ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/12/1996

סיכום; קליטה בדיור; קליטה בתחום החינוך; קליטה בתעסוקה; קליטת עלייה - עמודים 719-686 בדוח של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 49

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', י"ג בטבת התשנ"ז, 23.12.1996. בשעה 30;10

נכחו: היו"ר רן כהן

נסים זוילי

סופה לנדבר

משה שחל

יורי שטרן

סילבן שלום

מוזמנים; יולי אדלשטיין, השר לקליטת העלייה

מרים בן-פורת, מבקר המדינה

יאיר הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גדעון שמיר, מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה

שלומית לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

יהושע רוט, מישנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

זלמן גדיש, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

בנימין צרפתי, סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

טליה סיון, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ברוריה תמיר, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

דינה בר-הלל, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

רינה ברעלי, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

רינה אורבנאק, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

אנה ריבו, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

הלל פינוו, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

דב קרינר, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

סרג'יו קוטטר, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס, סגו ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי, ממונה על אגף לביקורת ההשכלה

הגבוהה, משרד מבקר המדינה

רחל כספי, ממונה על ביקורת, משרד ראש-הממשלה

תמר מנס, ביקורת הרשויות המקומיות, משרד מבקר המדינה

רות גולדמן, עוזרת לממונה על חטיבת ביקורת הרשויות

המקומיות, משרד מבקר המדינה

חביב קצב, מנהל אגף דיור, המשרד לקליטת העלייה

נוריאל חסיד, ארגוו יוצאי איראו בירושלים

מאיר כהו, מנהל אגף ביקורת, המשרד לקליטת העלייה

אריה פז, מנהל אגף ביקורת פנים, משרד הבריאות

חוה וולברג, מרכזת ביקורת פנים, משרד הבריאות

פנחס הוברט, יועץ שר הבריאות לפרויקטים מיוחדים

משה שמעוו שימי, ראש עיריית קריית-מלאכי, מרכז הוועדה

לקליטת העלייה, מרכז השלטון המקומי



המשך מוזמנים; דוד יאסו, ממונה על קליטת אתיופים; משרד לקליטת

'העלייה

רוני קצולרו, התאחדות עולי רומניה

צור אהרון, התאחדות עולי בולגריה

רחל לוי, סגנית ראש עיריית באר-שבע

אבישג אבטובי, מנהלת היחידה לתכנון אסטרטגי, עיריית

בר-שבע

שלום כהן, סגן ראש המועצה, נתיבות

ראובן פיניש, רכז קליטה, נתיבות

חיה פלדמן, אחראית על קליטה ורווחה, מרכז השלטון

המקומי

עדנה הירשמן-פרי, רכזת קשרים לכנסת, מרכז השלטון

המקומי

אווה צ'אלניק, אחראית על קליטת העלייה, משרד העבודה

והרווחה

חיים פוזנר, מנהל אגף לשירותים חברתיים

ואישיים, משרד העבודה והרווחה

אמנון טמיר, כלכלן, מינהל תקציבים, משרד הפנים

לילי פיינטוך, אחראית קליטה, מינהל תקציבים, משרד

הפנים

חגי מן, ארגון עולי ברית המועצות

דוד רוזנפלד

יהודה חזן

אדם רסקין, יועץ כלכלי, המכון ללימודים אסטרטגיים

ופוליטיים מתקדמים

רפאל אזר, כלכלן, משרד הפנים
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
קליטת עלייה - עמודים 719-686 בדוח 46 של מבקר המדינה



קליטת עלייה - עמודים 719-686 בדוח של מבקר המדינה
היו"ר רן כהן
אני מתכד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

אנחנו דנים בכל הישיבה ומקדישים את כולה לנושא של קליטת העלייה. נדמה

לי שיש סיבות טובות לדון בביקורת של מבקר המדינה, אבל גם אולי לציין

דברים טובים שהיו שם, לפחות לפי הקריאה שלי את הדוח.

ביטלתי את הישיבה המיוחדת שהיתה אמורה להתחיל ב-10:00 בנושא הפנייה שלי

לשקול חשיפת הפרוטוקולים הסודיים של הישיבות בנושא נוהל קבלת ההחלטות

לפתיחת מנהרת הכותל, וזאת מסיבה פשוטה. חזרתי וקראתי את כל החומר של כל

הפרוטוקולים, במיוחד הפרוטוקול של הישיבה הסודית עם ראש השב"כ, ואני

מודה על האמת, שלאחר שעיינתי ושקלתי היטב את הדברים, הפרוטוקולים מלאים

וגדושים בחומר סודי, שיש לו נגיעה גם מדינית וגם ביטחונית, והחשיפה

שלהם בהחלט עלולה לגרום נזק גם לנושא המדיני וגם לנושא הביטחוני, ולכן

החלטתי לבטל את פנייתי. אני חושב שהמחלוקת, ככל שתהיה חמורה, בשום פנים

אסור שהיא תגרום נזק למדינה, ובעניין הזה אני אשאר נאמן לגישתי

ולעצמי.

עם זאת, אני רוצה לומר שאני מודה שהאיום של ראש-הממשלה לחשוף

פרוטוקולים אינטימיים וסודיים על פגישותיו הוא עם ראשי מערכת הביטחון,

שנשמעים לכל בר-דעת כאיום על ראשי המערכת הזאת, מעוררים בהחלט חלחלה

וזעם. ונדמה לי, שיהיה זה לא מיותר לפנות גם מכאן לראש-הממשלה לבטל גם

את האווירה וגם את האיום, משום שבאווירה הזאת אי-אפשר - לא הקברניט

שעומד בראש המערכת השלטונית במדינה, ובוודאי לא ראשי המערכות וזרועות

הביטחון החשאיות - לעבוד מתוך יחסי אחריות ויחסי אמון. נדמה לי שבעניין

הזה אולי עם הוויתור שלנו על פרסום הפרוטוקולים נתרום גם משהו לחזרה של

ראש-הממשלה מהאיום שלו, ואני מקווה שהוא יתגבר ויתעצם לבטל את האיומים

הללו. נדמה לי שתהיה בזה תרומה לכל המערכת, ואני חושב שבזה, אם אתרום

משהו, אני מאוד אשמח.

לחבר הכנסת משה שחל היה עוד משהו לומר בקשר לנושא הזה ובקשר לעוד נושא

בקשר להחלטת הממשלה. השר, לצורך העניין, ייצג את כל הממשלה בנושא הזה,

ואני מבקש את התערבותך בנושא של החלטת הממשלה לממן באמצעות משרדי

הממשלה מסע הסברה בנוגע לרמת הגולן.
משה שחל
אדוני היושב ראש, אני רוצה לנושא הראשון

להעיר הערה. יש נושאים שאינם מתים והם לא

ייעלמו. מה שהיה סביב קבלת ההחלטות בעניין מנהרת הכותל, לדעתי, זה נושא

שלא יגווע, כי הוא חשף בעיות וליקויים, והטיפול בו הוא חיוני כדי להפיק

לקחים.

אני תומך בהמלצה שלך לא לחשוף את הפרוטוקולים בגלל הנזק שעלול להיגרם,

ואני חושב שעל-ידי כך אתה מוכיח מידת אחריות רבה יותר מזאת שגילה

ראש-הממשלה שחשף את הפרוטוקולים. כי הוא לא רק איים, אלא הוא למעשה אמר

במפורש שהוא מסתמך על הפרוטוקולים. זה לא מקרה ראשון. היה גם עוד שר

שמשום מה החליט לחשוף פרוטוקולים בעניינים חסויים מאוד, לפני שנה וחצי,

כדי לסייע במה שהוא חשב שהוא עוזר לראש-הממשלה.



אני הייתי מבקש מיושב הראש שתחיה פנייה, בשם הוועדה, לראש-הממשלה,

בכתב, בכל הנושא הזה, ושנביע בה את הערותינו על השיטה החדשה. מניסיוני,

בנושאים שקשורים לענייני ביטחון, בעיקר עם לובשי מדים, אם יש איום כזה,

המערכת לא תוכל לתפקד. אני חושב שאנחנו מחויבים לבקש מראש-הממשלה גם

הסבר וגם הבהרה.
היו"ר רן כהן
אני מקבל את זה, ואעשה זאת מיד אחרי

הישיבה.

משת שחל; הנושא השני, אתמול פורסמה ידיעה ב"מעריב",

תחת הכותרת "חשיפה". מדובר על כך שמשרדי

הממשלה ישתתפו במימון הסברה נגד ירידה מרמת הגולן. אני לא מתייחס לנושא

של הגולן, אלא אני מתייחס לידיעה האומרת כאן במפורש: "משרד ראש-הממשלה

ומשרד החינוך ישתתפו במימון אירועים הסברתיים נגד הירידה מרמת הגולן".

למה הדבר דומה? אילו בממשלה שבה אנחנו כיהנו היינו מממנים תנועה כמו

"שלום עכשיו". פה נוקבים בשמם של משרד החינוך ומשרד ראש-הממשלה, ויועץ

התיקשורת של ראש-הממשלה, שזה הדבר הכי פעיל בממשלה הזאת, מגיב על
הידיעה ואומר
"הפעילות הזאת עולה בקנה אחד עם מדיניות ממשלת ישראל''.

אני מכיר הרבה גופים שאפשר לאמץ אותם ולתקצב אותם על-ידי תקציבים

ממשלתיים.

אני מבקש שהנושא הזה יעלה בוועדה, ונדרוש משר החינוך להופיע כאן, וגם

מדובר ראש-הממשלה או יועץ התקשורת שלו, שי בזק, שיבוא לכאן ויסביר לנו.

אבל בינתיים, צריך לפנות לראש-הממשלה כדי להבטיח שלא תהיה שום הוצאה

כספית, כל עוד לא היה דיון בעניין הזה, לפני שהממשלה תעבור עברה ותעשה

דבר שלא היה לו תקדים, עד כמה שזכור לי באף ממשלה מממשלות ישראל.

שר הקליטה. יולי אלדשטיין; בממשלה הקודמת היה תקדים של חוברות שהוציא

משרד החינוך בנושא הסכמי אוסלו בשלוש שפות.
משה שחל
הסכמי אוסלו אושרו על-ידי הכנסת, הם מסמך

מדיני, וזה כל ההבדל.
שר הקליטה, יולי אלדשטיין
בחוברת נאמר בפירוש, שמטרת החוברות להסביר

את מדיניות הממשלה בנושא הזה. היו גם דברים

הרבה יותר חמורים. אפשר לבדוק בביקורת המדינה מה הכיוון שבעצם נקטו שם

מחברי החוברות. אלה בהחלט היו חוברות פוליטיות, והיה כתוב למטה בדף

הראשון "משרד החינוך והתרבות".
יורי שטרו
אני אינני חבר בוועדת ביקורת המדינה, אלא

התבקשתי להחליף את רומן ברונפמן לצורך

הישיבה הזאת. אני מבקש לרשום זאת בפרוטוקול, כי אולי בישיבות הבאות לא

אהיה.

בקדנציה הקודמת עשתה הממשלה מבצעי הסברה, לא רק להסכמי אוסלו, שזה מסמך

חתום על-ידי ממשלת ישראל, אלא על מדיניות השלום, כפי שהיא הבינה אותו.

בכל עיתון בשפה רוסית היה נספח, חוברת כזאת שהוצאה מטעם משרד החינוך,

ובה שאלות ותשובות בנוגע לתהליך השלום ומדיניות הממשלה. היתה שנת חינוך



לשלום בבתי-הספר, שזה היה בהנחיית משרד החינוך, עם מגמות מאוד מאוד

פוליטיות ברורות.

לכן אני רוצה לרשום בפרוטוקול שהחלטת הממשלה הזאת, יש לה לפחות תקדימים

בממשלה הקודמת.
היו"ר רן כהן
אני חושב שהנושא יותר מורכב מכפי שהוצג כאן,

והעניין בהחלט ראוי לדיון, כפי שאמר חבר

הכנסת שחל. העניין איננו נוגע רק לתכנים שבהם הממשלה תומכת או לא

תומכת, אלא גם לתמיכה בארגונים, וזאת הסוגיה. קראתי את התגובה לפרסום

הידיעה, שאותה מצטט חבר הכנסת שחל, קראתי את תגובת דובר הממשלה שאמר

שמאחר שהדברים עולים בקנה אחד עם הרעיונות של הממשלה, כי אז הדבר מותר.

ביו המותר לבין האסור, הדבר הזה מחייב דיון. ואם זה היה בשלטון הקודם,

אז זה לא בסדר, ואגב, לא כל דבר היה בסדר. עובדה, כל דוח 46 שאנחנו

דנים בו הוא דוח על הממשלה הקודמת, כולל על השר לביטחון פנים הקודם,

משה שחל. אין בעיה, דנים בדוחות. אבל אסור שתהיה מעידה, שרואים שהיא

עומדת להתבצע, מבלי לנסות לעצור אותה.

על כך נקיים דיון. שלטון איננו בעלות על המדינה. שלטון הוא שלטון בשם

הרוב, והוא מקיים את שלטון הרוב, אבל עדיין המדינה נשארת של כל

אזרחיה.

אנחנו עוברים לנושא הדיון.
ברוריה תמיר
על-פי נתוני המשרד לקליטת העלייה, מתחילת גל

העלייה ועד סוף דצמבר 1995, באו לישראל

כ-713 אלף עולים מרחבי העולם, מהם כ-608 אלף מחבר העמים. עולים אלה

הגדילו את אוכלוסיית מדינת ישראל, בסוף 1988 בכ-16 אחוזים, ואת

האוכלוסייה היהודית במדינה בכ-20 אחוזים.

החל באפריל 1987, מפעיל המשרד לקליטת העלייה מסלול לקליטה ישירה.

ההחלטה על הנהגת מסלול זה, נועדה לצמצם את מעורבות הממשלה בקליטת

העולים ולהניח ככל האפשר לעולים עצמם ולגורמי המשק להביא לצמיחה כלכלית

ולקליטתם של העולים בתעסוקה. אך ההיקפים הגדולים של העלייה הקשו על

מנגנוני השוק לווסת כוחות של היצע וביקוש, והיה צורך בהתערבות ובתמיכה

מצד משרדי הממשלה, בעיקר בתחום השיכון.

משרד מבקר המדינה בדק פעולות לקליטת העלייה שנקטו משרדי ממשלה, רשויות

מקומיות וגופים אחרים. הבדיקה התמקדה בשלושה תחומים עיקריים בתהליך
הקליטה וההשתלבות בחברה הישראלית
תעסוקה, דיור וקליטה חברתית.



קליטה בתעסוקה

קליטתם של העולים בתעסוקה משפיעה השפעה מכרעת על השתלבותם בחברה

הישראלית, ויש לה השפעה רבה גם על פתרונות הדיור שהעולים בוחרים בהם.

תהליך הקליטה של העולים לא יושלם אלא כאשר הם ייקלטו בתעסוקה מועילה

המפרנסת את בעלייה ותורמת למשק המדינה.

פעולות משרד הבריאות

הביקורת העלתה שמשרד הבריאות מעניק פטור מבחינת הרישוי רק למסיימי

בית-ספר לרפואה בישראל או בארצות מערביות אחרות. רופאים עולים, שלמדו

בארצות אחרות, רואים בזה אפליה חמורה. המשרד אינו כולל רמה טובה של ידע

בשפה העברית בתנאים להענקת רישיוו במקצועות הרפואה, לרבות רופאי שיניים

ורוקחים. רופאים עולים שנבחנו בעברית במסגרת מחקר של אחת האוניברסיטאות

בקיץ 1994, לא הגיעו לרמה המקנה פטור מלימודי עברית באותה אוניברסיטה.

לדעת משרד מבקר המדינה, על משרד הבריאות לדאוג להעלאת רמת הידע בשפה

העברית ובשפה המקצועית של הרופאים, רופאי השיניים והרוקחים העולים,

שכבר קיבלו רישיונות לעסוק במקצועותיהם.

בחמש השנים האחרונות עלו ארצה יותר מ-10,000 מדענים. כ-6,000 מהם נקלטו

בסיוע ממשלתי, ו-1,100 נקלטו בלי סיוע ממשלתי. אולם, כ-3,400 מדענים

אינם מועסקים במקצועם, ואפשר שאינם מועסקים כלל.

לדעת משרד מבקר המדינה, אבטלה ואי-קליטה נאותה של המדענים העולים

עלולות לגרום להחמצת הזדמנות נדירה לקלוט כוח אדם בעל ידע טכנולוגי

ברמה גבוהה. יתר על כן, אי-הצלחה בקליטת המדענים שעלו ארצה עלולה

להרתיע מדענים אחרים מלעלות או לעודדם להגר לארצות אחרות ובכך לפגוע

באחד היעדים הלאומיים החשובים של המדינה - קליטת עלייה וניצול

הפוטנציאל הטמון בה לפיתוח המדע והמחקר בארץ.

פעולות משרד התעשייה והמסחר - מרכזי יזמות טכנולוגיים (חממות)

החממות נועדו לתמוך בשלב המקדמי ביותר של מחקר ופיתוח ולהביאו לבשלות

שתאפשר לו לעמוד ברשות עצמו, לעבור למערכות התמיכה הרגילות של המדינה

או לגייס השקעות מסחריות. להפעלת החממות אחראי מינהל המחקר שבמשרד

התעשייה והמסחר, שהקים לשם כך מנהלה ובראשה מנהלת. המדינה מממנת את

הוצאות התפעול של החממה, וכן את מרבית הוצאות המחקר והפיתוח של

פרויקטים שאושרו לביצוע במסגרתה. בשנים 1995-1991 הסתכמה תמיכת המדינה

בחממות ופרויקטים המבוצעים בהן בסכום של כ-280 מיליון שקל.
הביקורת העלתה את הליקויים הבאים
מאז הוקמה המנהלה ועד מועד סיום

הביקורת לא הוגדר תפקידה בכתב, לא נקבע מעמדה המשפטי, לא הוגדרה מערכת

הקשרים והכפיפויות בינה לבין המינתל, ולא נקבעו סדרים ונהלים לעבודה.

המנהלה מינתה רואה חשבון שבדק מטעמה את תפקוד החממות. כשמונים אחוזים

מהליקוים שהעלה לא תוקנו. לא נבדקו הסיבות לשיעורי ההצלחה הנמוכים

יחסית בכמה מהחממות, בייחוד באלה שמפעילות מספר קטן של פרויקטים, כדי

למצוא דרכים לשיפור פעילותן. ההתחשבנות עם מקבלי אישור להפעלת פרויקטים

במסגרת החממות לא נסתיימה במועד.



קליטה בדיור

השכרת דירות חדשות לאוכלוסייה נזקקת

בשנת 1990, בגבור גל העלייה, החל משרד השיכון בבנייה מקיפה של דירות,

מהן באזורים שלא היו אזורי ביקוש לדירות. עקב זאת הפכה המדינה, בשנים

1991 ו-1992, לבעלים של כ-39 אלף דירות חדשות. בנובמבר 1993 הסכימו

משרד השיכון ומשרד הקליטה על רשימה של 7,591 דירות להשכרה. קביעת

הזכאים מבין העולים לאכלוס הדירות הוטלה על משרד הקליטה.

הקצאת תדירות ואכלוסן

הועלה, שהיו דירות שהוקצו להשכרה, אך היו בלתי מתאימות. הן נמצאו

ביישובים אשר אוכלוסיית היעד לא היתה מעוניינת לעבור להתגורר בהם, או

שהיו גדולות מדי, או שנמצאו בקומות גבוהות בבניינים ללא מעליות. מן

הראוי היה מלכתחילה שלא להקצותן כלל. במקרים האמורים, לא הושכרו

הדירות, וכמה מהן הועברו למכירה.

בסוף נובמבר 1995, מבין 7,600 דירות שיועדו להשכרה מלכתחילה, אוכלסו

כ-3,360 דירות בלבד. לגבי היתר - כ-890 דירות נמצאו בלתי מתאימות

לאכלוס מסיבות שונות; כ-1,130 טרם הושכרו; ו-2,100 מהדירות שהוקצו

להשכרה הועברו למכירה, אם משום שראשי הרשויות המקומיות התנגדו לאכלוסן

בשכירות, ואם משום אי-התאמתן לצורכי הזכאים.

תיאום עם הרשויות המקומיות

פתרון הדיור לאוכלוסייה שגרה במרכז הארץ והיתה זקוקה לשכירות מסובסדת

התבסס על העברת חלקה לפריפריה, בדרך כלל לשכונות מסוימות, רובן בערי

פיתוח. קודם להקצאת הדירות לשכירות, המשרדים הנוגעים בדבר לא באו

בדברים עם הרשויות המקומיות, שבתחומן היה אמור להתבצע האכלוס. זאת כאשר

מדיניות האכלוס עלולה להעתיק את הבעיה החבתית של אותם התושבים ממגוריהם

הארעיים למגורי הקבע שלהם. מן הראוי היה לשקול את פיזורה של אוכלוסיית

היעד בין יישובים מבוססים יחסית, שכן להם יכולת גדולה יותר לקלוט

אוכלוסיית מצוקה מאשר לערי הפיתוח.

