים בשלב הפתיחה של הדיון

ולא בשלב בו אנחנו מביעים את דעותינו. אנחנו מעלים שאלות או סוגיות כדי לתת

הזדמנות למנכ"ל - -
משה גפני
אני מעוניין שחבר הכנסת רענן כהן יסביר לי למה הוא התכוון בדבריו: חיסול

חשבונות.
רענן כהן
אנחנו מדברים על מספר דוחות; דוח ועדת לבנה משנת 1993- דוח ועדת התיאום

הארגוני, ודוח מבקר הפנים של הרשות. תפקידו של כל אדם, לא יושוב מה הוא מעמדו,

להציג את הדוחות בצורה עובדתית. מסמך חייב לייצג נאמנה את מה שנאמר בדוחות ולא

חשוב מי הוא נושא המישרה.

כאן אנחנו רואים שלקחו דוחות, הציגו אותם בצורה מסולפת, בצורה לא אמיתית,

ניסו להכניס בהם דברים שלא נאמרו כדי להגיע למטרה שאותם אנשים רצו להגיע אליה -

חיסולה של רשות השידור.



מה המסוכן בדבר כזה? מדובר על מי שאמון לשמור על סדרי החוק , מי שאמון על סדרי

מינהל ציבורי, מי שאמון לשמור על אינפורמציה מדוייקת שמגיעה לממשלה, ואם כל אלה

נעשו על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה כי אז מדובר על מצב חמור ביותר שאסור לעבור

עליו לסדר- היום. אני לא מדבר על גופו של עניין אלא על העובדה שדברים מועלים

בצורה כזאת.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה צריך לומר לנו מדוע הוא עשה זאת? מדוע המסמכים שהוגשו

לשרים לא הוגשו בצורה אמיתית? למדתי זאת גם ממה שהובא בפנינו וגם מהדוח שהוצג על

ידי רשות השידור. הדברים אינם מצוטטים בצורה מסודרת ומדוייקת.

היות ואנחנו נמצאים רק בשלב הראשוני של הדיון, אני אבקש מהיושב ראש לתת לי את

רשות הדיבור גם בשלב השני שלו. דיברתי עכשיו על ההיבט הציבורי, כאשר מנכ"ל משרד

ראש הממשלה או מישהו אהר מגיש מסמכים שיכולים להטעות שיקול דעת של שרים. אנחנו

יודעים שקיים דבר כזה - הטעיית דעת שרים, כאשר מגישים להם מסמכים מעוותים, לפעמים

גם לא מגישים להם בכלל מסמכים. בכל אופן אם מדובר על מסמך מסולף כי אז מדובר על

תופעה חמורה מאד שאנחנו צריכים להתייחס אליה ולהסיק לגביה מסקנות.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול עמור, אחריו

חבר הכנסת דוד טל.

שאול עמור;

ברצוני להעיר שתי הערות לסדר ואני אשתדל להיות ענייני בדבריי; 1. אני שמח

על הפתיחה הזהירה מאד מאד של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה; 2. אני

מצטער על כך שידידי, חבר הכנסת רענן כהן, פתח את דבריו בכיוון של ויכוח

פוליטי - -
סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד
בית דין שדה.
שאול עמור
מוקדם מדי לגזור דין קודם ששמענו את דברי המנכ"לים ואת דברי שאר האורחים.

חבר הכנסת רענן כהן, אני מציע לך, כמי שבאמת מעריך אותך, להשמיט מהפרוטוקול
את המילים שאינן מתאימות לנו
רויסול חשבונות, כי זה לא מכובד.

אני מציע ליושב ראש שכפי שהוא התחיל את הישיבה - לא להפוך את נושא הרשות

הממלכתית לעניין של ניגוח בין מפלגות, פוליטי, אלא לדון לגופו של עניין.

3. כיהנתי הרבה שנים בוועד המנהל של רשות השידור וככזה אני מכיר את החוליים

שלה ואת המעלות שלה. אני יודע שהיה דוח לבני, לאחרונה היה דוח המבקר הפנימי ודוח

ועדת התיאום ואני מציע שכל הדוחות יידונו, בהחלט, על פי המלצה שתתקבל כאן, במסגרת

מבקרת המדינה ולאחר מכן נחזור ונחליט מה לעשות שכן מוקדם עדיין לשפוט את הדברים.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד טל, אחריו חבר הכנסת משה גפני.



דוד טל;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להפנות שאלה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, כמי שאחראי

על הרשות. - לעצם הדיון אני אתי ירמז יותר מאוחר, מכל מקום מצוי ברשותי מסמך המדבר

על כך שרשות השידור ארגנה ארוע לזכרו של יצחק רביו זכרונו לברכה.- לארוע הוזמנו

כ-350 איש, כולם עם השקפת עולם מסויימת, אינני רוצה לומר: שמאלנית - - -
משה שחל
זה לא נוגע לעניין.

היו"ר רן כהן;

נכון שזה לא נוגע לעניין אבל המנכ"ל לא בא כל יום לדיוני הוועדה הזאת וזכותו

של חבר הכנסת טל לשאול אותו שאלה.

דוד טל;

כאב לי מאד להבין שנציגי ש"ס, לכאורה כתוב במסמך שהם הוזמנו, אבל לדברים האלה

לא היו לא ידיים ולא רגליים. מכל מקום לא היתה לגביהם הזמנה כזאת. כיוון שכך

אני מבקש לשאול את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם כל הכבוד, האם לארוע שאני מדבר עליו

הוזמנו אנשים בעלי השקפת עולם אחת, ולמה ומדוע נפקד מקומן של תנועת בני-עקיבא,

לדו גפנה, תנועת ש"ס, ולעומת זאת מי שכן קיבל בסופו של דבר הזמנה היו גופים כמו

קיבוץ נצר סירני, דור שלום, נתיבות שלום, נוער מר"ץ וגופים כגון אלה.

אני מורה על כך שנציגי ש"ס לא הוזמנו לארוע כה חשוב.

היו"ר רן כהן;

תודה לחבר הכנסת דוד טל. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.
משה גפני
במשרדי הממשלה השונים קיימות בעיות מבעיות שונות ומטבע הדברים תפקידה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבדוק את הדברים ולהגיע למסקנות.

אינני מתעלם מהעובדה שחברי הוועדה הם אנשים פוליטיים, יחד עם זאת הנוהל

בוועדה הוא כזה שהדברים מתנהלים כפי שצריך להיות.

הועלו טענות שבעקבותיהן זומנה הישיבה הזאת, כדי לבקש חוות דעת ממבקר המדינה

על חשש לסילוף מסמכים על ידי פקידים בכירים במטרה להטעות את שרי הממשלה ביושבם

לדון בתקציב רשות השידור. אף אחד מאתנו, נכון לרגע זה, עדיין לא שמע לא את מנכ"ל

משרד ראש הממשלה ולא את מנכ"ל רשות השידור כך שאיננו יודעים על מה מדובר. את

הדעות שלי על רשות השידור אני משאיר לעצמי, הן אינן קשורות לעניין הזה, אבל אם

ידידי הטוב, יושב ראש סיעת העבודה שהיתה עד עכשיו בשלטון, רוצה לומר משהו, יש לי

הרבה מה לומר לו לא על סילוף מסמכים אלא על דברים פי מיליון יותר פי חמורים על מה

שעשתה הממשלה הקודמת בכל מה שקשור לרשות השידור ביחס לציבורים אחרים במדינת

ישראל - - -
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת גפני, תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע. הערתי לחבר הכנסת

רענן כהן ואני מעיר גם לך שעכשיו איננו עסוקים בשלב הדיון. כל חברי הכנסת שקיבלו

את רשות הדיבור ביקשו להתיירוס לדיון, והם כיבדו את הבקשה שהם יציגו שאלות ותמיהות

כדי שהמנכ"לים יוכלו להתייחס אליהן.



אנא ממך תפנה אל מנכ"ל משרד ראש הממשלה או אל מנכ"ל רשות השידור או אל מי

שארנה רוצה לפנות כהגורמים האחרים ותציג בפניהם, בתהילת הדיון, את שאלותיך. זה

נוהל הדיון ואני אקפיד עליו.
משה גפני
אני אשמיע את דעתי לאחר שאני אשמע את כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אני מבקש מידידי, חבר הכנסת רענן כהן, לא להרוץ משפט לפני שנשמע את הדברים,

אחרת נהפוך את כל הדיון ללא רציני.
היו"ר רן כהן
תודה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה, אחריו מנכ"ל רשות השידור.

איבט ליברמן;

אני מציע שאני אענה על תדברים בסוף - - -

היו"ר רן כהן;

אדוני המנכ"ל, הדיון שלנו הוא לא על רשות השידור אלא על דוהות לממשלה שאינם

משקפים את הדוחות האמיתיים. זה שהבר הכנסת דוד טל העלה סוגייה - זה לא עיקר

הדיון. אם תרצה להשיב על שאלתו - בבקשה, אבל - -

איבט ליברמן;

אני אומר מספר מילים ולאחר מכן אני אבקש מהיועץ המשפטי שלנו שיפרט באזניכם את

תשובתנו לכל טענה וטענה.

חבר הכנסת שהל העיר שהמסמך שעליו אנחנו מדברים איננו חתום, הוא הוכן על ידי

איזשהו צוות במשרד ראש הממשלת, ואני רוצה להדגיש שכל האחריות למסמך הזה חלה עליי,

אני עומד מאחורי כל מילה שכתובה בו ומעבר לכך אני קובע שכל מילה שנכתבה גם מופיעה

בדוח. אולי לא מילה ספציפית כזאת או אחרת, אבל הדברים משקפים נאמנה כל מה שכתוב

בדוחות.

מעבר לזה, מי ששם לב להזמנה כפי שהיא נחתמה, ציינו בה שהדוחות המלאים נמצאים

במזכירות הממשלה, ניתן לעיין בהם, וכפי שכבר אמרתי, אני עומד מאחורי כל מילה

שכתובה במסמך ומבקש מהיועץ המשפטי שלנו לעבור אחת לאחת על כל פיסקה.

משה שחל;

אני מבקש מעורך דין שטיין שיציין את מספר העמוד בקשר לכל מה שהוא מסתמך

לגביו.

היו"ר רן כהן;

רבותיי, הבכיר מהמשרד שהנושא נוגע לו קובע את סדר הדברים לגבי משרדו. רשות

הדיבור ליועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, עורך דין שמעון שטיין.
שמעון שטיין
בראשית דבריי ברצוני לבקש מכם קצת סבלנות ---



היו"ר רן כהן;

אל תדאג, אנחנו סבלניים.

שמעון שטיין; .

אני לא הייתי מעורב בכל מה שקשור לסיפור הזה והכניסה שלי לבדיקתו נעשתה

בעקבות זימונה של הוועדה המכובדת הזאת שהזמינה אליה את מנכ"ל המשרד. אני, כאמור,

לא קשור לניסוה המסמכים וכל מה שנתבקשתי הוא לעשות בדיקה.

אני אומר מספר מילות פתיחה, אכנס לעניין עצמו ולאחר מכן אשמיע דברי סיכום כך

שיכול להיות שכל מה שאומר יארך מספר דקות, מכל מקום אני מבקש את סבלנותכם כי

הדברים טעונים.

האשמה שהושמעה כלפי המנכ"ל חמורה מאד. איננו מדברים על מחדל, כאילו שהוא לא

עשה משהו שהוא היה צריך לעשות, איננו מדברים על אשמה בדרך של רשלנות, כאילו שהוא

התרשל במשהו לא במכוון אלא אנחנו מדברים על אשמה של זיוף מסמך, של כוונה להטעות

ואין ספק שאנחנו מדברים על רמה של אפילו עבירה פלילית. לא סוד הוא שהוגשו תלונות

במשטרה גם של התנועה לאיכות השלטון וגם של חבר הכנסת איתן כבל, לכן אנחנו מדברים

על עניין חמור למדיי.

על ידי מי נעשתה העבירה? - על ידי הראשון מבין עובדי משרד ראש הממשלה, עובד

הציבור הבכיר ביותר במשרד ראש הממשלה ובמשרד הבכיר ביותר, קרי משרד ראש הממשלה,

דהיינו אנחנו מדברים על עובד הציבור מספר אחד של מדינת ישראל שאליו מיוחסת ההאשמה

החמורה ביותר. מי הקורבן של מעשה המירמה? - הגוף הבכיר ביותר במדינה - הממשלה.

אין גוף בכיר יותר.

