ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/12/1996

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא: אכיפת חוק שכר מינימום

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 50

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ד'. ט"ו בכסלו התשנ"ז - 25.12.96. שעה 08:30
נכחו; חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: יאיר הורביץ - מנכ"ל

אריה דודזון - משנה למנכ"ל
משרד העבודה והרווחה
אורן קרני - מנהל יחידת האכיפה
ההסתדרות הכללית
סלומון כהן - מזכ"ל הסתדרות עובדי הבנין והעץ

נעמי לנדאו - יועמ"ש האגף לאיגוד מקצועי

בנימין גונן - חבר הנהת ההסתדרות

יהודה יעיש - מזכ"ל הסתדרות הטכסטיל

שלמה שני - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי

מוניר פארס - מרכז הגליל

אלברט אבוחצירא - יו"ר ועד מפעל אשפרה ביבנה

אתי פלפל-פז - עוזרת האגף לאיגוד מקצועי

סלמאן עטאלה - מועצת פועל ירקא

סאלח סלאלחה - מנהל מחלקת הכשרה מקצועית, מ"פ מרכז הגליל
משרד האוצר
רבקה ראבילו - עו"ד ביחידת השכר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא: אכיפת חוק שכר מינימום במשק -

הצעת יו"ר הוועדה.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא: אכיפת חוק שכר מינימום

(מאת יו"ר הוועדה)
היו"ר רן כהן
אני פותח את הישיבה,

זו ישיבה מיוחדת הנערכת במסגרת תיאום בין יושב ראש ההסתדרות, חבר הכנסת

עמיר פרץ, לבין יושב ראש הכנסת, בשש ועדות שכולן עוסקות היום בנושאים הנוגעים

לעובדים ולרווחה.

את הישיבה היום נקדיש בעיקרו של דבר לבקשת חוות דעת ממבקר המדינה - זה

לפחות הצד הפורמלי - בנושא אכיפת חוק שכר מינימום במשק, וזאת לא רק משום שהיתה

לי הזכות להגיש את החוק הזה למליאת הכנסת בשם 62 חברי כנסת ולחוקק אותו, אלא

גם משום שמתגלה היום חרדה די גדולה, גם לגבי מצב העובדים ברמות השכר הללו וגם

בעקבות דוח העוני, באיזו מידה אנשים שעובדים חודש עבודה מלא עדיין מוצאים את

עצמם ברמות השכר הנמוכות, וחלקם גם לא מקבלים את מה שמגיע להם על פי החוק.

אני רק רוצה להזכיר שחוק שכר מינימום לא היה תקרית. כאשר שכר המינימום

במשק הידרדר במהלך שנים רבות עד שהגיע בשנת 1986 לפחות מ-30% מהשכר הממוצע

במשק, החליטה הכנסת להעמיד אותו על 45%, וזאת לאחר התלבטות והתמודדות קשה

מאוד. ההצעה המקורית היתה 50%. בזמנן הנבואות בוועדת העבודה והרווחה היו

שחורות משחורודיברו על אינפלציה של %5,000 עד %8,000, על כך שהפערים בשכר

יילכו ויטפסו, כי אם הבסיס יהיה 45%, רמות השכר העליונות תהיינה בשמים. עובדה

שכל זה לא קרה. להיפך, העלאת שכר המינימום בחוק תרמה, לדעתי, תרומה אדירה

למבנה התעסוקתי במשק.

מר שלמה שני, אנחנו חרדים בעיקרו של דבר מפני הבעיה של מידת האכיפה

והיישום של החוק, ואני מבקש שאתה ומי שתחליט שידבר אחריך תציגו את הבעייתיות.

לפני שאני מעביר לכם את רשות הדיבור, אני מבקש לומר שאנחנו כאן בכנסת אחרי שני

לילות שימורים, ואם חברי הכנסת אינם פה, הרי זה משום שהם פשוט לא ישנו בלילות.

אני מקווה שחלקם יבואו. בשעה 9:20 אני חייב, על פי צו של יושב ראש הכנסת,

להפסיק את הישיבה, כך שצריך לדבר היום מאוד לאקונית, להניח את הנושא על

השולחן, ונכנס ישיבה נוספת כדי לשכנע את מבקרת המדינה אכן להכין חוות דעת

בנושא זה. לכן התמציותיות נדרשת לטובת הענין.

כאמור, יפתח יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, מר שלמה שני.
שלמה שני
כולנו יודעים שכאשר אנחנו מצליחים להשיג, אם במסגרת הסכמי שכר ואם במסגרת

חוק, תוספות או שיפורים חברתיים או סוציאליים ואם מה שהשגנו לא מיושם אחר כך

בשטח, הרי זה כאילו לא עשינו דבר. לצערנו, תוך בדיקת הנתונים לגבי יישום חוק

שכר המינימום התברר שסדר גודל של %50 מאלה שמגיע להם שכר המינימום מכוח החוק

לא מקבלים אותו, אלא משתכרים במקרים מסויימים אפילו עד חצי ממה שמחייב החוק.



את העובדים שמגיע להם שכר המינימום במסגרת החוק אני מחלק לשתי קבוצות:

ישנה הקבוצה שאני קורא לה "הקבוצה המודעת והמאולצת", כלומר, קבוצה של עובדים

שיודעים ומחוסר ברירה הס מסכימים לקבל שכר שהוא פחות משכר המינימום. אלה

מתקבצים בדרך כלל בקבוצת הגילאים הצעירים, בין 18 ל-24, וכאלה שמבקשים שיהיה

להם לפחות כסף לכיסוי הוצאותיהם, אם הם עדיין סמוכים על שולחן הוריהם, לקראת

צבא, אחרי צבא וכדומה. בקבוצה הזאת מרוכזים עובדים רבים שהם לא יהודים, בכפרים

ערביים, וגם עובדים בעיירות פיתוח ובדרך כלל במקומות שבהם יש קבוצות אוכלוסיה

שמקבלות את השכר הנמוך יותר. זאת, כאמור, הקבוצה המודעת והיא מסכימה לתנאים

האלה, כי אין לה ברירה אחרת. המעסיק מסכם אתה בגלוי על סכום כסף שהוא מתחת

לשכר המינימום, והעובדים האלה לא מתלוננים, כי הם יודעים שאם הם יתלוננו, רבים

יהיו מוכנים להיכנס במקומם לאותה עבודה, באותו שכר.