היו ראשי רשויות מקומיות שהתנגדו לקלוט זכאים שהם נכים, קשישים או

משפחות חד-הוריות, אשר משרד השיכון ומשרד הקליטה ביקשו לאכלס בשכירות

בתחומן. במקרים אחדים אף מנעו ראשי הרשויות את חיבור הדירות לרשתות

המים. בדרך כלל ביקשו ראשי הרשויות, כתנאי להסרת התנגדותם, השכרה או

מכירה של מקצת הדירות לתושבי אותם יישובים, מבין הזכאים לכך, והעמדת

תקציבים נוספים בתחומי חברה ורווחה.

רק במחצית השנייה של 1995 הוסרו מרבית ההתנגדויות, וכך נגרם עיכוב

אכלוסן של מאות דירות למשך חודשים רבים, ובכמה יישובים אף למשך כשנה

וחצי. ההתנגדויות של כמה מראשי הרשויות הוסרו לאחר שדירות רבות בשטחי

השיפוט של אותן רשויות הועברו למכירה, כתוצאה מכך נותר מספר מצומצם של

דירות להשכרה.

לדעת משרד מבקר המדינה, היה מקום להידבר עם כל אחת מהרשויות המקומיות

בדבר השכרת דירות חדשות מהשיכון הציבורי לאוכלוסיית היעד, עוד לפני



שהוחל בהליכי הקצאה של הדירות. בדרך זו היה ניתן לקדם את אכלוסן של

הדירות סמוך להקצאתן.

הקמת מעונות לזקנים

על-פי נתוני משרד הקליטה, היו בקרב העולים מארצות חבר העמים כ-107 אלף

זקנים, שהם כ-18 אחוזים מכלל העולים מחבר העמים. בשנות ה-70 החל משרד

השיכון להקים מעונות מיוחדים לזקנים, שיספקו להם, מלבד קורת גג, גם

שירותים מסוימים לרווחתם ויעניקו להם תחושת ביטחון. בשנים 1995-1992

אושרו למשרד השיכון כ-450 מיליון שקל לשם הקמת מעונות לזקנים, בהיקף של

2,650 דירות, ולהסבת עוד 610 דירות למטרה זו.

תהליך קבלת ההחלטות בנושא זה לקה בחסר. לא נקבעו המשרדים שצריכים להיות

מעורבים בנושא, לרבות המשרד האחראי; משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לא בחנו

חלופות לתכנית בניית מעונות, ולא דנו בתכנית רב-שנתית כוללת לפתרון

בעיית הדיור של הזקנים. משרד השיכון לא השתמש בשנים האמורות בתוצאות

הסקרים שהיו בידיו כבסיס לתכנית להקמת מעונות, בהתאם לצורכי הזקנים

שזכאים לכך.

בניית המעונות לזקנים לא נעשתה באזורים שבהם היה להם ביקוש. הקמת

מעונות לזקנים דורשת ידע מקצועי ומחייבת תיאום בין משרד השיכון, משרד

העבודה והרווחה, משרד הקליטה והרשויות המקומיות המטפלות בצרכיה של

אוכלוסייה ייחודית זו ומספקות לה שירותים שונים. לא בכל שלבי תהליך

קבלת ההחלטות התקיימו דיונים בין הגורמים הנוגעים בדבר, ולא תמיד

התקבלו החלטות בשיתוף המשרדים הנ"ל. לא נבחן אם עדיף פתרון חלופי, לפיו

תסבסד המדינה הקמה וניהול של מעונות, באמצעות עמותות או גופים עסקיים.

בשנים 1995-1992 התקשר משרד השיכון עם קבלנים לבניית כ-2,200 דירות

במעונות לזקנים. בנובמבר 1995 היו 1,437 דירות בשלב שלאחר גמר שלד. עוד

610 דירות הוסבו למעונות ומשרד השיכון אכלס חלק קטן מהן, אך עד אותו

עמוד לא הושלמה בנייתו של אף מעון אחד.

ארבעת אתרי קרוונים

בארבעה אתרי קרוונים - בת-חצור, חפץ-חיים, בארותיים ונחל בקע - נותרו,

בעת הביקורת כ-1,800 עולים. אחד האתרים היה מיועד להתפנות מיושביו

ולהפוך למקום מגורים מוגן לעולים קשישים מאתיופיה. באתר נוסף נותרו

בעיקר עולים קשישים, משפחות חד-הוריות ובודדים. בשני האתרים האחרים

התעוררו בעיות חברתיות קשות, שמן הראוי היה למצוא להן פתרון בהקדם.

לדעת משרד מבקר המדינה, ריכוז של עולים קשישים באתר אחד או ריכוז של

צעירים באתר אחר אינו מתיישב עם מדיניות של שילוב העולים באוכלוסייה

הוותיקה.



קליטה בתחום החינוך

פעולות משרד החינוך. התרבות והספורט לקליטת תלמידים עולים

בתחילת שנת הלימודים התשנ"ו למדו במערכת החינוך כ-108 אלף תלמידים שעלו

לארץ מאז 1989, והם היוו כ-11 אחוזים מכלל התלמידים במגזר היהודי. לפי

נתוני משרד החינוך והתרבות באותה שנה, ב-13 מכלל בתי-הספר שקלטו עולים

היה שיעור העולים גדול מ-25 אחוזים מכלל התלמידים.

הקצאת שעות עזר

תלמיד עולה זכאי לסיוע של משרד החינוך המוגדר במונחים של מספר שעות

ומשך הזכאות. בכל שנה מגדיר המשרד תאריך עלייה המקנה לתלמיד זכאות.

הקצאת השעות נעשית על-פי לוח שקבע המשרד בשנת 1992.

לתלמיד עולה מאתיופיה, בכל שכבת גיל, מקצה משרד החינוך יותר זמן לימוד.

גם תקופת הזכאות של העולה מאתיופיה הוארכה, והיא עומדת מאז שנת התשנ"ו

על חמש שנים.

כדי לקדם את התלמידים העולים החליט משרד החינוך, כי נוסף על מכסת השעות

שמקצה לו משרד האוצר, הוא יקצה לתלמידים עולים עוד שעות ממאגר השעות

המוקצות לכלל התלמידים במערכת החינוך.

תשלומי הורים

בדוח שנתי 42 צוין כי התעוררו קשיים בענייו תשלומי הורים של תלמידים

עולים. מבקר המדינה העירה כי על המשרד לזרז את טיפולו בעניין זה.

הביקורת הנוכחית העלתה כי המשרד התחיל לסייע לתלמידים העולים במימון

הוצאות החינוך, אך הוא לא נתן את הדעת לצרכים המיוחדים של התלמידים

בנתיב הטכנולוגי.

פעולות המוסדות להשפלה גבוהה . קליטת סטודנטים עולים

בשנות הלימודים התשנ"א-התשנ"ב העמיד משרד האוצר לרשות הוועדה לתכנון

ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה תקציב בסכום של 97 מיליון שקל לקליטת

סטודנטים ומדענים עולים במוסדות להשכלה גבוהה. הביקורת העלתה כי

התקציבים שהעבירה הוועדה לתכנון ולתקצוב למוסדות היו נמוכים בכ-27

אחוזים מן ההקצבות של משרד האוצר, והיתרה שימשה לצרכים אחרים ולא

לקליטת עולים. יתר על כן, הוועדה לתכנון ולתקצוב העבירה את הקצבותיה

למוסדות על-פי הקריטריון של הגידול במספר הסטודנטים - ותיקים ועולים

כאחד. היא לא נתנה למוסדות הנחיה להפריד בין הסכומים שיועדו לקליטת

סטודנטים עולים לבין שאר ההקצבה, כדי להבטיח שהכספים לקליטת העולים

ישמשו למענם בלבד.

מנתוני מינהל הסטודנטים והתלמידים ומנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עולה, כי בשנים התשנ"א-התשנ"ד היה שיעור הנשירה בקרב הסטודנטים העולים

גדול במידה ניכרת משיעור הנשירה בקרב כלל הסטודנטים.



קליטה ישירה - רשויות מקומיות

מענקי משרד הפנים למימיו קליטת עולים ברשויות המקומיות

מאז 1991 גיבש משרד הפנים קריטריונים לקביעת "סל קליטה" לרשות המקומית.

כשנקבעו לראשונה הקריטריונים לחלוקת הסל, הסכימו ביניהם משרדי האוצר

והפנים, כי יש להביא בחשבון את מצבן הכספי של הרשויות. בפועל,

הקריטריון העיקרי שקבע משרד הפנים היה שיעור העולים שהתגוררו ברשות

מכלל אוכלוסייתה, כפי שהיתה בדצמבר 1989, ערב גל העלייה, בלא להביא

בחשבון את יכולתה הכלכלית לקלוט אותם.

מסקר שנעשה בהזמנת משרד הפנים בעשר רשויות מקומיות עולה, כי בשנים 1990

ו-1991 קיבלו מרביתן ממשרדי ממשלה תקציבים גדולים בהרבה מהוצאותיהן

הישירות על הקליטה, ונותרו בידיהן עודפים בסכומים ניכרים, ששימשו אותן

למימון הפעילות השוטפת.

נוכח האמור לעיל, מן הראוי שכל הגופים המעבירים לרשויות תקציבים לקליטת

העולים, יבדקו במשותף, אחת לפרק זמן סביר, את עלותו של עולה לרשות,

ובהתאם לכך יקבעו את התקציבים.

קליטת עלייה בארבע רשויות מקומיות

משרד מבקר המדינה בדק את פעולותיהן של עיריית באר-שבע והמועצה המקומית

נתיבות לקליטת עלייה בתחומן. כמו-כן נסקרו פעולות של עיריית נצרת עילית

ועכו בנושא זה.

לפי נתוני משרד הפנים, משנת 1990 עד אמצע 1995 באו לבאר-שבע כ-36 אלף

עולים; לנצרת עילית כ-16 אלף עולים; לעכו, כ-8,500 עולים; ולנתיבות,

כ-2,700 עולים.

שיעור העולים בכלל האוכלוסייה ביישובים הללו, באמצע 1995, היה: כ-22

אחוזים בבאר-שבע, כ-37 אחוזים בנצרת עילית, כ-17 אחוזים בעכו, וכ-17

אחוזים בנתיבות.

נתונים על מספר העולים המתגוררים ברשות מקומית ומועד עלייתם לישראל

משמשים למשרדי הממשלה בסיס לתקצובה של הרשות בנושאי קליטת העלייה.

התברר שיש פער בין מספר העולים שעליהם דיווח משרד הפנים, לבין הנתונים

שבמשרד הקליטה.

עיריות נצרת עילית ועכו הקימו מחלקות עירוניות לקליטת עלייה, ועיריית

באר-שבע אף הקימה מינהלת קליטה בשיתוף הסוכנות היהודית. נמצא כי

בבאר-שבע היו תחומי פעולה חופפים וכפילויות בפעולותיהן של המינהלת

ומחלקות בעירייה, ובעיקר מחלקת הרווחה. לא היה שיתוף פעולה בין אגף

הרווחה לבין מינהלת הקליטה. העירייה לא הפעילה פיקוח וביקורת על הכספים

שהוקצבו למינהלת והועברו ישירות לחברה למפעלי קליטה וקהילה בבאר-שבע,

ולא דרשה מהמינהלת להגיש לה, בתום כל שנה, דוח כספי על הכנסותיה ועל

הוצאותיה.

פעולות הקליטה שמבצעות הרשויות המקומיות ממומנות בעיקר מהתקציבים של

משרדי הקליטה, העבודה והרווחה, החינוך והפנים. במימון פרויקטים ופעולות



משתתפת גם הסוכנות היהודית. כל אחד מהמשרדים קבע לעצמו קריטריונים בדבר

זכויותיו של העולה לקבלת תמיכה, סוגי התמיכה וסכומיהם ואת משך התקופה

שבה מוקצבת התמיכה בגין העולים. משך התקופה היה שונה ממשרד למשרד.

ארבע הרשויות המקומיות האמורות אינן מנהלות רישומים נפרדים על

הכנסותיהן והוצאותיהן בגין פעולות הקליטה. לפיכך גם אי-אפשר לדעת אם כל

הכספים שנתקבלו לפעולות הקליטה השונות אכן הוצאו למטרות שלשמן נועדו,

ואם היה בכספים שנתקבלו כדי לכסות את הוצאות הרשויות על קליטת העלייה.

לדעת משרד מבקר המדינה, דרוש שבידי משרד הפנים יהיה מידע אמין ומעודכן

בדבר עלות קליטת העלייה ברשויות המקומיות. הדבר חשוב במיוחד כאשר מדובר

ברשויות הנמצאות במצב כספי קשה. על משרד הפנים, בשיתוף הרשויות

המקומיות, לשקול עשיית מחקר כלכלי ברשויות קולטות עלייה, שבמסגרתו

יסוכמו ההוצאות הישירות והעקיפות הנובעות מקליטת העלייה, כדי לאפשר

לרשות להתאים את בסיס התקצוב שלה לצרכיה.

משרדי החינוך והקליטה הקציבו לתלמידים עולים סכום שנתי כדי לאפשר להם

תנאי למידה שווים לאלה של התלמידים הוותיקים. על הרשויות היה לדווח על

כל התלמידים תושבי היישוב. נמצא כי בתי-הספר שבהם לומדים עולים

מאתיופיה, שמתגוררים מחוץ ליישוב, לא קיבלו את הסכומים האמורים. עוד

התברר, כי לרשויות המקומיות אין מידע מלא על תלמידים עולים שמתגוררים

בתחומן ואינם משולבים במסגרות לימודיות או שנשרו מהן.

הרשויות המקומיות נותנות שירותי רווחה לנזקקים, הן לאוכלוסייה הוותיקה

והן לעולים חדשים, על-פי קריטריונים שקבע משרד העבודה והרווחה. הרשויות

המקומיות הסבירו, כי הגידול במשרות העובדים הסוציאליים, שאישר משרד

העבודה והרווחה, אינו מספיק, שכן מספר המטופלים גדל במידה ניכרת בשל גל

העלייה.

מן הראוי שהרשויות המקומיות, בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה, יבדקו אם

התקנים והתקציבים שנקבעו לשירותי הרווחה מספיקים למילוי הצרכים הנובעים

מהתוספת במספר העולים הנזקקים, כדי להבטיח שיקבלו את מלוא הסיוע שהם

זכאים לו, בלי שייפגע הטיפול באוכלוסייה הוותיקה.

קליטה חברתית ותרבותית וכן קליטה בעבודה הן תנאי הכרחי להשתלבותם של

העולים בחיי הקהילה המקומית הקולטת. מעורבות רבה בתחומים אלה גילו

הרשויות המקומיות.

מידת שביעית הרצון של העולים ויחסיהם עם הישראלים הוותיקים

משרד הקליטה עשה ב-1992 סקר בנושא "מגמות בעמדות הציבור כלפי עלייה

וקליטת עולים". בסקר נמצא, שאמנם יש שיפור מה בעמדות הציבור לעומת

העמדות שנמצאו בסקרים דומים שנעשו לפני כן, החל בשנות ה-70, אולם קליטת

העלייה אינה בראש סדר העדיפויות הלאומי. עוד נמצא בסקר, שאין רואים

בעולים קבוצה מועדפת הזכאית לסיוע ציבורי. לא חל שינוי בנכונות הציבור

לוויתורים אישיים כדי לסייע לקליטת העלייה. העלייה נתפסת כ"איום" מסוים

על המצב הכלכלי של ציבור הוותיקים בארץ. עם זאת, יש נכונות רבה יותר

לקרבה אישית ולקשרים חברתיים עם העולים.



סיכום

משנת 1989 ועד סוף 1995 עלו ארצה כ-700 אלף עולים. גל עלייה זה הוא

הגדול ביותר שידעה המדינה מעודה, מאז גל העלייה שבא עם קום המדינה.

ההתמודדות הראשונית של העושים במלאכה היתה, מטבע הדברים, קשה ביותר,

ועם הזמן נרכש ניסיון שהקל על הממשיכים במלאכה.

עשרות אלפי משפחות של עולים כבר רכשו דירות, עובדה שיש בה כדי להצביע

על התערותו בחברה הישראלית. אולם עדיין נותרות שכבות רחבות בקרב

העולים, בעיקר משפחות קשישים, משפחות חד-הוריות וקשישים יחידים, שטרם

מצאו דיור של קבע בדיור הציבורי או באמצעות סיוע שיאפשר להן לרכוש

דירה.

הממצאים מראים שהתערות העולים בארץ באה לידי ביטוי, בין השאר, בשיעור

העולים המועסקים ההולך וגדל. אם זאת, מספר לא מבוטל של עולים לא נקלטו

בעבודה במקצועם או בתחום ההתמחות הקודם שלהם. הדבר בולט במיוחד בקרב

הרופאים והמדענים, אשר מספרם המוחלט וחלקם היחסי בקרב העולים היה גבוה

במיוחד.

מידת ההצלחה של קליטת העלייה ברשויות המקומיות היא גורם חשוב למשיכת

עולים לתחומן, והיא עשויה לשמש מנוף לחיזוקן של רשויות הזקוקות לכך,

להעלאת רמת החיים ורווחת תושביהן. ממצאי הביקורת מראים, כי יש רשויות

מקומיות אשר נרתמו לקליטת העולים, והשקיעו בכך מאמץ ארגוני וכספי לא

מבוטל. ואולם, עדיין יש מקום להגברת מעורבותן של רשויות מקומיות שונות

נוספות בקליטת העלייה.

בתחום הקליטה החברתית עדיין המלאכה רבה, ומורגש ניכור בין העולים

והאוכלוסייה הוותיקה. כפי שעולה מהמעקבים שעשה משרד הקליטה, העולים

עדיין אינם מרגישים שייכות מלאה לחברה הישראלית, ומלווה אותם הרגשה

גוברת של אדישות ואף דחייה מצדה.

מן הראוי שהרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה, ובראשם משרד הקליטה, יפעלו

להקלת ההשתלבות החברתית של העולים בחברה הישראלית הוותיקה, וראוי שכל

אזרח בישראל ירים תרומה אישית למשימה לאומית זו.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. אדוני השר לקליטת העלייה, מר יולי

אלדשטיין, המיקרופון הוא שלך. אתה תעשה

איתנו בהחלט כברת דרך טובה, אם תיתן לנו גם איזו שהיא סקירת מצב, לא רק

בהתייחס לדוח, אלא כפי שהדברים נמצאים כרגע, כפי שהם נראים בעיניך,

בעיני המשרד. לאחר מכן נבקש לשמוע גם ממשרד העבודה והרווחה, משרד

החינוך והתרבות ומשרד הפנים לתת את התגובות שלהם לדוח, שיש בו בהחלט

אורות אבל גם צללים.
שר הקליטה. יולי אדלשטיין
ברשותך, אני בהחלט מסכים עם הכיוון.

אני יכול להשתמש כאן בביטוי הידוע "כיוונו

לדעת גדולים". כלומר, כמה וכמה מן הדברים ששמענו כרגע, בהתייחסות של

משרד מבקר המדינה, במיוחד הדברים שהמשרד מצא כבעייתיים, בהחלט נקבעו

השנה כיעדי המשרד, ואנחנו ממשיכים את הטיפול בהם.



אני אתייחס לדברים באופן כללי, אבל נמצא כאן מספר עובדים בכירים של

המשרד, והם יוכלו להשלים ולהוסיף על דבריי.

כפי שאנחנו יודעים, ושמענו גם בסקירת גברת תמיר, אנחנו ממשיכים לקלוט

עולים, גם בשנת 1996. אמנם שמענו על ירידה מסוימת בהיקף העלייה, אבל

כדאי לציין דווקא את הפן החיובי, שאחרי גל עלייה עצום ב-1991-1990 -

ב-1990, 200 אלף עולים, ב-1991, 190 אלף עולים - אנחנו נמצאים, מזה

ארבע שנים, במצב של עלייה יציבה, בקצב של כ-70 אלף עולים לשנה,

פלוס-מינוס. מעניין עוד לציין כאן, אם בודקים את החתכים השונים של אותו

מספר עולים שמגיע, אותם 70 אלף, גם מבחינת הגילאים, גם מבחינת הכשרה

מקצועית, אחוזי הכשרה מקצועית וכן הלאה, התמונה נשארת יציבה לאורך ארבע

שנים. מעניין לציין זאת כאן, משום שלצערי הרב - זה צוין גם בהתייחסות

ששמענו זה עתה - מתקבלת תמונה מעוותת, והדוגמאות ידועות לכולם, לגבי

עליית קשישים- לעומת המצב בשלוש השנים האחרונות, מספר הקשישים דווקא

יורד. יש להתחשב בעובדה שהאוכלוסייה היהודית של ברית המועצות לשעבר,

שהיא עדיין המאגר העיקרי לעולים, די מזדקנת. מדהים, שדווקא ממאגר שהוא

כן מזדקן, עולים יותר ויותר אנשים צעירים, לפחות עד גיל 45.