המנכ"ל כבר אמר שבעצם כל הסיפור התחיל מכך שהוא נתבקש להכין תמצית של הדוחות

שמתיי יחסים לרשות השידור. מזכיר הממשלה, במכתבו, הזמין את כל השרים, את כל חברי

הממשלה גם לבוא ולעיין במסמכים המקוריים עצמם וגם, מי שרוצה, היה יכול לקחת אותם.

היו"ר רן כהן;

למיטב ידיעתי המסמך הזה, עם הדברים של מזכיר הממשלה, דני נווה, הונח על שולחן

הממשלה בישיבתה.

שמעון שטיין;

לא. היתה הזדמנות אמיתית לכל שר, אילו הוא רצה בכך, לעיין בחומר, לקרוא

אותו, אגב זה לא מופרך שהשרים לא קראו את כל הדוחות האלה, הם, בהחלט, יכולים

לסמוך על עובד ציבור בכיר שיעשה את התימצות של הדברים כמו שצריך לעשות ואי אפשר

לבוא בטענות בעניין הזה כי אף לא אחד מהשרים הצהיר על עצמו כמי שקרא את הדוחות

המקוריים.

אנחנו מדברים, רבותיי, על שלושה דוחות עבי כרס שחובקים למעלה מ-300 עמודים,

כאשר התמצית שאנחנו מדברים עליה משתרעת בסך הכל על 6 עמודים, אפילי פחות, ברהפסה

מרווחת. דרושה מלאכת מחשבת אמיתית של אדם מקצועי שיכול לתמצת כל כך הרבה דברים

בכל כך מעט עמודים לכן מן הסתם הדברים לא תמיד מדוייקים, אלה אינם ציטוטים ממש,

ויכול להיות שהדברים נעשו על הדרך - -

רענן כהן;

לא הבנתי את המשפט האחרון שלך.



שמעון שטיין;

אמרתי שכאשר אתה מתמצת 300 עמודים לתוך 6 עמודים, זאת מלאכת מחשבת, זאת לא

משימה כל כל פשוטה ואם יש כאלה שסבורים אחרת - דבריהם מקובלים עליי.

כמו שהמנכ"ל כבר אמר, עבודת הניסוח של התימצות לא נעשתה על ידו אלא על ידי

צוות של המשרד, לכאורה הוא יכול היה לומר: רבותיי, זה לא אני, אבל הוא לא מתכחש

לעובדה ונוטל על עצמו את האחריות מכוח האחריות המיניסטריאלית שלו לגבות את עובדי

המשרד גם בגלל הקולגייליות וגם בגלל העובדה שהוא המנכ"ל ואומר כי העבודה נעשתה על

פי הוראתו ועל פי בקשתו.

ברצוננו לומר לוועדה המכובדת הזאת שאנחנו נותנים אמון מוחלט לאינטגריטי שלה,

ליושר שלה, וליכולת שלה לבדוק ולבחון האם, באמת, נעשו מעשי זיוף או מרמה או שהיתה

כוונה כזאת? עוד מעט אני אכנס לתוכן הדברים.

רבותיי, אנחנו דנים בדיני נפשות ממש כי נדמה לי שהכבוד והשם הטוב של האדם

שיושב כאן הם הנפש. כאן הכבוד והשם הטוב הם הנפש לכן כאשר נבדוק את הדברים מסמך

מסמך, סעיף אחר סעיף, אני אבקש אתכם להעזר בסבלנות. לצורך העניין ועל מנת שיהיה

קל לחברי הוועדה לבדוק את הנושא הכנו תיק לכל אחד מהאנשים, יחד עם זאת הכנתי גם

שקפים כדי שנוכל לברר את הדברים בצורה ברורה כך שנראה מה קורה בדוחות?

התיק הירוק, בחוצץ הראשון שלו, כולל את המסמך של מזכיר הממשלה שאליו מצוהפים

התימצותים של שלושת הדוחות שאותם המנכ"ל נתבקש ליתמצת. החוצץ השני מתייחס לתמצית

עיקרי דוח המבקרת הפנימית, החוצץ השלישי מתיייס לתמצית עיקרי דוח ועדת לבני,

החוצץ הרביעי - לתמצית עיקרי דוח תיאום, ועוד מסמך נוסף שהוא העתק מפרוטוקול

של הוועד המנהל של רשות השידור.

אני אתחיל בדוח הראשון. לקחנו משפט משפט ואני אעבור על הדברים. המיקרא הוא

הדוח המקורי, והתרגום - התמצית. בצד ימין נמצאת התמצית. נקבע ש-"אי. לא קיימת

מערכת תימחור פנימי לקביעת עלותן של הפקות פנים.". הבסיס לדברים האלה נמצא
ברובריקה שלצדה
"תקציב הפקה עצמית כולל הוצאות המשולמות לגורמי חוץ... אי לכך,

תקציב זה הינו חלקי ואינו כולל את מלוא הוצאות ההפקה. היות ואין בו ביטוי

להוצאות פנים... מומלץ ליצור תמחיר פנימי שישמש בין היתר לקביעת עלותן של הפקות

פנים.". נדמה לי שהאחד משקף את השני.

"ב. העסקת עובדים בקבלנות נעשית ללא תנאי קבלה קבועים, עובדה העלולה לגרום

להעסקה בלתי מתאימה של עובדים מקצועית או אתית (העסקת קרובי משפחה).". הבסיס -

"העסקת עובדים בשוברי תשלום כיום הינה פתוחה ומשוללת תנאי קבלה, עובדה שעלולה

לגרום להעסקה בלתי מתאימה של עובדים מסויימים מבחינה מקצועית או אתית. נמצאו

מספר מקרים של העסקת עובדי שוברי תשלום שהם קרובי משפחה מדרגה ראשונה של עובדים

קבועים.
דוד טל
סליחה, ההדגשה היא במקור?
שמעון שטיין
ההדגשה היא שלי.
היו"ר רן כהן
ההדגשה באה לציין, כפי שאני מבין, את הקירבה שבין המשפט בדוח לבין התמצית.

הוא רוצה להראות את הקשר.
שמעון שטיין
"ג. שיטת התשלום בשוברי תשלום לא משקפת את העבודה שנעשתה וכך נוצר מצב בו

משולמים סכומים על פי סעיפים פיקטיביים או על פי מכסת שעות לא נבונה.". הבסיס -

"שיטת התשלום בשוברי תשלום לא תמיד משקפת את העבודה שנעשתה וזאת מסיבות שונות

כמו: מתן תשלום על פי סעיפים פיקטיביים, מגבלת מכסת תשלום וכדומה.".

משה שחל;
עורך דין שטיין, מהיקת המילים
לא תמיד, בעיניך, משפטית, היא עניין של מה

בכך? אני שואל שאלה מקצועית לגמרי, לא פוליטית.
שמעון שטיין
אנחנו מדברים על תמצית של 6 עמודים שנוגעת ל-300 עמודי מסמכים.

"הי - מחסן משקי טלוויזיה אינו ממוחשב אלא מנוהל ידני וכפועל יוצר מכך חלות

טעויות ברישום.". הבסיס - "המחסן אינו ממוחשב. הרישום בכרטסת מתנהל ידנית

וכתוצאה מהרישום יש טעויות ברישום.

וי - אין מדיניות ניהול מלאי.". הבסיס - "לא נקבעו רמות מלאי מינימום

ומקסימום... הרכישות נעשות לפי הזמנות וללא הצורד האובייקטיבי הנמדד ברמות

מלאי.".

נעבור לעמוד הבא - "ט. קיים פער של דרגה וחצי עד שתיים בין דרגת התקן לבין

הדרוג בפועל. פער זה עוד צפוי לגדול בשל ההסכם הקיבוצי החדש.". הבסיס - "קיים

פער של דרגה וחצי עד שתי דרגות בממוצע בין דרגות התקן לדרגות העובדים בפועל.

הפער יגדל בדרגה אחת לפחות לגבי עובדים רבים בעקבות יישום הסכם קיבוצי חדש... .

י"א - עלות גביית אגרת הרדיו הנגבת יחד עם אגרת הרישוי נקבעה ללא הכנת תחשיב

בדבר עלותו האמיתית של משרד התחבורה לגבייה זו.". הבסיס - "... עלות גביית אגרת

הרדיו נקבעה... ללא הכנת תחשיב וללא בדיקת ההוצאות שנגרמו למשרד התחבורה עקב

תוספת גבייה.

י"ב - סכנה כי הפרוייקט יהפוך לפיל לבן וינוצל במידה מועטה בלבד.". הבסיס -

"המבנה מנוצל במידה מועטה, זאת, כאמור, למרות שהרשות משלמת שכר דירה מלא זה

כשנתיים.".

נעבור לעמוד הבא, עמוד 3: "י"ב - יד קלה על כספי הציבור - שכר דירה גבוה

מהמקובל בשוק ב - 40% לפחות ומשולם מאז 1993 למרות שהאולפנים או חדרי העריכה טרם

הופעלו. עלותו של הפרוייקט וכדאיותו הכלכלית לא נבדקו, גובה ההוצאות השוטפות

גבוה באופן שאינו מוצדק ביחס לניצולת ועוד.". כאן אני מצטט שורה של פיסקאות:

"לדעת הביקורת דמי השכירות עבור המושכר גבוהים בכ- 40% מהמקובל בשוק של נדל"ן

משרדי בבאר-שבע נכון לנובמבר 1995.

לדעת הביקורת... על הרשות היה לדחות תשלום שכר דירה עד להשלמה של כל מרכיבי

המבנה בידי היזם. כאמור הרשות משלמת שכר דירה כבר מ- 1993.

לאור המצב שנוצר ואי השלמת האולפן לפי יעודו המקורי יש לערוך דיון מחודש

בהנהלת הרשות על עתיד הפרוייקט בכלל ואולפן הטלוויזיה בפרט.

לביקורת נראה שהניצול המועט של הכתבים המועסקים בבאר-שבע אינו מצדיק הוצאות

שוטפות בגובה שצויין לעיל.



לא נמצא תיעוד עם נימוקים להרחבת הפרוייקט ולביסוס החלטת המנכ"ל.". הבסיס -

"לא נמצא תיעוד להחלטת המנכ"ל על הרחבת הפרוייקט.". הבסיס - "לא נמצא תיעוד עם

נימוקים להרחבת הפרוייקט ולביסוס החלטת המנכ"ל.

י "ב (4) לא נערכו כלל סקרים על צורכי רשות השידור ולאור מחדלי הניהול...

מציעה המבקרת לבחון מחדש את עתידו.". הבסיס - "לא נמצאו הערכות מקדימות של

גורמים מקצועיים בתוך הרשות ומחוץ לה, בהן הועמדה תועלת הפרוייקט כנגד העלויות

הנדרשות להקמתו וההוצאות השוטפות באחזקתו.

... יש לערוך דיון מחודש בהנהלת הרשות על עתיד הפרוייקט בכלל ואולפו

הטלוויזיה בפרט.".'
היו"ר רן כהן
עורך דין שטיין, הדבר המהותי שנמצא כאן הוא לא אותם סעיפים שקראת, ואשר להם

יש סימוכין שהחמרתם באופן מסויים - - -

שמעון שטיין;

אין שום החמרה.
היו"ר רן כהן
אני מדבר על ההערכה שלי, לא על ההערכה שלך, והדוגמה של חבר הכנסת שחל ברורה.

דוד טל;

לי היא בכלל לא ברורה.
היו"ר רן כהן
הבעיה המהותית ביותר בדוח המבקרת היא העובדה שלא צויין, כנראה במכוון, שכל

הנושא של בניית הפרוייקט בבאר-שבע, שכינינו אותו: פיל לבן, גם זה תואר שאתם

הוספתם, לא נמצא בדוח המקורי, כל הפרוייקט איננו של ההנהלה הנוכחית אלא מ-1990.

ולזה לא נתת הסבר.

שמעון שטיין;

אילו המניע של המנכ"ל היה, באמת, ל"חפש את ההנהלה הנוכחית" כי אז הטיעון היה

ממשי, אבל המנכ"ל הדגיש בדבריו גם בישיבת הממשלה וגם לאורך כל הדרך שהוא לא מחפש

את ההנהלה הנוכהית אלא יש לו טענות קשות כנגד הרשות לאורך שנים.