הקבוצה השניה היא הקבוצה המרומה, קבוצה שחושבת שהיא מקבלת את שכר

המינימום, אבל המעסיק מוצא דרכים לעקוף את חוק שכר המינימום על ידי כל מיני

תרגילים. בתוך שכר המינימום הוא כולל את הפרמיות וכל מיני תוספות שממציאים להם

שמות שונים, ולאחר מכן, אם העובד לא מצליח למלא אותן פרמיות או אינו מצליח

לקבל אותת תוספת מיוחדת, אותה תוספת מורדת לו מהשכר. הדוגמה הטובה לכך היא

הפרמיות. המעסיק מציע לעובד איזו שהיא פרמיה, ואם העובד אינו יכול לעמוד בכמות

העבודה הנדרשת כדי לקבל את הפרמיה המינימלית, הוא מקבל שכר שהוא נמוך משכר

המינימום. זה יכול להיות כתוצאה מכך שהוא נעדר כמה ימים או מכל סיבה אחרת. זאת

הקבוצה השניה. שמענו על כל מיני תוספות שהמעסיקים המציאו להם שמות, וברגע

שהעובד לא מבצע את העבודה המתבקשת לצורך אותן תוספת, הוא מקבל שכר מינימום

מופחת. האוכלוסיה בקבוצה הזאת מתרכזת בדרך כלל בענפי תעשיה שונים במגזר

הפרטי. הרבה מהם עובדים בענף הטכסטיל, בהארחה ובשירותים.

בדיונים בתוכנו ניסינו לחשוב מה ניתן לעשות היום על מנת להרחיב את האכיפה

או למצוא דרכים לצמצם את מספר האנשים שלא מקבלים את מה שמגיע להם. שוב, אתייחס

פחות או יותר לשתי הקבוצות.

לגבי הקבוצה הראשונה שאני כיניתי אותה "המודעת והנאלצת", ראשית, צריך

להקים, לדעתי, קרן שבאמצעותה נוכל להעביר משאבים ולסייע להגנה על אותה קבוצה.

יש להגן בחוק על עובד שמתלונן, כי רוב העובדים באותה קבוצה חוששים להתלונן,

משום שברור להם שברגע שיתלוננו הם יאבדו את מקום עבודתם.

לכן יש מקום לכתוב בחוק משהו בדומה למה שכתוב לגבי איש ועד שמתלונן, שלא

ניתן לפטר אותו כאשר הוא עוסק בעניינו. לדעתי, צריך למצוא את הדרך להגן

באמצעות החוק על עובד שמתלונן על הפרת החוק לגביו במה שקשור לשכר מינימום.

לגבי קבוצה זו צריך, לדעתי, גם להרחיב את סכמויות המפקחים מטעם משרד העבודה.

יש מקום לאמץ בחוק אפשרות שגם מזכירי איגודים מקצועיים או נציגי איגודים

מקצועיים יוכלו להשגיח ולבקר, בעיקר בענפים שבהם מתרכזות קבוצות גדולות של

מופרי חוק. לדעתי, היו צריכים למצוא נאמני פיקוח ליד מפקחי משרד העבודה,

שיקבלו את הזכות להיכנס למקום עבודה על מנת לבחון ולבדוק האם מתבצעות שם הפרות

ולבדוק תלונות שמגיעות.

דבר נוסף, שלדעתי, מתאים לשתי הקבוצות הוא להתחיל לתבוע מפירי חוק ולפרסם

את פסקי הדין, למען יראו וייראו, ולנסות לתבוע יותר ויותר, ובזה הלשכה המשפטית

של ההסתדרות צריכה לעסוק ולקבל משאבים על מנת להעמיד בסדר עדיפות גבוה תביעות

על פגיעה בחוק שכר מינימום.



לגבי הקבוצה השניה, יש מקום להכניס כמה שינויים בהוק שכר מינימום, על מנת

שלא יתאפשר למעסיקים לעקוף את החוק. היום אנחנו פועלים מול התאחדות התעשיינים,

מול השלכה לתיאום של הארגונים הכלכליים, ואנחנו קרובים מאוד לחתימה על הסכם

בדבר הוצאת הפרמיות מתוך שכר המינימום. ברגע שנוציא את הפרמיות משכר המינימום

- ואמנם אנחנו מדברים בשלבים, שבשנה הבאה נוציא אולי את ה-10% האחרונים של

הפרמיות מתוך שכר המינימום - כי אז לכל הפחות בתירוץ הזה לא יוכלו לרמות את

העובדים שמקבלים היום שכר מינימום הכולל בתוכו גם את הפרמיות. צריך להאיץ את

התהליך הזה, כדי להוציא את הפרמיות משכר המינימום.

לדעתנו, בחוק שכר מינימום צריך גם להוסיף סעיף שיאמר שכל תוספת שהיא מחוץ

לשכר המינימום, דינה כשכר המינימום עצמו, וזאת כדי לחסום את הפרצה המאפשרת

למעסיק לכלול בשכר איזו שהיא תוספת ואחר כך לא לאפשר לעובד לבצע אותה עבודה

שעבורה הוא מקבל את התוספת ובעקבות זאת לשלם לו פחות משכר מינימום. הרעיון הוא

שכל תוספת שלא תינתן לעובד כתוצאה מזה שלא עמד בדרישות של אותה תוספת - המעסיק

יהיה חייב להשלים את החלק הזה על ידי שכר מינימום. הוא לא יוכל להשתמש בזה

כתירוץ על מנת לשלם לעובד פחות משכר המינימום.