לעומת האתגרים שעמדו בפני משרד הקליטה בשנים הראשונות לגל העלייה הזה -

וכאן ודאי המקום לציין שאנחנו מרגישים זאת גם בהתייחסות מבקר המדינה -

המשרד עמד די יפה באתגרים העצומים שעמדו לפניו, אבל אז האתגרים היו

בהחלט קליטה ראשונית פיזית של העולים; כלומר, היה חשוב שלא נראה תופעות

של , HOMELESSשלא נראה אנשים רעבים וכן הלאה וכן הלאה, והיתה חשיבות

להיערכות הלוגיסטית מול גל העלייה. כפי שאמרתי, עמדו בזה די יפה, עם כל

הביקורת המוצדקת שהיתה, גם לגורמים ציבוריים וגם למשרד מבקר המדינה

בנושא הזה.

לעניות דעתי, האתגר שניצב היום בפני משרד הקליטה הוא שונה, והוא בעצם

יותר, אם אפשר פה לעשות משחק מילים, הוא לא בתחום הקליטה. אפשר לומר

שהוא לאו דווקא מול העולים החדשים, לפחות על-פי ההגדרות הבירוקרטיות.

על-פי ההגדרות הבירוקרטיות, אלה שעלו ב-89'-90'-91', הם כבר לא כל כך

עולים חדשים, אבל ודאי אף אחד לא פטר אותנו כמשרד הקליטה, בוודאי לא את

משרדי הממשלה שנמצאים כאן - חינוך, עבודה ורווחה, בריאות וכן הלאה -

מלהשלים את המלאכה. למה אמרתי משחק מילים? אולי אנחנו כרגע צריכים לדבר

לא על קליטה, אלא על שילוב, על אינטגרציה של אותם עולים שעלו לפני

חמש-שש שנים לארץ. יש לעשות זאת במיוחד בשני תחומים שצוינו גם בדבריה
של גברת תמיר
תעסוקה וקליטה חברתית או שילוב חברתי של העולים.

לגבי התעסוקה ונתוני אבטלה, אם אנחנו בודקים אותם בקרב העולים החדשים,

אפשר להביע שביעות רצון מהנתונים האלה. אחוזי אבטלה בקרב העולים הם לאו

דווקא גבוהים יותר מאשר בכלל האוכלוסייה, ואם אנחנו משתמשים במושגים

הכלכליים הנכונים לגבי ארצות מפותחות, זה מה שפחות או יותר מכונה

"תעסוקה מלאה", אותם שישה-שבעה אחוזים, ובקרב העולים זה עשרה אחוזים.

אם בודקים נגיד את עולי 90'-91', אז אנחנו רואים ששם התמונה בהחלט

סבירה.

יחד עם זאת, אם אנחנו נתחיל לבדוק את המצב של תעסוקה במקצוע או

תת-תעסוקה, נראה שהנתונים מאוד מדאיגים. רק דוגמה אחת: מתוך כ-50 אלף

מהנדסים שרשומים בפנקס מהנדסים בישראל פחות משליש עובדים במקצוע. אם

אנחנו נרצה להאמין שלפחות חלק ניכר מן האחרים עובדים במשהו שהוא קרוב



להכשרה המקצועית שלהם, גם זה לא נכון, רק כחמישה-שישה אחוזים עובדים

בטכנאים, חשמלאים, משהו שהוא איכשהו מתקרב להכשרה המקצועית שלהם. יותר

משישים אחוזים לא מועסקים במקצוע, לפחות אלה הם הנתונים שיש בידי

המשרד. אולי זה קצת השתפר לאחרונה, כי הסקר לא מעודכן נכון להיום, אבל

פחות או יותר זאת התמונה, והתמונה הזאת מאוד מדאיגה. גם אם אנחנו ניתן

הנחות סבירות כאן, ונגיד שלא יכולים לחייב כל מהנדס לעבוד כמהנדס, אולי

הוא אופה לחם רוסי באיזה שהוא מקום ומאוד מרוצה מהכנסתו, ובעצם לא

נכריה אותו לעבוד כמהנדס, ברור שיש כאן הרבה מה לומר.

כפי שאמרתי, הצבנו את זה כיעד מרכזי של משרד הקליטה לשנת 1997,

ומקווים, על-ידי מערך של הכשרות והתאמות, קורסים וסדנאות וכן הלאה,

לשפר את המצב הזה, במיוחד משום שיש לנו גם דברים יותר כלליים להתבסס

עליהם, כגון החלטת הממשלה בנושא של מחסור כוח-אדם בהייטק. בישיבת

הממשלה היתה הסכמה, ועכשיו עובדת כבר ועדה בנושא הזה. המאגר המיידי

להתגבר על המחסור הזה לטווח ארוך זה סטודנטים, בני נוער וכן הלאה. אבל

המאגר המיידי אלה הם אותם אנשים בעלי פוטנציאל, בעלי הכשרה, שלפעמים

על-ידי סגירת פערים מאוד לא משמעותיים אפשר להכניס אותם למאגר כוח-האדם

המקצועי כאן בארץ. הרבה מהנדסים לא שולטים בשפה האנגלית, הלימודים היו

בשפה הרוסית, או בכמה מן התחומים במחשב. אני לא מדבר על מומחים

למחשבים, אבל מהנדס מתכות בארץ לא יכול לעבוד בלי ידע בסיסי במחשב.

מהנדס מתכות במפעל בברית המועצות בהרבה מקרים עבד והיה מהנדס טוב

ומצליח, ללא ידע בסיסי במחשב. על-ידי הקורסים האלה מקווים בכמה מקרים

לסגור את הפערים.

קטגוריות נוספות שכדאי בתחום הזה להתייחס אליהן: רופאים, ובהחלט גם כאן

יש עדיין הרבה מה לשפר. אנחנו מנסים להיות מציאותיים ולהתמודד עם

הבעיה, אם אפשר להתבטא כך, בשני כיוונים. חלק גדול מכוח-האדם הרפואי -

רופאים, לפעמים רופאי שיניים, לפעמים תחומים אלה או אחרים שקשורים

לרפואה - במידה מסוימת, לא הרמנו ידיים לגביהם או שהם הרימו ידיים, אבל

בשלב זה לא חולמים כבר על קריירה מזהירה כרופא. אנחנו מנסים עכשיו

להפוך את כוח-האדם הזה לכוח-אדם רפואי, קרי, לפרמדיקל. עושים זאת

על-ידי קורסים קצרים, הרבה יותר אינטנסיביים, למשל של הסבת אקדמאיים

לאחיות וכן הלאה. יש בהחלט היענות מקרב רופאים, רופאי שיניים ועוד כמה

מקצועות בתחום הזה. רק לתת לכם דוגמה: על-פי הקריטריונים של משרד

הבריאות - יושבים כאן אנשי משרד הבריאות שיתקנו אותי - קורס הסבה

לאחיות של אקדמאים, נמשך כשנתיים. לעומת זאת, אותה אוכלוסייה שאני מדבר

עליה, תוך 13 חודש,אפשר להוציא אותה לשוק העבודה. אני שומע ממנכ"ל משרד

הבריאות ומגורמים אחרים שיש דרישה בשוק לאחיות. כלומר, מדובר בקליטה

מיידית של אותם האנשים, אם לא בשיא היכולת המקצועית שלהם, אז לפחות

במקצוע שלהם.

אני שמח בהזדמנות זו לומר, אני כרגע מגיע מפגישה עם שר האוצר, שבין

היתר דיברנו על הנושא הזה. במסגרת כל הקיצוצים היתה סכנה גדולה לגבי

רופאים מתמחים, ואכן, משרד הבריאות הציג במסגרת הקיצוצים קיצוץ של כ-2

מיליון שקלים מהסעיף התקציבי הזה של רופאים מתמחים. אני שמח מאוד כאן

לומר, דווקא לזכות משרד האוצר, שהם לא קיבלו את הקיצוץ הזה, וזה הגיע

עד ראש-הממשלה, ובסופו של דבר פעל כאן בעצם - חס וחלילה, אני לא רוצה

לפגוע במשרד הבריאות, כי גם הם לא עשו זאת מרוע לב - הווטו של משרד

האוצר, ואותו כסף לא יקוצץ מתקציב משרד הבריאות. אני מקווה שהדבר הזה

ייתן לפחות מענה חלקי לרופאים מתמחים.



מדענים - בהחלט אני מסכים עם הנאמר בסקירה. מדובר בכוח-אדם עם פוטנציל

עצום לכלכלה ולמדע. אין צורך לשכנע את המשוכנעים מה קליטה מוצלחת או

שילוב מוצלח של מדענים יכולים לעשות לנו כאן במדינת ישראל. לכו אנחנו

ממשיכים במספר תכניות לקליטה של מדענים עולים בתחומים שונים. אני מדבר

על תכניות כמו תכנית גלעדי או תכנית קמע, שהן תכניות של קליטת מדענים

עולים לטווח ארוך, כלומר, שילוב ראשוני במערכת של אותם מדענים. אפשר

לומר שאם הס טובים, אז הם ייקלטו באוניברסיטאות; אם הם לא טובים, הם לא

ייקלטו. כאחד שממונה על משרד ממשלתי בתקופה של הקפאת תקנים וקיצוצים

וכן הלאה, אני יודע כמה דמגוגיה יש במשפט מסוג זה. כלומר, אפשר לומר גם

לי שאני אקלוט עוד אנשים טובים במשרד שלי, ואז אני אשפר את תהליכי

הקליטה. אבל הרי כולנו יודעים מה מצב האוניברסיטאות ומוסדות נוספים,

שגם להם יש הקפאת תקנים וגם להם יש קיצוצים ואין תקציבים. לכן, כפי

שאמרתי, אני לא רוצה להסתמך כאן על מה שנקרא כוחות השוק, ולכן אנחנו

באים עם תכניות שונות, תכניות שהן לא תמיד זולות למדינה ולקופת המדינה.

לדעתי, לא מדובר כאן בקימחא דפיסחא, אלא מדובר כאן בהשקעה מאוד מחושבת

ולטווח ארוך. תכנית קמע, למשל, זאת תכנית האוניברסיטאות לקליטת מדענים

עולים. על תכנית בשן סוכם עכשיו סופית עם משרד האוצר, שתמשיך לפעול,

כאשר מדובר בתחום של יזמות והמצאות פטנטים שונים של העולים. אני חושב

שהתכנית הזאת יכולה להביא בהחלט הרבה מאוד תועלת למשק, גם על הצד

המעשי, כספי, כלכלי. כלומר, לא רואים אולי את התוצאות תוך שנה, אבל

לטווח ארוך אפשר לדבר על הקמת חברות, על הקמת מפעלים, על-סמך דברים

שפותחו במסגרת תכנית בשן.
היו"ר רן כהן
אתם מאתרים עדיין מספרים ניכרים של מדענים

עולים ממש חסרי כל סידור תעסוקתי ברמה

סבירה?
שר הקליטה. יולי אדלשטיין
יש עדיין מספרים לא קטנים. המצב באופן כללי

הוא פחות דרמטי. אנחנו לא מדברים היום על

התמונות מלפני כמה שנים, על בעלי השכלה גבוהה שמטאטאים רחובות בערים

שונות. ודאי שהמצב הכללי השתפר, אבל עדיין יש הרבה מאוד מדענים עולים -

ואני לא רוצה לנקוב במספרים - שלא מועסקים במשהו שהוא אפילו קרוב

לפוטנציל המקצועי שלהם.

עד עכשיו דיברתי לחיוב, אבל יש גם קצת ביקורת עצמית. אני סמוך ובטוח

שמרוב התכניות ומרוב הרצון לעזור בתחום קליטת מדענים עולים, יש גם

כפילויות וגם דברים שנופלים בין הכיסאות וגם אולי לפעמים בזבוז. לפני

מספר שבועות נפגשנו שר המדע, שר התמ"ס ועבדכם הנאמן יחד עם נציגי משרד

האוצר, ובין היתר דנו בנושא הספציפי של תכנית בשן. כפי שאמרתי, הגענו

לסיכום להמשיך את התכנית. אבל באותה הזדמנות גם החלטנו שתקום ועדה בין

כל הגורמים שהזכרתי - אוצר, מדע, תמ"ס וקליטה - תוך בדיקה מקיפה של כל

נושא תכניות הסיוע למדענים עולים, שתבוא עם המלצות לשרים איך לייעל את

התהליך, איך לדאוג לכך שהפעילות בתחום הזה תהיה מתואמת ולא יהיו

כפילויות, ויחד עם זה, לא יפלו דברים בין הכיסאות.

בנושא של דיור היתה הערה מאוד נכונה לגבי אזורי ביקוש. בכל התכניות

שאפרט בהמשך אנחנו מבקשים, במיוחד מהאוצר ומהשיכון, לקחת את הנושא הזה

בחשבון, ובמידה שיש פתרונות דיור לאוכלוסייה, אלה שמכונים "מקרים

סוציאליים", שהפתרונות האלה לא יהוו עומס נוסף על עיירות פיתוח או

יישובים מרוחקים, אלא שזה יתבצע באזורי ביקוש, קרי, באותם אזורים שהם



לאו דווקא גוש דן, אבל במקומות שבהחלט הם הרבה יותר חזקים וגם

אוכלוסיית העולים שם הרבה יותר גדולה.
היו"ר רן כהן
אני הייתי סגן שר הבינוי והשיכון לפני ארבע

שנים, ואני יכול לומר שהתמונה אכן היתה קשה

ביותר, ובסך הכל נעשתה מהפכה מבחינת השיכון. מה גורלם של אותם ארבעה

קרוונים?
שר הקליטה, יולי אדלשטיין
לפני שאני כבר מגיע לזה, עוד שתי הערות

בנוגע לדיור.

אותה אוכלוסיית קשישים עליה דובר בדוח הוגדרה באמת כאוכלוסיית יעד

עיקרית, מסיבות שאני לא רוצה לפרט, אבל אני חושב שכולם יסכימו איתי

בנושא הזה, שזאת אוכלוסייה שדורשת פתרונות מיידיים, כי פשוט אין לה זמן

לחכות. הדברים האלה, בין היתר, נעשו על-סמך סקרים שבוצעו בקרב

האוכלוסייה הזאת על-ידי מכון ברודקייל וגופים נוספים. כלומר, הסתמכנו

על הסקרים האלה לצורך בדיקת האוכלוסייה, בדיקת הצרכים, מספרי הזכאים

וכן הלאה וכן הלאה.

בנושא שהוזכר כאן, של תיאום בין הגורמים, והתבססו על נתונים בדוקים,

פועלת ועדה שהורכבה מנציגי משרדי הקליטה, השיכון והאוצר. הוועדה יושבת

באופן קבוע ועושה עבודה, לדעתי, מאוד טובה. השתתפתי אישית בישיבה שלהם

בשבוע שעבר, ולדעתי באמת מדובר בוועדה מקצועית שעובדת יפה.

מה שכן מעניין כאן, ואולי כסגן שר השיכון לשעבר תגיד שהדברים האלה כבר

נעשו, אבל לפחות בעיניי זה תקדים חשוב: יש בתקציב השיכון מה שמכונה

"סעיף ההוסטלים", זהו סעיף דיור לאותה אוכלוסייה. בעצם יש סיכום בין

השרים שהסעיף הזה ינוצל בהתאם להמלצות של אותה ועדה, ההמלצות יוגשו עד

31 בינואר, ואז נחליט בעצם מה הדרך הטובה להגיע למקסימום פתרונות

במינימום עלות בתקופה קצרה. יש בנייה תקציבית של הוסטלים, יש פרויקטים

של בנייה כלכלית של הוסטלים, יש מקבצי דיור, קרי, שכירות של בניין

לטווח ארוך על-מנת לתת פתרון זמין ומיידי. יש הסבה של נכסים, למשל של

"עמידר", על-ידי שיפוץ של 3-2 מיליון שקל, אתה מגיע בעצם לאותו הוסטל

רק מכיוון אחר. כלומר, יש מספר פתרונות שאני כבר יכול להזכיר, אבל

הוועדה תחליט מה הפרופורציות בין הפתרונות, מה העלויות של כל אחד, ואני

באמת בונה על כך שההמלצות יהיו המלצות גם מעשיות וגם מקצועיות.

בנושא שהזכיר היושב הראש, אתרי הקרוונים - ראשית, הכנו מסמך ספציפי

בהתייחסות לגורלם של אותם ארבעת האתרים שהוזכרו בדוח מבקר המדינה.

באופן כללי, כל משתתף בישיבה יכול לקבל את הנתונים. באופן כללי אפשר

לומר שוודאי שחלה ירידה משמעותית במספר המתגוררים באותם אתרים, כולל

סגירת אחד האתרים שהוא נחל בקע. לזכות קודמי בתפקיד ולזכות כל הגורמים

ייאמר, אנחנו קיבלנו את האתר כבר בשלב מאוד מתקדם של הפינוי, ובעצם

עכשיו אפשר לומר שהאתר סגור, נשאר שם איזה דייר בודד שזה בתחום של

קוריוז.

בכל שאר האתרים נמשך מבצע הפינוי. לגבי בת-חצור, שזה אחד האתרים

שהוזהרו, והוא אתר קשה, לצערי הרב - וכאן אני כן חייב לומר מילה של
ביקורת - נתקבלו שתי החלטות, לדעתי, שגויות
(1) להפוך את זח לאתר לקשישים אתיופיים, ואני מאוד מסכים עם ההערה

לגבי הריכוז של העולים, לא חשוב צעירים או קשישים או מאתיופיה או

מרוסיה באתר מסוים. זאת פצצה חברתית שאנחנו אחר-כך לא נדע מה

לעשות איתה.

(2) החלטה שאמרה להפוך את בת-חצור לאתר לקליטת עולי פלאשמורה שמגיעים

בקצב של כ-120 אנשים לחודש. לדעתי גם החלטה זאת היא שגויה, כי

האתר מאוד בעייתי, גם מבחינת תשתית פיזית, גם מבחינת האוכלוסייה

שנמצאת שם וכן הלאה וכן הלאה.

כדבר ראשון במשרד, ובעצם מי שקיבל כאן טבילה באש זה המנכ"ל החדש, גדעון

שמיר, שנמצא איתנו כאן, היינו צריכים בו-זמנית לטפל באתר בת-חצור

פר-סה, בלי כל קשר לעולי פלאשמורה או להפיכת האתר למשהו אחר, וגם היינו

צריכים למצוא בעצם איפה קולטים את עולי הפלאשמורה שממשיכים להגיע. אתר

נווה-כרמל, ששימש אותנו עד לפני ארבעה חודשים, בעצם התמלא עד אפס מקום,

והפך גם לבעייתי מאוד. נקבע ועוגן בהחלטות ממשלה שאחר חצרות יסף ישמש

לקליטת עולי פלאשמורה. זה לא אידיאלי, אבל זה בהחלט, מבחינת התשתית

והמצב של האתר, עדיף על אתרים אחרים. כבר התחילה שם הקליטה, וזה נעשה

ודאי בתיאום עם משרד החינוך, משרד הבריאות והמועצה האזורית שם. בינתיים

אתר בת-חצור נמצא בשלב פינוי.

הערה אחרונה בנושא של אתרי קרוונים, כמה פעמים כבר עניתי על שאילתות

בנושא הזה, בעצם הנתונים שאפשר לציין אותם, והם מאוד נכונים הם

ש-95'-90' אחוזים של דיירי האתרים פונו. הודות למדיניות הנכונה של

משכנתאות מוגדלות לעולי אתיופיה, הרבה מאוד עולים לא רק יצאו מן

האתרים, אלא גם התיישבו בארץ באזורים - אלה משפטים שלא תמיד אנחנו

אוהבים לומר בקול רם - לא בשכונות מצוקה ולא במקומות בעייתיים, אלא

בסביבה סבירה. יחד עם זאת, אני מאוד לא מבין לפעמים את היחס שאומר

שבעצם נעשתה כבר כל העבודה, מה כבר לוקח כל כך הרבה זמן עם המשפחות

שנותרו! צריך להבין שנשארו באתרים המשפחות הכי קשות והכי בעייתיות - כל

אלה שלא יכלו להצטרף לאותם תשעים אחוזים ויותר שיצאו בכוחות עצמם, וכל

אלה מקרב עולי אתיופיה, שגם למרות כל התנאים, המשכנתא המוגדלת וכן

הלאה, לא יכלו לממש ולא העיזו לממש.