גם הסיפור על כך שמדובר על שכר דירה משנת 1993 הוא עניין שהתחיל בשנת 1993

ונמשך הלאה בתקופתו של המנכ"ל הנוכחי. כאמור אין שום כוונה לבוא בתביעות להנהלה

הנוכחית. הדברים צוטטו ונאמרו בישיבה שבה השתתפו כל הגורמים בישיבת הממשלה ועל

זה אין מחלוקת.
איבט ליברמן
בקשר לפרוייקט באר שבע, גם לשיטתך, המנכ"ל הנוכחי של רשות השידור מכהן מאז

1993 ואילו עיקר הדוח של המבקרת הפנימית מתייחס ליולי עד אוקטובר 1995 וגם

למחירים שהם במונחים של 1995. כלומר גם מ-1993 עד 1996 - 3 שנים הן תקופה מספיקה

כדי לתקן את המצב. במשך 3 שנים בתוך תקופת הכהונה של המנכ"ל הנוכחי - המחדל נמשך

באר-שבע.



רענן כהן;

זה לא הנושא.
איבט ליברמן
האשמת העיקרית ששכר הדירה עבוד המושכר גבוה ב40% לפחות מהמהיר המקובל בשוק

נכון לנובמבר 1995
היו"ר רן כהן
העובדות, אדוני המנכ"ל, מצויינות בדוה, עליהו אין חולק - -

איבט ליברמן;

מדובר על התקופה של 1995, לכן ההתייחסות כאן היא גם עניינית וגם לשיטתך בכל

מקרה - - -

היו"ר רן כהן;

כל שאלתי לעורך דין שטיין היא אחת; כאשר מניחים בפני שרי הממשלה עיקרי דוח

שאומר שפרוייקט מסויים הוא פיל לבן, שעלותו היא כך וכך, ולא מציינים שזה לא

פרוייקט שנבנה על ידי ההנהלה הנוכחית - זאת יצירת תמונה מעוותת בעיני השרים

שקוראים את המסמך.

שמעון שטיין;

זה בהנחה שאתם מחפשים את ההנהלה הנוכחית ולא היא.
רענן כהן
אין לי ויכוח עם הפרטים או עם העובדות, לא על זה הדיון - - -
היו"ר רן כהן
רבותיי, אני מודיע שמי שיחרוג מדיון ענייני ורציני - יגרום לזה שאני אנעל את

הישיבה.

הטענות שמועלות הן כבדות משקל ולא יהיה מצב שבו אדם שיש לגביו טענה או מציגים

בפניו עמדות שיש בהן טענה כבדה ביותר - לא יינתן לו להשיב עליה כפי שצריך. אני

מבקש שהדבר ייעשה ואני מודיע שגם כאשר אני פונה אל המנכ"ל ואומר לו לדלג את פרקים

מסויימים - זה רק ברצותו. אם לא ירצה - הוא יפרט אותם.

נעבור לדוח תיאום.
שמעון שטיין
המשמעות של בקשתך היא לדלג על דוח לבני, משמע שהדוח מוסכם על כולם וכי תמציתו

מדוייקת על פניה. אם יש למישהו טענה - שהיא תישמע - - -

היו"ר רן כהן;

לא. אני מבקש לדלג רק מטעמים שבדוגמאות הכבדות שמצאנו יש הבדל בין הדוח לבין

חוות הדעת האישית של לבני והדבר פחות בוטה.



נעבור לתיאום כי שם הדברים בוטים במיוחד.

שמעיו שטיין;

אני לא מוכן לקבל טענה שיש משהו שהוא לא בסדר אם כי הוא לא בוטה

היו"ר רן כהן;

אני לא אומר את דעתך כי אם את דעתי ואת התרשמותי. אנא ממך, בוא נעבור לדוח

תיאום.
שמעון שטיין
נעבור לעיקרי דוח תיאום, פיסקה אחרי פיסקה, אם כי דילגתי על פיסקאות שלגביהן

אין מחלוקת שהן משקפות את הדוח. "פיסקה אי - מנכ"ל רשות השידור נתון ללחצים הן

מצד רשויות השלטון והן מצד עובדי הרשות.". אסמכתה - "תפקידו של מנכ"ל רשות

השידור הי נו תפקיד פרובלמטי ומורכב. המינוי הינו גם מקצועי וגם פוליטי ונושא

התפקיד נמצא לעתים קרובות תחת לחצים ממספר כיוונים, מכיוון השלטון, מכיוון הציבור

ומכיוון עובדי המדיות למקצועותיהם.". בהמשך, עמוד 25 פיסקה 5.5 כתוב: "משימה זו

קשה לביצוע כאשר המנכ"ל הממונה מגיע מתוך שורות הרשות. למרות הידע המקצועי והכרת

תהליכי העבודה עומדים לו לרועץ שני נושאים עיקריים, חוסר הכשרה ונסיון ניהוליים

ולחצי חבריו למקצוע בעבר, בהווה ובעתיד הרואים בו מנוף להגברת ההישגים לעתיד.".

יאיר הורביץ;

כאן הכוונה למנכ"ל הנוכחי.

שמעון שטיין;

בחרולט.
משה שחל
מה הבעיה לפרסם את הפיסקאות האלה כלשונן? אינני מבין זאת.
שמעון שטיין
אין שום בעיה. אם אתה רוצה שנביא 300 עמודים לשרים - אין בעיה - -
משה שחל
איזה 300 עמודים? יש לכם שרים מוכשרים - - -
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת שחל, הערתך נשמעה. עורך דין שטיין, תמשיך בבקשה.
שמעון שטיין
"... ולפיכך מינויו לתקופה של קדנציה מקשה עליו להכניס שינוי ים דרסטיים

במערכת.". הבסיס לדברים - "מומלץ לבדוק את האפשרויות השונות לשינוי משך הקדנציה

הכוללת של מנכ"ל בעל ביצועים ראויים וזאת על ידי ביטול קדנציאליות המישרה, מתן

אפשרות לשינוי משך הקדנציה או מתן האפשרות לבחירתו לקדנציה נוספת.". זה הבסיס.



המשך; "יצויין בהקשר זה כי המנכ"ל הנוכחי רואה עצמו ובצדק, כחלק אינטגראלי

מאותה מערכת ולפיכך אינו מסוגל אישית...". הבסיס - "משימה זו קשה לביצוע כאשר

המנכ"ל הממונה מגיע מתוך שורות הרשות... עומדים לו לרועץ... לחצי חבריו למקצוע,

בעבר, בהווה- ובעתיד, הרואים בו מנוף להגברת ההישגים לעתיד.".

היו"ר רן כהן;
אינו מסוגל אישית? כתוב
אינו מסוגל אישית.

שמעון שטיין;

אמרתי שמדובר בדיני נפשות כאשר מדובר על מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובצדק. למה

זה לא דיני נפשות כאשר מדובר במנכ"ל רשות השידור? אינו מסוגל אישית ומקצועית

להביא להבראתה. הבסיס - "משימה זו קשה לביצוע... עומדים לו לרועץ חוסר הכשרה

ונסיון ניהוליים.".

בעמוד 25, פיסקה 5.6 כתוב: "כדי שמנכ"ל בעל כישורי ניהול מתאימים, המגיע מחוץ

למערכת, יוכל לבצע את השינויים הנדרשים..." כלומר מישהו אחר יוכל לבצע את

השינויים הנדרשים.
רענן כהן
זאת משאלת לב.
היו"ר רן כהן
בינתיים עורך דין שטיין מציג את הגירסה שלו וזאת זכותו המלאה.
שמעון שטיין
לא ציטטנו אבל בעיקרי הדוח נאמר - - -
היו"ר רן כהן
בעיקרי הדוח נאמר שאין תימא בינו לבין יושבת ראש הרשות. זה לא מצוטט פה אבל

הוא מזכיר זאת ברוב הגינותו.
שמעון שטיין
לא מצאנו בדברים האלה בסיס בדוח, יחד עם זאת אין ספק שעל פי הדברים, הפתיח על

רקע זה משקף את דעתו של הכותב. אני מסכים שזה היה צריך להיות מודגש יותר שזאת

דעתו של הכותב וזה לא מופיע בדוח, לכן אנחנו סבורים שהפיסקה הזאת איננה מדוייקת.

יחד עם זאת האמור נכון, הוא אמת, אנחנו יודעים שהדברים, אכן, כך. העובדות

נכונות; יש מערכת יחסים עכורה, זה לא סוד, ואין לדברים האלה ביטוי בדוח.

"פיסקה די - הניהול ברשות אינו יעיל, במסגרת זו ממונים אנשים ותיקים ללא ידע

או נסיון ניהולי...". הבסיס - "ארגון בסדר גודל של רשות השידור מחייב רמה גבוהה

של ניהול איכותי.

וכן בפיסקה 3.2: ... בחלק גדול מן המקרים הפעילות מתבצעת ללא ניהול יעיל.

וכן בפיסקה 3.2.1: התשתית הניהולית הקיימת אינה מספקת...

וכן בפיסקה 3.2.2: תפקידים בכירים מאויישים על ידי עובדים ותיקים באמצעות

מכרזים מבלי שיש בידי עובדים אלו הידע והנסיון הדרושים לניהול.



וכן בפיסקה 3.3: ברוב המקרים לא מתבצע ניהול מקצועי, ניהול כוח אדם,

ניהול תכנית עבודה, תימחור וניהול תקציב...

וכן בפיסקאות נוספות.

אין בידי ההנהלה מערכות בקרה לניצול אופטימלי של המשאבים... אין מערכת

תימהור ובקרה.". הבסיס - "ניתן לקבוע הד משמעית שלרשות השידור... אין מערכת

תימהור שבאמצעותה תוכל לכוון את האמצעים והמשאבים לביצוע יעיל ונכון של

המשימות.

וכן בפיסקה 4.1.11: השימוש באמצעים אינו מתומחר.

וכן בעמוד 5 פיסקה 5.3: למעשה אין בידי המנהלים ברשות בכל דרגי הניהול

כלים ממוחשבים ויעילים המאפשרים ניהול... לא קיימת מערכת ממוכנת להכנת תכנית

עבודה... לא קיימת מערכת לוגיסטית... לא קיימת מערכת לניהול התחייבויות.".

אני עובר לעמוד הבא: "הרשות סובלת מעודפי כח אדם ומהסכמי עבודה שאינם מאפשרים

התייעלות.". יש כאן שורה של פיסקאות שאני אקרא אותן בפניכם: "יש לשאוף להקטנת

היקף כוח האדם הארגוני בתחומים אלו ולבסס את הפעילות ככל שניתן על כוח אדם

חיצוני...".
היו"ר רן כהן
תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע, אבל אין צורך לקרוא את כל

הפיסקאות. הן נמצאות בתיקים שהונחו בפני הנוכחים ואני מעיד על כך שהדברים

נכונים.
שמעון שטיין
אני עובר לפיסקה חי: "לסיכום, יש לערוך ברשות ריאורגניזציה מבנית יסודית

שמבסגרתה מספר שינויים מיידיים". הבסיס - "לאור מצבה של הרשות... נדרש לבצע

שינויים בארגון הרשות ובדרך תיפקודה ולהעמידה על בסיס כלכלי ותפעולי איתן.

עמוד 17 פיסקה 10: נראה כי במצב הרשות כיום יש לערוך מספר שינויים

מי ידי ים.

החלפת הניהול הקיים כיום ברשות...". הבסיס - "לאור השאיפה להפוך את רשות

השידור לגוף כלכלי... יש לבדוק... הצבת מנהלים מקצועיים בכל תפקיד הדורש

כישורי ניהול.

עמוד 25 פיסקה 5.5: משימה זו קשה לביצוע כאשר המנכ"ל הממונה מגיע מתוך

שורות הרשות... עומדים לו לרועץ... הוסר הכשרה ונסיון ניהוליים...

וכן בפיסקה 5:6 : כדי שמנכ"ל בעל כישורי ניהול מתאימים המגיע מחוץ למערכת

י וכל לבצע את השינוי ים הנדרשים...".

המשך הסעיף הוא חזרה על דברים שנאמרו קודם לכן ואשר האסמכתאות שלהן כבר

צויינו.

ברצוני להוסיף עוד נקודה ולומר את הדברים שנאמרו על ידי נציג הברת תיאום

בוועד המנהל, כלומר נציג של החברה המסחרית שהוזמן על ידי הרשות. מה הוא אמר

למי שהזמין אותו? אני קורא את הדברים בחוצץ האחרון של התיק שהונח בפניכם,
פיסקה שלישית
"... הטענה הנטענת היא שאין הניהול יעיל וזאת מהסיבות הבאות:



ראשית, התשתית הניהולית הקיימת אינה מספקת. כלומר ישנם כאן בעלי תפקידים ברמת

הניהול - ואני מדבר על כל רמות הניהול - שאין להם שום הכשרה לתפקיד של

ניהול.". האם אתם יכולים לתאר לעצמכם מצב כזה שחברה מסחרית/ שעומדת לקבל כסף,

כזאת שמוזמנת על ידי גוף מסויים, אומרת למזמין העיקרי שלה: אדוני אתה לא

מתאים? אתם צריכים להבין איזה אומץ היה נדרש מאותה וזברה מסחרית לומר את

הדברים האלה, שהרי היא מעוניינת לקבל עבודות נוספות.