אלה פחות או יותר ההצעות שאנחנו חושבים שאם נקבל אותן, הן יפתרו חלק

מהבעיה, אם כי לא את כולה. את ההמלצות, הרעיונות וההצעות הללו אנחנו גיבשנו

לאחר ששמענו את הבעיות בשטח, במקומות העבודה, מפי ראשי איגודים מקצועיים, ולכן

אני מציע שמזכ"ל הסתדרות הטכסטיל, מר יהודה יעיש, יציג בעיות שהוא עצמו נתקל

בהן יום יום בשטח, ואז נבין איך ההצעות האלה יכולות לפתור חלק מהבעיות

הקיימות.

היו"ר רן כהן;

תודה. בבקשה, מר יהודה יעיש, מזכ"ל הסתדרות הטכסטיל. תנסו לשכנע את משרד

מבקר המדינה למה הנושא הזה מחייב בדיקה וחקירה. זו המטרה.

יהודה יעיש;

לצערי, מאז שחזרתי לענף הטכסטיל ב-1991, אנחנו נאבקים מאבק רציף מאוד

לגבי ענין שכר המינימום שאינו מבוצע כרוחו וכלשונו בשטח. מלבד מפעלים גדולים,

שלא יכולים לגלות שגם הם בין מפירי החוק, הנושא הזה קיים יותר לעומק אצל

קבלנים, בכל מיני מקומות עבודה קטנים. כאשר שולחים למפעל חוזר שגוי, אוטומטית

החוזר הזה כבר נותן את התכתיב שצריך להקים גדוד ואולי אפילו צבא שלם כדי לשמור

ששכר המינימום אכן ישולם כדין.

יש פסקי דין שהוצאו לגבי הענין הזה. יש המון תביעות, שטרם פסק הדין באו

מעסיקים ושילמו. הבעיה היא שמכניסים בתוך שכר המינימום רכיבים שהמעסיק עם

מועצת הייצור שלו יכולים לשחק בהם, והעובד אינו יכול להרגיש בהם ואינו יכול

להיאבק בהם. מכניסים לשכר מינימום את הנושא של תוספת קבועה ופרמיה מדודה

והתמדה ועוד כל מיני דברים אחרים, שהעובד מקבל אותם בזכות יכולתו וידיעותיו,

בזכות הפריון. כדי לסייע באכיפה אנחנו חייבים להוציא את הנושא של הפרמיה משכר

המינימום, מה עוד שבנושא הזה גם הוצאו פסקי דין עקרוניים, שעובד במדינת ישראל

זכאי לקבל את שכר המינימום, ואם הוא אדם נמרץ שמסוגל לתת פריון למפעל, הוא

חייב לקבל פיצוי על עמלו.



היו"ר רן כהן;

סלח לי שאני מפסיק אותך. מבקרת המדינה וגם הוועדה הזאת לא יכולים לשנות

את החוק. הדבר המהותי מבחינתנו הוא באיזו מידה ההוק הנוכחי, אפילו עם הפרמיה

הנוכחית - ולדאבוני, אני מביר את הענין הזה מצויין - נאכף בענף הטכסטיל שאתה

עוסק בו. חשוב שתיידע אותנו איפה הפגיעה.

יהודה יעיש;

יש פגיעה מהותית כמעט ב-70% של הענף. הפגיעה נוצרת תוך כדי העלמת הפריון

של העובד. החוק מאפשר זאת. בזמנו אפשר החוק 30% פרמיה. בעקבות זאת עשו

המעסיקים מדידות שפגעו בפריון של העובד. למעשה החוק עצמו, כפי שהוא בנוי, לא

נותן הגנה לעובד, וצריך לתקן אותו.

היו"ר רן כהן;

אני מואד מודה לך. בבקשה, מר סלומון כהן, מזכ"ל הסתדרות עובדי הבנין.

סלומון כהן;

אני מצטרף לדברים של חברי יעיש. הפגיעה בבנין היא בעיקר באוכלוסיה מאוד

מאוד גדולה ודומיננטית בבנין, ואלה העובדים הזרים. זה נגע שפוגע בעובדים

הישראלים מבחינת התנאים הסוציאליים, ושנית, הפגיעה היא בעובדים מטעם חברות כוח

אדם הרבות שצצות כפטריות, ובבנין בעיקר אצל קבלני משנה וקבוצות קבלניות שאין

עליהן שום פיקוח ושום מעקב, כאשר משרד העבודה, עם הכוח הדל שיש ברשותו, אינו

יכול לעמוד בענין הזה, והראיה לכך המסמכים שמונחים פה. בסך הכל יש 10 או 12

מפקחים בכל סקטור העבודה בכל הארץ, ואנחנו כהסתדרות יש לנו הכוחות, אבל אין

לנו השיניים להגיע ולבדוק את הדברים האלה, מפני שאנחנו לא יכולים להיכנס

לאתרים או למפעלים ולהציג את עצמנו כאנשי חוק שיכולים לבדוק את הענין. זה לא

ניתן, אנחנו מסולקים מהאתרים האלה בטענה של הסגת גבול, של חוסר רשות וכוי.

הבקשה שלנו, שחוזרת ונשנית שנים רבות, היא ששר העבודה יספק לנו מספר

רשיונות של נאמני ביקורת או פיקוח, יחד ולצד האנשים שנמצאים בשטח מטעם משרד

העבודה, מפני שלנו יש המקורות והיידע האינפורמטיבי וכו'. אם נשיג את המסמך

הזה, נוכל לעשות רבות ביחד ולהגדיל את הפיקוח והידיעות, מפני שכל הידיעות שיש

פה הן מעטות, והראיה לכך היא שבמשך כל התקופה יש למשרד העבודה בסך הכל 3

דוחות של ביקורת, אחד מהם בעיריה כלשהי, אחד אצל העובדים הזרים. מתוך 100 אלף

העובדים הזרים שעובדים במדינת ישראל, בענף הבנין בלבד, כ-75 אלף עם רשיונות

ועוד כ-20 אלף בלתי ליגליים, זה פשוט מצחיק, ואם אין שיניים ואנחנו לא נוכל

להגיע למקומות העבודה כדי לוודא ולבדוק, גם אנחנו וגם אתם לא תוכלו לדעת שום

דבר.