אנחנו במשרד לא רואים דרך אחרת אלא טיפול נקודתי באותן משפחות. עוסקים

במלאכה הזאת גם מנהל המחלקה לקליטת עולי אתיופיה וגם חבר הנהלה מיוחד,

שבעצם ממונה על הנושא הזה של פינוי. אני לא רוצה לטעת אווירה של

אופוריה, אבל אני רק אגיד לכם שהתהליך שהתחלנו בצורה מזורזת נמשך

כחודשיים, ובערך 25 אחוזים מהדיירים בהם התחיל הטיפול בתקופה של

החודשיים האלה נמצאים כבר בשלב זה או אחר של סידור. אני לא רוצה לנקוב

תאריכים ולא לדווח על הצלחות גדולות מדי - זה נושא טעון וקשה - אבל

אנחנו מקדישים לו באמת מאמץ מיוחד. צריך גם להבין שבחלק מהדברים - ואני

אומר את זה דווקא בנוכחות הוועדה החשובה הזאת ובנוכחות מבקרת המדינה

ואנשי משרדה - אנחנו עוד ודאי נפנה ולא נעשה פעולות פרטיזניות בעניין.

כל העניין של הגמשת קריטריונים, למי כן מגיעה דירת "עמידר" ולמי לא

מגיעה, אם אנחנו רוצים להשלים את מלאכת הפינוי, אנחנו נצטרך לעשות את

הדברים האלה. לא מדובר כאן, כפי שאמרתי, בפעילות פרטיזנית ולא בהיקפים

ענקיים, אבל לפעמים אותן שלוש-ארבע משפחות, והמקרה הכואב שאלה הן

משפחות "נורמליות" - אבא, אמא ושלושה ילדים - והם לא זכאיות לשום דבר,

רק הפרט הקטן, הילדים קטנים, והאם העולה מטפלת בהם, והאבא מרוויח 2,500



שקל כפועל באיזה מפעל, והם יושבים בחצרות יסף ומסתכלים לי בעיניים

ושואלים איזה משכנתא הם יכולים לקחת. אוכלוסייה כזאת לא תהווה נטל על

נתיבות או על חצור הגלילית. האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה טובה,

צעירה. יכול להיות שבשלב זה נצטרך לומר שכפתרון זמני ניתן להם דיור

סוציאלי באזורים המרוחקים האלה על-מנת להשלים את מלאכת הפינוי של אתר

זה או אחר. כרגע אני מעלה את זה לא כמסמך רשמי, אלא פשוט לצורך הבנת

העניין.

אנחנו ממשיכים לפעול מול הרשויות המקומיות. היתה מדיניות נכונה של השר

הקודם לפתח שיתוף פעולה עם הרשויות, ואנחנו ממשיכים בה, תוך שינויים

מסוימים. למשל, אחד הדברים שאנחנו תובעים מהרשויות, וזה עלה כאן, הוא

ניצול כספים. אם לפני כו לפעמים יכולנו למצוא בתקציב משרד הקליטה בקשה

של רשות זאת או אחרת לפרויקט קליטה כללי או קליטה כללית, אז עכשיו

ההנחייה שלי לעובדי המשרד היא לא לקבל יותר בקשות מסוג זה. כל בקשה של

רשות מקומית תבוא עם פרויקט מסוים של קליטת העלייה - מה הם רוצים
לעשות
מועדון קשישים, פעילות עם נוער, אבל שיהיה פרויקט, כפי שמגיש

למשל ארגון למשרד.
סופה לנדבר
על איזה בסיס זה יהיה? אני מקווה שלא על

בסיס מפלגות. על-בסיס ארגוני העולים?
שי הקליטה, יולי אדלשטיין
עד כמה שזכור לי, אין עדיין ראשי ערים מן

המפלגה שלי, כך שקשה לעשות את זה על-בסיס

מפלגתי.

כאן צריך להעיר, אדוני היושב ראש, על אחד השיפורים שאנחנו רוצים להכניס

בנושא הזה. פותחו במשרד, על-ידי מנהל היחידה לשלטון מקומי, המנכ"ל

וההנהלה, קריטריונים ברורים, איך אנחנו רוצים לעזור לרשות. כלומר, לא

פר-קפיטה, לא על-פי מספר עולים, כי ברור שלא דומה יישוב שיש בו מאה

עולים, מתוכם שלושים עולים מאתיופיה ועוד עשרים עולים מקווקז ועוד

עשרים משפחות חד-הוריות ליישוב שיש בו מאה עולים לא מארצות המוצא האלה.

לכן, כל הקריטריונים האלה יילקחו בחשבון, כולל מצב אבטלה ביישוב וכן

הלאה. על-פי הקריטריונים האלה, כרגע בוועדות היגוי של הרשויות

המקומיות, מסכמים את הפעילות לשנת 1997.

הערה אחרונה לגבי האתגרים שעמד בהם המשרד לפני חמש-שש שנים jנאמר בדוח

שבעצם היה פה גורם הפתעה. אנחנו מנסים למנוע גורם הפתעה. אנחנו בהחלט

מקווים, למרות שאני לא יכול לבשר על סימנים אלה או אחרים, שהעבודה

היסודית שלנו בתחום הקליטה תביא עולים חדשים ולא אנטישמיות במקום זה או

אחר. אבל בכל-זאת, על-מנת שנהיה ערוכים ומוכנים, מכינים במשרד בימים

אלה תכנית מגירה. כהנחת יסוד שלנו לקחנו הכפלה פתאומית של מספרי העולים

שמגיעים לארץ. זה נעשה בתיאום עם המשרדים הקשורים לעניין. אני חושב

שהודות לתכנית כזאת, אם נזכה באמת לגידול משמעותי במספרי העולים, אז לא

נעמוד חסרי אונים, ולא נצטרך מבצעים מיוחדים. מה שמעניין כאן לציין הוא

שתוך כדי עבודה על התכנית הזאת התגלו כל מיני דברים שמאוד רלוונטיים

לנו, נכון להיום, לשיפור זה או אחר בתחומי קליטה, בנושא של רווחה,

בנושאים שונים ומשונים. ביקשנו שמחברי התכנית הזאת יופיעו גם בפני

ההנהלה, עם סיום העבודה, ויציגו את הדברים שלדעתם כבר עכשיו והיום חשוב

לקחת בחשבון.
היו"ר רן כהן
לאיזה מספר של עולים אתה מצפה ב-1997?
שר הקליטה. יולי אדלשטיין
ב-97' אני לא צופה איזו שהיא סטייה

משמעותית, בין 60 ל-70 אלף עולים.
חיים פוזנר
אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה הבין-משרדי

בתחום קליטת העלייה. הוא פוזיטיבי והוא

מתקיים לכל אורך הזמן.

ביחסים שלנו עם משרד האוצר אנחנו מקבלים תוספת תקציבית, על-פי מספרי

עולים, לפי פורמולות מאוד מורכבות שקשורות לכל סוג אוכלוסייה, ואנחנו

מקצים את זה לרשויות המקומיות לפי משתנים שונים, שגם שר הקליטה צייו,

שקשורים גם בסוג האוכלוסייה ומה שיעור העולים בתוך הרשות המקומית.

בסך הכל יש לזכור שהתשתית קיימת. זאת אומרת, תוספת אמצעים לרשות

המקומית בתחום שירותי הרווחה היא מינהל קיים; פקידי סעד לפעמים קיימים,

לפעמים צריכים להוסיף; מרכזי יום לזקן קיימים, אבל לפעמים צריך להרחיב

אותם. זה לא שאנחנו בונים את הכל מאפס. המדיניות הכללית, גם כפי שצוין

כאן, היא למעשה אינטגרציה, זאת אומרת, שילוב העולים היכן שניתן. לא

תמיד ניתן, כי יש לנו קבוצות מיוחדות, אבל המדיניות היא של שילוב

העולים היכן שניתן במסגרות קיימות ועם צוותי עובדים קיימים מתוגברים.

אוכלוסיות היעד שלנו, אלה שאנחנו מדברים עליהם כמשרד העבודה והרווחה,

הן זקנים, משפחות חד-הוריות, משפחות מרובות ילדים, נכים, מפגרים,

אלכוהוליסטים, נוער ונערות במצוקה. כאן דובר על ארבע רשויות מקומיות

שניתנו כדוגמה בדוח מבקר המדינה. אנחנו הגדלנו משמעותית את ההשתתפות

בתקני כוח-אדם. אכן, הרשויות המקומיות אומרות שזה לא מספיק, אבל יש

צורך כללי בהרחבת אמצעים בתחום שירותי הרווחה. יחסית לאמצעים שמוקדשים

בכלל לשירותי הרווחה, בנושא קליטת העלייה, קיבלנו והקצינו תוספות,

לדעתנו בצורה סבירה, שיכולה לענות לצרכים.
היו"ר כהן
הדוח של מבקר המדינה הוא לא על ההקצאות ולא

על היקפן, אלא בעיקרו של דבר על מידת הניצול

שלהן על-ידי הרשויות המקומיות לצורכי העולים. הרבה מאוד פעמים נמצא

שרשויות מקומיות השתמשו בהקצאות אבל לא לצורכי העולים.

חיים פוזנר; לפי הנתונים שלנו, יש גם תופעות הפוכות.

פירושו של דבר הוא שיש תוספת לתקציב לצורכי

קליטת העלייה, ולמעשה בגלל שקבוצת העולים היא קבוצה דומיננטית וצורכת

שירותים, הרשות המקומית נותנת לנושא הזה מאמצעיה, שכביכול מיועדים לכלל

האוכלוסייה.
היו"ר רן כהן
אין לזה כל קשר, וזה גם לא מקל בשום דבר על

הביקורת. זכותה, אפילו חובתה, של רשות

מקומית להוסיף מתקציביה היא כדי לקלוט קבוצת אוכלוסייה חדשה שבאה לחיות

ביישוב. אבל לגרוע ממה שהממשלה מקצה בעבור העולים ולהעביר למטרות אחרות

זה לחלוטין לא תקין. בשעה שהדבר הראשון הוא תקין, השני לא תקין.

חיים פוזנר; היות שהתשתיות משותפות קשה מאוד למדוד. נניח

שיש ברשות מקומית קטנה פקיד סעד אחד לחוק



הנוער, ובחלק מזמנו הוא גם מטפל בילדי עולים, קשה מאוד למדוד איזה חלק

מוקדש לעלייה ואיזה הלק מוקדש לכלל האוכלוסייה.
היו"ר רן כהן
מה ההתרשמות של המשרד שלך? האם הביקורת של

מבקר המדינה בעניין הזה, אתה יכול לאשש

אותה? האם המשרד נלחם נגד התופעה הזאת?

חיים 0וזנר; בחלק מהרשויות המקומיות, אכו, הביקורת

נכונה. בחלק, הדברים לא רלוונטיים. בחלק

מהרשויות המקומיות, ואני אקח לדוגמה רשות מקומית כמו עכו, שהיא מצויה

כאן ברשימה, התקציב שהועבר לקליטת העלייה במפורש לא נוצל, ויש בעיות עם

ניצול תקציב לצורכי קליטת העלייה. בחלק מהרשויות המקומיות, ואני אקח

לדוגמה את באר-שבע שנמצאת כאן, התקציב נוצל מעל ומעבר לצורכי קליטת

העלייה, וניתנו כל השירותים לעולים. כמובן שהמצב שונה מרשות לרשות

בנושאים האלה, ובסך הכל המשרד כמובן נלחם נגד התופעה הזאת.

משה שחל; לגבי באר-שבע נטען שהיו כפילויות. ואין פלא,

אם יש כפילויות, בוודאי הוציאו את הכסף.

השאלה היא, עודפי כספים שלא נוצלו, לאן הם הולכים?

חיי0 פוזני; לרשות מקומית אחרת, לצורכי קליטת עלייה.
משת שחל
אבל העולה מקופח. אתם מענישים אותו בגלל

הרשות המקומית.
חיים פוזנר
נכון, העולה מקופח. המדיניות היא קליטה

ישירה. הגורם האחראי להפעלה הוא הרשות

המקומית. ברוב רובן של הרשויות המקומיות התופעה לא קיימת. היכן שהתופעה

קיימת המשרד נלחם נגדה. במקומות מסוימים יש בעיה, ואני לא מדבר רק על

ניצול תקציב, אלא אני מדבר על התארגנות. יש לנו הרבה מאוד פרויקטים

מיוחדים לאוכלוסיות מיוחדות - משפחות חד-הוריות, עולים אתיופיים

וקבוצות כיוצא באלה - שצריכות פעולה נקודתית מיוחדת.

אריה פז; אם יש שאלות ספציפיות, אנחנו נעביר אותן

לפרופסור בוייקס, וניתן תשובה בהקדם האפשרי.
היו"ר רן כהן
בהזדמנות קרובה נבקש ממנו דוח בכתב בנושא

הזה, משום שלפחות לגבי רופאים עולים זה אחד

הנושאים הקריטיים ביותר בכל קליטת העלייה. נירצה או לא נרצה, יש דברים

שהופכים להיות איזה שהם סמלים, שלא לדבר על בני-אדם ספציפיים שבשבילם

זה עולם שלם. אני הייתי עד לזה שבא רופא שהוא דור חמישי לרופאים, הוא

בא ממדינות חבר העמים, ופה אמרו לו שהוא לא יהיה רופא. המשבר הוא לא רק

האם הוא עובד ומקבל שכר או לא, אלא זה שבר אנושי בעל ממדים עצומים. אני

מבקש לפחות בנושא הזה לקבל תמונת מצב, כמו-גם, כמובן, בנושאים אחרים,

כמו הנושאים הבריאותיים של העולים עצמם; כל הטיפול בנושאי צירנוביל,

למשל.

משת שחל; שאלה נוספת, האם נבדקה אפשרות על שירותי

רפואה על-ידי "נאות מרפא" או פרויקטים מן



הסוג הזה? זאת כדי להעסיק רופאים שנמצאים כאן במספר גדול, לסביבה,

למדינות שכנות, לארצות אחרות, כדי למצוא תעסוקה לרופאים.
אריה פז
אנחנו נעביר את השאלות האלה לפרופסור

בוייקס.
לילי פיינטוד
בדוח הועלו שלוש הערות שהתייחסו למשרד

הפנים.

(א) הערה לגבי העודפים - בשנת 1993 סיימה את עבודתה הוועדה שהורכבה

ממשרד האוצר, משרד הפנים ושלטון מקומי. גובשו קריטריונים לגבי

חלוקת תקציב משרד הפנים, ולכן הדברים שונו.

(ב) לגבי תיאום בין משרדים - אנחנו נמצאים בתיאום מתמיד עם משרד

הקליטה. משרד הקליטה מקבל מאיתנו בכל שנה וגם במהלך השנה את כל

תקציבי הקליטה שלנו.

(ג) לגבי עזרה לרשויות נזקקות - בקריטריונים נלקחות בהחלט הרשויות

הנזקקות, רשויות שקולטות אחוזים גבוהים מהתושבים שלהן; ואנחנו

נותנים להן תקציבים מוגברים. מצד שני, המשרד שומר לסוף השנה רזרבה

מסוימת, גם במהלך השנה, לרשויות שיש להן בעיות כגון פלאשמורה או

רשויות שקולטות אוכלוסייה מבוגרת.
היו"ר רן כהן
תקציב 96' נוצל במלואו?

לילי פיינטוד; השנה הסתיימה. הוא נוצל עד סופו.

משה שמעז; שימי; אני שמח להזדמנות שיש לי אפשרות להשמיע כאן

מספר דברים. צריך לקחת בחשבון, מבחינתנו,

שראשי הערים, בכל מקום ומקום, בו נקלטת העלייה או היכן שישנם אזרחים,

הם מייצגים הלכה למעשה את כל משרדי הממשלה. העולה החדש שמגיע לעיר

מתחיל את תהליך הקליטה שלו כשהוא מגיע לדיור קבע. בעודו שוהה במרכזי

קליטה או באתרים זמניים, הוא נמצא בתוך חממה שבה שותפים גופים רבים

שמטפלים בו. ברגע שהוא מגיע לקליטה ישירה בתוך היישוב, אחרי התקופה של

החממה, הוא למעשה מתחיל את התהליך האמיתי של הקליטה שלו.

לגבי פיזור האוכלוסין, כפי שבא לידי ביטוי גם קודם, וציין את זה כבוד

השר, אני חושב שאחת הטעויות החמורות ביותר שנעשו לגבי אותן משכנתאות

מוגדלות של 100 אלף דולר שניתנו, נעשו על-ידי כך שחלק גדול מהעולים אכן

ניצלו את המשכנתאות האלה והגיעו ליישובים שהיו במצוקה בלאו הכי. ביישוב

שבראשו אני עומד - השר טרם מכיר את היישוב הזה, כי הוא עוד לא הספיק

לבקר שם, אבל השר הקודם ביקר מספר פעמים - היישוב כשלעצמו הוא יישוב

אטרקטיבי מאוד. העולים גילו אותו. העולים התקבלו אצלנו באהבה רבה, כמו

שמתקבלים אצל משפחות שדווקא היכולת שלהן לשרוד היא לא גבוהה, אבל כל

אחד שמגיע לבית כזה, תמיד מתקבל בחום ובאהבה. אני גאה לומר לכם זאת, כי

קלטנו בתוך היישוב 38 אחוזים עולים חדשים, אבל 16 אחוזים מהעולים הם

עולים מאתיופיה. אנחנו היישוב המוביל בארץ בקליטת עולי אתיופיה, ומי

שעשה שם את הקליטה זה אנחנו. זה בקריית-מלאכי, אבל באופן כללי, אני

מדבר בשם חבריי בשלטון המקומי, אנחנו משמשים ככתובת.



קודם דיברו נציגי משרד הפנים על אי-ניצול תקציבים, ויש לכך כמה סיבות.

בשנת 91' ו-92', עדיין רוב העולים היו במרכזי קליטה או באתרי הקרוונים,

ואת התקציבים היה אפשר לנצל פחות במסגרת הרשויות המקומיות. אבל גם

משרדי הממשלה לפעמים שומרים את התקציבים עד כמעט סוף השנה, וכאשר

מביאים לידיעתנו שעומד לרשותנו תקציב, אנחנו לא תמיד נמצאים במצב

שיכולים לנצל אותו. גם זה קורה. על המניפולציה הזאת מוטב היה לוותר

ולבטל אותה.

אני שמח לומר לכם שבמרבית היישובים הוקמו ועדות קליטה, צוותי קליטה,

צוותי היגוי משותפים לכל משרדי הממשלה, תוך ביצוע כל המשאבים. אנחנו

מווסתים את התקציבים כדי לנצל גם את התקציבים של משרדי הממשלה, גם

תקציבי הארגונים, גם תקציבי העמותות, על-מנת לעשות ניצול מקסימלי ולתת

מענה, אבל לא בכל דבר אנחנו מסוגלים לתת את המענה.

העלה פה השר סוגיה קשה מאוד, הבעיה של דיור מוגן. דיור מוגן לעולים זו

סוגיה שלפעמים אני תוהה אם אני מדבר עם אותה הממשלה בכל משרד. נמצא פה

גם חביב קצב, שאני מרגיז אותו עם הרבה מאוד מכתבים. הגיעו עולים חדשים,

חלקם חולים וקשישים, אבל בהתאם לחוק השבות ניתנה להם הזדמנות לעלות

לארץ, והם נקלטו אצלנו בערי ישראל. הם נקלטו בעיקר ביישובים חלשים

מבחינת המרקם החברתי שלהם. אם לאחרונה התפרסם מחקר כי התמותה הגדולה

ביותר במדינת ישראל היא בדימונה ובקריית-מלאכי, זאת אחת הסיבות לכך.