כולכם מוזמנים לעשות את המטשינג. יכול להיות שמילה פה, מילה שם, לא

מדוייקת אבל לנסות לטעון שהיתה כוונה לסלף או לכתוב דברים לא נכונים מתוך

איזושהי מטרה פסולה? - להערכתי לטענה כזאת אין ביסוס נוכח הדברים שהשמעתי

באזניכם.

מהאיש שיושב כאן 10 ימים, 240 שעות, מגירים דם, כבודו נחבט, נדרס על ידי

כולם, כאשר השם איבט הפך למשל והשם ליברמן הפך לשנינה.

היו"ר רן כהן;

שמעתי הערה בדבר משפט שדה ואני מבקש להגיב עליה שכן גם על דעת המנכ"ל וגם

על דעתך אנחנו משדרים, כאן, מסרים ענייניים מאד ותאמין לי שאני אשמור על כבודם

של אנשים שמופיעים בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה עד הסוף. יחד עם זאת

אני אשמור על כבוד האמת ועל כבוד היושר. כאמור, אני אשמור על כבוד האנשים

קודם כל.
שמעון שטיין
הקדמתי ואמרתי כי אנחנו סומכים על הוועדה הזאת, על היושב בראשה ועל

האינטגריטי של כולכם.

רבותיי, על הוועדה הזאת מוטלת אחריות, מוטלת חובה וגם מוטלת סמכות.

אינכם יכולים להתנער מהסמכות הזאת ואינכם יכולים להשיל מעליכם את החובה לומר

את דבריכם על תפקידו של האיש, על העובדה שהוא ביצע עבודה מקצועית, ודאי שלא

ניסה לסלף, ודאי שלא ניסה לרמות. האיש הזה, להערכתי, מייצג את כלל עובדי

הציבור של המדינה וכדבר שבשגרה - -
היו"ר רן כהן
תאמין לי שככל שאתה מנסה להגן עליו - עוד מעט אתה תאשים אותו, לכן אני

מציע לך להפסיק.
שמעון שטיין
רציתי לצטט דברים מפסק דין של בית המשפט העליון - - -
היו"ר רן כהן
כמו שאני מכיר את מר איבט ליברמן, הוא חזק דיו, אתם מגנים על הדברים

בצורה עניינית ואני מבקש להעביר את רשות הדיבור - - -
שמעון שטיין
אני רק מבקש לצטט ציטוט קטן מפסק דין של בית המשפט העליון בעניין תפקידיו

של



היו"ר רן כהן;

?זה לאיבית משפט - - - -

שמעון שטיין;

אבל ההאשמה - חמורה.
היו"ר רן כהן
אנרונו לא מנהלים כאן משפט. רשות הדיבור למר איבט ליברמן.

איבט ליברמן;

אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו בוועדה תוך כדי הדיון וקודם כל אני

אתייחס לדבריו של יושב ראש הוועדה שאמר שאם מזי יפים או מסלפים דוחות שנוגעים

לרשות השידור - ודאי יש לכך משמעות גם לגבי נושאים אחרים אולי בתחום ביטחון,

אולי בתחום מדיניות חוץ - - -

היו"ר רן כהן;

עלולה להיות לכך משמעות.
איבט ליברמן
כמובן שעלולה להזיות. מכל מקום ההאשמה הזאת כל כך חריפה שאי אפשר לעבור

עליה לסדר היום.

ראיתי איך חבר הכנסת שחל הקפיד על הדברים והתווכח על כל מילה עם היועץ

המשפטי שלנו, לכן אם באמת מקפידים על כל מילה או על כל פסיק - להפוך את הדוח,

גם אם מילה אחת לא מתאימה לשנייה, למצב של זיוף או של סילוף זאת שפיכת דם, זאת

האשמה שאין לה כל בסיס ואני, אישית, בהחלט לא מתכוון לעבור על דברים כאלה לסדר

היום.

אין כל ספק בכך וכל מי שעקב אחר הפרשה יכול להבין שהיה, כאן, מסע צלב

מאורגן היטב, דברים הולדפו לתקשורת לפי פקודה, היו מאמרים מוזמנים, היתה הזרמת

חומר מוזמן, תלונות הועברו למשטרה לפי הזמנה גם מגופים וגם מאנשים פרטיים,

וככלל אפשר לומר שהירז, כאן, מסע צלב מאורגן עם נסיון להפחיד, לסתום פיות,

להאשים ולהרתיע אנשים מלהביע דעתם על כלי התקשורת הכי חשוב במדינה.

אני מתכוון למצות את הדין, אני מתכוון לפנות גם למבקרת המדינה כדי שהיא

תבדוק את העניין הניהולי של רשות השידור ואני, בהחלט, אפנה למשטרה כדי שהיא

תבדוק את כל ההאשמות.

אני מבקש להדגיש בדבריי כי ההתייחסות שלנו היא עניינית, מקצועית, וכל אחד

שמבין בניהול וכל אחד שיודע לקרוא דוחות כספיים מבין שבכל מה שקשור להנהלה

הזאת, - תחנת ספורטוטו היא משימה גדולה עליה.

אני שוב חוזר ואומר שכל הנסיון להעביר את העניין הזה לפסים פרסונליים או

לפסים פוליטיים זאת אולי משאלת לב של מספר אנשים שעושים זאת כדי לברוח מעצם

הנושא ומעצם הכשלון. אין לי טענה לא לכתבים ולא לעובדים ברשות השידור. הטענה

כלי מופנית כלפי ההנהלה הנוכחית שהיא כשלון מוחץ בתחום הניהול המשקי ובתחום

הניהול התקציבי ועל כך היא חייבת לתת את הדין.



היו"ר רן כהן;

תודה רבה. אדוני מנכ"ל רשות השידור, בבקשה.
מרדכי קירשנבאום
אני שמח שמנכ"ל משרד ראש הממשלה לא מוכן לעבור על הדברים לסדר היום והוא

רוצה להעביר אותם לבדיקתה של מבקרת המדינה. אני באמת סבור שאכן זה המקום,

לבדוק אצל מבקרת המדינה לא רק את עניין הניהול ברשות השידור, דבר שנבדק כל

שנה, אלא גם את זיוף המסמכים, ואכן נעשה כאן זיוף. אנחנו נוכיח שנעשה זיוף,

אם צריך נוכיח זאת בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ואם צריך נוכיח את

הדבר במשטרה או בכל מקום אחר היכן שנתבקש. גם אנחנו איננו מתכוונים להניח

לנושא לעבור לסדר היום ואנחנו רוצים למצות את העניין עד תום שכן יש בו השיבות

עצומה לא רק לגבי רשות השידור, לא מדובר רק בפגיעה אישית במישהו כזה או אחר

ברשות השידור, אלא יש בדברים האלה משום חשיבות עליונה גם לדמוקרטיה הישראלית

וגם לאופן שבו הדברים מתנהלים גם בישיבות הממשלה שדנו בנושא הספציפי הזה.

אנחנו טוענים שנעשה דבר חמור ביותר בדיון על תקציב רשות השידור, תקציב

שהוכן ארבעה חודשים באגף התקציבים של האוצר, שבו כבר נעשה קיצוץ בסדר גודל של

8% מתקציב רשות השידור. שר האוצר הגיש לממשלה תקציב, וכנגדו מנכ"ל משרד ראש

הממשלה הגיש תקציב נגדי. על מנת לאשש את התקציב הנגדי שלו, כדי לגרום לכך

שהוא יעבור, הוא דרש, כמובן, קיצוץ גדול מרשות השידור, קיצוץ של הענשה, ועל

מנת לאשש את הקיצוץ הזה הוא הכין עיקרי דוחות. בישיבה הראשונה אלה לא היו

עיקרי דוחות אלא הוא עצמו ישב וקרא כל מיני קטעים ואז, כיוון שהשרים לא היו

מודעים לדוחות, סוכם שיינתן להם שבוע כדי להתוודע אל הדוחות ובמסגרת הזאת הוכן

התקציר. אנחנו יודעים, בפירוש, מי הכין את התקציר, איך הוא הוכן, ואנחנו

אפילו יודעים שהיתה התרעה למשרד ראש הממשלה שיש בעיה עם הדוחות האלה. העניין

לא פשוט כלל ועיקר, וכל האינפורמציה תצא לאור אצל מבקרת המדינה או במשטרה או

בכל מקום אחר. היא תצטרך לצאת לאור על מנת שיתברר, בדיוק, מה קרה כאן.

עצם הדוחות שהובאו לישיבת הממשלה היה בהם, בפירוש, נסיון להשחיר, כיוון

שאלה שהביאו אותם ידעו שהשרים לא יקראו את הדוחות. יש דוח לבני, יש דוח מבקרת

פנים, יש דוח תיאום ויש עוד דוחות.

אני מבקש לומר, הסברנו את הדברים גם בישיבת הממשלה, שכאשר אני נכנסתי

לרשות השידור, דוה לבני כבר היה מוכן, הוועדה סיימה את תפקידה, מכל מקום זה

היה דוח שהוזמן על ידי שרת התקשורת. אם מישהו רוצה ליישם משהו מדוח לבני

הממשלה צריכה להחליט יחד עם שרת התקשורת מה לאמץ ומה ליישם מתוך הדוח הזה.

הממשלה אמנם אימצה משהו - חוק רשות השידור הדש שעליו עבד השר ליבאי יחד עם שרת

התקשורת, אבל הוא לא הגיע כדי מיצוי מלא כיוון שהם לא הספיקו לסיים את החוק

בקדנציה שלהם.
זורקים לאוויר את השם
דוח לבני, כאילו מי יודע מה קירשנבאום גנב ברשות

השידור. מה אומר הדוח הזה? אנחנו מוכנים לאמץ אותו היום אחר הצהרים, הלוואי

והממשלה תאמץ אותו. הדוח אומר לאשר את אגרת רשות השידור ל-5 שנים, הוא אומר

שהממשלה לא תעסוק יותר בתקציב הרשות, הוא אומר גם שהממשלה לא תמנה את המנכ"ל,

הוא מחזק את מעמדו של המנכ"ל, הוא מבטל את מליאת רשות השידור, - למה שלא נקבל

את כל ההמלצות האלה? אנחנו אשמים בכך שהוגש דוח לבני? יש אתו בעיה? אבל
אומרים
יש דוח לבני, כנראה קירשנבאום גנב גם אצל לבני.

אחרי הדוח הזה הוגש דוח מבקרת הפנים וראה זה פלא, כאילו שאין למוסדות

דוחות של מבקרי פנים, כאילו אין ועדת ביקורת שיושבת על כל סעיף וסעיף. נכון

שקיימת בעיה עם המיחשוב, נכון שיש בעיה תקציבית קשה ברשות השידור, יש בעיה עם

מחסן מלאי, יש הרבה מאד בעיות, רשות השידור איננה טלית שכולה תכלת, היא גוף



ציבורי שפועל על פי הסכמים קיביציים. הטלוויזיה לבדה פועלת כמעט 30 שנה,

הרדיו פועל מעל 50 שנה, ודאי שיש בעיות ארגוניות רציוניות ביותר. מבקרת

הפנים, כל שנה, גם על פי המלצתנו, בודקת כל מיני סעיפים ברשות ושידור, הסעיפים

האלה מובאים לדיון בוועדת הביקורת, אנהנו חייבים לתקן או לדחות או לסתור או

לתת מענה הולם לדוח וזה נחשב תהליך רגיל. כל דוח פנים שתקחו לידיכם מכל מוסד

שהוא, אשר תציגו אותו בשקפים כפי שנעשה בישיבה הזאת, ותעירו את הערותיכם -

באמת יזעזע את הנוכחים באותו מעמד. ראיתי שהזדעדעתם למיקרא הדברים, ראיתם

שיש בעיה עם מחסן המלאי, ראיתם שיש עוד בעיות, ונוצרה אווירה של בלגאן טוטאלי,

של הפקר, של מחדלי ניהול נוראים וכדומה.

אנחנו מכבדים את דוהות המבקרים, אנחנו מכבדים גם את דוח מבקרת הפנים אם

כי לא תמיד אנחנו עומדים בציפיות שלה. לפעמים יש מחדלים שלנו שצריך לפתור

אותם אבל לא סתם בחרו את המחדל של פרוייקט באר-שבע ולא סתם השמיטו את התאריך

של התחלת העניין הזה, הרי זה פרוייקט שהתחיל בשנת 1991 על ידי המנכ"ל הקודם

אריה מקל. אמרתי בממשלה שהכוונה היתה טובה, הכוונה היתה לעשות שידור

מהפריפריה, להרחיב את השידור לא רק מהמרכז, וככלל הכוונה של מקל, שאי אפשר

לחשוד בו שהוא בא מהשמאל הקיצוני, לא היתה רעה וגם הכוונה של מר רגר, ראש העיר

באר-שבע לא היתה רעה, אלא מה? - נכנסו לפרוייקט מגלומני. כאשר אני באתי כבר

היה פרוייקט עם הסכם שכר שנקבע על ידי המנכ"ל הקודם שגובה שכר הדירה שנקבע בו

היה בר תוקף ל-10 שנים וכל הפרה של ההסכם היתה עולה לרשות השידור הרבה יותר.

כל הבעיה שלי, בשנתיים האחרונות, היתה איך למזער את הנזק כי אי אפשר לבוא
למנכ"ל רשות השידור ולומר לו
אתה חייב לקצץ עובדים, אבל יחד עם זה תיקח עוד

40 עובדים חדשים כדי שהם יפעילו את המיתקן בבאר-שבע, בעיקר כאשר הרדיו

והטלוויזיה הולכים לכיוון של ביזור, לכיוון של אזוריות ושל שידורים מקומיים.

היו"ר רן כהן;

השאלה שאני מתכוון לשאול אמנם לא, בדיוק, שייכת לעניין מכל מקום האם

הצלחתם, במידה מסויימת, למזער את הנזק?
מרדכי קירשנבאום
הצלחנו בכך שלא גמרנו את הפרוייקט, עצרנו בעדו, ולא המשכנו בהשקעות כיוון

שלא היה כסף.

היו"ר רן כהן;

העניין הזה מופיע בתשובות שלך?

מרדכי קירשנבאום;

ודאי. יש לנו תשובות מסודרות אבל לא תמיד, לצערי, אנחנו מספקים בתשובות

שלנו. הדברים נדונים, אין זלזול בדוח, יחד עם זאת צריך להבין שקיימת בעיה

רצינית מאד עם פרוייקט באר-שבע. ככלל מדובר על מיתקן שגדול על רשות השידור.

למי שצפו וחזו אותו היתה כוונה טובה אבל הוא היה מגלומני מדי, בעיקר למציאות

של רשות השידור מאז שנכנסנו לתחרות, מאז שעלויות הייצור עלו הרבה יותר, מאז

שאת האגרה שוחקים כל שנה וכדומה.

למה התייחסו דווקה לפרוייקט באר-שבע? היה אפשר לקחת עוד פרוייקטים, שכן

יש עוד פרוייקטים כפי שהם הועלו בדוח המבקרת כל שנה, גם בדוח מבקרת המדינה וגם

בביקורת של רשות השידור. כאשר מבודדים את כל הדברים האלה מהקונטקסט של מפעל

ציבורי שפועל בהסכמים קיבוציים, מפעל שפועל באמת בקשיים גדולים מאד - תמיד

אפשר לבודד דברים ולהצביע עליהם והעתונים אמנם עושים זאת על דוחות המבקר כל

שנה.



צריך להבין את הקונטקסט של הדבריםי צריך להבין איך דברים נשלפים, איך הם

נשלפים בהטעיה ואיך מגישים לקירשנבאום גם את פרוייקט באר-שבע.

הדוח השלישי שיש אליו התייהסות הוא דוח תיאום, דוה שאנהנו הזמנו, דוח

איבחון, לא דוח פעולה אלא דוה איבחון שאנחנו, יחד עם האוצר, הזמנו אותו על מנת

שקודם כל יצלם לנו את התמונה של רשות השידור, את כל הליקויים שיש ברשות השידור

שהצטברו בטלוויזיה במשך 30 שנה וברדיו במשך 50 שנה. הליקויים האלה לא הצטברו

ב-3 השנים האחרונות ואני חושב שגם מר ליברמן לא יגיד שכל זה קרה ב-3 השנים

האחרונות. הליקויים האלה, שנבעו מתוקף העסקה של הסכמים קיבוציים, י וניוניזם

וכל מה שקשור ברשות השידור, יצרו עבורנו התמודדות קשה ואנחנו פועלים צעד אחר

צעד כדי להבריא את העניין הזה, דבר שאיננו קל כלל ועיקר, איננו מצליחים תמיד,

אבל דוח תיאום תאר, באמת, תמונת מצב עם הבחנות שונות. בוועד המנהל של רשות

השידור התקיימו שני דיונים, חלק מההבחנות נדחו על ידינו כי חשבנו שהן מוטעות,

אבל חלק מהן היו מוצדקות. הוועד המנהל של רשות השידור הסיק מסקנות לגביהן,

החליט ההלטות, וההחלטה החשובה ביותר היא שאם, באמת, רוצים להבריא את המצב של

כוה האדם ברשות והאנומליה של שעות נוספות וכל מה שקשור באלה, - הדבר יעשה אך

ורק בעזרת הסכם שכר חדש אחיד שפועל יוצא ממנו הוא גם הסכם עבודה חדש. על זה

עבדנו ועל זה אנתנו עובדים על פי ההלטת הוועד המנהל.

בנוסף לכך הוועד המנהל החליט על תימחור מלא, גם לזה אנחנו נכנסים, כי

התימחור שיש לנו היום הוא תימחור חלקי, מיהשוב, ועוד כהנה וכהנה דברים שהם,

בהחלט, פועל יוצא של מסקנות נכונות.

הגישו לשרי הממשלה דוח, אמרו להם שאלה הם עיקרי דוח תיאום, ובין העיקרים
היה כתוב
בהקשר זה, כמסקנת דוח איבחון, המנכ"ל הנוכחי רואה עצמו, ובצדק, כחלק

אינטגראלי מאותה מערכת לפיכך אינו מסוגל אישית ומקצועית להביא להבראתה.
בסיכום עיקרי דוח תיאום כתוב
1. החלפת הניהול הקיים כיום ברשות אשר אינו

מסוגל אישית ומקצועית ליזום תכנית הבראה אמיתית ולישמה. המשפט הזה איננו

מצויין בדוח.

מה שנעשה פת היה כזה; אספו כל מיני חלקים מכל מיני מקומות, חיברו פחות או

יותר איזשהו קונטקסט שיסביר שיש בעיה כזאת או אהרת, בעיה ניהולית, ואני מבקש

מהיושב ראש להעביר את רשות הדיבור למר עמית שכטר, היועץ המשפטי שלנו, שיענה על

הטענות שהושמעו אחת לאחת, כמובן אם הזמן יאפשר זאת. אני מבקש להדגיש בהקשר

הזה של הדברים שדוה תיאום לא נתבקש להרהיב את הדיבור על העניין הזה, הוא

התבקש לצייר תמונת מצב. את המסקנות ואת ההמלצות לא הוא עושה אלא הוועד המנהל

של רשות השידור שישב בשתי ישיבות ודן על העניין הזה.

מה שחורה לי היא לא הבעיה האישית ולא הנסיון להטיח עלבונות כי אני שומע

על קדושה של אדם שסובל כל כך בגלל שהקיזו את דמו אבל בממשלה ישבו והקיזו את

דמי ושפכו אותו החוצה לעתונות. זה בסדר? עם זה אין בעיה? לעומת זאת יושב

כאן צדיק תמים - - -
היו"ר רן כהן
סליחה, אני מבקש לדלג על הנימה האישית. אני מנסה לרכך את העניין - - -
מרדכי קירשנבאום
לא אני הייתי זה שהתחיל עם נימה אישית.

הדבר שעליו אנחנו דנים נעשה בגלל שתי סיבות; 1. להביא לקיצוץ של הענשה

ברשות השידור ואני חוזר ואומר שמדובר על קיצוץ לא מוצדק. לא קיצצו בתקציב

המדינה משום שהורידו לנו השנה את ההשתתפות של תקציב המדינה בתקציב רשות



השידור. קיצצו לנו אך ורק באגרה והאגרה הזאת נקנסת שנה אחרי שנה. האגרה

שלנו, כיום, עומדת על 40% פרוות מהאגרה של שנת 1985 והיא מהווה את מקור המימון

העיקרי שלנו. קיימת הסתה נגד האגרה, משרד ראש הממשלה לא מסתיר זאת ואת הדברים

האלה אני לא אומר באופן אישי, שהוא רוצה להפריט, הוא רוצה למכור את רשות

השידור, הוא רוצה לחסל את השידור הציבורי, הוא אומר שאפילו יש לו קונים, ובכלל

- הוא לא מסתיר את כל אלה - - -
איבט ליברמן
הדברים אינם מדוייקים.
מרדכי קירשנבאום
הם יתבררו אצל מבקרת המדינה ואז נראה מי כן מדייק בדבריו ומי לא מדייק

בדבריו.

הדבר נעשה כקיצוץ הענשה ברשות השידור, שהוא קיצוץ דרסטי ורציני ביותר.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בראיון לעתון ביום ששי, אמר שהוא חושב שקירשנבאום צריך

ללכת. הוא לא מסתיר את כוונותיו שמדובר כאילו בעיקרי איזשהו דוח תמים על איזה

מוסד בלי מטרה כדי שבכל זאת מישהו, בסוף, יילך משם.

היו"ר רן כהן;

תודה. האם לנציג האוצר יש מה להוסיף על הדברים ששמענו?
נציג האוצר
אין לי מה להוסיף.

היו"ר רן כהן;

תודה.

עמית שכטר;

אני מבקש להתייחס לדברים הכתובים בעמוד 7 בחומר המקורי של משרד ראש
הממשלה, סעיף חי
"לסיכום יש לערוך ברשות ריאורגניזציה מבנית יסודית שבמסגרתה
מספר שינויים מיידיים
1. החלפת הניהול הקיים כיום ברשות ואשר אינו מסוגל,

אישית ומקצועית, ליזום תכנית הבראה אמיתית ולישמה.". הדברים האלה מונחים

בפניכם לא במקרה והם לא קשורים לשינויים המיידיים שמצויינים בעמוד 17. אם

תסתכלו על הדוח של משרד ראש הממשלה, עמוד 20, מס' 4, תראו כי שם כתוב על החלפת

הניהול הקיים כיום ברשות, ובעמוד 6 כתוב על מנהלים, על מנכ"ל ועל כישורי

ניהול, כאשר השינויים העתידיים מצויינים בעמוד 17 ושם אין אפילו לא משפט אחד

על החלפת הניהול הקיים כיוס ברשות. יש שם את כל הדברים האחרים שעליהם באמת

הוועד המנהל החליט.
היו"ר רן כהן
מר שכטר, ציינתי את הדברים האלה בתחילת הישיבה - - -
עמית שכטר
עורך דין שטיין אף שדיבר יפה בפני הוועדה, - לא דייק בדבריו. לא במקרה

בעמוד 17, כאשר מדובר על שינויים מי ידיים, לא כתוב על אותו שינוי מיידי " - -
היו"ר רן כהן
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שחל, אחריו חבר הכנסת עמור, אחריו

חבר הכנסת רענן כהן.

משה שחל;

אני לא רואה את עצמי כבית דין שדה ואני לא עומד לקבוע כאן קביעות כאלה

ואחרות אלא אנסה להסביר כמה דברים שמוכרים לי ואשר לעניין שלפנינו יש להם

משמעות. יחד עם כל אלה אי אפשר שלא להעיר שתי הערות; 1. לא הייתי מציע למר

ליברמן להזדקק לעורך דין. אדם שהולך עם עורך דין צמוד - לא תמיד העניין הזה

מועיל לו. הדברים שעורך דין שטיין דיבר עליהם היו מעין טיעונים לעונש והם לא

היו דרושים במקרה הזה.

למנכ"ל משרד ראש הממשלה יש סמכויות, יש לו תפקיד, ומהרגע שהוא הלך לייעוד

ציבורי הוא לקח על עצמו סיכון לצערי הרב. אין מישהו מאתנו שלא נמצא במצב כזה

או אחר שתקפו אותו ועשו זאת שלא בצדק.

מה שהונח לפנינו אלה הן עובדות ודרך עבודה ואני רוצה לומר למנכ"ל משרד

ראש הממשלה מה דעתי; 1. ברגע שהגישו את החומר היה מותר לך להגיש מסמך חתום

על ידך שאומר מה היא דעתך האישית. אבל אם מגישים לשרי הממשלה חומר תחת
הכותרת
עיקרי דוח, - העיקרים חייבים להיות זהים לדוח עצמו. אפשר לקצר אותם

אבל אי אפשר לשחק בהם מבחינה מילולית ולו במילה אחת.

תמהתי על כך שעשית עבודה מצויינת בנסיון להציג סעיף מול סעיף אבל הכמות

של הסעיפים המלאים איננה עולה בהרבה על הדוחות המקוצרים. מה היה קורה אילו

היית מגיש את העיקר מילה במילה?

עברתי בקריאה מהירה על החומר שהגשתם. בעיקרי דוח המבקרת הפנימית, סעיף אי

בעמוד 1 פיסקה 1 כתוב: "לא קיימת מערכת תימחור פנימי לקביעת עלותן של הפקות
פנים". בבסיס כתוב
"תקציב הפקה עצמית כולל...", וכו'.

בסעיף גי של אותו עמוד קיימת השמטה של מילה, ויש בהשמטת המילה הזאת דבר

הרבה יותר חמור מאשר אילו היו אומרים את הדברים באופן גלוי כי כאשר המבקרת

הפנימית כותבת כי "שיטת התשלום בשוברי תשלום לא תמיד משקפת את העבודה

שנעשתה..." ואילו אתה כותב בדוח שלך כי "שיטת התשלום בשוברי תשלום לא משקפת את
העבודה שנעשתה...", למחיקת המילים
לא תמיד, יש משמעות חמורה ביותר ומי כמו

עורך דין משפטן לא יודע זאת?
בדוח לבני, בתמצית העיקרים כתוב
"א. ביטולם של מליאת רשות השידור ושל

הוועד המנהל והחלפתם במועצה ציבורית בת 11 חברים, שעצמאותה תובטח (מרבית

החברים לא ימונו על ידי הממשלה}.". אבל דוח לבני מפורש ביותר והוא אומר בסעיף

5: "לבטל את מינוי חברי המועצה (בנוסח הקודם - הוועד המנהל והמליאה) על ידי

הממשלה, כדי להבטיח את עצמאותה של רשות השידור.". לא את מרבית חברי המועצה

אלא את כולם ואגב, זה גם הדוח שאני היגשתי.

הבעיה שעומדת היום על סדר היום עמדה על סדר היום של כל הממשלות, שלא תהיה

שום אשליה אחרת, ואני מבקש להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי אין ממשלה שהיתה

מרוצה מרשות השידור ואולי זה דבר חיובי. אני הייתי קרוב לראש ממשלה כאשר

עבדתי אתו כך שהייתי בסוד העניינים וככזה ידעתי את מי ימנו ליושב ראש, את מי

ימנו למנכ"ל ועוד. האם אתם סבורים שראש ממשלה אחד היה מרוצה? לעולם לא, אבל

זה כוחה של רשות השידור ובגלל זה אנחנו מדברים על מערכת חדשות ועל מערכת

שידורים ועל מערכת תקשורת חופשית במדינה חופשית - - -



איבט ליברמן;

? הדגשתיי בדבריי שאני מרוצה מהחדשות אבל אינני מרוצה מרמת הניהול.

משה שהל;

בסעיף ו' המדבר על דרכי אישור התקציב ואישור האגרה - אין דמיון בין

הדברים.

אני לא רוצה לחשוד בך, מר ליברמן, בזיוף, אני לא מתאר לעצמי דבר כזה

ואינני רוצה שתפיסת העולם שלי תזדעזע אבל דבר אהד אי אפשר לא לומר והוא שיש לך

דעה קדומה. זה לגיטימי שלא תאהב את מרדכי קירשנבאום, אני לא מחייב אותך לאהוב

אותו, אבל אילו היית אומר את הדברים באופן גלוי כי אז הייתי מכבד אותך עוד

יותר. מדוע להתחבא מאחורי שינויים בדוח? מדוע להגיש עיקרי דוח בצורה יותר

יצירתית מאשר הדוח עצמו?

איבט ליברמן;

שני הדברים אינם סותרים האחד את השני.

היו"ר רן כהן;

הבעיה נעוצה בכך שהם עולים בקנה אחד האחד עם השני.

משה שחל;

אילו היית אומר באופן גלוי ובאומץ לב שיש לך מטרה, שאינך רוצה את מר

מרדכי קירשנבאום, - לא היית נזקק לשפוך את דמו - - -

איבט ליברמן;

אמרתי את הדברים בפירוש והם כתובים בעתון שחור על גבי לבן.

משה שחל;

דמו של קירשנבאום הוא בדיוק באותו צבע כמו הדם שלך וכשאתה מתכוון לדבר על

איש אתה הייב להיזהר בכבודו. אם אתה אומר שפגעו בך אתה צריך להבין שפגעו גם

בצד האחר פגיעה לא מוצדקת.

כיהנתי כשר התקשורת וככזה הבנתי שבעניין התקשורת היתה ותמיד תהיה בעיה כי

הוא רגיש במיוחד. אני זוכר את הערוץ השני כאשר אף אחד לא האמין שבמשך 10

חודשים הוא יפעל. שרים ואחרים אמרו לי: אל תשתגע, תחזיק את העניין הזה אצלך

10 שנים, אנחנו החזקנו את העניין הזה 10 שנים, ודע לך כי כל העוצמה שלך מתבטאת

בכך שהערוץ הזה לא יפעל. ברגע שהוא יפעל הוא לא יהיה יותר שלך. לעומתם אני

הגעתי למסקנה שחייבים, מיד, מהר, להוציא את כל מערכת התקשורת במדינת ישראל מדי

הממשלה, כל ממשלה - -

משה גפני;

אתה בעד הפרטה.
משה שחל
לא, אני לא בעד הפרטה, אני נגד הפרטה. בדוח יש המלצה, גם לבני אגב הגיע

לאותה מסקנה שאנחנו הגענו אליה, שבעלי תפקידים - - -



שאול עמור;

מדוע לא עשיתם זאת, חבר הכנסת שחל? ?

משה שחל;

אני אענה לך בגילוי לב שהוחלפתי על ידי שולמית אלוני בגלל שסיימתי את

העבודה יותר מדי מהר ואז אמרתי לה שזאת הזדמנות להוציא את המערכת הזאת משליטה

פוליטית, אבל היא לא רצתה לעשות זאת.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול עמור, אחריו - חבר הכנסת רענן

כהן.

שאול עמור;

ברצוני להעיר שתי הערות קצרות; מתוך נסיוני אני יודע שיש הרבה מאד בעיות

ברשות השידור מקידמת דנא, לא מעכשיו, לדוגמה - מנכ"ל ועורך בתפקיד אחד זה

עניין בעייתי, כמו כן עוד הרבה דברים אחרים. יחד עם זאת לא יעלה על הדעת

שתתפתח, ומתפתחת נורמה במדינה הזאת, שכל אימת שמישהו כותב משהו לא נכון - מיד

כולם עטים עליו, רוצים לשפוט אותו ולשפוך את דמו.

אני מציע שרק הגוף שנקרא: מבקר המדינה, הוא זה שיבדוק קודם לכל את הדוחות

ואת כל הסוגיות ורק אחר כך יקבל החלטה, ואנחנו נפסיק את מחול השדים שמתנהל

כאן.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן, אחריו - חבר הכנסת דוד טל.
רענן כהן
אדוני היושב ראש, בסופו של הדיון הזה אנחנו חיביים לצאת עם איזושהי

החלטה. בסעיף 21 לחוק מבקר המדינה כתוב כי המבקר חייב להכין חוות דעת בכל

עניין שבתחום עיסוקיו אם התבקש לעשות זאת על ידי הכנסת, מאת הוועדה או מאת

הממשלה.

מאחר וגם מנכ"ל ראש הממשלה וגם מנכ"ל רשות השידור, שני הצדדים מבקשים

לערוך את הביקורת, אין סיבה שלא נבקש את חוות דעתה של מבקרת המדינה כיוון שאף

אחד מאתנו לא יכול לעבור על כל המסמכים הנוגעים לדבר ולכן איננו יכולים להגיע

למסקנה כזאת או אחרת או לחרוץ דעה. צריכה להעשות בהקשר הזה של הדברים עבודה

מסודרת, וזה התפקיד המרכזי של מבקרת המדינה. בחוק כתוב לנו בדיוק מה אנחנו

צריכים לבקש ממנה - - -

איבט ליברמן;

זה, בדיוק, ההיפך ממה שאמרתם. אני ביקשתי לבדוק את הניהול - - -
היו"ר רן כהן
- המנכ"ל אמר שהוא יעמוד על כך והוא מבקש שמבקרת המדינה תבדוק את רשות

השידור ואילו חבר הכנסת רענן כהן הבין שהוא מקבל את מה שהוועדה דנה בו.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בעניין הדוחות שהוגשו לממשלה, ואלה הם שני

דברים שונים.
רענן כהן
מבקרת המדינה, באופן עצמאי, על פי דוח מבקר המדינה, יכולה להחליט לבדוק

כל גוף שממומן מכספי המדינה והיא לא זקוקה לנו כדי להחליט מה היא תבקר.
משה גפני
לוועדה יש סמכות לבקש או לא לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה.

רענן כהן;

אין דרך אחרת מאשר להעביר את הנושא לבדיקה יסודית של מבקרת המדינה שאמונה

עלינו שהיא תמציא לנו דוח אמיתי, נכון, שיבטא את מה שקרה. רק מבקרת המדינה,

לא אנחנו, תהיה זאת שתקבע.

אנחנו מדברים על דבר מסוכן מאד בכל משטר דמוקרטי. אני חונכתי וגדלתי

במדינה הזאת במשטר שאני מאמין בו, לא משטר אחר מאשר דמוקרטי ואני לא רוצה

להשתמש במושגים אחרים. אם לגבי פקיד במדינה, יהיה אשר יהיה, בפרט כאשר מדובר

על מנכ"ל משרד ראש הממשלה, נאמר דבר שקשור לזיוף מסמכים - זה דבר חמור מאד

במשטר כמו זה שלנו, זה הרס המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל אם אכן הדבר הזה קיים,

ואני לא קובע עובדה. מכל מקום אני הייתי שואל את מנכ"ל משרד ראש הממשלה כמה

דוחות כאלה הוא הכין לממשלה מעבר לדוח על רשות השידור? יש במדינה דברים הרבה

יותר מדאיגים, וכיוון שכך אני מבקש לדעת כמה דוחות כבר הוגשו לממשלה ואילו

דיונים התקיימו בה בקשר לדוחות שקובעים את גורלנו ואת עצם קיומנו במדינה?

הלוואי והייתי רואה עבודה כזאת שקשורה לנושא הביטחון או לנושא השלום או

בקשר לפיגועים שקרו - - -

סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד;

האם ראית את החומר שהוגש לשרים? מאיפה אתה יודע מה נעשה בממשלה?

רענן כהן;

שאלתי שאלה.

סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד;

לא, אתה קובע.

רענן כהן;

שאלתי.

סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד;

לא שאלת; קבעת. אתה קובע עובדות ואילו אני שואל אותך שאלה.



רענן כהן;

- אני מבקש אותך לא להפריע לי באמצע דבריי. שאלתי את מנכ"ל משרד ראש

הממשלה כמה דוהות כאלה הוגשו לממשלה? -

איבט ליברמן;

כמי שאחראי על מחלקת פניות הציבור במשרד ראש הממשלה אני יכול להשיב לך

שהרוב המוחלט של הפניות המגיעות מהציבור למשרד ראש הממשלה עוסק בנושא תקשורת,

תיפקודה, והבעת אי שביעות רצון מהצורה שבה הדברים מנוהלים בראש ובראשונה ברשות

השידור ובאופן כללי בתקשורת. ביקשתי לעשות סטטיסטיקה על כך מהאחראי על פניות

הציבור.
מרדכי קירשנבאום
אני חייב להעיר על הדברים שהושמעו כיוון שיש בהם אי דיוק. לא מדובר על

איך שהדברים מתנהלים אלא שהתלונות בדרך כלל מופנות כלפי שידורים, והדבר הזה

מתנהל לגבי כל ערוץ ציבורי. גם באנגליה, לגבי ה-C.B.B כמות התלונות המגיעות

לגבי שידורים, לא לגבי השאלה איך הדברים מתנהלים כיוון שסביר להניח שאם השרים

לא קראו את הדוחות - הצופה ודאי וודאי לא קרא אותם והוא לא יודע מה קורה או מה

לא קורה. זה חלק מהשפה של מר ליברמן - - -
איבט ליברמן
מה שבטוח הוא שהצופה לא רוצה לשלם ארנונה והוא גם איננו מבין בשביל מה

הוא משלם את האגרה - - -
מרדכי קירשנבאום
זאת כיוון שאתם מסיתים אותו.
היו"ר רן כהן
רבותיי, הפסקנו את חבר הכנסת רענן כהן באמצע דבריו. אני מבקש אתכם

להרגע.

רענן כהן;

היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה אמר דבר והיפוכו. מה זאת אומרת; מילה

פה או מילה שם איננה מדוייקת? איך יועץ משפטי אומר דבר כזה? הרי מילה פה או

מילה שם יכולה לחרוץ גורלות.

אילו הייתי מסכם את דבריי בשני משפטים כי אז הייתי אומר שאם אכן התופעה

שאנחנו מדברים עליה קיימת כי אז קיים כאן מצב של איום מסוכן על חופש הביטוי

ועל הדמוקרטיה במדינה לכן אני מציע שהשלטון החדש יסתגל לכללים ולא יחשוב שהוא

רשאי לסתום פיות של גורם כלשהו. צריך לזכור שכל 4 שנים השלטון מתחלף. אנחנו

צריכים לשמור גם על הדמוקרטיה וגם על השיטה של המינהל הציבורי שכן אם זאת

תקרוס - כולנו נקרוס יחד אתה.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד טל, אחריו לחבר הכנסת משה גפני.
דוד טל
אדוני היושב ראש, לא קיבלתי תשובה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה שמשרדו אחראי

אחריות מיניסטריאלית על רשות השידור - - -

היו"ר רן כהן;

הוא לא חייב לתת לך תשובה משום שעל החומר שאתה שואל לגביו לא נמסר לו

לפני הישיבה כדי שהוא יידע להתארגן לגביו ולענות עליו תשובה רצינית. אם

המנכ"ל רוצה - הוא יענה לך, זה ברור, יהד עם זאת אני מבקש אותך שאם לא תבוא

לכלל סיפוק בעניין שאלתך - תעביר אליי את החומר ואני אעזור לך לקבל תשובה משני

המנכ"לים.
מרדכי קירשנבאום
אנחנו צמאים לשמוע את כל מה שיאמר בהמשך הישיבה הזאת כיוון שהדברים

חשובים לנו מאד אבל ברגע זה אנחנו נקראים לוועדת הכספים כדי לדון בתקציב שלנו

שעדיין לא אושר.
היו"ר רן כהן
אני מודה לכם מאד.

משה גפני;

מר קירשנבאום, לפני שתלך אני מבקש שתשמע רק משפט אחד שאני מבקש לומר לגבי

הנושא שאינני קשור לעצם הדיון. ההבדל בין ה-B.C.B לבין רשות השידור בארץ

והתלונות שמגיעות לרשות השידור - לגבי ה B.B.C-התלונות הן מכל הגוונים ואילו

התלונות לגבי רשות השידור מגיעות רק מצד אחד של המפה הפוליטית.
מרדכי קירשנבאום
דבריך ניתנים לבדיקה.
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור לפרופסור רינה שפירא.
רינה שפירא
ברצוני להגיב על עניין רצח רבין ולומר שהוועד המנהל נדרש לנושא הזה, הוא

דן בו בישיבה הקודמת שהוא קיים, הטלוויזיה הודתה שהיה משהו שבאמת לא נלקח

מספיק בחשבון והוא יתוקן לפעם הבאה.
דוד טל
תודה, התשובה מספקת אותי בהחלט.
משה שחל
הצעה לסדר.
דוד טל
סליחה, רשות הדיבור ניתנה לי ואני נמצא באמצע דבריי.
היו"ר רן כהן
- חבר הכנסת טל ישלים את דבריו ואחר כך נשמע את ההצעה לסדר של חבר הכנסת

שחל.

דוד טל;

אדוני היושב ראש, כאשר אני עושה את האנלוגיה בין עיקרי הדוח למקור כפי

שהוא הוצג בפנינו, אני לא רואה הבדל רציני, וגם אילו היה איזשהו שינוי, כפי

שידידי חבר הכנסת שחל אומר, יש הבדל כזה או אחר, שינוי במילה כזאת או אחרת,

אני לא מבין שמהות הדברים השתנתה. ברור שמי שעומד לתמצת דוח כל כך ארוך לא

יכול להקפיד הקפדה כל כך גבוהה עד כדי כך שהיא תשקף במאת האחוזים את הדוח,

אחרת היינו צריכים, באמת, לקבל את כל הדוח ואז לא היתה כל בעיה.

אני סבור שלא ראוי שנרד לקטנות כאלה וגם שאלתי את אחד החברים: מי נגד מי

כאן? אני באמת לא בקיא במה שקורה כאן אבל אני מבקש לומר ממה ששמעתי שעם כל

הכבוד, לא ראיתי כאן לא זיופים, לא סילופים, לא השמטות מכוונות כפי שהדברים

נכתבו בעתונות ולגבי ההערה שהעיר מנכ"ל הרשות, שמדובר בקיצוץ של הענשה, אני

מבקש להדגיש שהיה קיצוץ בכל המשרדים, מי יותר מי פחות, נוצר אצלי רושם שיש כאן

אנשים שמקבלים את הדברים באופן אישי בעוד שהדוחות מתייחסים לרשות השידור.

נכון שמתוך הכתוב אפשר להבין למי לייחס דברים כאלה ולמי לייחס דברים אחרים אבל

בסך הכל אין סילוף, אין זיוף, והיות ומקובל גם על מנכ"ל רשות השידור וגם על

מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהנושא יועבר למשרד מבקר המדינה, אני מעדיף שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה תקבל את דעתם ותעביר את הנושא לטיפולה של מבקרת המדינה

שתבדוק את העניין כראוי.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שחל שמבקש להציע הצעה לסדר.
משה שחל
אני מציע להפסיק את הדיון בשלב הזה כיוון שזה לא יהיה נכון שחברי הכנסת

הנכבדים ישמיעו את דעתם בלי נוכחות נציגי רשות השידור, היושב ראש והמנכ"ל.

לדעתי זה לא נכון וגם לא אפקטיבי לכן אני מציע שעוד השבוע או בתחילת - - -
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת שחל, מטעמי הגינות אני מבקש לשאול את חברי הכנסת גפני וברונפמן

אם הם מוכנים לקבל את הצעתך. אני מבין שלא. אם כך אני מעביר אליהם את רשות

הדיבור. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני
אדוני היושב ראש, רציתי לדבר יותר באריכות אבל אני אקצר את דבריי. אני

סבור שהדיון שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מקיימת כאן עתה הוא דיון חשוב מאד,

חובה עלינו לסכם אותו היום, שמענו את דברי מנכ"ל רשות השידור, את דברי מנכ"ל

משרד ראש הממשלה, אנחנו, חברי הוועדה, סוברנים לקבל החלטה ואנחנו צריכים לקבל

עוד היום החלטה כיוון שאין סיבה לדחות את הדבר למועד אחר.

אני מבין את נימוקיו של חבר הכנסת שחל להפסיק בקטע הזה את הישיבה, שהם

ענייניים לחלוטין מכיוון שמנכ"ל רשות השידור כבר לא נמצא כאן, יחד עם זאת אני

סבור שצריך לסכם את הדיון עכשיו ולקבל החלטה.



לגופו של עניין צר לי שהדברים גלשו לפסים שהם לא היו צריכים לגלוש לכיוון

שלהם. הם יכלו להישאר ברובד הענייני לחלוטין כיוון שקיים, כאן, נושא ענייני.

העניין שקשור ברשות השידור הוא נושא טעון מטבע בריאתו אצל כל ממשלה, ודאי כאשר

שלטון מתחלף ראוי שיאמר שאין דעתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמופקד על רשות

השידור, נוחה מתיפקודה של הנהלת רשות השידור בכל מה שקשור לנושא הניהולי

וכדומה. אבל כתוצאה מהעניין הזה להטיל דופי במנכ"ל משרד ראש הממשלה, לאחר

שהחומר הונח בפנינו? מזכיר הממשלה העביר לחברי הממשלה, לא לבית משפט, את

הדוח, והוא כתב להם שהדוחות המלאים ניתנים לעיון במזכירות הממשלה או לחילופין

אפשר לקבלם במזכירות הממשלה, אז אם יש שר עצלן בממשלה - יש לו בעיה, לא לאף

אחד אחר.

במערכת הפוליטית כפי שאנחנו מכירים אותה במדינת ישראל חזקה על מי שנבחר

להיות שר שהוא לא יעשה את מלאכתו רמיה, לא יסתפק בדוחות מקוצרים, יעיין בכל

הדוח, לכן על איזה זיוף אנחנו מדברים? על כך שהיתה כתובה מילה אחת יותר או

מילה אחת פחות? איזה דם שפכו כאן?

מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר שלפי דעתו יש לעשות שינויים ברשות השידור. מי

שמוסמך לההליט על כך זאת ממשלת ישראל. הוא הגיש לה דוחות מקוצרים לפי טעמו,

עם שינוי של מילים לכאן או לכאן, והוא אמר לשרים שאם הם רוצים לחוות דעה

אמיתית, מקצועית - שיקראו בטובם את הדוהות המלאים ולא יסמכו עליו. אז מה

אנחנו עושים? - בצדק מבחינת האופוזיציה, - אומרים שרוצים לפגוע ברשות השידור,

לעשות דלגיטימציה של מנכ"ל רשות השידור, עומדים לשפוך את דמו של אינני יודע

מי. מה קרה? על מה קמה הזעקה? האם היתה בישראל ממשלה שלא ניסתה לעשות

שינויים כאלה או אחרים ברשות השידור? חבר הכנסת שחל, מי שהיה שר, אמר את

הדברים האלה בעצמו, שהיה בממשלה הקודמת ויכוח בינו לבין שרה אחרת לגבי

התייחסות לרשות השידור. מה הטרגדיה?

אני מבקש להעיר הערה שלא קשורה לגופו של עניין; האזנתי ברוב קשב לדברי

המנכ"ל שאמר שיש הרבה דוחות והנה, כאן, הוציאו דברים אחדים והפכו אותם למלחמת

עולם. כאשר העניין נוגע לרשות השידור - קיימת בעיה.

לסיכום דבריי ברצוני לומר שזה שצריך לבחון עניינה את רשות השידור אצל

מבקרת המדינה זה דבר מובן מאליו, אין לגביו ספק בכלל, שהרי צריך לבחון כל גוף

ממשלתי, ציבורי, אבל זה שממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה אמיצה לדבר על רשות

השידור כפי שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה שכן יש לו תלונות בלי סוף - לכן צריך

לטפל בנושא הזה ובשביל זה, בין היתר, נבחרה הממשלה הזאת. זה שצריך להתייחס

לתקשורת בזהירות ולדאוג לכך שהיא תהיה תקשורת חופשית כזאת שמייצגת את כלל

הציבור - זה דבר חשוב וחיוני, אין לזלזל בו, כל הדברים האלה נכונים, אבל לקחת

תקציר של דוחות שמונחים בפני חברי הממשלה ולבקש לשלוח אותם למבקרת המדינה, -

לזה אני מתנגד מכל וכל. גם הבר הכנסת שחל וגם חבר הכנסת רענן כהן לו היו

במקומי ולו הממשלה היתה אחרת - לא היו מאפשרים להביא דבר כזה בכלל לדיון.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רומן ברונפמן.
רומן ברונפמן
הנושא שהונח על סדר יומה של הוועדה היה בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על

השש לסילוף מסמכים על ידי פקידים בכירים במטרה להטעות את שרי הממשלה ביושבם

לדון בתקציב רשות השידור. אינני עורך דין, גם לא משפטן, אבל אני מתרשם באופן

אישי שאין סילוף ואין נסיון לסילוף הדברים. מה יש כאן? - יש מגמה פוליטית

ראויה, חוקית, ולא מוסתרת על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה וצריך להפריד בין

שני הדברים האלה ולפעול על פי מגמה כפי שהיא מוצהרת כיום.
איבט ליברמן
- אצלנו אין מגמות פוליטיות. הממשלה קיבלה החלטה באותה ישיבת ממשלה, שלא

יאוחר משנת 1998 האגרה תבוטל ועד אז יעשו את כל ההליכים שאני ממונה על ביצועם.

היו"ר רן כהן;

קיימנו בוועדה הזאת דיון בדוח מבקרת המדינה בנושא של רשות השידור ואחת

המסקנות של הדיון הזה היתה למצוא תחליף שגם יגרום לביטול האגרה וגם ימצא דרך

אחרת למימון הנושא.
רומן ברונפמן
לא במקרה גם היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, גם חבר הכנסת שחל וגם

מנכ"ל רשות השידור התייחסו בכובד ראש דווקה למסקנות חברת תיאום כיוון שהמסקנות

האלה טעונות מאד כלפי הניהול בעיקר וכלפי רמת הניהול של רשות השידור בכלל.

מכאן אני עובר להערה אישית ופוליטית כאחת; באתי ממשטר טוטליטארי ובמדינה

שבה גדלתי תפקידה של התקשורת היה תפקיד מיוחד במינו לכן אני יכול להאיץ בכל

אנשי הציבור שפועלים על מנת להפריד או להפריט, אבל בהחלט להפריד את התקשורת

הממשלתית מהשפעות פוליטיות חולפות.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר שטיין.
שמעון שטיין
אני מבקש להתייחס לדבריו של חבר הכנסת שחל שדיבר על דוח לבני שלא יכולתי

להתייחס אליו בגלל קוצר הזמן ואני מבקש את תשומת ליבכם לסעיף ו' - - -

משה גפני;

הבנו את הדברים.

שמעון שטיין;

אני מתייחס לעמודים מסי 11 ו-12 בתיק שהונה בפניכם.
משה גפני
מיותר - - -
היו"ר רן כהן
רבותיי, מאחר ואני ביקשתי מהיועץ המשפטי של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לדלג

על דוח לבני ומאחר וחבר הכנסת שחל התייחס לדוח הזה, זכותו של מר שטיין להעיר

הערה. יש אצלנו כללים אלמנטריים של צדק.
שמעון שטיין
החומר שאני מדבר עליו נמצא לנגד עיניכם על גבי השקף שאנחנו מציגים

בפניכם, כמו כן בתיקים. מדובר על הבנת הנקרא ולהערכתי יש כאן תיאום מוחלט.

מה אומר התימצות? "א. ביטולם של מליאת רשות השידור ושל הוועד המנהל והחלפתם



במועצה ציבורית בת 11 חברים שעצמאותה תובטח (מרבית החברים לא ימונו על ידי

הממשלה).". זאת התמצית. מה כתוב במקור? - "1. לבטל את מליאת רשות השידור;

2. לבטל את הוועד המנהל של רשות השידור במתכונתו הנוכחית ולמנות במקומו

מועצה; 3. להגדיל את מספר הברי המועצה מ-7 חברי הוועד המנהל של היום ל-11

ובכללם יושב ראש המועצה; 5. לבטל את מינוי הברי המועצה (בנוסה הקודם - הוועד

המנהל והמליאה) על ידי הממשלה כדי להבטיח את עצמאותה של רשות השידור.".
היו"ר רן כהן
זאת עמדתו של לבני, לא עמדת הוועדה.

שמעון שטיין;

הדוחות המקוריים נמצאים כאן כך שאתם יכולים לבדוק אותי.

משה שחל;

עם כל הכבוד לך, אני מדבר על לימוד הנקרא.

היו"ר רן כהן;

חבר הכנסת שחל, אני מבין שאתה חולק על דברי מד שטיין יחד עם זאת זכותו

לומר את הדברים.
משה שחל
לנגד עינינו יש מילה שהוכנסה מחדש שאומרת; מרבית, ואילו הוא מצטט מהדוח

ואומר; לבטל את הכל. איך אמר חבר הכנסת ברונפמן? - רק במדינות מסויימות

אומרים - - -

היו"ר רן כהן;

אני מבקש אתכם להפסיק את סערת הרוחות. עורך דין שטיין היה באמצע דבריו

ואני מחזיר לו את רשות הדיבור.

שמעון שטיין;

אני עובר לסעיף ו' שחבר הכנסת שחל התייחס אליו. בתימצות כתוב; "הסמכות

לאישור התקציב והאגרה יינתנו לשר האוצר ולא לממשלה.". מה כתוב במקור? -

"למנוע שהליכי אישור תקציב רשות השידור יאפשרו התערבות פוליטית ופגיעה בעצמאות

הרשות. כיום מוצעים התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח על ידי הוועד המנהל לאישור

הממשלה... מוצע שיקבע בחוק כי התקציב... ייקבע על ידי מועצת רשות השידור. גם

בהתאם לנוסח זה תישאר בידי שר האוצר הסמכות לאשר את תקציב רשות השידור לפי חוק

יסודות התקציב.". מדובר על תמצית נכונה, מדוייקת, וטובה, זאת דעתי. תודה.

היו"ר רן כהן;

תודה לך. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.
יאיר הורביץ
הנושא הראשון שעלה על הפרק בדיון הזה היא השאלה שנשאלה לגבי בדיקה/בחינה,

נושא שנמצא באופן רגיל, שוטף, בעבודת משרדנו, והוא עניין רשות השידור. כל אחד

מהדוחות השנתיים האחרונים, למיטב זכרוני, כולל פרק עם פרקי מישנה שנוגע



לעבודתה של רשות השידור, כמוהו כמו גופים אחרים שעומדים לביקורת המדינה וכך

ניתן למצוא דוחות מדוחות שונים גם עליה וגם על גופים אחרים. כאמור, הנושא הזה

נמצא על סדר היום. אם מסתכלים לאחור רואים שהיו דוחות שנגעו למבנה כוח אדם,

לניהול ולדברים מהסוג הזה, הם עלו במהלך הביקורת בכל השנים האחרונות ומהבחינה

הזאת אני מניח שהנושאים האלה אינם חלק מהבקשה או חלק מהמהות של הבקשה המי וחדת

לעריכת דוחות ביקורת. אני מפנה את תשומת ליבכם גם לדוחות האלה.

דבר אחר הוא נושא שהונח לעיני כל חברי הוועדה - התמצית שנכתבה במזכירות

הממשלה או על ידי מישהו שם, ולעומתה הדוחות השלמים בכל מה שקשור לשאלה האם

זאת תמצית הוגנת או האם זאת תמצית שיש עמה סילוף מסמכים על ידי פקידים בכירים

במטרה להטעות את שרי הממשלה? זאת בקשה לחוות דעת כפי שהיא נוסחה על ידי יושב

ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אנחנו נקרא את הפרוטוקול, נעיין במסמכים באופן הרבה יותר שלם ומלא, ודאי

ניקח לתשומת ליבנו את הדברים של עורך דין שטיין, את דברי מנכ"ל משרד ראש

הממשלה, את הדברים כפי שהם הושמעו על ידי מר קירשנבאום, אם קלטתי נכון הנושא

עצמו הועבר לחקירת משטרה, מכל מקום מישהו העביר אותו גם לחקירת משטרה בטענה,

כך אני מניח, שהתלוותה לכך כוונה פלילית - - -
איבט ליברמן
נכון להיום הוגשו שתי תלונות למשטרה - - -
שמעון שטיין
של התנועה לאיכות השלטון ושל חבר הכנסת איתן כבל.
שמעון שטיין
מדובר על אשמה של זיוף.
יאיר הורביץ
כדרכנו נשקול, נבחן את כל הדברים שהועלו במהלך הישיבה לעומקם ואז נוכל

לומר מה דעתנו/עמדתנו בכל מה שקשור לשאלה האם להיכנס לעובי הקורה?
היו"ר רן כהן
תודה. מאחר ושמעתי כל מיני אינטונציות לא ענייניות לחלוטין אני מבקש

להדגיש כי אני יזמתי את הדיון הזה ברגע שנודע לי, באמצעות התקשורת, שקיים חשד

לזיוף ולהשתלת חומר בתוך עיקרי הדוחות. הזמנתי את הדוחות, הזמנתי את עיקרי

הדברים, בדקתי אותם, שוחחתי עם כמה מהשרים, התרשמתי בצורה חמורה, קשה, ממה

שקרה ולכן החלטתי שזה תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה למנוע מעידה מאת

הממשלה או מאת כל גורם במינהל הציבורי שעלול להיפגע מהעניין הזה. אני חוזר

ואומר כי זאת היתה יוזמה שלי; אף אחד לא ממשרד ראש הממשלה ולא מרשות השידור

או מגורם אחר לא ביקש ממני לעשות זאת.

דווקה לאחר שעברתי על התיק יחד עם עורך דין שטיין ובסיוע המנכ"ל אני סבור

שמה שנמצא כאן יש בו פערים אבל אלה לא הפערים הקשים. הפערים הקשים נמצאים

בעיקרי הדוח והם לא נמצאים בדוחות. בהיות האדם שמקבל את עיקרי הדוח יושב

בישיבה שצריכה לקבל החלטות ולהתרשם אחרת מהדוחות ממה שיש בהם - העניין הזה בא

לעוות את דעתו, את מסקנותיו, לכן דעתי לא נחה לחלוטין, אני אפילו יותר מודאג



ממה שהייתי קודם לכן. אילו לא היתה נעשית עבודת השוואה - יכולתי לומר שאני לא

גיליתי את הדברים, אבל נעשתה עבודה כזאת ולפחות לגבי שלושת הדוגמאות שאני

הבאתי - לגביהן אין סימוכין בדוחות.

שמעתי את הדברים לגבי הכוונה ואני רוצה להאמין שמלכתחילה לא היתה כוונה

רעה אבל אי אפשר לברוח מהדברים. מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר משפט כמו: אפילו

ניהול תחנת ספורטוטו היא משימה גדולה עבור ההנהלה הזאת. בדברים האלה יש משום

פסילה טוטלית של אנשי ניהול ואנחנו, בוועדה הזאת, כמי שאמונים על ביקורת

מבינים כי גם כאשר הביקורת קשה מאד - אין בה פסילה טוטלית של אנשים שמכוונים

בהנהלה, יש בה פסילת שיטות, פסילת תופעות, ביקורת נוקבת, וגם מבקרת המדינה

שביקורתה נחשבת נוקבת מאד, מעולם לא השתמשה בניסוחים כאלה. יסוד הכוונה איננו

רחוק מהעניין הזה וזאת הבעיה.

מדוע אני מתרשם עכשיו מהדברים שהונחו על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה בצורה יותר חריפה מזאת שהתרשמתי ממנה קודם הדיון? מי ששילם לחברת

תיאום עבור עבודתה היתה רשות השידור. האם אתם מכירים מוסד כלשהו שמזמין עבודה

מחברה שעושה סקרים, וזאת אומרת לחברה המזמינה: תפטרי את ההנהלה שלך? אני לא

מכיר דבר כזה. מי שמשלם אומרים לו להתפטר? אומרים לו שהוא לא ראוי?
דוד טל
אורח לרגע רואה כל פגע.
היו"ר רן כהן
לכן יש פער גדול בין הדברים.

סיכמנו את הדיון בנושא שהונח על סדר יומה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. אני מציע, לאחר ששמענו את הדברים, להיוועץ עם מבקרת המדינה כדי לשמוע

מה דעתה. לאחר שנשמע את דעתה של מבקרת המדינה נתייעץ אתה ונקבע, יחד, כיצד

להמשיך את הטיפול בנושא הזה.
משה גפני
זה שמבקרת המדינה בודקת - - -
היו"ר רן כהן
את את רשות השידור, - זה דבר שהיא עושה ממילא.
משה גפני
מנכ"ל משרד מבקר המדינה דיבר דברים ברורים וחד משמעיים. יש סעיף שלגביו

חברי הוועדה נקראו לדון בישיבה הזאת ואני מבקש שהדברים לא יטואטאו אל מתחת

לשולחן אלא יונחו על פניו. האם הוועדה לענייני ביקורת המדינה פונה למבקרת

המדינה ומבקשת ממנה חוות דעת לגבי התקציר של הדוחות על רשות השידור? האם

הוועדה פונה למנכ"ל משרד מבקר המדינה או למבקרת המדינה עצמה כדי לבקש חוות

דעת? הוועדה צריכה להחליט בשאלה הזאת.
היו"ר רן כהן
עוד לא קרה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה חייבה את מבקרת המדינה להכין

חוות דעת בכלל, לא כל שכן ודאי היא לא תשקול לחייב אותה להכין חוות דעת מבלי



לשמוע את דעתה קודם, לכן, כרגע, אין החלטה כזאת. כאמור אני לא אעמיד את

מבקרת המדינה בפני מצב שבו מחליטים כן או מחליטים לא, בלי לשמוע מה דעתה.

משה גפני;

רוב חברי הוועדה אינו סבור שיש מקום לפנות למבקרת המדינה בעניין הזה.

היו"ר רן כהן;

אנחנו עוד לא פונים אליה כיוון שכדי לפנות אליה אנחנו צריכים קודם לכן

להייעץ אתה ורק אחר כך להחליט. אין החלטה, אין התייצעות, לכן הדיון בשלב הזה

הסתיים. נשמע את חוות דעתה של מבקרת המדינה ורק לאחר מכן נחליט.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;13

קוד המקור של הנתונים