אני גם רוצה לדבר על הרכיבים. יש מעבידים שאומרים לי שיש כמה רכיבים שהם

קרואים להם; ב"ה, בעזרת השם, ואלה מאות רכיבים שונים ומשונים; תוספת אבק,

תוספת עיניים, תוספת לילה. יש, כנראה, למעלה מ-680 רכיבים, ומכניסים את

הרכיבים האלה בצורות שונות ומשונות כדי להשלים את שכר המינימום, וכשעומד מולך

עובד שעבד 30 שנה וקיבל שכר מינימום והוא יוצא לפנסיה, מתברר שהגמלה שלו

מחושבת לפי שכר המינימום הבסיסי, שהוא פחות 30%, והוא יוצא עם פנסיה של 1,400

שקל ברוטו, וממנה הוא מקבל 70%, וזאת אם עבד כדי לזכות ל-%70, ולפעמים מוצאים

גם פנסיות של 600 ו-700 ו-800 שקל. כך אנחנו הולכים ומפתחים אוכלוסיה שנתלית

בנו, בסיעוד. זאת התוצאה.
היו"ר רן כהן
ועם סכום כזה הוא צריך להיות כשהוא גמלאי.

סלומון כהן;
דבי- שני
כשאדם מגיע לגיל פרישה, צריך שייצא לפחות עם שכר מינימום מלא.

אם שכר המינימום הוא עכשיו 45% או %50 מהשכר הממוצע במשק, שיהיה 2,100 שקל או

2,400 שקל. אם מפטרים אותו, לא הלים הרכיבים בפיצויי פיטורין, ואז נותנים לו

פיצוי פיטורין שלא כדין. לכן אני מאוד מבקש שהענין יגע ללב כולנו, מפני שרוב

האוכלוסיה החלשה היא בשכבה הזאת, וזאת עוד מדרגה לשכבה של עוני ותת-רמה וכוי.

לפחות בואו נבטיח להם ששכר המינימום יהיה שכר מינימום, בלי %20 ובלי שום דבר.

אם זה עכשיו 2,086 שקל, זה הבסיס לחישוב פיצויי פיטורין ולחישוב - - -

היו"ר רן כהן;

לא 2,280 שקל?

סלומון כהן;

לא, 2,286 ו-29 אגורות.

היו"ר רן כהן;

תודה. בבקשה, מר מוניר פארס ממרז הגליל.

מוניר פארס;

עיקר מקומות העבודה הנמצאים באזורים שלנו, בעיקר במגזר הערבי והדרוזי, הם

מפעלים שקשורים בטכסטיל, וזאת משני טעמים; הם מהווים שלוחה של מפעל מרכזי

שנמצא במרכז הארץ, על מנת לקבל עבודה זולה. מצד אחר, הישובים שלנו נמצאים

באזורי פיתוח, ואז הם יכולים ליהנות ממענקים הניתנים על ידי משרדי הממשלה.

בא עלינו סיוט נוסף, כלומר, הקמת מפעלים בארצות ערב, וזה מהווה איום נוסף

בנושא של מקומות העבודה שנמצאים במגזרים השונים שלנו.

יש לנו בעיה שנובעת מכך שחלק קטן מהמפעלים מעסיקים בני משפחה, וכשאתה בא

לבדוק את הדברים, יש קושי מסויים שהעובדת תקבל את שכרה לפי כל כללי המשחק, לפי

החוקים. שנית, לפעמים רק בגלל היחסים האישיים שקיימים בינינו מתאפשר לנו

להיכנס למפעל כדי לבדוק את הדבים, ולפעמים מתוך פחד מפני שביתה פרטית במקום

העבודה מאפשר לנו בעל המפעל לחטט קצת בתלושי המשכורת ובכרטיס של יומן העבודה

בתוך המפעל. לפעמים הרישומים במקום העבודה לא מדוייקים, יש שעות שלא נרשמות

בתוך הכרטיס למרות שזה כרטיס מגנטי. בידי המעסיק יש כל מיני אמצעים שמאפשרים

לא לרשום בסוף החודש את כל שעות העבודה של העובד.

בבתי דין לעבודה יש לנו הרבה תביעות נגד מקומות עבודה. במקרים שאנהנו

יכולים להגיע להסכם עם מקום העבודה אנחנו מגיעים לפשרות, ויש הרבה הרבה תלונות

של עובדות, שמפחדות להגיד באיזה מפעל הן עובדות ושמתלוננות על עיוות, על נוהל

לא תקין, קשיחות במקום העבודה, או משכורת לא בזמן.
היו"ר רן כהן
כלומר, יש מקרים שבהם לא בית הדין לעבודה הוא שמחליט, אלא אתם מתפשרים עם

המעסיקים?

מוניר פארס;

כן, ויש מקרים שבהם המהלוקת עמוקה ואנחנו מגיעים לבית דין לעבודה. לפעמים

בגלל קשרים מסויימים שנוצרו עם מקום העבודה אנחנו מגיעים לפשרה, כדי שזה יהווה

תקדים מבהינת אותו מעביד והוא ישלם בהתאם. הוא מכיר בטעות שהוא עשה והוא מתקן

אותה, אבל קורה שעובדות ועובדים מפחדים להתלונן, וגם כשהם פונים אלינו, הם

מפחדים להגיע למועצת הפועלים או לזהות את עצמם, וכשהם מתקשרים בטלפון, הם גם

לא אומרים באיזה מפעל הם עובדים, באיזה כפר, אבל כיוון שאני מכיר את הסלנג,

מספיק שאותו אדם ידבר אתי בטלפון כדי שאדע מאיזה ישוב הוא, ואם אני יודע מאיזה

ישוב הוא, אני יודע פחות או יותר באיזה מפעל הוא עובד, כי בכל כפר יש מקסימום

שלושה מקומות עבודה כאלה.
ברשותכם, עוד שתי נקודות
1. יש לתת אולי מעמה של מפקה לנציג האיגוד

המקצועי.