אחד הפתרונות - ואני אומר לחביב קצב - לדיור לאותם קשישים, זה הטבע; כי

הוא לוקח אותם מהר מאוד. אותם קשישים שנאלצים לעבור דירה פעם בשנה או

פעם בשנתיים, עבורם זאת טראומה שקשה מאוד לעבור אותה. הם מקבלים אמנם

השתתפות בשכר-דירה, אבל אין בזה פתרון. אם אני מגיע למשרד השיכון ומבקש

לקבל דיור מוגן, אומרים לי שאני לא עונה לקריטריונים. אבל

בקריית-מלאכי, לדוגמה - ואת הדוגמה אני נותן כקריית-מלאכי, אבל היא

נכונה לגבי ישובים נוספים - גדל היישוב במספר האוכלוסייה שלו ב-18

אחוזים בשלוש שנים. בדיור אנחנו גדלנו רק ב-3.5 אחוזים. אז אתה מוצא

שבפל יחידת דיור גרות שתיים, שלוש וארבע משפחות בתנאי צפיפות קשים

מאוד. ובמשרד השיכון, עדיין הוועדה לא החליטה אם כן להקים הוסטלים או

לא להקים הוסטלים. עד שתחליטו, יכול להיות שלא יצטרכו את ההוסטלים.
היו"ר רן כהן
חלק מהביקורת היא שראשי הרשויות הם אלה

שמעכבים את הבנייה ומעכבים את קליטת העולים

והקשישים האלה, כי הם לא כל כך רוצים אותם.
משה שמעון שימי
אני חושב שהמדינה צריכה להחליט כיצד היא

מווסתת את קליטת העלייה. בתפקידיי הקודמים

הייתי מרכז קליטת עלייה, גם במסגרת משרד השיכון ב"עמידר" וגם במשרד

העבודה. היו כל מיני פרמטרים על-מנת לסייע לעולה להגיע למקום שבו הוא

יוכל למצוא גם את הדיור וגם את התעסוקה. אלה שתי הנקודות הבסיסיות כדי

שהוא יוכל להיקלט בצורה נאותה. יש לי הרגשה - מבלי להטיל אשמה על אף

אחד - שכל אחד מנסה לגלגל את הבעיה הזאת למגרש של מישהו אחר. כך זה,

העולה מתגלגל ומגיע למקום שהכי קל לו להגיע אליו, כמו מים שזורמים

למקום הכי נמוך. הם מגיעים ליישובים שהם קשי יום - דוגמת קריית-מלאכי

או שדרות או נתיבות או באר-שבע או חצור הגלילית - ואז אנחנו, היושבים

שם בראש הרשות, אנחנו אומרים די. זה לא פלא, יצאתי ואמרתי "מספיק,

תבטלו את המשכנתאות לגבי קריית-מלאכי או לגבי יישובים אחרים" על-מנת

שלא ימשיכו להגיע אלינו רק אוכלוסיות חלשות, שלמעשה החליפו את



האוכלוסיות החזקות. כי האוכלוסיות החזקות מכרו את הבית שלהן ועבת מן

היישוב, משום שלא היו להן דירות אחרות. אז מצאנו את עצמנו במקום עם

אוכלוסיות חזקות, במצב שהיום בקריית-מלאכי, למעלה מארבעים אחוזים

מהיישוב חיים מהמוסד לביטוח לאומי. אלה הן בעיות שאנחנו ברמה המקומית

צריכים להתמודד אתן. מי הוסיף את זה? אותם עולים חדשים.

אני אומר לך בגאווה, אדוני היושב ראש, גברתי מבקר המדינה, אדוני השר,

לכל חברי הוועדה והנוכחים, בקריית-מלאכי עשינו היסטוריה בקליטת העלייה.

אפשר לראות את העולים מאתיופיה ואת העולים מברית המועצות מקבלים יחס

יוצא מהכלל. לכן אולי קל יותר גם למשרדי הממשלה, כי אני מעדיף להתמודד

איתם ברמה המקומית ולא לשלוח אותם למשרדי הממשלה. אנחנו מתמודדים עם

זה.

לגבי הנושא של המענקים לקליטת העלייה שמשרד הפנים מקבל. הם באים כדי

לכסות את הנזק האמיתי שיש לנו. משרד הפנים עומד איתנו בקשר הדוק, תומך

בנו מעל ומעבר, מבין את הבעיות שלנו. למעשה זה המשרד היחיד שיושב עם יד

על הדופק ובוחן את הפעילות היום-יומית שלנו. גם על-ידי מבקרים, גם אם

יש לנו חילוקי דעות, גם אם יש לנו ויכוחים, אנחנו יודעים שיש לנו אבא

אחד שם. המענק שאנחנו מקבלים לקליטת העלייה למעשה מנסה לתרגם את אובדן

ההכנסות שלנו מארנונה, את התמריץ הנוסף שאנחנו נותנים במסגרת חינוך,

על-מנת לחזק את אותם תלמידים שהגיעו עם פערים עצומים.
היו"ר רן כהן
אתם מסופקים למשל ממבנה החלוקה שלו, לגבי

הקריטריונים, לגבי קשישים, צעירים,

סטודנטים, חינוך? אתם מקבלים תמיכות ליישובים על-פי פרמטרים, אתם לא

מקבלים את זה בבנק. החלוקה היא נכונה?
משה שמעון שימי
נקבעו פרמטרים. הם לא באים לענות, כי הצורך

שדובר עליו, לפי הפרמטרים שנקבעו במשרד

הפנים לפי מחירי 1990, היו צריכים לצאת כ-745 שקל לעולה לשנה, אבל

בפועל אנחנו קיבלנו כ-250-240 שקל לנפש. יותר גרוע, בשנת 1996, השנה,

לפי הפרמטרים שנקבעו במשרד הפנים, העלות, אובדן ההכנסות שלנו, מגיעה

לכדי 1,280 שקל לנפש. בפועל קיבלנו גם השנה לפי 260 שקל. כלומר, אם אני

אגיד לך, שבקריית-מלאכי, על-בסיס נתונים עובדתיים אצלי, היה לנו אובדן

הכנסות של כ-970 אלף שקל, וקיבלנו כ-500 אלף שקל, אז כמעט במאה אחוז

השתתפתי מול משרד הפנים, על-מנת לתת את אותם שירותים לעולים. זוהי

תמונת המצב.

משרד הפנים לוקח את סך הכל הכסף שיש לו. יש יישובים שהם נטולי מענק,

והם לא מקבלים עבור קליטת העלייה.
היו"ר רן כהן
אתה לא נטול מענק.
משה שמעון שימי
אמרתי, אני מקבל. אבל במקום לקבל את כל

אובדן ההכנסות שהצגתי אותו בצורה מבוקרת,

אני מקבל חלק ממנו, בהתאם למגבלות התקציביות שקיימות.
היו"ר רן כהן
למה חלק? למה לא הכל ממומש? הרי זה מוקצה.
משה שמעון שימי
על-מנת לממן את מלוא הסיוע שצריכים יישובים

לקבל, קבעה הממשלה הקודמת ועדה בראשותו של

פרופסור סוארי. אם הממשלה היתה מאמצת, כפי שאימצה, וגם היתה מעמידה את

המשאבים כדי לקיים את ההחלטות, אף אחד מאיתנו לא היה בבעיה. אני חושב

שהוועדה אכן נתנה פתרון. הבעיה היא שהממשלה מינתה ועדה, החליטה לאמץ את

המלצותיה, אבל בפועל לא מממשת את זה.
היו"ר רן כהן
לא הקציבה את הסכומים שנגזרו מההמלצות.

משה שמעיו שימי; נכון.

הועלה פה הנושא של בת-חצור. אני חושב שמה

שקורה בבת-חצור זאת שערורייה שאין כדוגמתה. אני אומר במלוא האחריות: אם

יהודים היו נמצאים בסוריה או בעירק בתנאים שאני ראיתי בבת-חצור, אני

חושב שמדינת ישראל היתה עושה פעולה כדי להציל אותם.
קלרה פלדמן
אני מבקשת להתייחס לאותן הנקודות שראש

עיריית קריית-מלאכי העלה, אבל בכמה תיקונים

ותוספות.

במסגרת התקציבים שהרשויות המקומיות מקבלות בתחום הרווחה למשל, אין

ביכולתן לנצל את הכסף לדברים אחרים, מכיוון שהדברים הם מאוד נוקשים

והכסף מאוד צבוע, ובסופו של דבר, אותם הסעיפים שהם לא יכולים לנצל

חוזרים לקופת משרד העבודה והרווחה; ומשרד הרווחה מחלק אותם אחר-כך או

לרשויות שניצלו ניצול יתר את התקציב או שזה חוזר לקופת האוצר. אם

התקציבים היו מתוקצבים מראשית השנה, גם בנושא של רווחה, גם בנושא של

קליטה וגם בכל הנושאים של חינוך, בסופו של דבר הרשויות המקומיות יכלו

לנצל את התקציבים שלהן בעוד מועד, ולא בסוף השנה, כאשר מאוד קשה לנצל

אותם. זה לגבי הנושא של הרווחה. דווקא הנוקשות הזאת של החלוקה בין

הקליטה לתושבים הוותיקים לפעמים מקשה על הרשות המקומית לנצל נכון את

התקציבים לתכניות של השילוב שלה.

לגבי הנושא של מענק משרד הפנים, המענק נקבע בשנת 1990, ובאמת היו

קריטריונים לגבי החלוקה, כמו מספר התושבים ביחס למספר העולים בתוך

היישוב. אחת הבעיות הקשות ביותר היא שאין מידע מדויק, ויש חילוקי דעות

לגבי מספר העולים בתוך כל רשות מקומית לפי נתוני משרד הפנים לעומת

הנתונים של הרשות המקומית. הרשות המקומית מתייחסת לאותם הנתונים שהיא

יודעת, ומשרד הפנים מתייחס למרשם התושבים. מבחינת מרשם התושבים, לא

תמיד התושבים, בתזוזה שלהם ממקום למקום, אכן נרשמים וכך יודעים את

המספר הנכון, וכתוצאה מזה הרשויות המקומיות מפסידות כסף רב מבחינת

המענק לאותן הרשויות, בהן המספרים הרבה יותר גבוהים ממה שרשום במשרד

הפנים.

המענקים של משרד הפנים לא מגיעים לרשות המקומית בראשית השנה, אלא הם

מגיעים לקראת אמצע וסוף השנה, דבר ששוב מסבך את העניין.
היו"ר רן כהן
זה כסף ישראלי שזה הייעוד שלו. אז יש שר

פנים, יש שר לקליטת העלייה ויש שר אוצר.
קלרה פלדמן
אנחנו מאוד נשמח אם הנושא הזה יעלה שוב על

השולחן ויתוקן.



מעבר לזה, הנושא של הסכום של מענק הקליטה. בזמנו באמת הוהלט שלא רק

הרשויות מקבלות המענק תקבלנה את הסכום הזה לקליטת העלייה, אלא גם

הרשויות שהן נטולות מענק. אבל הסכום שהרשויות נטולות המענק מקבלות נקבע

בזמנו ל-180 שקל לעולה, שזה סכום שלא עומד בשום פרופורציה לעלות

האמיתית. לגבי העולים ברשויות של מקבלי מענק, הסכום נקבע ל-380-360

שקל, בעוד שבשנת 90' הסכום שבנינו להוצאות - ואני הושבת שזה הוכר גם

על-ידי משרד האוצר - עמד על 740 שקל.
היו"ר רן כהן
זה הבדל עצום. בשנת 90' העולים ברובם הגדול

עדייו לא עבדו. עכשיו 90 אחוזים מהם עובדים

ומשלמים מסים, חלקם משלמים ארנונה, אין שום סיבה בעולם שרשות מקומית לא

תתייחס אליהם כאל ישראלים, והתמיכה שהיא מקבלת באה רק להשלים איזה שהוא

גירעון. גם זאת חלק מהטעות שלנו בהתייחסות לעולים.

קללה פלדמן; אני רוצה לתקן אותך. לא מקבלים עבור העולים

הוותיקים. אנחנו מקבלים תמיד לגבי העולים

שהגיעו בשנתיים האחרונות, ולא לגבי העולים שהגיעו בשנת 90' או 91', כך

שהמספר נקבע לפי מספרי העולים כפי שמופיעים באותה רשות מקומית, לפי

נתוני משרד הפנים.

אני הייתי מבקשת להתייחס גם לנושא הכספים שמיועדים לחינוך. כאן הכספים

לא תמיד מחולקים ולא מגיעים ליעדם, מדובר בכספים המיוחדים שמשרד החינוך

מעביר. העניין נבדק. 99 אחוזים - ואני לא רוצה להגיד מאה אחוזים - אכן

מגיעים ליעדם. לפעמים יש בעיות עם מספר רשויות מקומיות, ואנחנו מטפלים

בזה.
היו"ר רן כהן
לטובתך, אני מציע לך לא להתחייב את

ההתחייבות הזאת. אני עוד לא תפסתי את משרד

מבקר המדינה נותן ביקורת שאין לה אחיזה. מה שמשרד מבקר המדינה אומר

בעניין הזה, אני חותם עליו בשתי ידי. אפשר לומר, זה לא עד כדי כך, לא

כצעקתה, כן כצעקתה, אולי זה יותר חמור, אבל תראי לי משהו במדינה שעושים

אותו ב-99 אחוזים, ואני אירגע.
קללה פלדמן
לא דיברתי על כל סעיף החינוך, אלא דיברתי על

המענקים המיוחדים שניתנים לתלמידים אתיופים,

נושא שצוין בביקורת שקראתי, וזה רק לרשויות ספציפיות. באותם המקומות,

בהתחלה, לא חולק הכסף, אבל אנחנו פעלנו, והכסף ניתן.
היו"ר רן כהן
אני מצטער שנציג עולי אתיופיה לא נמצא

בישיבה, כי זה היה חשוב מאוד שהוא ישתתף.

חגי מן; התאחדות עולי ברית המועצות היא גוף לא

פוליטי. שמעתי את הדוח, ובכמה תחומים אני

חושב שהדוח מצביע על תמונה שהיא לא בדיוק משקפת את המצב. יש לנו כמה

וכמה נושאים, בעיקר נושאי דיור, שבהם אנחנו נתקלים בבעיות שלא נחשפו

כאן, או שמן הראוי להעלות אותן כפי שהן באות לידי ביטוי בשטח. אני חושב

שאחד הדברים היותר חריפים שאנחנו נתקלים בהם כהתאחדות זה הנושא של

חלוקת הדיור, אופן חלוקת הדיור, וכמובן שהמשרד לקליטת העלייה, שהוא

ממונה על הנושא הזה, יש לו חלק לא קטן בעניין.
אנחנו נתקלנו בבעיות של
מצד אחד, דירות פנויות שעומדות, מצד אחד בעיות

סוציאליות קשות ביותר שלא באו על פתרונן. ההתאחדות סייעה במידה רבה

ביותר, בקדנציה הקודמת של הממשלה בחלוקת דירות בפריפריה. עשינו מפעל

משותף עם המשרד לקליטת העלייה, עס מר חביב קצב ואנשים אחרים, ותרמנו

תרומה נכבדה לעניין, אבל גילינו שהדברים האלה הם מאוד חמורים, כפי

שציינתי, בכך שבמקומות רבים מצויות דירות והעולים לא מגיעים אליהן.
היו"ר רן כהן
למה? אני מתחיל להרגיש איזה רמזים. תגידו

ברחל בתך הקטנה.

חגי מו; קיבלנו דיווחים שמצויות אלפי דירות בנויות

בפריפריה, ומסיבות שלא היו ברורות לנו

הדירות האלה לא חולקו לעולים במשך תקופה ארוכה מאוד.
היו"ר רן כהן
במקומות מבוקשים?
חגי מן
העניין של הביקוש הוא צורת השיווק כנראה.

אנחנו פנינו לשר הקודם, מר יאיר צבן,

וביקשנו שייתן להתאחדות עולי ברית המועצות כמות של דירות, ותוך חודשיים

ימים, בפנייה ברדיו "רקע", מעל גבי העיתונות ברוסית וכן הלאה, הצלחנו

לשווק למעלה מ-300 דירות לזכאים בפריפריה דווקא. במקומות כמו דימונה,

בשדרות, בבאר-שבע, במקומות נוספים. הופתענו לראות שיש כמויות של דירות

מצד אחד, והמצוקה גדולה ביותר, והדברים לא באו לידי פתרון. גם כיום

אנחנו עדים לתופעה, שכבוד השר יודע עליה, ואני יודע שנותנים גם את הדעת

לעניין הזה.
היו"ר רן כהן
המבצע הזה שתיארת אותו ממשיך?

סופת לנדבר; לא, נתנו לנו 300 דירות, ואמרו לנו לנסות.

ניסינו, הצלחנו. אנחנו פשוט המלצנו לשר

הקודם לשנות את הקריטריונים. אמרנו שאם בגיל חמישים אדם שזקוק לדירה לא

מסוגל לרכוש את הדירה והוא לא נמצא בין הזכאים של משרד הקליטה, צריכים

לתת לו דירה בפריפריה. או אם נניח אדם הגיע ולא מסוגל להיקלט ורוצה

לגור בפריפריה, צריך לתת לו דירה שם. כך במשך חודשיים חילקנו את הדירות

האלה. את יתר הדירות לא נתנו לנו.
היו"ר רן כהן
יש עדיין דירות באותו קריטריון שלא ניתנות

לחלוקה?
סופה לנדנר
יש.
היו"ר רן כהן
בדוח מצוין מספר של כ-2,600 דירות - אני לא

זוכר את המספר המדויק - שלא ממומשות.
חגי מן
אנחנו ידענו על אלפי דירות שמצויות. בתחילה

השר או משרדו הבטיחו לתת לנו אלף דירות

לחלוקה, וזה ירד ל-300. את ה-300 פתרנו, כפי שאמרה חברת הכנסת סופה

לנדבר, יושבת ראש ההתאחדות. תוך חודשיים ימים הבעיה נפתרה. אם יימסרו

לנו דירות נוספות, באותם הקריטריונים, אני מאמין שאנחנו נצליח לפתור

בעיות נוספות.



איתרנו ומצאנו בעיה נוספת. עומדות כ-300 דירות נ"ר - נכסי רכישה -

שמצויות היום בייעוד מסוים ליוצאי אתיופיה. אני מאוד מכבד את העניין

הזה, אבל הדירות האלה עומדות סגורות במשך שנים, בין חמש שנים לשנתיים

נאמר. העלויות הן אדירות, הן ברכישה עצמה, הן באחזקה, הן בתשלומי

ארנונה. מצד שני, יש משפחות, ואני מכיר מקרים ספציפיים של אנשים,

שלצערי הרב הלכו לעולמם, ולא קיבלו את הדירה.
היו"ר רן כהן
מר קצב, מה התשובה לעניין הזהו זה נראה

מוזר.
חביב קצב
חלק מנושא אכלוס הדירות זה לא רק התמודדות

עם האכלוס מול העולים. היתה לנו הבעיה של

התמודדות עם הרשויות המקומיות, שהתנגדו בתוקף להביא אליהן לאכלוס עולים

שלא גרים ביישוב.
היו"ר רן כהן
המשרד ייעד את הדירות לעולים מאתיופיה

והרשות המקומית סירבה? מדובר בדירות נכסי

רכישה אתיופיות שעומדות שנים נעולות; הדבר עולה כסף, ובינתיים אנשים

מחכים, כמעט נפטרים או נפטרים, מבלי לזכות בדירה. מה המצבל

חביב קצב; אני אתייחס לדירות נכסי רכישה אתיופים,

ואחר-כך אני אבקש את רשות הדיבור, כי מר חגי

מן דיבר על שני דברים.

מדינת ישראל, החל ממאי 1993, החליטה שהמסלול העיקרי למימוש פתרון דיור

לעולי אתיופיה יהיה מסלול המשכנתא המוגדלת, המועדפת. הדרך היחידה שהיתה

לנו לפנות את האתרים - שהצלחנו לפנות היום למעלה מ-90 אחוז מהאתרים,

ובדיעבד הוכח שהדרך הזאת הצליחה - זה לבוא לעולי אתיופיה, לתת להם את

המשכנתא המועדפת שהבסיס שלה היה תחליף לדירת נכסי רכישה. עד מרץ,

ואחר-כך מאי 1993, כל עולה אתיופי היה זכאי לכך שאנחנו נרכוש לו דירה

באזור המרכז או באזור הביקוש, וניתן לו אותה. התהליך הזה הוא ארוך,

מורכב, מסובך, וגרר המון בעיות. מצאנו את החלופה למשכנתא מוגדלת,

שבדיעבד הוכיחה את עצמה ופינתה לנו את האתרים, ונתנה תשובה לרוב העולים

ואפשרה להם להתגורר באזורי הביקוש במקומות שהם בחרו להם.

הדרך היחידה שהיתה לנו להתמודד עם הדרך הזאת ולגרום להצלחתה היא להפסיק

הפסקה מוחלטת מתן אותה כמות מועטה של 450 דירות שהיו ברשותנו לעולים

מאתיופיה. אם היינו מתחילים להקצות לעולי אתיופיה דיור ציבורי, מסלול

המשכנתא לא היה מצליח. ישבו השרים והחליטו באופן הברור ביותר כי על-מנת

שמסלול המשכנתא יצליח, תהיה, והיתה, הקפאה בהקצאת הדירות.
היו"ר רן כהן
אבל הדירות לא הוקצו למישהו אחר.

חביב קצב; הדירות לעולי אתיופיה לא צריכות להיות

מוקצות למישהו אחר, הן מוקצות היום בפועל

לעולים מאתיופיה. בל נשכח שישנן עדיין משפחות חלשות ביותר מקרב עולי

אתיופיה שנמצאות באתרים, ואין להן היכולת לממש משכנתא, גם אם היא

משכנתא מוגדלת.
שר הקליטה, יולי אדלשטיין
יש לך מושג כמה דירות ניצלנו במשך החודשיים

עליהם דיברנו?
חביב קצב
בשלושת החודשים האחרונים אכלסנו כ-130 עד

140 דירות.
היו"ר רן כהן
מתוך ה-450?
חביב קצב
כן. נשארנו היום עם יתרה של כ-250 דירות,

שעכשיו הן באכלוס; ואנשים הולכים לראות

אותן. אנחנו יודעים שכשמשפחה הולכת לראות דירה, יש עוד תהליך של שיפוץ,

שאורך חודשיים-שלושה, עד שהיא תעבור לדירה, והדירה הזאת ממתינה להם.
דוד יאסו
אני מוסיף לדברי חביב. אנחנו כרגע נמצאים

במבצע, והייתי אומר בשיא המבצע. רק בחודש

שעבר, חודש נובמבר, שישים דירות חולקו, ואני מדבר על אנשים שקיבלו את

המפתחות. החודש הזה יש לנו מעל לשבעים משפחות, שגם הן קיבלו את ההפניה

והלכו ל"עמידר" לחתום. כרגע באתרים יש לנו 219 משפחות לעומת 3,619 שהיו

בשנת 1992. גם לתושבי הדירות שעדיין באתרים אנחנו מראים את הדירות

האלה, וזה קשור כרגע בשכנוע מרבי את המשפחות הקשות.
היו"ר רן כהן
אם כך, זה הישג מצוין.
חגי מן
אני שמח לשמוע שדירות אינן עומדות ריקות,

ואין זה חשוב כרגע אם זה יוצאי אתיופיה או

יוצאי מדינה אחרת. אבל כפי שנאמר כאן גם על-ידי חביב קצב, ממרץ 93'

הדירות האלה עמדו ריקות, ואני שמח מאוד שמנובמבר חלה תזוזה. העלינו את

הנקודה הזאת הרבה פעמים, ושר הקליטה מודע לבעיה. מכל מקום, הבעיה הזאת

היא אחת הבעיות החריפות.
שר הקליטה, יולי אדלשטיין
בתשובה לשאילתה אמרתי שאנחנו מתחילים את

המבצע.

חגי מן; לא הייתי מודע לתוצאות האלה, ולכן העליתי את

הנקודה. אני שמח שאכן זאת היא התשובה.

לנקודה הראשונה על הדירות שעדיין עומדות, גם בפריפריה, על-פי הנתונים

שמצויים בהתאחדות עולי ברית המועצות - וגם אם כאן יש תיקונים, אשמח

לשמוע עליהם - מדובר באלפי דירות, ושמשרד הקליטה לא הצליח לאכלס אותן.

ומצד שני, יש לנו הבעיות, כפי שאמרה חברת הכנסת סופה לנדבר, בשינוי קל

של קריטריונים ובזכאות. גם פה, אולי לא בקלות, אבל ניתן לפתור את

הבעיה.

יורי שטרן; אני מברך את כבוד השר ואת כבוד מבקרת

המדינה. רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת כדי

לברך את משרד מבקר המדינה על כך שהוא נכנס לנושא קליטת העלייה. אני

חושב שזאת רק תחילת העבודה. דיברו כאן על הפער שבין הקריטריונים של

משרד הפנים להקצבת כסף לרשויות לבין מה שהן מוציאות, ואני חושב שיש עוד

הרבה עבודה למשרד מבקר המדינה בקטע הזה, אבל ההתחלה היא חשובה.



לאור הנתונים שישנם בדוח, אני רוצה באמת לברך את שר הקליטה על כך שבשני

התחומים החשובים שמצוינים בדוח - ההוסטלים וקליטת המדענים - הצליחו

לשנות את דעתו של האוצר ולייעד כספים, שהיו לנו חסרים והיו מחריפים

בהרבה את המצב שצוין בדוח.

השר ציין גם דבר שהוא לא שגרתי, והוא בעצם מסמל מהפך בעצם החשיבה

הקליטתית. במערכות הכירו בכך שקליטת עולי אתיופיה לא מסתיימת אחרי חמש

שנות הזכאות הרגילות, אלא היא מחייבת את המשך הטיפול, ואנחנו עכשיו

בתחילת ההכרה בכך שגם בין עולי ברית המועצות, באוכלוסיות מסוימות בתוך

עלייה זאת או לפרמטרים מסוימים בקליטת העלייה, יש צורך בהמשך טיפול. פה

אני מבקש מהשר לשים לב ולמנוע נסיגה מהמאמץ בקליטת העלייה בכל מיני

תחומים. יש הרגשה כאילו שהגל הגדול כבר הסתיים, אנשים עברו כבר את

תקופת הזכאות. כדוגמה אחרונה אזכיר את האזהרה של מנכ"ל עיריית ירושלים

על כך שהוא עומד לסגור את הרשות לקליטת העלייה בירושלים ולצרף אותה

לאגף לרווחה וכו'. אני חושב שאלה הם דברים שמעבר למשמעות פרקטית מיידית

באותה עיר או באותה רשות, יש להם גם ערך סמלי רב; ואסור לתת לדברים

כאלה להתבצע, אסור לתת לשום נסיגה להתבצע.

נושא הדיור הוא לדעתי הנושא הכואב ביותר בכל הסוגיה החברתית שאנחנו

עומדים בפניה, לא רק בתחום קליטת העלייה, אבל במיוחד בתחום קליטת

העלייה. אני לא חושב שהשנה נמצאו לזה הרבה פתרונות, אף על פי שיש תזוזה

מסוימת. הייתי מבקש לשים לב, גם בבדיקות של מבקרת המדינה וגם בפעילות

השוטפת של משרד הקליטה, לאותה בעיה של מלאי הדירות הלא מנוצל, שזה בדרך

כלל באחריות חברות הדיור הציבוריות כמו "עמיגור" ו"עמידר". לפעמים

הדייר המוגן נפטר, לפעמים עזב את הארץ, לפעמים יש לו כבר דירה משלו,

והחברות לא טורחות לבדוק ולהעביר את הדירות הריקות למלאי הדיור

הציבורי. אנחנו עומדים במצב שמצד אחד יש עדיין דירות ריקות, ומצד שני

יש מצוקה נוראית.

כאן אני מבקש במיוחד את תשומת לבו של השר ושל חביב קצב, לבעיה של נכים

עולים. יש לבדוק אם באותו מלאי של דירות שמיועדות לעולי אתיופיה יש

15-10 דירות שאפשר להקציב לאוכלוסייה הזאת.
שר הקליטו?. יולי אדלשטיין
הנחיתי את חביב קצב לבדוק את הנושא, והסתבר

שאף דירה לא מתאימה.
יורי שטרן
כל פתרון שתמצאו זאת פשוט חובה לעשות כך.

קיבלתי לא מעט תלונות מיוצאי אתיופיה בנושא

אכלוס. עד כה לא נלקחים בחשבון הקשרים המשפחתיים, והם מבקשים, גם

בניצול המשכנתא וגם באכלוס דירות נכסי רכישה, להתחשב יותר בקשר בין

המשפחות, אלה שהגיעו בגל האחרון מול אלה שהגיעו לפני כן. האוכלוסייה

הזאת מאוד רגישה לנושא המגורים בצוותא ולפירוק המשפחה המורחבת.

נושא הנוער המנוכר - אני לא יודע אם היתה כבר כתבה בטלוויזיה, ראיתי

פרסומת, על קומונות של הנוער שפשוט נשר מכל מערכת חינוכית שהיא.

בליפתא, בכניסה לירושלים, יש התיישבות כזאת של כשלושים בני נוער. לא

כולם, אבל רובם עולים. המערכת פת - קודם כל משרד החינוך, בשיתוף עם

משרד הקליטה - חייבת למצוא פתרונות מיידיים.



בנושא קליטת עולים רוסיים - הדוח לא נוגע בעצם הבעיה, כי המצב הוא כמעט

טרגי. הביטויים הטרגיים של המצב הם בהתאחדויות הרופאים העולים. ביקשתי

משר הבריאות להקים ועדה שתבדוק את נסיבות התאבדות של רופא עולה

מבית-חולים רמב"ם, ופעם שנייה אני מקבל תשובה שלילית על כך. אני חושב

שזאת חובה, כי לא מדובר פה רק במקרה פרטי, אלא במבוא סתום שנוצר בשילוב

רופאים עולים במערכת הרפואית, אחרי שהם כבר סיימו את ההשתלמויות ועברו

מבחנים. המערכת איננה בנויה לקליטת הרופאים החדשים האלה, לפחות לא

במספרים האמיתיים של התופעה, ואני חושב שזה מחייב בדיקה מאוד יסודית.

בנוגע לשירותי רווחה - זאת מערכת שרוב העולים נזקקים לה ונמצאים במגע

איתה, גם אחרי השלב הראשון. הם בעצם לא נזקקים לפקיד משרד הקליטה, אבל

אנחנו מדברים על האוכלוסיות החלשות, והן כן נזקקות לשירות התעסוקה,

לפקיד הרווחה, לעובד הסוציאלי. מה שמאפיין את האוכלוסיות האלה זה ידע

מאוד חלש בעברית, ולכן חובה על המערכת לדאוג לכך שהשירות יינתן בשפת

העולים - אם זה באמהרית, אם זה ברוסית. ובכל מקום שאפשר יש לדאוג לכך

על-ידי מילוי תקנים בעובדים דוברי השפות האלה. צריך לדאוג לתרגום,

לדאוג לתורנות של אנשים שהם דוברי אותן שפות. יש כל מיני פתרונות,

ואסור להשאיר את זה ללא פתרון.
סופת לנדנר
אני אתייחס בעצם לכמה דברים שמבקר המדינה

התייחסה, ובעצם הדבר החשוב ביותר לדעתי,

כיושבת ראש התאחדות יוצאי ברית המועצות, זה דיור, כמו שציין חבר הכנסת

יורי שטרן וכמו שציין פה גם שר הקליטה.

בהתאחדות יוצאי ברית המועצות, לפני שנה - בזמן שבעיית הדיור קיימת

ומחריפה מיום ליום, וכך אני רואה את הדבר - מצאנו במשרד השיכון חוברת,

וראינו שמלאי הדירות שהיה אז, באותו זמן, היה של יותר מ-6,000 דירות

פנויות. זה בזמן שעולים בעצם לא היו מסוגלים למצוא קורת גג. אז פנינו

גם לשר הקליטה וגם למשרד השיכון, ובמשרד השיכון נאמר לנו שהם בעצם

רוצים לחלק את הדירות האלה, אבל יש להם בעיה, שיש הסכם עם משרד הקליטה.

אני צריכה לציין שבקדנציה הקודמת עבדנו בנושאים רבים בשיתוף פעולה עם

משרד הקליטה, למרות ביקורת שהיתה לנו, ואני חושבת שהביקורת היתה די

עניינית. מצאנו מלאי של דירות, וגם מצאנו שבזמן שיש בעיות עם דיור,

"עמיגור" ו"עמידר", שאני לא חושבת שאלה חברות פרטיות של מישהו, במצוקה

כל כך קשה מצאו לנכון למכור חלק גדול מהדירות, במקומות שם היה ביקוש,

ואני לא מדברת עכשיו רק על פריפריה, משום שאני טוענת שאין פריפריה

במדינת ישראל. יש שיטה לא נכונה בחלוקת הדירות, וכמו שציין מנכ"ל

התאחדות יוצאי ברית המועצות, כאשר אמרנו בוועדת העלייה והקליטה שאנחנו

לא חושבים שיש פריפריה במדינת ישראל, ואנחנו, כהתאחדות יוצאי ברית

המועצות, מוכנים, יחד עם משרד הקליטה לשנות את הקריטריונים ולחלק את

הדירות, אז במשך פחות מחודשיים, יחד עם משרד הקליטה, חילקנו את הדירות

האלה, ואנחנו מוכנים לחלק עוד דירות.
היו"ר רן כהן
מה אתם מצפים שיקרה עכשיו?
סופה לנדבר
אנחנו מצפים שאנחנו, יחד עם משרד הקליטה,

נשתף פעולה. אנחנו הארגון הוותיק ביותר

ברחוב הרוסי, שגולדה מאיר הקימה אותו לפני 25 שנים, כדי לעשות

אינטגרציה נכונה של עולים ברחוב של העולים, גם עולים חדשים וגם עולים

ותיקים כאחד.



לדעתי, צריך לשים לב למשהו שלי אישית גורס להרגשה לא נעימה. אני רוצה

לדבר על משכנתא מועדפת. בנושא הזה יש לנו בג"ץ. משכנתא מועדפת צריכים

לתת דרך משרד הקליטה לעולים חדשים לא על-בסיס מדינת המוצא, אלא על-בסיס

סוציו-אקונומי. היה לנו בג"ץ על הנושא הזה, היה דיון ראשון, וכאשר הגיע

שר הקליטה החדש קיבלתי לפני שבוע מכתב ראשון. אם נגיע להסכמה עם שר

הקליטה, אני מתכוונת לעצור את הדיון השני בבג"ץ. אני חושבת שצריכים לתת

משכנתא מועדפת במדינת ישראל לעולים חדשים על-בטיס טוציו-אקונומי. אחרי

שיחה עם השר, שאני מקווה שתתקיים בקרוב, אנחנו נודיע מה אנחנו מתכוונים

לעשות בנושא.

מנכ"ל ההתאחדות התייחס לדירות נכסי רכישה, וגם אני התייחסתי לנושא

בשאילתה שלי לשר הקליטה החדש. אנחנו עשינו חשבון ש-300 דירות במדינת

ישראל, שהיו סגורות במשך כמה שנים, במרכז המדינה ובפריפריה, עלו למדינת

ישראל 101 מיליון שקל. במשך כמה שנים סוגרים דירות שמישהו מאיזו שהיא

סיבה לא רוצה לקחת אותן. אם עולים מאתיופיה לא רצו לקחת את הדירות

האלה, אז לסגור את הדירות האלו למשך כמה שנים ולבזבז כסף רב כל כך על

שמירת דירות זה דבר שלא יכול להיות במדינה בזמן שהמון עולים נמצאים בלי

דירות. אין כאן דירות של יוצאי אתיופיה או דירות של עולים אחרים. יש

דירות נכסי רכישה שהמדינה רכשה אותן, וצריכים לחלק אותן, ולא להחזיק

אותן, ולא לבזבז את הכסף שבוזבז.

אני רוצה להתייחס גם לשלטון המקומי. מבקרת המדינה ציינה שהיו ערים

שראשי הערים בהן לא רצו לקבל את העולים האלה. ואני רוצה לתת כדוגמה,

עיר מסוימת בדרום שנקראת נתיבות. עד היום, עד כמה שאני יודעת - ויכול

שר הקליטה לתקן אותו - היו סגורות שם יותר ממאתיים דירות, ורק אחרי

ריאיון אישי עם ראש העיר, היו מחלקים את הדירות האלו. איך זה שבמדינת

ישראל, לקראת הבחירות, ויש לנו עוד שנתיים בחירות מוניציפאליות, לראש

העיר יש אישור, ואני לא יודעת על-סמך מי ועל-סמך מה, והוא מחלק דירות

של מדינת ישראל אחרי ריאיון אישי.
שלום כהן
זה לא נכון. אני סגן ראש מועצת נתיבות. אני

חושב שראש המועצה דווקא היטיב כאן באופן

ברור ומכוון עם אוכלוסיית העולים. הדוח של המבקרת מדבר - ויש כאן קטע

חשוב מאוד בדוח, יודע זאת מי שקרא אותו עד הסוף - על ליקויים קשים מאוד

בדירות שנבנו. והרבה דירות כאלה היו בנתיבות, והיו דירות שמיועדות

לעולים, גם בסביבה, גם בתשתיות, גם במבנים. ראש המועצה בשום פנים ואופן

לא רצה לאכלס את הדירות האלה. הוא ניהל מאבק עם המשרדים השונים, בעיקר

עם משרד השיכון, אחרי בדיקה מקצועית של חברת ב"מ - ביקורת מיבנים -

שנתנה דוח ברור וחד-משמעי על ליקויים קשים ביותר. הוא אמר באופן הברור

ביותר שהוא לא ייתן לאכלס דירות עם ליקויים כאלה, ולא יסכים לכך

שהעולים ייכנסו ויסבלו בצורה קשה.
היו"ר רן כהן
הדבר שאני הבנתי אותו הוא לא בטענה על טיבן

של הדירות. הטענה שהעלתה חברת הכנסת סופה

לנדבר היא לגבי מעורבות ראש המועצה המקומית בחלוקת הדירות לתושבים.

כלומר, זה לא עניינו, ועם כל הכבוד, זה גם לא תפקידו של ראש רשות

מקומית לראיין עולים ולהחליט מי יגור בדירות. את זה צריך לעשות משרד

הקליטה והוועדות שלו. הוא המומחה בנושא הזה, משרד השיכון, החברות

המשכנות, וזה מתבצע על-פי קריטריונים ופרמטרים. אנחנו נמצאים במדינת



ישראל, לא במקום אחר. זאת הטענה של חברת הכנסת סופה לנדבר. לזה יש לך

תשובה?
שלום כהן
המעורבות היתה מעורבות חיובית ולא מעורבות

שלילית.
היו"ר רן כהן
בכל אופן זאת מעורבות. אנחנו מדברים על עצם

המעורבות. אין בכל החדר הזה אף אחד שעשה

מעשה שלילי או רצה לעשות מעשה שלילי, וגם מחוץ לחדר. כל מדינת ישראל זה

אנשים חירביים. הבעיה היא לא זאת. הבעיה שמדברת עליה חברת הכנסת סופה

לנדבר היא לגבי נוהל תקין של חלוקת דירות ביישוב. לא נדבר על נתיבות,

נדבר על עכו למשל. אם אלי דה-קסטרו מחלק את הדירות על-פי ריאיונות

אישיים בעכו, זה לא בסדר. אתה לא צריך להשיב על זה, כי לא אתה נתת לראש

העיר את הסמכות לחלק דירות. נשמע את משרד השיכון ומשרד הקליטה.
שלום כהן
זה לא הגון לומר שראש הרשות פעל בצורה לא

נכונה. טובת העולים עמדה לנגד עיניו.
היו"ר רן כהן
הפסקתי את חברת הכנסת כדי שתוכל להשיב,

על-פי בקשתך. אני מוכרח לומר שאני לא מסופק

מהתשובה, ולכן לא אתה צריך להשיב לחברת הכנסת ולי על העניין הזה, אלא

המשרדים, ותכף נשמע אותם.
שלים כהן
יש ועדת קליטה, בה שותפים כולם, ועל-פיה

התקבלה ההחלטה.

סופה לנדבר"; אני חושבת שצריכים להתייחס בחלוקת הדירות גם

לבודדים ולתת להם סטטוס של בני-אדם. מאחר

שבדידות היא מצב מאוד קשה, התאחדות יוצאי ברית המועצות שמה לב לבודדים.

כאשר מחלקים דירות צריכים לשים לב מתי בן-אדם מגיע ארצה, וכאשר מתכננים

את בניית תהוסטל, צריך לשים לב שלבודדים יהיה מקום וקורת גג.

ביקשנו ממשרד הקליטה לקיים תור גלוי. בגלל שיש מצוקה, לוקח זמן רב עד

שאנשים מבוגרים מגיעים לדירה או לדלת של דירה בהוסטל או דירה סוציאלית.

חשוב שבכל עיר, בקיר של משרד הקליטה, יהיה תור גלוי לאנשים האלה, שהם

ידעו מתי הם מקבלים את הדירות.

בקשר לתעסוקה, אני צריכה להתייחס למצב המדענים. אם המצב כל כך טוב, למה

במשך חודשיים ראינו מדענים בשביתה אחרי שביתה? אני חושבת שצריכה להיות

תכנית רב-שנתית של מדינת ישראל, לא רק כלפי מדענים עולים, אבל כלפי

קליטת עולים מדענים במיוחד. זה אמור גם לגבי רופאים. יורי שטרן אמר שיש

500 רופאים, שעכשיו, באמצע תקופת ההתמחות שלהם מפסיקים את העבודה שלהם.

אחרי מה שאמרת לגביהם לוועדת העלייה והקליטה, הגיעו אותם רופאים

שמפטרים אותם, ובינתיים קיבלו את מכתב הפיטורים, ואף אחד לא לקח אותם

בחזרה. נציגי משרד הבריאות אמרו שזה בינתיים לא נכון. אם זה נכון, אני

יכולה למסור את הבשורה שאתה מסרת פה.