היו"ר רן כהן;

זה בוועדת העבודה והרווחה. לו הייתי יכול, הייתי עושה את זה.

מוניר פארס;

2. שעות העבודה של הנוער על פי החוק לא תמיד מתמלאות הלכה למעשה.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. בבקשה, מר אלברט אבוחצירא, יושב ראש ועד מפעל אשפרה ביבנה.
אלברט אבוחצירא
הייתי רוצה לרדת קצת לעומק בנושא של התשלומים. הצגתי בפני כבודו ארבעה

תלושי משכורת, והייתי מציע שנעבור עליהם.
היו"ר רן כהן
נצלם אותם ונפיץ אותם בין חברי הוועדה לקראת הישיבה הבאה. תדבר על המהות.
אלברט אבוחצירא
תלוש המשכורת הראשון הוא של אשה שעובדת אצלנו שנתיים ומקבלת לפי שכר

מינימום של 8.23. עובד עם ותק של 10 שנים - 8.23; עובד עם ותק של 25 שנה -

8.23; עובדת עם ותק של 48 שנה - 8.23, כאשר כל הרכיבים הנוספים שמשתלבים בשכר
המינימום בניגוד לחוק הם
ותק, משכורת י"ג. כשישבנו בפעם האחרונה בישיבה של

"קידום" עם המפעל שלנו, העמידו לנו תנאי שאנחנו נוציא ל-11 איש את קרן

ההשתלמות שקיבלו כדין ב"קידום", ואם לא נוציא את זה משכרם, כלומר, אם לא נפסיק

להם את קרן ההשתלמות, הרי שמשכורת י"ג תמשיך להיות חלק משכר המינימום. זו

פגיעה חמורה, בניגוד לחוק. הדברים האלה באים לידי ביטוי אצלנו, ויכול להיות גם

במקומות אחרים, אבל אין לנו שום אפשרות להילחם בהם, אלא רק לפנות לבתי דין.
היו"ר רן כהן
לפי מה שמופיע בברוטו בתלוש המשכורת של מירילאשוילי מרינה, השכר הוא

2,326 שקלים. להלכה זה מעל לשכר המינימום. אם כן, על מה התלונה?

אלברט אבוחצירא;

אני מפנה את תשומת לבך לתוספות שיש כאן: שעות נוספות, פרס התמדה בסך 281

שקל, פרמיה בסך 346 שקל והשלמת הכנסה בסך 183 שקל. למעלה כתוב: 1,473 שקל על

176 שעות עבודה.

צריך לחשוב על משהו נוסף. השכר של 8.23 משולם גם לאלה שעובדים 191 שעות

וגם לאלה שעובדים 200 שעות. אצלנו במפעל יש שתי קבוצות. אלה שעובדים ממש

בטכסטיל, עובדי המשמרות, עובדים לפי 200 שעות, ובמפעל לא מוכנים בכלל לקבל את

ההסכם החדש של 191 שעות. על אף זאת, גם אלה שעובדים 191 שעות וגם אלה שעובדים

200 שעות עובדים לפי שכר מינימום של 8.23.

נקודה נוספת. יש הסכמים שחתומים גם על ידי ההסתדרות וגם על ידי ההתאחדות,

וזו טבלת שכר של "קידום" שקובעת שאדם מיומן צריך להיות כעבור שנתיים בדרגה 2;

אדם שהוא עוד יותר מיומן - בדרגה 4. אפשר לומר ש-%90 מהעובדים שלנו נמצאים

בדרגת השכר הראשונה, כי המפעל מתנגד לקדם אותם, על אף שגם דרגה שניה וגם דרגה

שלישית נמצאות בשכר המינימום.

אני מבקש לכלול בנושא של פרישה את הסכומים המגיעים לעובד כתוצאה

מהמיומנות, מהיכולת או מהתפקיד שלו, כי הדברים האלה הם לפעמים כל כך גדולים,

כל כך חשובים וכל כך מנפחים לו את המשכורת, שכאשר הוא מגיע לגיל פרישה, הוא

מרוקן לגמרי.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. גב' אתי פלפל-פז מנעמ"ת, בבקשה.
אתי פלפל-פז
הכנו הצעה לתיקון החוק ואנחנו יכולים להעביר אותה אליכם.
היו"ר רן כהן
רבותי, תיקון החוק - בוועדת העבודה והרווחה.
אתי פלפל-פז
כמובן, יש בעיה באכיפה. מספר מפקחים לא יכולים לאכוף את החוק למרות

חשיבותו.

אני רוצה להאיר את הנושא הנשי. לצערנו, 100 אלף נשים, למעלה מ-61%,
מופלות לרעה. כתוב בתורתנו
פתח פיך לאילם, ובכל אופן סעיף 7 לחוק מאפשר

לאיגוד המקצועי גם לתבוע בשם הפועלות הדרוזיות ולהיות להן לפה. אולי צריך

לעשות כאן איזו שהיא פעולה יזומה, פשוט לתבוע עבורן, ולא לחכות שהעובדת תלשין

על בן-הדוד, דבר שהיא באמת לא יכולה לעשות. אנחנו לא מצפים שהיא תעשה את זה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. בבקשה, נעמי לנדאו, היועצת המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי.
נעמי לנדאו
אני מסתכלת על הנתונים שהומצאו לנו על ידי משרד העבודה והרווחה. מסתבר

שיש 4 מפקחים בתחום העובדים הזרים, כאשר אנחנו מדברים על עובדים זרים ששכרם

נוטל חלק בקביעת השכר הממוצע במשק. אם יש 4 מפקחים בכל התחומים שבהם מועסקים

העובדים הזרים, הרי בוודאי שאין אכיפה של חוק שכר מינימום. אם יש בכל הארץ רק

8 מפקחים בתחום המבוגרים והנוער - ולבני הנוער יש זכויות בדיוק כמו למבוגרים -

הרי הדבר מדבר בעד עצמו. חייבים להגביר את האכיפה של החוק עצמו. לא ראיתי אף

לא פסק דין אחד שקבע שיש להכניס מעסיק לכלא, ויש סמכות על פי החוק לעצור

מעסיק או להעמיד אותו לדין פלילי ולהטיל עליו עד ששה חודשי מאסר. יותר מזה,

בתקנות נקבע קנס של 2,500 על כל עובד אשר שולם לו שכר שהוא מתחת לשכר

המינימום, ולא אוכפים את זה.
אורן קרני
על כל עובד על כל חודש.
נעמי לנדאו
לכן אני מבקשת שמשרד העבודה, יחד אתנו, באמצעות הנאמנים שהציע שלמה שני,

ידאג לאכיפת החוק.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. בבקשה, מר בנימין גונן, חבר הנהגת ההסתדרות.
בנימין גונן
לא אעסוק בחוק שכר מינימום. הכנסת מקבלת חוקים, והבעיה היא איך אוכפים

אותם. לפי הנתונים שלנו, ב-%46 לא אוכפים את חוק שכר מינימום, וזה כשלעצמו

צריך לעורר את מבקר המדינה ואת כל הנוגעים בדבר לבדוק את הענין. אני טוען

שאפילו ב-%100 של המקרים לא אוכפים את החוק, מפני שאם החוק מדבר על 45%, לעתים

רחוקות זה מגיע ל-45% עד העדכון, אבל זה כבר ענין אחר לגמרי. אני מבקש מאלה

שאחראים לאכיפה שיאמרו לי - פרט לנתונים אלה שקיבלתי שלפיהם מצאו ממצאים ב-262

מפעלים - מה נעשה כדי לבצע את העונשים. אני חושב שהבעיה היא שעושים צחוק

מהחוק. נותנים התראה ועוד התראה ועוד התראה, והמעביד רואה שזה כדאי לו ולכן

הוא ממשיך. אני חושב שזה היה עוזר לתקציב המדינה אם היו מבצעים את החוק. אולי

לא היו מטילים מסים על דברים אחרים, אבל הבעיה שלנו היא קודם כל איך לבצע את

החוק כלשונו.

הייתי כבר כמה פעמים בוועדת העבודה והרווהה, והבעיה תמיד חוזרת על עצמה:

אין לנו די מפקחים. בבקשה, אם מחוקקים חוק, צריכים לדאוג גם שיהיו מפקחים. אבל

אני רואה גם אפליה. השאלה אם רואים בזה השיבות ואם מתייחסים לזה ברצינות. אם

רוצים לאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה באזור תל-אביב, מוצאים מיד מפקחים. כמו

שמוצאים לזה, אני מציע שיתנו גם לנושא הרבה יותר מפקחים שיעשו את העבודה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. ישיב מר אורן קרני, מנהל יחידת האכיפה במשרד העבודה והרווחה.



אירן קרני;

מבחינת המדיניות של אכיפת החוק, ההנחיה של המשרד היא קודם כל לחפש את

טובתו של העובד. זאת הסיבה הראשונה, ידידי, שהעונש הראשון הוא התראה, משום שב-

%99 של המקרים שאנחנו בודקים המעסיק משלם תוך 30 יום את כל הפרשי השכר.
בנימין גונן
השאלה כמה בודקים.
אורן קרני
תאמין לי שעם 12 מפקחים אני גאה על אותם 2 מיליון שקל ב-2,000 מפעלים.

כאשר אתה מגיש תביעה משפטית התהליך נמשך שנתיים ימים, ולפי התוצאה במשפט אולי

שווה למעסיק לא לשלם קנס והפרשים ולהגיע למשפט. תביעה שלנו שהוגשה ביולי 1994

לבית המשפט בבאר-שבע הסתיימת לפני שלושה ימים. דובר שם על שלוש עובדות בחברת

שמירה, שהפרשי השכר שהגיעו להן היו בסך 600 שקל, והמעסיק קיבל 13 אלף קנס, בלי

לממן את הוצאות המשפט. עם עונש כזה ועם שנתיים כאלה, העדיפות היא אכן לוודא

שהעובד יקבל את הפרשי השכר, ולא ללכת על הקנס.

בסקטור הטכסטיל, בעיקר במגזר של בני המיעוטים, אחת הבעיות הקשות היא בני

המשפחה, ולכן כשאנחנו בודקים, אנחנו לא חושפים אף פעם את המתלונן. אם במתפרה

יש 200 איש, אנחנו בודקים את כל ה-200 כדי לא לחשוף את המתלונן הבודד, אבל

המתלונן הבודד אפילו לא רוצה לפנות, כי המעסיק הוא בן דוד שלו. לכן בסטקור

הטכסטיל אנחנו לא מחכים לתלונות, אלא אנחנו יוזמים. אפשר לראות בנתונים כמה

קיבלו עובדות ועובדים.
בנימין גונן
המעבידים יודעים שאתה אומר שאין ללכת על הקנס ולכן הם עושים את מה שהם

עושים.

אורן קרני;

זה לא מה שאני אומר, אלא זו המדיניות.

בחלק מהמקומות שבהם הטלנו קנסות שילמו ובחלק מהמקומות לא שילמו, ואנחנו

הולכים לתביעה. זה לא שלא מטילים בכלל קנסות.

נושא נוסף הוא תיקוני חקיקה.
היו"ר רן כהן
עזוב את נושא החקיקה. אתם מאוד עסוקים בנושא העובדים הזרים, ובצדק. השאלה

אם הדבר הזה לא מחליש אתכם מבחינת אכיפת חוק שכר מינימום.
אורן קרני
לא. ב-3 בינואר אנחנו פותחים קורס נוסף של עוד 25 מפקחים, כך שבין 6 ל-

10 איש יתוספו לנושא שכר המינימום, ובמקום 12 מפקחים בנושא חוק שכר מינימום

נגיע בסוף ינואר ל-21 מפקחים. זה כמעט יכפיל את היכולת שלנו לבקר במקומות

עבודה. ההחלטה כמה אנשים להוסיף לא תלויה בי. מצידי, אשמח מאוד אם יעבירו אליי

גם את ארבעת העובדים באכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה, אבל זאת לא החלטה שלי.



היו"ר רן כהן;

אם הנתונים הם נכונים וכ-190 אלף במדינת ישראל משתכרים שכר מינימום ורמת

ההתחמקות מתשלום שכר מינימום היא כ-46%-45%, לפי חשבוני, בין 80 ל-90 אלף

עובדים במדינת ישראל הם קרבנות אי-תשלום שכר מינימום.
אלברט אבוחצירא
יותר. כאן מדובר רק באלה שהתלוננו.

היו"ר רן כהן;

אולי מדובר ב-100 אלף ואולי גם יותר מזה. בתוך זה כלולים גם עובדים, גם

עובדות, גם יהודים וגם לא-יהודים וגם בני נוער. ברור לגמרי שקיימת כאן תופעה

חברתית תעסוקתית קשה ביותר, שחייבים לדון בה ולפענח אותה. ברור לחלוטין מי הם
הקרבנות
יותר נשים, זה קיים יותר במקומות מרוחקים, יותר אנשים צעירים, בני

18-24, יותר ערבים, וכמובן - יותר נשים ערביות, יותר נערים, והקרבן הכי נורא

בכל הענין הזה הם, לדעתי, הגמלאים משום שפעם אחת הם מקופחים במהלך עבודתם,

כשהם מקבלים שכר מאוד ירוד, ופעם שניה הם מקופחים לעת גמלה, כאשר הם מקבלים רק

שני שלישים מהשכר. בענין זה אנחנו עומדים בפני תופעח קשה ביותר, ואנחנו צריכים

לטפל בה.

תאמינו לי, לפני הישיבה חשבתי היטב אם אנחנו צריכים לפנות בענין הזה

ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה או למבקרת המדינה והגעתי למסקנה חד משמעית שאנחנו

צריכים לפנות למבקרת המדינה. יכול להיות שאפשר לבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

או מהמכון של ההסתדרות לחקר כלכלי-חברתי לעשות אי-אלו עבודות כדי שנוכל לדעת

יותר עובדות, אבל נדמה לי שמה שאנחנו רוצים כךאן זה לא רק לדעת, אלא גם להגיע

לכך שהמצב הזה ישנה החלטות של שרים ושל מנכ"לים, כדי שייעשה גם מעשה של אכיפה.

לדעתי, בדיקה, חקירה ודוח של מבקרת המדינה בענין הזה יכולים להיות בסיס

לא רק ליתר אכיפה ולתגבור היחידה שבראשה עומד מר אורן קרני, אלא גם לאותם

שינויים המתבקשים בחוק כדי שיהיו יותר שיניים לחוק וגם כדי שאפשר יהיה להגיע

להליכים משפטיים מקוצרים יותר ולהגיע ליידע יותר זמין מפי אלה שמקופחים, ולא

מקבלים את שכר המינימום. נדמה לי, אדוני המנכ"ל, שתצטרכו לשקול את הענין הזה.

בבקשה, מר שני, ואחריו - מנכ"ל המשרד משרד מבקר המדינה.
שלמה שני
לפי מה ששמענו כאן יש שני ערוצים: הערוץ הראשון, שאולי אינו כאן, הוא

לסגור את הפרצות שקוראות לגנב או למפר החוק, וזה צריך להיעשות על ידי תיקון

חוק שכר מינימום, אבל זה קשור לממשלה, למשרד האוצר וכדומה. הערוץ השני הוא

ערוץ האכיפה, היינו, למרות הפרצות, איך אנחנו מגיעים לשם. מתוך מה ששמענו,

לדעתי, יש פה מקום לשיתוף פעולה יותר הדוק בין האיגודים המקצועיים לבין משרד

העבודה והרווחה, לפחות לצורך העברת אינפורמציה בשלב ראשון, כדי שאנחנו נדע

היכן נקודות התורפה וכדי שאתם תקבלו מאתנו אינפורמציה.

אני מברך על הגדלת מספר המפקחים. הבענו גם את נכונותנו לעזור בכל מה

שקשור בפיקוח, וכאן אני חישב שאנחנו מבזבזים את אפשרות שיתוף הפעולה, כאשר

המטרה היא משותפת לכולנו.



כאשר דנו בנושא חוק שכר מינימום בוועדת העבודה והרווחה ובכל מקום אחר,

בדבר אחד חיה קונסנסוס בין כולם. היו חילוקי דעות אם צריך להגדיל את השיעור מ-

45% ל-50%, האם צריך להוציא את הפרמיות משכר המינימום וכיצד, אבל בדבר אחד היה
קונסנסוס
בנושא האכיפה. צריך לשנות בחוק את נושא האכיפה, על מנת שיהיו יותר

שיניים בענין הזה.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה.

נדמה לי שבדיקה בנושא זה יכולהלהיות בעלת חשיבות עצומה. אני מבין שהנושא

הזה לא נבדק מעולם על ידי משרד מבקר המדינה, ויכול להיות שהגיע הזמן שייערך

בענין זה דוח מיוחד, או כל דוח אחר כפי שתחליטו.

לשבחם של כל הדוברים והנוכחים, הישיבה הזו היתה מאוד קצרה ומאוד תמציתית

בגלל האילוצים. אם צריך או לא צריך לקיים ישיבה נוספת כדי להעמיק יותר

בבעייתיות של הענין, אני מציע, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שאנחנו נקבע זאת

בהתייעצות אתכם ובתייעצות עם ההסתדרות. אם נגיע למסקנה שלא צריך לקיים ישיבה

נוספת, יכול להיות שנשיג את שלנו, ואם נגיע למסקנה שצריך לקיים ישיבה נוספת,

אתאם את המועד עם כל הנוכחים כאן. אני לא רוצה שהקיצור יבוא על חשבון האיכות

והחשיבות של הנושא שאנו דנים בו היום.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

יאיר הורביץ;

נאמרו כאן דברים בעלי משקל שראויים לשיקול ולבחינה אם מתאים לשלב אותם

וכיצד לשלב אותם בתכנית העבודה, ובוודאי שהדברים האלה ייבחנו ויישקלו לעומקם.

הרושם הראשון שאני קיבלתי מבחינת נתוני האכיפה - ומר קרני עשה כאן עבודה מאוד

מפורטת - הוא שמירב המאמצים אכן מוקדשים להתראות ולהגיע למצב שהמעסיקים ישלמו

את מה שמגיע. מיעוט המקרים מגיע להטלת קנסות ואולי להעמדה לדין, והפירוט

שמופיע כאן הוא שב-1994 לא הוטלו כלל קנסות, ב-1995 הוטלו קנסות רק על 8

מעסיקים, וב-1996 הוטלו קנסות על 9 מעסיקים,
אורן קרני
מדובר באלה שלא שילמו.
יאיר הורביץ
לכאורה עולה כאן גם השאלה הבאה, ואינני משיב עליה כרגע אלא רק מציג אותה:

יכול להיות שהפניה הראשונה להתראה ולתשלום הכספים היא מתאימה ואפילו הוגנת

וסבירה בנסיבות הקיימות, וכאמור, אני לא מחווה כאן דעה, אבל אם בבדיקה שניה או

בבדיקה שלישית אצל אותו מעסיק מתגלה שוב הפרה של חוק שכר מינימום, לאו דווקא

לגבי אותו עובד, אלא אולי אפילו לגבי עובד אחר, ייתכן מאוד שהדרך המתאימה היא

לא רק להתרות ולהביא לכך שהמעסיק ישלם את המגיע, אלא אם חזר ועשה את הדברים

לאחר שהתרית בפניו ולאחר ששילם את מה שמגיע, יכול להיות שאנחנו כבר לא יכולים

להסתפק כאן באותו יחס. אני מניה שיש כאן גם עבירות של קנס מינהלי.
אורן קרני
רק מינהלי.



יאיר הורביץ;

אמרת שיש גם אפשרות לפנות לבתי משפט. מה שיעור הקנס המינהלי היום?

אורן קרני;

2,500 שקלים לכל עובד לכל חודש. כלומר, אם מדובר ב-10 עובדים במשך שלושה

חודשים, הקנס המינהלי מסתכם ב-75,000 שקלים, אבל אל תשכח שהמעביד יכול גם

לסגור את המפעל, ואז יפוטרו 10 או 20 איש, וכך אנחנו פוגעים ביעד הכי חשוב של

משרד העבודה והרווחה, והוא מניעת אבטלה. גם זה שיקול, האם להטיל על המעביד

75,000 שקלים, ו-10 או 20 פועלים יישלחו הביתה, או שהמעביד ישלם הפרשי שכר

ויקבל התראה.
היו"ר רן כהן
אני מבין שמה שאורן קרני אומר הוא בעצם שמשתמשים בעובדים כדי לנסות

להכריע את המערכת.
יאיר הורביץ
אני רוצה להפנות את תשומת הלב לשאלה אהרת. על פי הנתונים שהגיש כאן מר

קרני, הרושם הוא שהטיפול מתחיל ברוב המקרים או מבדיקה יזומה או מתלונות

הציבור. מופיעים כאן נתונים גם לגבי פניות או תלונות של מועצות הפועלים

והנתונים מצביעים על מיעוט בולט של המקרים. אם יש דרך שאיננה קשורה בוועדה - -

אירן קרני;

אנחנו מכירים את כל מזכירי מועצות הפועלים בארץ ללא יוצא מן הכלל.
יאיר הורביץ
בנתונים האלה השאלה היא כיצד קורה שיש מיעוט בולט של תלונות ממקור שכה

מקורב וכה קשור לעובדים. זה עולה רק בצורה של סימן שאלה.
אורן קרני
הבעיה היא שלמזכירי מועצות הפועלים יש סיבות אובייקטיביות לטפל לבדם

בתלונה, דרך בתי דין לעבודה, ולא לפנות אלינו. זה רק תהליך ארוך יותר.
יאיר הורביץ
גם זה מעלה שאלה לגבי צינורות או מסלולים אחרים של טיפול ואת השאלה אם

הטיפול שלכם יהיה עוד יותר יעיל אם יועלו על המסלול שלכם גם המקורות או

המסלולים האחרים. כאמור, השאלות שעולות כאן הן כבדות משקל וראויות לבחינה.
היו"ר רן כהן
תודה.

רבותי, מאחר שאני חבר הכנסת היחיד המתעכב בהליכה למליאה, הרשיתי לעצמי

לחרוג מצו יושב ראש הכנסת ולהמשיך את הדיון הזה מעבר לזמן שהוא הקציב.

אני מודה מאוד לכולכם שבאם מרחוק מאוד, משדות העבודה של מדינת ישראל. דנו

בענין, לא מיצינו אותו, אבל נדמה לי שהעלינו כאן את המהות שלו. בהתייעצות עם

משרד מבקר המדינה ועם ההסתדרות אקבע אם היוני שיהיה לו המשך, ובהתאם לצורך

אזמן אתכם פעם נוספת. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:50}

קוד המקור של הנתונים