היתה עמותת של קליטת עלייה במסגרת של משרד הקליטה. אני חושבת שזה פשוט

לקחת כסף מכיס אחד של משרד הקליטה ולהעביר כסף לכיס שני של משרד

הקליטה. עמותות זה עמותות של ארגוני העולים, וטוב עושה שר הקליטה החדש,



שהוא היום מוציא הוראה חדשה לעבוד עם כסף שמאשרים לעיריות מול ארגוני

העולים. אני רק מקווה מאוד שאלה יהיו ארגוני עולים שקמו מזמן וקלטו את

העלייה, ולא ארגוני עולים שקמו לצורך הפרויקטים האלה.
נסים זוילי
אני לא רוצה להתמודד עם כל אחד מהסעיפים

שהועלו בדוח, משום שלדעתי כל הסעיפים ביחד

נותנים לנו תמונה די ברורה של המצב. הייתי רוצה לשמוע את דעתו של שר

הקליטה, בעיקר בתחום אחד, ואני אסביר את המצב כמו שאני רואה אותו.

אני מוכרח להגיד שמכל הדוח הזה הדבר שהכי מטריד אותי זאת היא תחושת

הניכור, שלא נמצאה הדרך להתגבר עליה. אני עוד לא ראיתי קשר מוכח בין

הליך הקליטה לבין תחושת הניכור של העולים כלפי החברה הישראלית. אני

מוכרח לומר שאני הרבה יותר מודאג מההסתגרות של העלייה מברית המועצות

בתוכה, שנובעת אולי מתחושת הניכור הזאת מסיבות אחרות. המרכיבים האחרים,

בסופו של דבר, לאט יותר, הייתי רוצה מהר יותר, ייפתרו. לכל עולה יהיה

שיכון, לכל עולה תהיה עבודה. אני מודאג מהמגמות שמתפתחות בקרב העלייה

של עולי ברית המועצות, בגישה שלהם לעתידם בתוך החברה הזאת. אני לא רואה

מגמה של פתיחות, מגמה של השתלבות אמיתית, אלא אני רואה מגמות הפוכות.

אני הייתי רוצה לשמוע את הניתוח של השר לסיבות, כפי שהוא רואה אותן,

ובעיקר, הייתי רוצה לשמוע אם יש לך רעיונות איך להתמודד עם זה, משום

שמבחינתנו, כחברה ישראלית, אחד הכישלונות הכי גדולים יהיה אם אנחנו

נחיה ובתוכנו מיליון איש שלא מרגישים חלק מאיתנו. אני חושב שזה יהיה

הכישלון הכי גדול של החברה הישראלית.

אני רוצה להעלות שני נושאים, ואני לא מעלה אותם כדי להיכנס לוויכוח,

ואני לא מדבר על הקליטה הראשונית. אני לא יודע אם אתה יכול לענות על

זה, משום שאתה לא זמן רב בתפקיד, ואני שאלתי את זה פעם את השר הקודם,

ולא קיבלתי תשובה - האם קיומו של משרד קליטה לא בולם בעצם את ההשתלבות

היותר מהירה של העולים בתוך המערכות הישראליות? כלומר, האם בזה שקיים

משרד קליטה, אתה לא משחרר כל אחד ממשרדי הממשלה מאחריות ישירה לטיפול

באזרחי מדינת ישראל, שהם במקרה עולים חדשים מחבר העמים או מאתיופיה או

ממקומות אחרים? לפי תחושתי, כשאנחנו משוחחים עם שר הבריאות, ומדובר

בעולים, הוא אומר לנו ללכת למשרד הקליטה. הולכים למשרד החינוך, הוא

שולח, לא רק אותי כאיש פוליטי, אלא הוא שולח את העולה אליכם, ולך אין

תשובות, משום שהתקציבים נמצאים במשרדים. הם מטילים את האחריות עליך,

ואתה באופן אוטומטי לא מסוגל להתמודד עם זה. משרד כזה בעצם אחראי על

האינטגרציה, אבל האם בעצם קיומו הוא לא בולם אותך? האם הוא לא יוצר את

המצב שאיתו אנחנו בעצם צריכים להתמודד?

אני מוכרח לומר שאני לא מכיר מסגרת יותר אפקטיבית לקליטת עלייה מאשר

הרשות המקומית. אני חושב שהיו צריכים לעשות היפוך מוחלט בחשיבה, ולהביא

לביזור מוחלט של סמכויות הקליטה, ולתת אותן לראשי הרשויות ולרשויות

קליטה ביישובים השונים, כי הם היחידים שמסוגלים לבצע הלכה למעשה קליטה

נכונה. צריך לתת להם את הכלים, את ההכשרה לזה, משום שמשרדי ממשלה במקרה

זה הם לא יותר אפקטיביים, או הם לא תורמים להליך הזה. לפעמים בזה

שאנחנו לא נותנים לרשויות המקומיות את היכולת להתמודד עם הבעיה, אנחנו

גם משחררים אותן מהאחריות.
חביב קצב
אני רוצה להגיד לכם שנוהל הדיור של משרד

הקליטה הוא כתוצאה מהחלטת ממשלה שהתקבלה

בסוף דצמבר 1992 ובסוף אוגוסט 1993. היתה זאת החלטה של ועדת שרים

לענייני עלייה, שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה, שקבעה באופן הברור ביותר

שהקצאת הדירות לעולים מתבצעת אך ורק - וזאת הסמכות היחידה - באמצעות

משרד הקליטה וועדות משרדי הקליטה, שבהן שותפים נציגי המשרדים

הרלוונטיים, כולל נציג הרשות המקומית. לאף דירה לא ניתן אישור אכלוס

לחברה המאכלסת ללא אישורה של הוועדה הזאת. אין סמכות לפקיד, ולו הבכיר

ביותר שיכול להיות במשרד הקליטה, להוציא אישור אכלוס לבד, ללא החלטת

הוועדה. הוועדה יושבת - וזה נתון לביקורת - על רשימת ממתינים ממוחשבת

של העולים. כל אחד מגיש בקשה, וזה מופיע אצלנו במחשב לפי ותק העלייה,

לפי מקום היישוב שלו, לפי סדר העדיפות שלו מבחינת ביקוש לדיור. יש לנו

מעקב באופן הברור ביותר - איזה עולה, בהתאם לאיזו ועדה שהחליטה להוציא

לו אישור אכלוס, על איזה דירה ומה קורה אחרי הדירה הזאת.
היו"ר רן כהן
זה הנוהל גם בנתיבות?
חביב קצב
זה הנוהל גם בנתיבות.
היו"ר רן כהן
אם כך, זאת התשובה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר; אני קיבלתי את הנתונים מהארגון.
היו"ר רן כהן
אני בכוונה רציתי לקבל ידיעה מוסמכת על

העניין. אם אומר לנו מר קצב, ואני יודע שהוא

עוסק בעניין הזה הרבה מאוד שנים בלי שום קשר לשום ממשלה זאת או אחרת,

חזקה עליו שמה שהוא אומר זה נכון, אלא אם כן מתברר שמדובר באיזה שהוא

מקרה שאת מכירה אותו, ואז תפני לשר או למבקר המדינה, ותעלי את העניין.

היה חשוב כאן להבהיר מהי תמונת המצב, ואני מבין ממר חביב שאין כאן שום

מעורבות של ראשי רשויות בקביעה האישית של קבלת הדירה.

חביב קצב; איפה מתערבים ראשי הרשויות? לא באישור ולא

סמכות משרד הקליטה כמובן, ולא בהחלטת

הממשלה, אלא בזה שיש ראשי רשויות שלמשל לא מחברים מים לאותם העולים.

שולחים עולה לאותה רשות - וזה קיים בהרבה מאוד יישובים, בלי לנקוב בשם

ספציפי של רשות מסוימת - ראש העיר אומר שהוא לא מוכן לחבר את המים,

מאחר שהוא אחראי על המים. אני לא יודע אם זה חוקי, אבל הוא עושה את זה,

הוא אומר שהוא רוצה לדעת מי הוא אותו עולה, אם הוא גר במקום, מאיפה

הגיע, אם הוא באותה מכסה עליה סוכם עם משרד הקליטה במסגרת אכלוס תושבי

חוץ וכוי.
היו"ר רן כהן
זה קורה בארץ?

חביב קצב; זה קורה במדינת ישראל בסוף 1996.
היו"ר רן כהן
אם כך, זאת התשובה. זה כבר לא נתיבות, אלא

זאת בעיה כוללת. אם זה כך, לדעתי זאת תופעה

חמורה ביותר, שחייבים, לא נעים להגיד, אבל לשבור אותה. לא יכול להיות

שדרך חיבור מים נגרם מצב כזה. עוד מעט, אני מבין, שמנכ"ל חברת חשמל גם



כן יחליט מי יגור איפה. הוא יעשה ריאיונות אישיים, יחליט לרוץ לכנסת,

במסגרת הפריימריס וגם יחליט למי מחלקים חשמל ולמי לא. באיזה מדינה

אנחנו נמצאים?

חביב קצב; כל הזמן נזרק לחלל ונאמר שיש אלפי דירות

ריקות. חבר כנסת פנה לסגן שר השיכון לפני

כשלושה שבועות, ויש לנו תשובה בכתב של סגן שר השיכון, שאומרת איפה יש

למשרד השיכון, שהוא אחראי על החברות המאכלסות, מלאי דירות ריקות. הוא

נקב במספר, אם אני לא טועה, של 1,200 דירות.
שר הקליטה. יולי אדלשטיין
1,400 דירות.
חביב קצב
והיכן הדירות נמצאות? הן נמצאות בריכוז גדול

בדימונה, במצפה, בירוחם, בקריית-שמונה

וביישובים החלשים.
יורי שטרן
גם בעפולה.

חביב קצנ; בעפולה אנחנו עומדים לקבל את הדירות האלה.

ביישובים האלה יש בעיות של מרחקים

גיאוגרפיים, רצון העולים, אחוז האבטלה ורצון הרשויות - שהזכרתי לפני

דקה, רצון הרשויות לקלוט או לא לקלוט את הדירות. אנחנו היינו מאוד

רוצים לאכלס את הדירות האלה. שר הקליטה העלה רעיון, והוא מתגבש עכשיו

בבהירות, להתייחס ודווקא לתת עדיפות מוחלטת באכלוס הדירות האלה לכל

אותן המשפחות שנמצאות באתרים, ושהן לא בדיוק חופפות את הקריטריונים של

המסכנים ביותר, אבל מאחר שהן נמצאות באתרים, אנחנו מחויבים לפנות אותן,

ולכן נגמיש את הקריטריונים ונאכלס את הדירות האלה.

משרד הקליטה מקבל מכל החברות המאכלסות חמישים אחוזים ממלאי הדיור

הציבורי, וזה בהתאם לסיכום של השרים, וזה בהתאם להחלטת ממשלה. את

החמישים אחוזים שלנו בדירות האלה, שאנחנו מקבלים אותן, בתקופה של 45

ימים שעומדים לרשותנו, אנחנו מאכלסים כמעט במלואם. היכן שאנחנו לא

מצליחים זה ביישובים מרוחקים ובגלל הבעיה עם הרשויות המקומיות.

דוד רוזנפלד; ציינה המבקרת בדוח שלה, ואישר את זה גם השר,

שהקטע של הקליטה החינוכית הוא באמת קטע חשוב

מאוד, שלפי דעתי גם עונה על דברי חבר הכנסת זוילי. אילו היינו משקיעים

יותר בנושא של קליטה חברתית ברשויות, לפי דעתי גם הניכור היא מצטמצם.

אין מספיק תקציבים לנושא של קליטה חברתית, מעולם גם לא היו, ולפי מה

שאני שומע, ב-97' התקציבים עוד יצטמצמו. אני חושב שכאן זה הזמן לפעול,

אם רוצים באמת לטפל ולהגדיל את התקציבים.

בנושא משרד הקליטה, יש המון בירוקרטיה בנושא של קבלת הכסף, בנושא

הדיווחים, ואני מדבר על העבודה בשטח. יש בירוקרטיה אדירה. אם חסרה

חתימה, מחזירים את הטפסים.
גדעון שמיר
כבר פישטנו את התהליך, ולפי דעתי בשנה הבאה

זה לא יהיה כך. אני נגד בירוקרטיה, אבל

אי-אפשר להימנע ממינימום של הדיווח למשל.
היו"ר רן כהן
אנחנו יודעים מהו המינימום ההכרחי ויודעים

כמה עלוקות אפשר לשים על המינימום הזה.
דוד רוזנפלד
יש גם בעיה עם מימון הביניים. צריך לממן

במימון ביניים את הפעולות, ועד שאונה מקבל את

הכסף עובר זמן רב.
ריאל חסיד
אני מייצג את עולי אירן. מספר פעמים אמרתי

שהילדים שלנו לא אוהבים עולים. לפעמים

שומעים אצל הילדים שנאה כלפי הילדים העולים, ואני מציע להקים בבתי-ספר

מועצה של תלמידים לקליטת העלייה, ולעשות סמינרים לקליטת העלייה אצל

הילדים.

גם הממשלה של לפני ממשלת העבודה וגם ממשלת העבודה וגם הממשלה העכשווית

- כל הפניות שלנו אליהן לעשות למען הגדלת המשכנתאות לעולים לא התקבלו.

ישנן משפחות עולים, שזאת פשוט טרגדיה. מדובר באנשים שעברו שבעת מדורי

גיהנום עד שהגיעו לארץ. אני לא רוצה לבזבז את זמנכם, אבל ישנם מצבים
פשוט טרגיים
אנשים שישבו על הרבה כסף, באים לכאן ואין להם כלום.

תאמינו לי, מי שיש לו כסף, למרות שהוא פרסי וידוע כקמצן, הוא לא ילך

לגור במרכזי קליטה בתת-רמה ואת הכסף ישים בבלטות. לא אנחנו. כל הפניות

שלנו לכל המוסדות, לכל השרים, לכל ראשי-ממשלה, שרי האוצר, לא התקבלו.

אני פשוט מתבייש.

לכן, גבירתי המבקרת, כבוד השר, אדוני היושב הראש, צריכה להיות התייחסות

ליהדות הזאת. הרבה אנשים אומרים לנו לקחת מאה-מאתיים אנשים ולעשות

הפגנה, אבל אנחנו לא עושים את זה מתוך אחריות כלפי אלה שיושבים שם, כדי

שהדברים לא יגיעו לעיתונות.

לכן אני מבקש אותך, אדוני השר, הרבה שנים אני עוסק בקליטה בהתנדבות.

תאמינו לנו, אנחנו עייפים מזה. אני לא יכול לקבל מכתבים שאני יודע שאין

לי מענה עליהם, אני לא יכול להיות מוזמן לפגישות עם העולים. הייתי

במרכז קליטה במבשרת לפני שבועיים, עשינו להם ערב חנוכה, ולי. פשוט לא

היתה תשובה לתת להם. מדובר במשפחות עם ילדים, משכורת קטנה, שכר-דירה

גבוה.
היו"ר רן כהן
אין קשר בין ארגוני העולים ומשרד הקליטה
ריאל חסיד
יש. גם הם לא יכולים לפעול. אני יודע את

התשובה של כבוד השר. זה לא הוא, זה לא משרד

הקליטה, זה משרד האוצר. כל הפניות הקטנות שלי למשרד הקליטה תמיד נענו.

אני מכיר את המערכת. צריך להגדיל את המשכנתאות.
שר הקליטה, יולי אדלשטיין
לא רק לצורך נקיטת לשון דיפלומטית, אלא באמת

נאמרו המון דברים חשובים, ואני אשתדל לבחור

את הדברים שמחייבים התייחסות.

לצערי, ראש עיריית קריית-מלאכי עזב, אבל העירו הערה, ואני רוצה עוד

הפעם להעמיד את הדברים על דיוקם. היתה אמירה לגבי בניית הוסטלים, כאילו

עד שנחליט לא יהיה למי לבנות הוסטלים. זאת הדרך הפשוטה ביותר. יש סעיף

תקציבי במשרד השיכון. הצלחנו במשא ומתן נוקשה עם האוצר גם להעלות את



הסכום. עכשיו אפשר להגיד שמבחינתי את המלאכה שלי סיימתי, אני יכול

לנוח, שמשרד השיכון יבנה הוסטלים. אבל זאת בדיוק הבעיה שלי, כי עד

שההוסטל הראשון יתחיל להתאכלס כבר יעברו עוד שלוש שנים, ובינתיים התור

גדל וגדל, ובינתיים גם, לצערי, יהיו כמה קשישים שימצאו, תסלחו לי על

הציניות, דיור קבע שיסופק על-ידי משרד הדתות. דווקא את המצב הזה אנחנו

מנסים למנוע. לכן אותה ועדה אמונה על מציאת פתרונות זמינים. מה יכול,

פרט לבנייה תקציבית שתימשך שנתיים-שלוש, לבוא כפתרון? את הנקודה הזאת

רציתי להבהיר.

נושא שעלה כאן, ואני מדבר רק בשם המשרד שלי, כי אני לא יודע איך הדברים

מתבצעים במשרד הפנים ובמשרדים נוספים, הוא שכאילו לא תמיד הכסף מגיע

לרשויות, לארגונים, לגופים שמבצעים עבודה זו או אחרת, בתחילת השנה.

לפחות מבחינת המשרד שלי, על התקציב שכבר יש לנו ומוגדר לשלטון מקומי,

כבר עכשיו, כפי שאמרתי, יושבות ועדות היגוי ועובדים מול רשויות

לחלוקתו. אבל - וזה גם אולי מתייחס להערת האדון מעכו שהעלה את הנושא של

קליטה חברתית ברשויות - יש לנו איקס כסף בתקציב החדש לשלטון המקומי, זה

לא פחות ממה שהיה בתחילת 96'. את הכסף הזה, על-פי הקריטריונים, הולכים

לחלק עכשיו. ההוראה שלי היא חד-משמעית, לא לחלק בינתיים דברים שהם

בחזקת ציפור בשמים. כולנו יודעים שיגיעו ממשרד האוצר עודפים

ביולי-אוגוסט. זה מקובל, זה ידוע. אם וכאשר יגיעו, גם את הכסף הזה נקצה

לאותם דברים שמגדירים אותם כסדר עדיפות גבוה של המשרד, כולל עבודה מול

רשויות מקומיות. יכול להיות שגם אז יהיו טענות וישאלו למה לקראת סוף

השנה, אבל מבחינתי הדרך הזאת עדיפה, מאשר שעכשיו רשות תתחיל לבצע

פרויקט, ואחר-כך לא נוכל לעמוד במימון הפרויקט. לצערי הרב, אני חייב

לציין, שאלה לא דברים שאני מדבר עליהם במישור התיאורטי. לצערי הרב זאת

היום ההתמודדות שלי, ושל המנכ"ל בעיקר, עם כמה וכמה רשויות שהובטח להן

כסף שלא היה במשרד; ולא יכולים עכשיו לעמוד בהבטחה, ומנסים לעשות

שמיניות באוויר על-מנת בכל-זאת לעמוד בהבטחה, כי הרשות באמת ביצעה

פעילות.

אני לא אתייחס לכל הנושא של טענה צודקת של רשויות שאפשר להגדיר את זה

כ"מי הוא עולה". יש נתונים של משרד הפנים, יש נתונים של משרד הקליטה.

הנתונים המינימליסטיים יהיו ודאי של משרד הפנים, כי שם יש קריטריון

ברור מי הוא עולה, כמה שנים הוא עולה וכן הלאה וכן הלאה. ברשות יהיה

קריטריון מקסימליסטי, כי מבחינתם מי שעלה ב-89' ועדיין או נזקק או נוער

בסיכון, או דבר זה או אחר, מצריך טיפול. אני מעלה את הסוגיה הזאת אף על

פי שאני לא יודע אם יש מה לעשות, כי בכל-זאת המערכת צריכה קריטריונים

מינימליים. לכן גם העבודה הזאת מול פרויקטים, מול רשויות, עוזרת לנו

איכשהו לעקוף את העניין הזה. ותסלחו לי אם השפה בה אני מדבר היא שפה לא

ראויה. מבחינתנו, אנחנו מממנים פרויקט ספציפי, ולא אומרים לרשות שיש לה

כך וכך עולים, ולכן היא רשאית או לא רשאית לפעול.

לגבי הדוח עצמו, וזה מעלה סוגיה חשובה מאוד שהעלה כאן גם חבר הכנסת

זוילי, וגם בעצם הדוח עצמו מעלה את הסוגיה הזאת - הבדיקה שנעשתה על-ידי

משרד מבקר המדינה נעשתה, ובצדק רב, מה שנקרא, לרוחב. כלומר, לא נעשתה

ביקורת של משרד הקליטה מה קורה בתחום הקליטה, אלא נעשתה בדיקה של התחום

עצמו. ממה שידוע לי מהגורמים שעובדים מולי במשרד האוצר, פחות או יותר

אני מעריך שמשרד האוצר מוציא סכום של מעל 10 מיליארד שקל השנה לנושא

קליטת העלייה. לא קשה להסתכל בספר התקציב ולראות שהתקציב של משרד

הקליטה הוא מיליארד וחצי. כל שאר התקציב הוא למשרדים נוספים שעוסקים



בתחום חזה. בהחלט יש תופעה שמדבר עליה חבר הכנסת זוילי. לצערי, גם

עכשיו במצב של קיצוצים, ולזה הוקדשה הישיבה שלי הבוקר עם האוצר. גם אני

וגם המנכ"ל הלכנו לשר האוצר לדבר איתו על משרדים נוספים בתחום קליטת

העלייה, מאחר שיש קיצוץ בבריאות, קיצוץ בדתות, קיצוץ בסעיפים שמוגדרים

לקליטת העלייה.

בהחלט יש הגישה, לצערי, שעדיין גם כמה שרים וגם בכירים במערכות

הציבוריות אומרים, שיש משרד הקליטה, אז הוא יטפל. ברור שהגישה הזאת היא

ראויה לכל גנאי אפשרי, כי זאת פשוט התחמקות מהנושאים שהם ממונים עליהם.

זה הניתוח או תמונת המצב. אני, לצערי הרב, מסכים עם מה שאתה אומר, עם

המסקנה, ואני לא יודע אם היתה לך מסקנה, אבל אנחנו חיים בדילמה הזאת

במשרד הקליטה, שהוא משרד מבצע או משרד מתאם. כלומר, אנחנו גם מבצעים

דברים, לדעתי גם לפעמים דברים טובים וחשובים, אבל גם אף אחד לא פטר

אותנו מן האחריות הכוללת. ודאי זה הרבה מאוד תיאום עם גופים, עם שרים,

עם משרדים וכן הלאה. אני לא חושב שניתן, לפחות בשלב זה, לומר שאת משרד

הקליטה אפשר להחליף על-ידי מישהו אחר.
נסים זוילי
השאלה אם ישבת עם שר האוצר כשר הקליטה או

כ"ישראל בעלייה".
שר הקליטה. יולי אדלשטיין
לא. ישבתי איתו כשר הקליטה. המנכ"ל שלי לא

חשוד בהשתייכות ל"ישראל בעלייה". ישבתי איתו

כשר הקליטה, שבא אליו להציג עומס יתר שייווצר כלפי המשרד בגלל קיצוצים

במשרדים אחרים. זה הנושא, ולכן היה איתי צוות מקצועי של המשרד ולא חברי

מועצת "ישראל בעלייה".

בשלב זה אני חושב שיהיה מעשה לא נכון לחשוב על פירוק או ביטול המשרד,

כי בכל-זאת - ולא חשוב שנכון להיום עומד עולה בראש המשרד הזה - כל שר

שיעמוד וייקרא "שר הקליטה", לדוגמה השר הקודם, רואה את עצמו כממונה על

התחום, כמי שצריך לתאם, כמי שצריך באמת לדרוש דברים בתחום הזה. אני

חושב שעצם העובדה שיש שר לקליטת העלייה היא חשובה מאוד למערכות העולים.

לא הייתי אומר שזה חוסם איכשהו את האינטגרציה, כי לדידי זה עוזר

לאינטגרציה, כי האינטגרציה לא קרתה אף פעם בגלל עצם העובדה שאנשים גרים

זה ליד זה. צריך גם פעילות יזומה ומשרד הקליטה עושה אותה.

עוד הערה בנושא הזה וגם בהמשך לדברים שהעלית - ניכור מול שילוב וכן

הלאה. זאת שאלה שתשובות לה חד-משמעיות אין לי, ואני תיכף אסביר למה אני

מתכוון. ברור שצריך שניים לרקוד את הטנגו, אין פה דרך לשלב את העולים

אם החברה לא משלבת, ואין אפשרות לדרוש מן החברה לשלב את העולים, אם

העולים לא רוצים להשתלב. זה ברור. נעשו מספר פעולות חשובות וברורות

על-ידי למשל השר הקודם, בתחום הזה של עידוד החברה הישראלית לשלב עולים,

לקלוט עולים, כל מיני קמפיינים שראינו בטלוויזיה וכן הלאה. אני צריך

לומר - ואני לא יודע עד היום אם עשיתי נכון או לא, ואף אחד לא יכול לתת

לזה תשובה חד-משמעית - ביטלתי את כל הקמפיינים האלה, כי לא נמצאה כל

הוכחה שזה עוזר. גם דיברתי עם כמה קולגות שלי ממדינות אחרות, שרי

הגירה, שהעלו בדיוק את אותה הבעיה של ניכור ושל חברה מול מהגרים, היחס

וכן הלאה וכן הלאה. לא נמצא שקמפיין זה או אחר עוזר. אני חושב שהדרך

היחידה לעודד לשלב זה דווקא לעודד גם בערים השונות וגם בארגונים השונים

את המנהיגות שתצמח מקרב העולים, את השילוב שלהם בדרך האיטית יותר אולי,

אבל הבטוחה יותר. אין טעם להסביר להם שעל-מנת להיות ישראלים הם צריכים



להיות כמוני או כמוך או כמוהו, אלא צריך לתת להם לצמוח ולהיכנס לחברה.

לכן קבענו שנעבוד הרבה מאוד מול ארגוני עולים, על-מנת לעודד אותם דווקא

לכיוון הזה, ולא על-מנת ליצור גטו מהארגונים האלה, או של האירגונים

האלה.

העלו, ובצדק, חברי כנסת את הנושא של "עמידר" והדירות. אני רק רוצה לומר

שבתקופה האחרונה אנחנו מנסים לעבוד כל הזמן בתיאום עם "עמידר". רק

בשבועיים האחרונים היו שלוש ישיבות עם מנכ"ל "עמידר" ועם גורמים

נוספים. אחת הבעיות שעלינו עליה בנושא של אכלוס זו בעיית השיפוצים,

תקציב השיפוצים, ואני מקווה שעכשיו הנושא ייפתר. אפרופו בירוקרטיה,

הנושא הזה תקוע במשרד השיכון בצנרת. מדובר בתקציב שיפוצים של 3 מיליון

שקל, ואני מקווה שנסייע ל"עמידר" להתקדם עם הנושא הזה.

המנכ"ל כבר התייחס לנהלים, נוהלי תמיכות ובכלל התקשרויות עם המשרד.

הרבה דברים שונו. זה לא אומר שלא יהיו דיווחים ושלא תהיה ניירת שדרושה

לעניין, אבל הרבה מאוד נהלים שונו על-מנת דווקא שהקשר עם המשרד יהיה

יותר טוב.

בהמשך לעניין הזה, נאמר כאן שבעצם הרשויות המקומיות הן הגורם שקולט את

העלייה. על כך אין ויכוח, אבל זה משתנה מרשות לרשות. יש רשויות שעושות

את זה על הצד הטוב ביותר, ויש רשויות, שלצערי הרב, לגביהן יש גם מה

לומר בנושא של ניצול כספים וכן הלאה. אני רואה במשרד הקליטה משרד

מקצועי. אלה לא רק פקידים שמחלקים סל קליטה, ואנחנו גם נוקטים צעדים

מעשיים על-מנת להעלות עוד יותר את הרמה של העובדים, גם באמצעות קורסים

שאנחנו נותנים, גם - אולי, עדיין מוקדם לדבר על זה - פתיחת מגמה אקדמית

באחת האוניברסיטאות בארץ לנושא הזה של קליטת העלייה. הדברים האלה

נעשים, ואני מקווה שבאמת המשרד הזה יכול לסייע לרשויות רבות בסיוע

מקצועי, בהערכה מקצועית.

לגבי עולי אירן, כדאי לדייק בתמונה הזאת, כי לא כל המשתתפים יודעים את

זה. עולי אירן כן מקבלים משכנתא של ארצות מצוקה, כלומר, כמו אותם עולים

מארצות אחרות שמקבלים את המשכנתאות האלה. הבקשה של עולי אירן היא -

ואגב, זו לא הודעה לתקשורת, אבל בשבוע הבא מתקיים דיון בנושא הזה בין

כמה שרים הנוגעים בדבר - להשוות את התנאים או כמעט להשוות את התנאים

למשכנתא של עולי אתיופיה. לא מדובר כאן בעולים מארצות הברית שמבקשים

משכנתא, אלא מבקשים להשוות למשכנתא מוגדלת של עולי אתיופיה או לפחות

להעלות את זה לעומת משכנתא של ארצות מצוקה. זאת סוגיה סבוכה בוודאי

כלפי האוצר.

אני מודה לכם מאוד.
היו"ר רן כהן
אדוני השר, אני מאוד מודה לך.

גבירתי, מבקר המדינה, הגברת בן-פורת, הסיכום

שלך.
מרים בן-פורת
תודה רבה אדוני היושב הראש, אדוני שר

הקליטה, גבירותיי, מכובדיי.

לא באתי לסכם אלא רק להוסיף על מה שנאמר כאן, וכמובן שהבסיס שלי הוא

תמיד מה שכתבנו בפרק שהיום שמעתם תקציר ממנו. אני בטוחה שלא פתרנו כאן



בעיות, אני בטוחה שלא עלינו על כל מה שניתן היה לומר או מה שדורש עדיין

פתרון, אבל הראינו כמה נקודות שהן לא חסרות חשיבות, שמראות כמה חוליים

שיש לתקוף אותם, בעיקר למשל בתחום הדיור, שהוא תחום בעייתי מאוד.

בצדק אמר חבר הכנסת זוילי, שהקליטה החברתית לפעמים יותר חשובה מאשר כל

דבר אחר, אבל אי-אפשר להתחיל ממנה, אי-אפשר להתערות בחברה אם אין לך

עבודה או ממש המקצוע שהיה לך קודם או קרוב לזה או איזו שהיא הסבה

שמתאימה לך. צריך עבודה ומקום מגורים, שהוא פחות או יותר קבוע, בין אם

זה בשכירות ולא לשנה אחת, כדי לא לרוץ ממקום למקום. בלי שני הנתונים

האלה, אי-אפשר להתחיל אפילו בקליטה חברתית. האדם פשוט איננו מוצא עדיין

את מקומו, ובעניינים האלה יש הרבה מאוד בעיות.

כמובן שהכל קשור קודם כל במימון, בכסף. אי-אפשר לשכוח שלא רק העולים,

ביניהם פחות חדשים, ביניהם ממש עולים חדשים, כי הרי כל שנה אנחנו

מקבלים בין 60 ל-70 אלף עולים חדשים, והם בוודאי עולים חלשים וצריך

להתחיל מחדש, אבל יש גם ותיקים חלשים, ואם יש לפעמים קושי מבחינה

חברתית, זה אולי בין אלה המקומיים שרואים את עצמם כילידי הארץ או הרבה

יותר ותיקים וחושבים "עדיין רע לנו, עדיין לא מצאנו את מקומנו, עדיין

אין לנו דיור". לכן צריך כאן לדאוג גם לאלה וגם לאלה ולמצוא את

הפרופורציה הנכונה. יחד עם זאת, יש כמובן גם להביא בחשבון שלעולים

החדשים יש עוד יותר בעיות - בעיות של לשון, בעיות של מעבר ממדינה

למדינה, מתרבות לתרבות, והם צריכים להתערות כאן מחדש.

לדעתי הצעתנו כאן היום בתקציב שייעשה מחקר כלכלי ברשויות קולטות העלייה

היא הצעה שראויה להישקל. מפני שאם אנחנו נראה כמה עולים באו למקום

מסוים, השאלה אם הם באו למקום הנכון. רשויות חלשות בעיקר אינן רוצות

אנשים חלשים, אינן רוצות עולים שהם בעצם נזקקים והם נטל. אז השאלה היא

איפה להושיב אותם. את היותר חזקים כבר איכשהו נוכל להסדיר. אבל אי-אפשר

שלא להלל את מה שנעשה, ונעשה הרבה מאוד. מותר לומר שלעולים, שהם רובם

מרוסיה, עד עכשיו עוד מה שהיה ברית המועצות, יש בכל-זאת אבא ואמא יותר

מאשר למישהו אחר. בכל-זאת ישנה המפלגה שדואגת להם, וטוב שדואגת להם,

ושמייצגת אותם גם בכנסת ועומדת על המשמר. יש משרד העלייה, השר לענייני

קליטה. אבל בל נשכח את העולים האחרים כמובן, מאתיופיה. יש להם

אטריבוטים מיוחדים, וצריך להתחשב גם ברקע שהיה להם, ולהביא אותם לכך

שהפערים ייסגרו, שלא יהיו סגורים רק בתוך עצמם. צריך לדעת גם איך לפזר

אותם בצורה הנכונה, כך שהם יתקבלו כחלק מהעם לכל דבר ועניין, ולא כאיזו

יחידה אתנית נפרדת שמחפשת עדיין את דרכה, ואז גם חברתית הם לא יוכלו

להיקלט.

אנחנו הצענו גם שיהיה מידע למשרד הפנים. ואני אקרא את הקטע המדבר על

כך: "לדעת משרד מבקר המדינה - שהביע כמובן את דעתי - דרוש שבידי משרד

הפנים יהיה מידע אמין ומעודכן בדבר עלות קליטת העלייה ברשויות

מקומיות", כי בצדק נאמר כאן, שהרשות המקומית היא הנושאת בעול החשוב הזה

של קליטת העולים, ויש לעודד את הרשויות המקומיות לעשות את זה וביתר

שאת. הדבר חשוב במיוחד כאשר מדובר ברשויות הנמצאות במצב כספי קשה,

ודווקא אלה כנראה לא רצו את החלשים, ולפעמים אפילו לא חיברו את המים

ואת החשמל כדי שלא ייכנסו לדירות, והצבענו על כך. בחלקן גם התנו את

יישוב העולים בכך שיימצאו פתרונות גם לכמה מהתושבים הוותיקים שלהן, ולא

רק לאלה שזה מקרוב באו. צריך להבין גם רגישויות אלה.



נכון שעם כל עלייה חדשה, ממקום חדש, ניסינו, המדינה ניסתה, ללמוד

מהשגיאות של הפעם הקודמת, ונכון שנעשו אולי פחות שגיאות, אבל שגיאות

עדיין נעשו, והשגיאות עדיין נעשות למרות הניסיון הרב שאנחנו צברנו עד

עכשיו. ניסינו לגבי אחינו שבאו מאתיופיה להבין יותר טוב את המנטליות

המיוחדת ולדעת את הקשיים המיוחדים שלהם, כדי שנדע גם חברתית איך לטפל

בהם בצורה שתהיה יותר טובה ממה שעשינו אולי לגבי כמה עולים מכמה מדינות

בעבר.

אינני רוצה להיכנס לפרטי פרטים. אני חושבת שיש להלל את מה שנעשה, אבל

אי-אפשר לומר די. הנושא הזה יישאר על שולחננו כל הזמן, אבל צריך לראות

שהמימון יהיה יותר מותאם לצרכים, אחרי לימוד ואחרי מחקר, כפי שהצבעתי

עליו. צריך לדאוג יותר לקליטה בתעסוקה, במידת האפשר כמובן. יש לברך על

כך שחלק גדול מהמדענים בכל-זאת נמצאו עובדים, בין אם ישר במקצוע, בין

אם בערך במקצוע. חלקם עובדים בסיוע ממשלתי, אבל 32 אחוזים עדיין לא

מסודרים. היד נטויה, ויש עוד לעשות המון. חוץ מזה, הם מביאים גם תועלת

למדינה. לא תמיד, לפעמים זה לא מתאים לישראל, אבל בחלק מהדברים זה

מתאים לישראל, וכדאי לנצל את הפוטנציל הזה עד כמה שרק אפשר. גם פה נעשו

דברים גדולים, והאוניברסיטאות מנסות לקלוט את המדענים, ועל-ידי זה גם

לקדם אותם בידע ולהתאים אותם לתנאי הארץ.

אנחנו נעקוב אחרי זה. זה אחד הדברים שלעולם לא יעזבו את שולחן מבקר

המדינה, ואנחנו נחזיק את היד על הדופק, ואנחנו נעשה ללוות אתכם כדי

לנסות על-ידי הערות והארות לעזור לכם לעשות את המיטב. תודה.
היו"ר רן כהן
גבירתי, תודה לך. אני רוצה לנסות לסכם את

הישיבה הלא נגמרת הזאת. זאת הישיבה הארוכה

ביותר שאני ניהלתי בוועדה הזאת. כמעט שלוש שעות אנחנו יושבים על הנושא

הזה, ואני חושב שבדין אנחנו יושבים עליו הרבה שעות, ועוד לא סיימנו.

אני גם לא מרגיש שאת הדוח הזה מיצינו. לדעתי, מאחר שמדובר באמת על תחום

ולא על משרד, ולא על מחלקה במשרד, והתחום הזה הוא תחום בלבה ובנפשה של

המדינה, לדעתי לא תהיה לנו דרך אלא לעשות שני דברים: האחד, לתבוע

תגובות משלושה משרדים, שלדעתי לא באו לידי ביטוי כאן בצורה אפילו

אלמנטרית - גם משרד השיכון, גם משרד הבריאות וגם משרד החינוך - שלושה

תחומים שאני מרגיש בהם ליקוי גדול מאוד בישיבה הזאת. אם היו פה, הישיבה

היתה מתארכת, והיינו יורדים עמוק לנושאים שלהם. אני אבקש מהם תגובות

לדוח הזה. שנית, ברשותך, אדוני השר, אני ארשה לעצמי להזמין אותך איתם

יחד לישיבה נוספת, כי מדובר באמת בנושא שחייבים להיות מאוד צמודים

בדיון בו.

אני רוצה להצטרף בכל לב לדברי ההלל של מבקר המדינה, הגברת בן-פורת,

ובהחלט להלל ולשבח את המפעל האדיר הזה, הנפלא הזה של קליטת העלייה.

רבותיי, בואו נראה בפרופורציה מה שכאן נעשה. לא רק שאין לזה אח ורע

בעולם, שאיזה שהוא זרם של ציבור נקלט במהירות, בדאגה, בתקצוב כפי שזה

קורה, אלא באמת, בעובדה, אנחנו משתכללים מעלייה מעלייה ומעשור לעשור.

נדמה לי שנמוגו הדאגות שלנו מלפני מספר שנים מפני כמעט קטסטרופה - וזאת

היתה התחושה, לפחות שלי בעניין הזה. נדמה לי שהיום המעורבות והתפוקה

הכוללת, לא תפוקה כלכלית, של העלייה מחבר העמים ומאתיופיה ומשאר הארצות

שיש מהן זרם, אפילו דק של נקלטים זה כמעט סם החיים החברתי, הכלכלי, של

מדינת ישראל. אני חושב שזה בזכות העובדה שידענו לקבל את הקליטה הזאת



כפי שקיבלנו אותה, על כל ההקצאות. עם זאת, כמובן, כשעושים מבצע כל כך

אדיר, יש גם ליקויים ויש גם מחסורים.

אני חייב בשמחה לשבח את הדברים ששמעתי מהשר ואנשי משרדו כתיקונים למצב

שאתה מצאת בעניין הזה. אני חושב שבהחלט יש כאן תיקונים חשובים. יחד עם

זאת, לדעתי, מהדוח של מבקר המדינה וגם ממה ששמעתי כאן, עולים עדיין

נושאים שמחייבים טיפול והמשך הטיפול שנצטרך בהחלט לעקוב אחריו. אני לא

אחכה לדוח הבא של מבקר המדינה, אלא נדון עוד בדוח הזה כדי לראות שאכן

הדברים הללו מטופלים. אני חושב שדוגמא אחת היא שצריך למנוע מרשויות

מקומיות מלשים וטו על הרשויות המרכזיות של המדינה בדרכים שונות, או

לפחות להגיע לגשר עם הדברים. כי באמת בלי הרשויות אי-אפשר לקלוט,

והרשויות הן הגורם הקולט, אבל אסור שייווצר איזה מצב שבו אחד שם לשני

רגליים ומכשולים כדי לקדם את התהליך, כי זה יהיה תהליך מאוד מאוד

שלילי.

אני מצטרף בכל לב להמלצה שלך, גבירתי מבקר המדינה, לערוך את המחקר

הכלכלי, והייתי מעז להגיד, את המחקר הכלכלי-חברתי על המגוון הרחב שלו,

שיבדוק את הנושא הזה בפרמטרים שאתם תחליטו עליהם, כולל הנושא הזה של

הרשויות המקומיות. זה כדי להתאים את התקציב ליעילות ולתפוקות הטובות

והנכונות יותר. נשתכלל, נמשיך להשתכלל, כפי שאמרה מבקר המדינה.

רבותיי, אני חושב שסיימנו את הישיבה, אבל לא מיצינו את הנושא, ונמשיך

לדון בו בהזדמנויות קרובות.

תודה רבה. תודה רבה למבקר המדינה, תודה רבה לשר הקליטה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים