ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/12/1996

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא פיקוח הרשויות המוסמכות על איכות הביצים המיוחדות ואמינות הפירסומים אודותיהן; המועצה לענף הלול - הטיפול בעודפי ביצים בשנים 1995-1993עמ' 431 בדו"ח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 48

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

ד' טל
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

המשרד, משרד מבקר המדינה

ש' איזקוב - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אי שמחה - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר

המדינה

בי ענר - סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה

גי אמוזג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אי ברקן - רכז חקלאות באג"ת, משרד האוצר

ש' רוזנבאום - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר

דייר ב' קאזין - ראש שירותי המזון, משרד הבריאות

דייר ה' זינגר - וטרינר ראשי, משרד הבריאות

די הראל - משנה למנכ"ל, משרד החקלאות

פי קוצר - מנהל תחום המזון, משרד התעשיה

והמסחר

יי טובלי - מנכ"ל המועצה, מועצת הלול

טי מנור - יועמ"ש, מועצת הלול

צי קיברסקי - עוזרת מנכ"ל, מועצה ישראלית

לצרכנות
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
חי צנעני
סדר-היום
1) בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא פיקוח הרשויות

המוסמכות על איכות הביצים המיוחדות ואמינות

הפרסומים אודותיהן.

2) המועצה לענף הלול -הטיפול בעודפי ביצים בשנים

1995-1993 - עמי 431 בדו"ח 46 של מבקר המדינה.



בקשת חוות דעת ממקד המדינה בנושא פיקוח הרשויות

המוסמכות על איפות הביצים המיוחדות

ואמינות הפירסומים אודותיהן
הי ו"ר רן כהן
אני פותח את ישיבת הוועדה. נתחיל בסעיף השני בסדר-היום: בקשת

חוות דעת ממבקר המדינה בנושא פיקוח הרשויות המוסמכות על איכות הביצים

המיוחדות ואמינות הפרסומים אודותיהן, ואפשר ומותר להוסיף: גם על

מחירן. זו היתה, ודאי, הכוונה. לאחר מכן, נחזור לנושא המועצה לענף

הלול, כאשר המשנה למנכ"ל משרד החקלאות, דליה הראל, תגיע.
בי פרידנר
היא הגיעה.
היו"ר רן כהן
כידוע, מזה תקופה ארוכה משווקות מה שנקרא ביצי בריאות וביצים

דלות כולסטרול, אבל לביצים הללו יש שני דברים שמחייבים איזושהי

בדיקה. הענין הראשון, ששמתי לב אליו לפחות מהפרסומים, וצריך לקחת את

הפרסומים בחשיבות אבל גם בערבון מוגבל ולבדוק את הדברים, ולכן אני

מעלה זאת כאן, הוא שנאמר שבעוד קליפות הביצים הללו היו צריכות להיות

בריאותיות יותר, הרי שמבדיקות הסתבר שהן דוקא מסוכנות יותר. הענין

השני הוא ענין המחיר, שהוא ב-75%-70% גבוה יותר מאשר מחיר ביצים

רגילות, בשעה שהחוק, למיטב ידיעתי, אוסר זאת.

קראתי איזו שהיא תגובה קצת מפתיעה, שמובאת בעיתון, לפיה נפתלי

יניב, דובר משרד החקלאות אומר בתגובה: "משרד החקלאות אוכף את החוק רק

על ביצים רגילות, שעליהן מופיעות החותמות. ביצי בריאות אינן נכללות

בקטגוריה זו, כי הן משווקות בשיטה אחרת וכן הלאה". נדמה לי, שנושא

זה, ואינני מפרט יותר, מחייב בירור ראשוני כלשהו, כדי לדעת האם הנושא

מחייב בדיקה יותר עמוקה. מי יוכל להאיר את עינינו לגבי שתי הסוגיות:

הבריאות והמחיר?
בי פרידנר
אתמול בסופרמרקט ראיתי ביצה, שמבטיחה חיי נצח במובן מסויים - יש

לה המון אומגה 3 והיא מופחתת כולסטרול בצורה שלא תיאמן. היום, נערך

בכנסת יום בריאות הלב, ויכול להיות שאנשים טורפים את הביצים הללו ללא

הכר. השאלה היא האם באמת אין פה סכנה לבריאות הציבור, כי אנשים

סמוכים ובטוחים שאפשר לאכול את הביצים הללו ללא הגבלה וללא חשש. זה

נקרא: "ביצה פלוס".
היו"ר רן כהן
אם באמת זה נותן חיי נצח, זה שווה יותר מאשר 70% יותר.
בי קאזין
גם במשרד הבריאות השורה התחתונה היא שגם אנו חושבים שזו הטעיית

הציבור. בואו ונחלק זאת ל"ביצי פלוס" ולביצי בריאות. "פלוס" זה פלוס

אומגה 3. לפי הבדיקות, שערכנו, ועוד מעט אבקש מד"ר זינגר להסביר

יותר, ישנן שתי חברות שמשווקות ביצי בריאות או ביצי אומגה 3. באחת

מהן כמעט ואין אומגה 3 יותר מביצה רגילה. בחברה אחרת יש כמות של



אומגה 3 במספר גבוה מאד מאשר בביצה הרגילה. מבחינת אומגה 3, היא

בסדר.

- לגביי" המשך הפרסום שלהם שזה פחות כולסטרול,-^ זה לא נכון לפי

הבדיקות שלנו. הקשר בין אומגה 3 לכולסטרול הוא לא בהכרח קשר. לגבי מה

שאומרים בפירסומים מדעיים שאומגה 3 יכול לעזור לשמור על כולסטרול

נמוך בדם, אבל הם מפרסמים את זה שכאילו גם בביצה יש כולסטרול נמוך,

זה לא נכון. אם זה נכון שאומגה 3 נותן לאדם אפשרות להוריד כולסטרול

בדמו, זה לא בדוק עד הסוף. לכן, עדיין, לדעתי, זו הטעיית הציבור.
היו"ר רן כהן
כלומר, בביצה יש את שתי התופעות בו-זמנית: ראשית, כמות הכולסטרול

שיש בביצה רגילה ישנה גם בביצה פלוס.
בי קאזין
כן.
היו"ר רן כהן
שנית, באותו זמן עם האומגה 3 שיש- -
בי קאזין
אני לא זוכר. האם יש פי 100?
הי זינגר
יש פי 24 מאשר בביצה רגילה.
היו"ר רן כהן
יש פי 24 מאשר בביצה רגילה והוא כן מפחית-
בי קאזין
לא בהכרח.
היו"ר רן כהן
-כולסטרול בדם. מה משמעות המונח: "לא בהכרח"?
בי קאזין
נושא זה לא נבדק במדע עד הסוף - האם באמת אומגה 3 נותן לאדם את

האפשרות להוריד את הכולסטרול בדם שלו? כולסטרול בדם תלוי בכמה דברים,

ולא רק באוכל שאוכלים. זה גם תלוי בהיבט הגנטי של האדם ובהורמונים

בגוף.
היו"ר רן כהן
נדמה לי, שזה מוריד את ה.LDL-
בי קאזין
כך טוענים, אך זה לא בדוק עד הסוף. יש נטיה להאמין שזה נכון, אבל

זה לא בדוק עד הסוף.
היו"ר רן כהו
למה כל כך מסובך לבדוק זאת? אפשר לעשות ניסוי.
ב' קאזין
עושים בעולם בדיקות, אבל, כמו שאני אומר, אין הוכחה סופית שזה

נכון, כיי כל אדם שונה ואנו באמת לא יודעים אם זו אכן הסיבה.
היו"ר רן כהן
נדמה לי, שברמת הצרכנות זו הונאה מפורשת, משום שלמשל מערכות

הבריאות בארצות-הברית, עד שאין הוכחה מפורשת ובדוקה לא מעניקים את

האפשרות לפרסם את המוצר הזה ולמכור אותו בתור שכזה.
בי קאזין
גם אנו טוענים את זה. גם למשרד הבריאות יש תקנה בנושא מזון. אנו

פועלים נגד אלה שבאמת מפרסמים דבר שלדעתנו יכול להטעות את הציבור.

אנו התחלנו לפעול נגד המפעלים האלה.
הי זינגר
הייתי רוצה לומר את ההבדל לגבי ביצה שנקראת "ביצה בריאות", אבל

בעצם איננה ביצת בריאות. השם "ביצה בריאותיי בא, בגלל שהחברה הלכה

לרשם החברות ורשמה את שמה כך: "ביצה בריאות בעיימ". בהתחלה, הם כתבו
על הקופסא
"ביצי בריאות", ואחרי שהערנו על הנושא הזה הם הוסיפו את

המלה "בע"מ" על הקופסא, שלא רואים אותה כל כך טוב כמו שרואים את

הכותרת.
היו"ר רן כהן
האם עכשיו זה נקרא: "ביצה בריאות בערבון מוגבל"? זה ממש פנטסטי.
הי זינגר
מהי בעצם ביצת בריאות, שהם מדברים עליה? זו ביצה, שעוברת תהליך

כלשהו של חיטוי באוזון, הידוע כחומר חיטוי ומשתמשים בו לכל מיני
דברים כולל מזון. למשל
בארצות-הברית משתמשים בחומר זה בצורת נוזל

ולא בצורת גז, כמו שזה כאן בביצים, לחיטוי עופות אחרי השחיטה, ויש

תוצאות וזה מוריד רמה בקטריאלית בעופות. פה הם השתמשו בנושא הזה

בצורת גז בביצים. הן עוברות חיטוי בתוך מכולה סגורה, ופה יש את כל

המערכת הזו שמייצרת את האוזון והביצים עוברות את כל התהליך הזה.

מיד אחרי התהליך כנראה שיש תוצאה כלשהי של הורדת רמה בקטריאלית

בביצים, אבל בעצם לא זה מה שהיה מעניין אותנו. מעניין אותנו מה קורה

אחר כך, כלומר מה קורה בשיווק ברגע שהביצה מגיעה לצרכן. פה באמת

מצאנו, וגם פירסמו פת בעיתון את התוצאות שלנו, שההבדל ברמה בקטריאלית

בין ביצה רגילה לבין ביצת בריאות כמעט לא קיים. אפשר אפילו להגיד,

שיש קצת יותר חיידקים באופן כללי, ואלה לא חיידקים פתוגניים, בביצת

בריאות מבביצה רגילה. זה מה שאנו פרסמנו. חיידקים פתוגניים לא מצאנו

בביצה רגילה על הקליפה. כל זה מדובר על הקליפה. לא מצאנו בקליפת ביצה

רגילה מה שאנו בדקנו, ולא רק אנחנו. יש ארבע מעבדות, שבדקו קרוב ל-

100 ביצים או משהו כזה, וגם הן לא מצאו חיידקים פתוגניים לא בביצה

רגילה ולא בביצת בריאות. לכן, בעצם, אפשר להגיד, שהם עושים את

החיטוי, ומבחינת התו וגאות לפחות לרגע זה אני לא רואה שיש לי איזו שהיא

תוצאה שיכולה לעשות תבדל בין ביצה רגילה לבין "ביצה פלוס".
היו"ר רן כהן
לדעתי, אתם עושים דברים חשובים מאד מבחינה ציבורית. מלבד זה שעוד

מעט אנו נעזור לכם לפרסם את כל ההונאה הציבורית, מה המשרד עושה כדי

שהציבור"לא ירומה?
הי זינגר
עוד לפני שהיתה הפרסומת בעתון, הוצאנו מכתב לחברה, שאנו נותנים

לה הוראה להפסיק בכלל את כל נושא הפרסומת שהיא עושה. זו היתה פרסומת

בעתון "ידיעות אחרונות", שם הם כתבו שסוף סוף אפשר לאכול ביצה רכה

וביצה עין. שזה בעצם אסור בגלל חיידקי הסלמונלה שנמצאים בתוך הביצה

ולא על הקליפה. וברגע שאתה עושה טיפול כזה בחום לא גבוה במיוחד

הסלמונלה היתה יכולה לסכן את בריאות הציבור בדיוק כמו ביצה רגילה שגם

בה הסלמונלה יכילה להיות בפנים.
היו"ר רן כהן
דייר זינגר, את זה הבנתי. משמעות הדברים פשוטה מאד: החברות האלה

מוכנות, בציניות, להאכיל אנשים, שלבם יכול להפגע מרמת כולסטרול יותר

גבוהה, ביצים. כדי לקבל מהם את ההכנסה ולהרויח עליהם רווחים גם במחיר

חייהם. זה הדבר המהותי ביותר. מדוע אני לא רואה למשל מודעות באותיות

קידוש לבנה של משרד הבריאות שמזהיר את הציבור מפני התרמית הזו? הרי

זה לא מספיק שאתם יודעים את זה.
ה' זינגר
לא. היתה כתבה בעתון, כתבנו את זה על ביצת הבריאות.
היו"ר רו כהן
זה לא היה ביוזמת משרד הבריאות. זו היתה תגובה של משרד הבריאות.
הי זינגר
כן ולא. אני יכול להגיד כך: כששושנה חן עשתה את הכתבה, גם אנו

התעסקנו באותו ענין והיא תפשה אותנו באמצע עבודה.
היו"ר רו כהן
ברשותך, וסליחה שאני אומר זאת באמצע, לעניות דעתי, משרד הבריאות

חייב מיד לפרסם מודעות בשמו בכותרת שלו שאומרות: "רבותי, כאן מדובר

בתרמית. זו סכנה לבריאות". הציבור צריך לקבל את זה.
די הראל
זו לא סכנה. אתה חושב שביצים הן סכנה לבריאות, ואני חולקת על זה.
היו"ר רן כהן
סליחה, אך עם כל הכבוד את לא משרד הבריאות. גבירתי, תיכף אתיחס

לכל מה שתגידי בנושא חקלאות.
הי זינגר
אין סכנה בריאותית בביצה בריאות יותר מאשר בביצה רגילה.
היו"ר רן כהן
לא. זה ברור. דוגמא: אשתי, שתחיה, רוצה שגם אני אחיה. היא ראתה



את כל הכותרות בעיתונים, הביאה הביתה ביצי בריאות ואמרה: "תאכל ותהיה

בריא". עד המועד הזה לא אכלתי ביצים, ועכשיו אני אוכל ביצים בהנחה

שזו בריאות. נשמע את המשנה למנכ"ל משרד ההקלאות.

די הראל;

לי ידוע, שביצים לא מזיקות לבריאות, ואני חושבת שגם משרד הבריאות

יסכים אתי. לא צריך להפריז באכילת ביצים. יש אנשים, שיש להם כולסטרול

גבוה והם צריכים להזהר. קשה לי גם להניח, שאנשים עם כולסטרול גבוה

יתפתו לנושא של "אומגה פלוס" כלומר "ביצה פלוס". הם יהיו זהירים בכל

מקרה. אבל, לא אגיד שביצים הן דבר שמזיק לבריאות.

אתיחס לנושא המחיר. צריך להבחין בין פרסומת מוטעית לבין המחיר.

למעשה, צו הפיקוח על מחירי ביצי מאכל נועד לא כדי להגן על הצרכן.

דרך אגב, הפיקוח על המחירים בוטל בתחילת שנות ה-90, וב-1994 הוא חזר

וזאת מתוך כוונה למעשה למנוע את יצירת העודפים, שזה נושא אחר שבעצם

הועלה בדו"ח מבקר המדינה. אנו חשבנו, שלמעשה, ע"י קביעת מחיר נמוך

נמנע את המוטיבציה ליצר עודפי ביצים, וזה היה המניע העיקרי לצו

הפיקוח. בדרך כלל, צו פיקוח לא נועד להתיחס לכל המוצרים. אי אפשר

לכסות את כל המוצרים. אנו רואים הרבה תחומים, שהצו מכסה את המוצרים

הבסיסיים והוא לא מכסה את כל קשת המוצרים.

אנו, מראש, התלבטנו בנושא הביצים החדשות - האם להכניסן לפיקוח -

ולאחר שיקול דעת החלטנו שאנו לא נכניסן לפיקוח. ביקשנו מהאנשים

נתונים על עלויות היצור, והם הוכיחו לנו שבאמת עלויות היצור שלהם -

ואני מדברת בעיקר על "ביצה פלוס", ולא על ביצי בריאות אליהן לא

התיחסנו - יותר גבוהות, כי הם משתמשים בגרעיני פשתן, כי הם צריכים

לשלם תמלוגים לחברה שמסרה להם את הידע וכי המגדלים משווקים רק אחוז

מסויים מהתוצרת. בקיצור, יצא פער משמעותי מאד. לנו זה נראה פשוט לא

סביר, שבצו פיקוח על מחירים אכתוב: "ביצה מסוג 1 - 55 אגורות, וביצה

פלוס' - 90 אגורות". יש פיקוח על לחם אחיד, ואז כתוב המחיר, אך לא

כתוב שלחם כלשהו שנמכר ב-12 שקל צריך להימכר ב-12 שקל. בסך הכל,

הצרכן יודע לעשות את החשבון, וזה מקובל בכל העולם, שאם הוא יכול

לרכוש ביצה ב-55 אגורות למה לו לשלם מעל לשקל על ביצה אחרת בעיקר

כאשר לא ברור מה התועלת שהיא נותנת לו.

לכן, אנו, משרד החקלאות, החלטנו, שאנו נוציא מצו הפיקוח, בצורה

פורמלית, גם את ה"ביצה פלוס" וגם את הביצים האורגניות, שגם לגביהן

תהליך היצור הוא יותר מורכב ויותר יקר, ולא נתיחס אליהן. לגבי ביצי

בריאות, אנו נראה מה בדיוק קורה. גם כאן יבוא האדם ויגיד: "אולי אני

לא בסדר שאני אומר שזו ביצה ללא חיידקים, אבל יש לי פה תהליך יצור

מיוחד שאני משקיע בר כסף. לכן, תאשרי לי את העלות המיוחדת", ושוב

תהיה הבעיה שאני באותו צו נותנת מירווח כזה של מחירים שזה לא הגיוני.

זו עמדת משרד החקלאות - להוציא את הביצים המיוחדות מהפיקוח. דרך אגב,

מדובר אולי ב-30 מליון ביצים מתוך צריכה של 1.5 מיליארד ביצים. זה

באמת לא משמעותי. אני חושבת באמת, שהצרכן צריך להיות ער לכך שלא כדאי

לו לשלם פי שניים מחיר בשביל ביצה שלמעשה לא מביאה לו תועלת.
היו"ר רן כהן
פנחס קוצר, מנהל תחום המזון, מה דעתך על המחירים?
פי קוצר
דעתי היא יותר כאיש פרטי, מכיון שנושא זה איננו בתחום משרד

התעשיה והמסחר. הפיקוח על ביצים איננו בתחום משרד התעשיה והמסחר, אלא



בתחום משרד החקלאות.

היו"ר רן כהן;

גם המחירים?
פי קוצר
גם המחירים.

היו"ר רן כהן;

אבל, נדמה לי שהמועצה לצרכנות, שממונה על כל המחירים, נמצאת

במשרד התמ"ס.
מי קוצר
אני יכול רק להעיר לצורך השוואה, שלמשל בלחם אחיד בתקן של הלחם

נקבע מה זה לחם אחיד ומה זה לחם לבן, וכל יתר הלחמים חייבים לסמן

עליהם. לגבי לחם, קל מאד לקבוע אם הלחם הוא אחיד. בדיקה פשוטה של

משרד הבריאות יכולה לתת תשובה אם הלחם הוא לחם אחיד ונמכר במחיר יותר

יקר או לא. אני חושב, שאת אותו דבר צריך לעשות לגבי ביצים.
היו"ר רן כהן
גבירתי, מבקרת המדינה, האם רצית לומר משהו?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לומר? - לא! אני שומעת.
היו"ר רן כהן
גבירתי מבקרת המדינה מעירה את תשומת לבי בצדק לזה, שבעצם גם

ביצים רגילות עוברות תהליכי חיטוי וחייבות לעבור תהליכי חיטוי, וגם

לזה יש עלות.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
האם זה לא עובר תהליך חיטוי?
ני זינגר
לא עובר.
היו"ר רן כהן
אני לא יודע. אני זוכר מהקיבוץ, שזה עובר משהו.
בי קאזין
זה עובר בדיקה תחת אור, כדי לראות אם יש זיהום כלשהו בפנים או

עובשים.
היו"ר רן כהן
זה בא לבדוק אם יש דם בפנים.
בי קאזין
כן.
היו"ר רן כהן
אם כך, זה לא עובר.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אצל המשווקים זה כן עובר. זו האינפורמציה שקיבלתי.
היו"ר רן כהן
אני מניח, שזה צריך לעבור איזה שהוא תהליך אפילו של ניקוי.
הי זינגר
הן עוברות ניקוי. מוצאים את הביצים המלוכלכות.
די הראל
דרך אגב, בארצות-הברית הן עוברות שטיפה, אבל פה החליטו

שדוקא השטיפה הזו יותר מזיקה - הן יותר מזמינות חיידקים לאחר שטיפה -

ואצלנו לא רוחצים את הביצים אבל מנקים את המלוכלכות.
היו"ר רן כהן
ברצוני יומר שתי הערות, ובזה לסיים את הפרק הזה. ראשית, לא עולה

על דעתי, שחיטוי ביצה כזו צריך לעלות ב 40% ,70%-או %50 מעלות העבודה

של התרנגולת והלולן שמייצרים ביצה רגילה. זה נראה בלתי סביר, וזה

בהחלט עושק של הצרכנים.

שנית, אני מאד מודאג מהנושא הראשון, שדיברנו בו - התרמית

הציבורית בענין האכילה. הרי כל הסכנה, גבירתי, היא דוקא הפיתוי של

האנשים שיש להם בעיה. למי זה מופנה? הציבור הרגיל, שאוכל בלי בעיה

ביצים, אוכל ביצים רגילות. הביצה לא הפכה לאויב האדם. הביצה היא מאכל

נהדר. כל הבעיה היא, שאנשים, שיש להם נטיה לכולסטרול גבוה, לחץ גבוה

או שצריכים להזהר או להוציא מצבור כולסטרול, בטוחים שבעצם באכילתם את

ביצת הבריאות או את הייביצה פלוס" הם לא צוברים כולסטרול. לגבי חולי

לב, זו יכולה להיות סכנה מיידית, ואפילו לגבי אדם בריא, שלא רוצה

לצבור כולסטרול, הוא צובר בידיעה שהוא לא צובר. ואז, הוא מקדם על

עצמו את הסכנה הזו. לדעתי, מה שאנו חייבים לעשות הוא לדאוג לזה

שהציבור יידע אמת ושהציבור ישקול אם הוא רוצה לאכול או לא רוצה

לאכול.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
שיידע שאין הוכחה, שאכן זה עוזר.
היו"ר רן כהן
אמת ויציב. הוא צריך לדעת את הדבר המדוייק ולשקול אם הוא רוצה

לאכול או לא. אנו לא מכניסים ביצים לפיות האנשים.
בי קאזין
קודם כל, אנו מסכימים במאה אחוז עם מה שאתה אמרת עכשיו. אנו

הודענו לעיתונות על הדבר הזה. היה מכתב פניה מהמחלקה לתזונה

לעיתונות, בדיוק כמה שאתה אמרת. אבל, הבעיה היא שאף אחד מהעיתונות לא

פרסם זאת. עכשיו, אנו צריכים לשקול - אתה יודע, שהתקציב של כל משרד

ממשלתי הוא מאד קטן, והתקציב שלנו הוא עוד יותר קטן - אם אפשר להוציא

פרסומת בתשלום.
היו"ר רו כהו
אני מאד שמח. אמרתי בהזדמנות לברוך, שכשאגמור את התפקיד הזה אני

חושב שמבקרת המדינה יכולה להיות כל שר בממשלה יותר טוב מכל השרים, כי

היא פשוט מכירה את כולם לפרטי פרטים. גם אני מתחיל להרגיש שאני מתחיל



להכיר את כולם. היה לנו כאן גם דיון על לשכת הפרסום הממשלתית, ומסתבר

שגס שם עדיין ישנם תקציבים ולא תמיד משתמשים בהם ביעילות. אני מבקש
ממשרד הבריאות
מאחר ויש פה ענין בריאותי, וזה תפקידכם, לפרסם מודעות

בשמכם - נדמה לי, שהשר החדש, בהחלט, ייענה לענין הזה וישמח אולי

לעשותו - כדי שכל הציבור יידע, בסמכות וכפי שצריך, שזה הדבר שמשרד

הבריאות אומר אותו. אנו לא יכולים לאסור על האנשים לאכול או לא לאכול

וגם לא רוצים. אבל, הציבור צריך לדעת במודעות, ולא בהודעה לעיתונות

שאת זה גם אני יודע להוציא. אני לא יודע להוציא מודעות. את זה משרד

הבריאות יודע להוציא.

אני מבקש ממשרד החקלאות להכנס יותר עמוק לנושא המחירים, גם אם זה

לא בפיקוח. לדעתי, הציבור צריך לדעת ממשרד החקלאות שאין הצדקה

למחירים מסוג זה, וגם זה יהיה חלק מהשיקול של הציבור אם הוא רוצה

לקנות או לא. כשהציבור ישמע גם מה משרד הבריאות אומר וגם מה משרד

החקלאות אומר על המחירים, הוא ישקול ויחליט. כל אדם הוא ריבון לעשות

מה שהוא רוצה.
צי קיברס??י
עד שתגמר הבדיקה, מדוע לא להוריד את הביצים האלה מעל המדפים?
היו"ר רן כהן
נדמה לי, שאין אפשרות כזו. אילו היה מדובר בסכנה - ובזה אני מקבל

את טענת המשנה למנכ"ל - ואילו היה מדובר על חומר רעלי, חומר מזיק,

בעליל לכל אדם, נדמה לי שהיה צריך באמת להפעיל כאן את כל כח החוק

ולהוריד זאת. מדובר כאן על ביצים, כשטענתנו היא אחת: בעצם, התרמית

היא בזה שאין ביניהן לבין ביצים אחרות הבדל של ממש מבחינת בריאות

האנשים, ואחיזת העיניים היא בקטע הזה. לכן, כמו שלא מורידים ביצים

רגילות, כך גם הביצים האלה.

רבותי, תודה רבה. אני סוגר את הענין הזה.



המועצה לענף הלול - הטיפול בעודפי ביצים בשנים 1995-1993

עמ' 431 בדו"ח 46 של מבקר המדינה
היו"ר רך כהן
נעבור לנושא ביקורת מבקר המדינה בענין ענף הלול. יש לנו כאן

סוגיה מעניינת מאד ומרתקת, ואני מבקש ממבקר המדינה להציג את הנושא

ואת עיקר הדברים.
א' שמחה
אני אברהם שמחה. הנושא של עודפי ביצים היה ידוע כבר שנים רבות,

וגם מבקר המדינה עסק בזה באחד מהדו"חות הקודמים שלו. פה נושא הדו"ח

הוא: משבר הביצים בשנים 1993 ו-1994, כשעודפי הביצים עלו לשיא. בעצם,

המשבר התחיל בראשית שנות ה-90, כאשר כתוצאה מחקיקת חוק הגליל הגדילו

את מכסות היצור ליצרנים בגליל ל-300 מליון ביצים לשנה, ובמקביל לא

הקטינו את מכסות היצור בשאר חלקי הארץ. כך נוצר מצב, שנוצרו עודפי

ביצים בכמות גדולה מאד. מצד שני, היה גם דבר אחר, שתושבי השטחים,

יו"ש ועזה, הפכו מצרכני ביצים ליצרנים ויצואנים של ביצים, וחלק

מהשיווק הלא מאורגן של ביצים ב-1993 בא משטחי עזה, ולפי אומדן של

משרד החקלאות זה היה בערך 100 מליון ביצים מתוך ה-400 מליון וכמה

ביצים. צריך לזכור, שנושא מכסות ביצים בא כהבטחת הכנסה לחקלאים, וזו

היתה מדיניות הממשלה בענין. מצד שני, שיווק ביצים הוא שיווק קל מאד -

אפשר להעביר זאת מיד מהיצרן לצרכן, בלי לעבור את כל השלבים של

המתווכים והמשווקים. קל מאד להבריח ביצים.

איד התפתח המשבר? - בעצם, בשנת 1990 בוטל, כמו שאמרה דליה הראל,

המחיר המפוקח, והמחיר לצרכן נקבע על-פי עלויות היצור. היצרנים הקימו

לעצמם קרן, ממנה הם פיצו את היצרנים ששיווקו בשיווק מאורגן ביצים שלא

נמכרו. על כל ביצה ששווקה היה היטל. ככל שכמות הביצים, שלא שווקו

לצרכנים והפכו לעודפים, הלכה וגדלה, ההיטל הלך וגדל והפער בין המחיר

שהיצרן קיבל בשיווק המאורגן למחיר שהצרכן שילם הלך וגדל, וכך נוצר

המשבר. ב-1993, כתוצאה מלחץ של החקלאים, הממשלה החליטה להתערב בענין.

היא קבעה מחיר מפוקח והתחילה לסייע לחקלאים במימון ההוצאה של הביצים.

לקראת 1994 החליטו משרדי החקלאות והאוצר לערוך רפורמה בענף.

הרפורמה התבטאה במיוחד בהפיכת המכסות הישוביות למכסות פרטיות. בנוסף,

הוקצה תקציב מיוחד לתמיכה לרשת בטחון, כלומר לסובסידיה, לביצים

המשווקות בשיווק מאורגן בשיעור של 90% מהמכסה המותרת, ותקציב מסויים

גם לקליטת עודפים. התקציב לקליטת עודפים היה 12 מליון שקל. באפריל

1994 כבר נראה למשרד האוצר, שהתקציב לא יספיק, והחליטו להגדיל זאת

ולהוסיף לזה עוד 30 מליון שקל וגם זה לא הספיק. בסופו של דבר, ההוצאה

גדלה בעוד 8 מליוני שקלים, שאגף התקציבים העבירם בלי לבקש אישור של

ועדת הכספים.

אפשר לראות איך בדיוק התפתח המשבר הזה. בסוף 1993 היה ידוע

למועצת הלול, שצפויים עודפים ב-1994, על-פי הערכותיהם לגבי יצור ביצי

רביה. לנו לא ברור האס הענין הובא לידיעת משרד החקלאות. בכל אופן,
אין לנו מסמכים על כך
לא של משרד החקלאות ולא של האוצר. בכל אופן,

בסוף 1993 או ראשית 1994 ביקש איגוד משווקי ביצי רביה והציע להם לחסל

חלק מביצי הרבייה בתמורה לשני מליוני שקלים, וכתוצאה מכך יהיה אפשר

להקטין את כמות הביצים העודפות ב-1994 ב-300 מליון ביצים. האוצר לא

הסכים לזה ונתן לענינים להתגלגל כמו שהם. אילו היו עושים זאת, היה



אפשר לחסוך 24 מליון שקל באותה שנח. כך נוצרו עודפי הביצים בשנת

1994. כמובן, שזה הצריך תוספת תקציב.

- לקראת 1995, הענין השתפר, ואז החליטה המועצה, בעצה אחת עם משרד

החקלאות, לפצות את יצרני ביצי הרבייה ולהקטין את כמות ביצי הרבייה,

כך שבשנת 1995 כמות העודפים קטנה ל-180 מליון ביצים שאלה עודפים

שדרושים בעצם לצורך המעבר מעונות שיא לעונות שפל. - זה במישור אחד.

במישור השני, שרי החקלאות והאוצר הקימו ועדה לבחינת מצב המשק

החקלאי - ועדת סיקו - שהציעה מספר הצעות בתחום זה. אחת ההצעות היתה

לקבוע רשת בטחון לנושא מחירי ביצים, במידה והם י ירדו. היא הציעה דבר

נוסף: לרכוש ביצים מיצרנים לא יעילים ולפצותם בצורה אחרת ע"י תמיכה

ולא עייי מחיר ביצים. למעשה, ההמלצה הראשונה בוצעה. ההמלצה השניה היא

בבעיה, אבל לא אכנס לענין הזה.

בכל אופן, ב-1996, כמות עודפי הביצים ירדה בצורה ניכרת והגיעה

בערך ל-180 מליון ביצים.

בנוסף, יש את ההסכמים עם הרשות הפלשתינאית, שמאפשרים לת ליצא

ביצים לתוך ישראל בכמויות הולכות וגדלות, והחל מ-1998 ללא הגבלה. יש

גם את ההסכם עם ארגון הסחר העולמי, שקובע שיוטלו מכסים על יבוא ביצים

עד תאריך מסויים ואחר כך זה יהיה חופשי. גם לזה צריך להתארגן.
היו"ר רן כהן
אנשי משרד הבריאות, מצידי אתם יכולים להשאר בשמחה רבה, אבל אל

תרגישו חובה לעשות זאת.
בי קאזין
רציתי להגיד משהו, כי זה מדאיג גם אותנו.
היו"ר רן כהן
אם כך, מצויין, תישאר ותגיד. זה מעניין. זה מסקרן אותי.
בי קאזין
אחת הבעיות בנושא עודפי ביצים כוללת את הנושא של ביצים שבאות

מהאוטונומיה אלינו, שזה לא נכנס תמיד להסדר המכירה המקובלת, ואז

מוכרים ביצים לא תחת פיקוח. הבעיה היום של ביצים היא האפשרות שבתוך

הביצה יש סלמונלה. אנו פירסמנו תקנה חדשה יחסית לפני כשנתיים,

שמסדירה איחסון, הובלה ומכירה של ביצים, על מנת לשמור שהחיידק הזה לא

יוכל להתפתח. זה כולל טמפרטורה וזמן מהטלת הביצים עד המכירה והשימוש

בבית. אם יש עודף ביצים וזה לא הולך דרך מערכת השיווק הזו, יש לנו

בעיה.
היו"ר רו כהן
אתה מרמז לכך, שבמערכת השיווק הרגילה יש בדיקה שתגלה אם יש סכנת

סלמונלה.
בי קאזין
היו"ר רן כהן: האם נמצאו ממש מקרים של ביצים עם סלמונלה או שזהו חשד?
ב' קאזין
קודם כל, זה חשד, אבל יש כבר כמה מקרים, לצערנו, שהיו בבתי-אבות,

שאנשים זקנים מתו וחושבים שזה בא מהביצים.
היו"ר רן כהן
דוקא בתי-אבות קונים ביצים לא - -
בי קאזין
לפעמים, גם בביצים תחת פיקוח יכולה להיות בעיה. הוצאנו דפדפת,

שמסבירה לציבור הרחב איך להשתמש בביצים. לדוגמא: לא להשתמש בביצים לא

מבושלות. בכמה מקומות עדיין עושים זאת. הדבר הזה קשור, כי החיידק הזה

יכול להיות בביצה אחת מתוך 10,000 ביצים. אנו מנסים בכל זאת להוריד

את המספר הזה עוד יותר ע"י הובלה, איחסון וטמפרטורה נכונים.
היו"ר רן כהו
האם ההברחות האלה הן גם מרצועת עזה וגם מיהודה ושומרון?
הי זינגר
מיהודה ושומרון.
די הראל
בעיקר מיהודה ושומרון.
היו"ר רו כהן
משניהם. האם מנסים לעצור זאת בדרך כלשהי?
בי קאזין
כן, יש את יחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות, שעובד יחד איתנו כדי

לתפוש, אבל לא תופשים את הכל.
היו"ר רן כהן
אני מודה לכם על כך, שנשארתם לקטע הזה. האם יש מקרים של חולים

בבתי-חולים, שנתגלתה בהם מחלת הסלמונלה וישנה סבירות של קשר בין

הדברים?
בי קאזין
חיידק הסלמונלה נמצא גם בעופות, אך גם בביצים. אי אפשר לדעת כמה

מאלה שחולים מזה קיבלו זאת מהביצים וכמה קיבלו זאת מהעופות, אבל כל

שנה יש עליה וירידה. לדעתנו, אחת הסיבות היא גם הביצים, ולכן אנו

רוצים להסדיר זאת.
היו"ר רן כהן
אני מניח, שכמו שיש יותר ביצים שבאות משטחי האוטונומיה, קרוב

לודאי שגם מוברחות כמויות לא קטנות של בשר עוף. כלומר, הסכנה היא

אותה סכנה. מצידנו, הבעיה היא הסלמונלה, ודרך ההעברה, אם זה מוטמן

בתוך הביצה או בתוך בשר העוף, מבחינתנו זה היינו הך.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
האם זה נשאר גם לאחר הבישול או הטיגון?
ב' קאזין
לא. בדרך כלל, בעופות ובשר, אס יש סלמונלה, זה עובר בישול וטיגון

אז החיידק הולך.
די הראל
הבעיה היא ביצה טריה.
בי קאזין
בביצה רכה זה לא משמיד את החיידק.
די הראל
למשל: קצפת.
הי זינגר
למשל: מיונז.
היו"ר רן כהן
אם כך, באמת הבעיה הריפה יותר בביצים.
די הראל
ראשית, לגבי האוטונומיה, ברצוני לציין שהשירותים הוטרינריים

עדיין לא נתנו שום היתר פורמלי ליבא ביצים משטחי האוטונומיה. כלומר,

אין היתר, אין מישהו באוטונומיה, שבעצם קיבל היתר לשווק ביצים לנו.

הם כל הזמן לוחצים, אבל השירותים הוטרינריים שלנו לא נתנו להם אישור,

כי הם טוענים שאין להם תחנת מיון בסטנדרט שלנו; אנו דורשים את אותו

סטנדרט, שבעצם אפשר ליבא ממנה. למעשה, אולי יש הברחות, ואינני אומרת

שלא, ועל זה מופקדת יחידת הפיצו"ח. לדעתי, ההברחות הן יותר מיו"ש, כי

בעצם זה גבול יותר פרוץ. בעזה הגבול יותר סגור. פה ושם מוצאים בכל

מיני שווקים, אולי במחנה יהודה, ביצים מהאוטונומיה. אני מוכרחה

לציין, שלמעשה, בתקופה האחרונה, המוטיבציה שלהם ליצר ביצים היתה יותר

קטנה, כי עליית מחירי הגרעינים שהיתה לעומת מחיר מפוקח ברמה של 75%

ממחיר המטרה מאד הקשתה עליהם ליצר את הביצים האלה. כך שעכשיו אולי

כשמחירי הגרעינים הם יותר, יכולה להיות בעיה שישתלם להם בעצם ליצר

ביצים ולהבריח אלינו.

יש לנו בעיה אחרת - בעיית התכנון. למעשה, החלטנו לחזור למשטר

התכנון, וזה קשור לדו"ח מבקר המדינה, אחרי שראינו שבמשך שנה המערכת

התפרעה. חלק מהעודפים נבע גם מכך שהמערכת התפרעה. לדעתנו, מטילה היא

משהו הדומה לפרה, כלומר יש לה אורך חיים של שנתיים וחצי, ולכן אנו

מעדיפים לשמור על משטר התכנון. למעשה, זו היתה אחת הדרכים לטיפול

בנושא העודפים. אם נשמור על משטר התכנון ויקום לול ענק כלשהו

באוטונומיה שינצל את היתרונות לגודל ויוכל ליצר ביצה בזול, תהיה לנו

איזו שהיא בעיה. אבל, נראה איך נתמודד.
היו"ר רן כהן
טוב. נעבור לביקורת.
די הראל
נושא העודפים - מר שמחה צדק: באמת העודפים נבעו מכמה דברים. הם

נבעו מכך שבעצם לא הקטינו את המכסות במקביל להגדלת המכסות בחוק

הגליל. הם נבעו מכך, שהמחיר היה לא מפוקח, ואז נוצרו המספריים. בעצם,

זה היה מין מעגל קסמים כזה. בעצם, אלה היו שני הדברים העיקריים. צורת



הטיפול של הממשלה באמת לא היתה מושלמת. אפשר היה לטפל בזה בפחות כטף.

למעשה, אפשר להגיד, שבתקופה הנוכהית צורת הטיפול בעודפי ביצים ברמה
נאותה היא כדלקמן
ראשית, המשך שמירת התכנון - עם כל הרצון לנצל

יתרונות לגודל, אנו חושבים שצריך לשמור על התכנון בענף ההטלה, כפי

שאמרתי, בגלל שהמטילה היא דבר שקיים לאורך תקופה, וזה לא דבר שאתה

יכול לווסת את היצור כמו בפטמים מרבעון לרבעון.
היו"ר רן כהן
האם זה ייעשה ע"י המשך רכישה של ביצי רביה או רכישת מכטות? איך

זה ייעשה?
די הראל
ראשית, פיקוח על התכנון, כלומר לכל מגדל קבעו מספר מטילות מסויים

ומפקחים. אם הוא חורג, קונסים אותו. המגדלים חייבים לשמור על התכנון.

זה לא אומר, שהם לא יכולים להתייעל, כי במקביל איפשרנו ניוד מכסות.

כלומר, אם מגדל רוצה לרכוש מכסה ולגדל יותר, מותר לו. גם זה שהפרטנו

את המכסות, העברנו את זה מהאגודות לפרט, היה צעד חשוב מאד כי הייתי

אומרת שהאגודות קצת ניצלו את כוחן כדי להתערב במערכת היחסים

הפנימיים בין חברי המושבים. כיום, למעשה, לכל אדם יש את המכסה שלו.
היו"ר רן כהן
נדמה לי, שאחד הדברים, שנובעים מבסיס הביקורת, ונדמה לי שהוא גם

בבסיס האמת, הוא שכבר במכסות יש עודפים- - -
די הראל
לא כיום.
היו"ר רן כהן
לא כיום? חשוב לדעת את זה.
די הראל
כיום. אנו מאד זהירים. לדוגמא: יש התחייבות של הממשלה

להוסיף 40 מליון ביצים לאזור הגליל, בגלל נושא "ענבי זעם", ועד שאנו

לא נרכוש מכסות מאזור המרכז אנו לא מוסיפים להם, כלומר המערכת סגורה

לגמרי.
היו"ר רן כהן
עכשיו, המכסה היא 1.8 מיליארד?
די הראל
לא. זה 1.5. זה 1.55.
יי טובלי
1.630.
ד' הראל
1.630. זה היה 1.830.
היו"ר רן כהן
היא קצת ירדה ב-200 מליון.
די הראל
רק עכשיו הודענו, שאנו רוצים לרכוש על חשבון הממשלה מכסות מאזור



המרכז, כדי להעבירן לאזור הגליל. - זה שמירה על התכנון.
הדבר הנוסף הוא
מחיר נמוך יחסית. בסך הכל, באמת יעלנו את מערכת

יצור הביצים. היום, המגדל מקבל 75% ממחיר המטרה. אז; אולי מחיר המטרה

היה מחיר מנופח, אבל עובדה שהמחירים ריאלית של הביצים ירדו במשך

השנים בצורה משמעותית מאד. זה יתן לו מוטיבציה בעצם לא ליצר יותר.

הדבר הנוסף הוא, כמובן, המלחמה בשיווק השחור, כי זה אחד הגורמים.

אבל, אני מוכרחה לציין, שבשנתיים האחרונות משקל הריכוז של הביצים

באמצעות השיווק המאורגן מאד גדל, ואולי מנכ"ל מועצת הלול יוכל להוסיף

פרטים.

יש לנו הסדר עם המגדלים, שאומר כדלקמן: הממשלה בשנת 1997, לאחר

הקיצוצים בתקציבים, תשתתף בקליטת עודפי ביצי מאכל בהיקף של 5 מליוני

שקלים, וזה רק לתקופת הקיץ, כי בתקופת הקיץ צריכת הביצים כאילו

יורדת. זה נובע בעיקר מירידה בצריכת הביצים. אנו נעזור לענף לעבור את

התקופה הזו של השפל. אבל, מעבר לכך, אם יהיו עודפים נוספים, זה יהיה

על חשבון המגדלים. כלומר, הם יידעו שאם הם מייצרים עודפים - הם אלה

שנושאים בעונש של הענין והממשלה לא תקלוט כל עודף כפי שהיה בעבר.
היו"ר רן כהן
סליחה, אך אני רוצה לשאול אותך שאלה באמצע דברייך. האם ממש אין

מה לעשות עם ביצים?
די הראל
לא. אנו מעבירים אותן לתעשיה.
היו"ר רן כהן
אני יודע, שכשהיינו ילדים ולא היו ביצים אכלנו אבקת ביצים ומזה

גדלנו בשנות ה-50. אין דרכי יצוא? בסך הכל, יש רעב בעולם. כלומר, אין

לענין הזה של העודפים ממש שום מוצא?
ד' הראל
לא, אנו לא משמידים. אנו מייצאים אותן, ובתקופת החורף בדרך כלל

משיגים מחירים די טובים. אנו גם משווקים אותן לתעשיה. אבל, התמורה

שלהן תהיה יותר נמוכה מהתמורה של ביצה שנמכרת לצרכן. את הפער הזה אנו

מממנים. זהו פער לא מועט - 15 אגורות לביצה. את הפער הזה הממשלה מכסה

בהיקף של 5 מליוני שקלים. לפי החשבון שלנו, יש איזו שהיא אגרה על

חשבון הצרכן, שזה מגלם כאילו עודפים של ביצים מלוכלכות וקטנות שזה

חלק ממערכת היצור. מעבר לכך, אנו אומרים: אם המגדלים ישתוללו וייצרו

יותר - הם ישאו בעול והם יצטרכו לשלם את המחיר. כבר שנתיים אנו

עומדים בסדר גודל של 180-170 מליון ביצים, שזה נראה לנו סדר גודל

סביר. אנו מקווים, שגם בשנים הבאות נטפל בזה.

יש גם נושא של הסדר רביה קלה, שגם כן מדי פעם אנו מנסים לעשות את

ההסדר הזה. זה לא בחוק. אנו לא יכולים לחייבם לשמור על מכסות בחוק.

אנו גם לא כל כך מעוניינים, כי אנו רוצים שהם יתחרו ביניהם מבחינת

איכות חומר רביה. אבל, אנו מנסים להגיע איתם להסדר, כדי שאת העודפים

הם יפנו למקומות אחרים ולא יעמיסו מטילות מעבר לצריכת הביצים הצפויה.



היו"ר רן כהן;

עתה, נשמע את יצחק טובלי, מנכ"ל מועצת חלול. תוכל גם לתת עוד

תוספת לדברים החשובים שדליה הראל אמרה לשאלתי התמימוז.
י' טובלי
אני חושב, שהסיבה העיקרית שבגללה היו העודפים בשנת 1994 ו-1995,

וזה לא הוזכר, היא גידול המגבלה של יצור במסגרת התכנון. בשנת 1994

הממשלה החליטה, למעשה, לאפשר לכל מגדל, ולא חשוב מה גודל מכסתו, ליצר

כל כמות שהוא חפץ בה. זו היתה הסיבה. המדיניות של הממשלה אז היתה

לפתוח את היצור. המגדלים והמועצה טענו, שזה מהלך לא נכון. כדי לחזור

מהמהלך הזה, הממשלה השקיעה 110 או 118 מליון שקלים, ושם הלך הכסף

לטמיון. - זה בגלל הבדלי גישה, וזה הכל. צריך לציין זאת. היום, בגלל

שזה ענף התיישבותי, בגלל שמרבית המכסות נמצאות בגליל, בישובי

הפריפריה, ורק מעט מאד נמצאים במרכז הארץ, צריך לשמור את הענף הזה

כך, וצריך לשמור על התכנון. היום, עם החזרה לתכנון, עם רכישת המכסות,

עם הפיקוח, אז מעורבות הממשלה עם עודפים של 150, 170, 180 מליון

לשנה, שאנו ככה מתכננים, היא בסך הכל 5 מליונים.
היו"ר רן כהן
מה מצב המשקים בגליל, באזור קו העימות, בהקשר לענין הזה של החוק?
יי טובלי
טוב מאד. מצויין. כלומר, מה זה "מצויין"? היום, הענף הוא ענף

מרכזי. יש 4,000 מגדלים ו-3,700 אחרי הצמצום, ו-2,000 מתוכם הם

בגליל.
היו"ר רן כהן
האם משקים ריווחיים?
י' טובלי
הם מתפרנסים ברמה סבירה. יש שלוש מועצות אזוריות: מעלה יוסף עם

15 ישובים, שכולם יצרני ביצים - 60 בתי-אב.
היו"ר רן כהן
כולם? לא. היתה חלוקה כלשהי בתוך המושבים לתוך היחידה המשפחתית -

נכון? המכסה היא ביחידה המשפחתית.
יי טובלי
היא ביחידה המשפחתית. יש 60 יחידות בתוך 15 מושבים במעלה-יוסף.

יש עוד כ-10 ישובים במרום-הגליל, ועוד כ-4 ישובים במבואות החרמון.

אלה שלוש המועצות, שמרכזות 50% מיצור הביצים בגליל.
היו"ר רן כהן
50% בגליל או 50% בארץ?
י' טובלי
50% מכלל היצור של הביצים זה שם. זה אסם הביצים של המדינה. לאחר

ההסדרים האלה ויצוב העודפים הקיימת, אי מעורבות ממשלתית יחסית נמוכה



מאד ואולי נמוכה מדי, הענף הזה מיוצב. אבל, צריך לשמור על הכלים,

שיאפשרו לענף הזה להשאר ככזה, ולא לתת לו להתפתח ולא להפעיל עליו את

המודלים המקובלים היום של פתיחה ושל יתרון לגודל שזה נכון, דליה

הראל, הסמנכ"ל, כבר אמרה שהיום בכלים הקיימים של ניוד מכסות אפשר

להתייעל ואפשר לגדול תוך שמירה על הענף הזה. היום, אני חושב, שמשרד

החקלאות והמועצה עושים את כל מה שנדרש כדי לשמור על הענף.
היו"ר רן כהן
מה להערכתך יקרה בין המגדלים ב-1997 בהקשר ללקחים מהביקורת?
יי טובלי
למעשה, תלקחים מהביקורת כבר בוצעו ויושמו. הם יושמו לחלוטין.

המחיר בשוק לצרכן הוא טביר, והוא הרבה יותר נמוך ממה שהיה בתקופת

העודפים. העודפים התייצבו על רמה של 170-150 מליון ביצים לשנה, כשזו

רמה הכרחית, כאשר בתוך ה-150 מליון ביצים כמחצית זה ביצים שוליות,

מלוכלכות ושבורות. למעשה, מחציתם לא עודפים אלא ביצים שוליות

שממיינים אורנן. לפני כן אמרת שמחטאים אותן. לא מחטאים אותן. מעבירים

מיון ושיקוף, וכל ביצה טדוקה או מלוכלכת יוצאת ממערכת השיווק. - זה

מחציתם. כ 5%-בערך זה ביצים שבורות ועוד מחצית זה עודפים עונתיים.

בקיץ יש ירידה בצריכת הביצים, באופן טבעי, כי יש יותר פירות וירקות,

והיצור מול הצריכה מתאזן בחודשי החורף. מאחר והיצור רציף, אי אפשר

לתכנן למטילה שתפסיק בקיץ. לכן, יש עודפים כדי להסדיר את הענף.

העודפים האלת - אנו מייצאים אותם. אנו מפנים אותם לתעשיה. במערכת,

שפיתחנו בתוך מועצת הלול יחד עם משרד החקלאות, אנו מפיקים- - -
היו"ר רן כהן
האם על תעודפים עדיין יש למגדל איזה שהם שולי רווח?
יי טובלי
הוא מקבל תשלום על כל הביצים במחיר אחיד. הוא לא מזהה בתוך

החשבון שלו הבדל בין ביצה עודפת לביצה רגילה. אבל, מהתמורה מפחיתים

לו איזה שהוא סכום בתוספת למעורבות הממשלה ב-5 מליוני שקלים, ובזה
אנו מסדירים את פינוי העודפים
אם זה עייי יצוא ואם זה ע"י תמיכה

בתעשיה.
היו"ר רן כהן
ברור.
י' טובלי
המודל שתתפתח היום - אני מקווה שלא יקלקלו אותו מכל מיני סיבות -

הוא מודל טוב.

יש לנו כמה סכנות. סכנה ראשונה היא האוטונומיה, כי החל מ-1998

למעשה מותר להם ליבא כל כמות של ביצים לתוך מדינת ישראל - אלה הסכמי

פריז. בגלל תקנות הבריאות החדשות, שאני מקווה שאנו נשפר אותן יחד עם

משרד הבריאות ונייעל אותן, לא תתאפשר כניסת ביצים מהאוטונומיה כי

הטיפול שנדרש היום בביצים במדינת ישראל מחייב גם אותם, וכדי להגיע

לרמה שלנו יקח להם עוד זמן. כמה שהם מתקדמים, אנו נתקדם יותר, ואז זה

ימנע כניסה שלהם.
היו"ר רן כהן
זה אחד היתרונות הגדולים של החקלאות הישראלית בכלל לא רק לגיב

האוטונומיה, אלא גם עם מדינות אחרות בעולם.
יי טובלי
בסדר. אנו מקווים, שבחלק הזה של הבריאות אנו- -

הנושא השני, שיש לנו בו סכנה לענף, הוא: פתיחת יבוא. בעבר, היתה

לנו אפשרות להגביל יבוא להקות רביה, שנותנות את כמות הפרגיות

שמייצרות. היום, למעשה, הסכמי g.a.t.tלא מאפשרים חסימה של יבוא בשום

ענף בחקלאות. מותר ליבא את כל המוצרים, כולל להקות רביה. היום, יש

לנו יותר להקות רביה ממה שנדרש בתכנון לכמות הביצים שאנו צורכים. אנו

משלמים הרבה מאד כסף. למעשה, מרבית הכסף, שאנו משקיעים, הוא כדי

לעשות הסדרי רביה, לקנות את עודפי ביצי הרביה כפי שאתה אמרת. אבל,

אז, למשרד החקלאות היתה יכולת למנוע יבוא להקות רביה. היום, אין

סמכות למשרד החקלאות למנוע יבוא להקות רביה, וכל האפשרות שלנו להתערב

זה בהסדרים. אני רק רוצה להגיד לכם כבר עכשיו, שבגלל התחרות ביניהם,

אנו נמצאים במצב של כמות פרגיות הרבה יותר גדולה ממה שאנו צריכים

להסדרת הענף. אנו הצענו להם בשנים עברו הרבה מאד כסף, אבל הם מייצרים

עוד יותר, כי יש פיתוי - כמה שקונים מהם, הם מייצרים יותר.
היו"ר רן כהן
באיזו מידה ארגוני המגדלים מסייעים למועצה ולמשרד החקלאות לאכוף

את המכסות?
י' טובלי
אנו עובדים בשיתוף פעולה.
היו"ר רן כהו
המגדלים.
י י טובלי
המגדלים. אנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. המגדלים בעצמם מכירים

בהשפעת הפיקוח והאכיפה על התמורה שהם מקבלים על תוצרתם. לכן, יש לנו

שיתוף פעולה מלא, והחריגות הן בשוליים. כדי לסבר את אוזניכם: עלינו

בריכוז בשיווק בדיווח מ 75%-לכמעט 90%, כלומר יש לנו דיווח מלא על

היצור בשיתוף פעולה עם החקלאים כי הם מרגישים את הקשר בין התכנון

והתמורה שהם מקבלים.
היו"ר רן כהן
האם יש כאן יועץ משפטי של המשרד? האם יש סכנה מצד חוק יסוד: חופש

העיסוק, שהוא יפגע בתכנון הזה, כי התכנון הזה בעצם מגביל במידה רבה

מאד?
יי טובלי
יש לנו מספר מגדלים, שהם יזמים, שהם גם משווקים, שיש להם רצון

להגדיל את היצור, והם באים בכל מיני דרישות לתת להם מכסות או שהם

ייצרו כדי ליצא כביכול. אבל, ברגע שאותו יצוא לא יתאפשר, הם ישפכו את

הסחורה לתוך מדינת ישראל ואז הם מקלקלים את אותו תכנון. יכולים



להשתמש בטיעונים האלה של חופש העיסוק, כדי לפגוע בענף. אנו ביקשנו

ממשרד החקלאות לנקוט במדיניות, שבחלק הזה של החקלאות לא יאפשרו את

הליברליזציה של הענף כי בכל זאת יש פה איזו שהיא מטרה לאומית לשמור

על הענף הזה בידי החקלאים האלה - אניחושב שזה מוצדק - בלי שהצרכן

יצטרך לשלם תוספת מחיר.
היו"ר רן כהן
מר טובלי, אני מודה לך. נציג משרד התמ"ס, מר קוצר, האם יש לך מה

להוסיף בנושא הזה?
פי קוצי
הערת שוליים קטנה - הנגיעה שלנו בזה היא לצורך טיפול בתעשיה.
למעשה, התעשיה מצטמצמת במפעל אחד
מפעל "צים", שמייצר אבקות ביצים.

הוא צורך כמה עשרות מליוני ביצים לצורכי השוק המקומי לאספקה לתעשיות

אחרות שזקוקות לאבקות ביצים כתחליף לביצים. הוא קולט עשרות מליוני

ביצים. מכיוון שהעודפים הם רק בתקופה מסויימת, אני מעלה את האפשרות

להסב אותם כדי להבטיח לו אספקה במשך כל השנה של עודפי ביצים. בזה

מסתכמת הנגיעה שלנו. יש גם יצוא של המוצרים הללו. אז, כאשר הוא

מייצא, למעשה ניתן לסייע בעקיפין, כמעט במישרין, באופן רציני.
בי קאזיו
90% של היצור שלו זה יצוא ובעיקר לסין.
היו"ר רן כהן
זה נתיב טוב. ידבר עתה אמיר ברקן ממשרד האוצר.
אי ברקו
אני מבקש להתיחס לביקורת הספציפית לגבי משרד האוצר בשני תחומים:

התחום הראשון הוא אותו תשלום של 8 מליוני שקלים מעבר לרשום בתקנה בלי

אישור ועדת הכספים. אנו גם הגבנו על זה במכתב ששלחנו למבקר המדינה,

שעל העובדות אין חולקים ועל הטעות ועל זה שזה לא היה בסדר גם אין

חולקים. פה קלטנו את הרושם מה היה בשנת 1994 מבחינת הכמות הגדולה של

העודפים, המצוקה שעלתה מהשטח והעובדה שבדצמבר נגמר הכסף בתקנה של

הביצים ונשאר כסף בתקנה ליד - באותה תכנית של הפטם. בדצמבר ועדת

הכספים מפסיקה להתכנס, כי זה לקראת תום שנת תקציב. ואכן, ניתנה הוראה

לחשב- - -
היו"ר רן כהן
סלח לי, אך בדצמבר ועדת הכספים מתכנסת הכי הרבה מאשר בכל החודשים

האחרים, אבל היא מתכנסת לא על זה ולזה אני מסכים.
אי ברקן
היא לא מתכנסת על זה. אי אפשר לבצע יותר- - -
היו"ר רן כהו
כן.
אי ברקן
הלחץ היה גדול לשלם למגדלים. בגלל הלחץ הזה, שוחררו אותם 8

מליוני שקלים. אנו מודים, שזו טעות.



היו"ר רן כהן;

האם אתם גם לא תיקנתם זאת בדיעבד?
אי ברקן
מבחינה חשבונאית?
היו"ר רן כהן
לא מבחינה חשבונאית, אלא מבחינה עקרונית. זה דבר, שהוא קבוע

בחוקי המדינה, שועדת הכספים של הכנסת צריכה לאשר כל העברה כספית.

נדמה לי, שלפחות הסדר הטוב מחייב שלא רק תביעו את צערכם בפני מבקר

המדינה בנושא הזה, אלא גם תלכו לועדת הכספים ותתקנו זאת גם בדיעבד,

משום שהחוק צריך להתקיים גם לגביכם.
ד י הראל
זה כבר ענין של שנתיים - לא?
אי ברקן
בערך.
היו"ר רן כהן
זה כבר שנה פלוס.
בי פרידנר
לא יידעו על מה הם מדברים שם.
די הראל
כן. התחלפו האנשים.
היו"ר רן כהן
אני מעיר זאת גם ברמה המעשית, אבל בעיקרו של דבר ברמה העקרונית.

אני חושב, שכאשר יש ביקורת כזו של מבקר המדינה צריך לרוץ לוועדת

הכספים ולתקן אותה ולא רק לבקש סליחה ומחילה. מודה ועוזב - ירוחם

אחרי ועדת הכספים.
אי ברקן
כן.

לגבי הנושא השני של ההתערבות בשלוחת הרביה, אפשר תמיד לבוא
בדיעבד, להסתכל ולהגיד
"יש איזו שהיא נקודת זמן, שאם היית עושה ככה

ולא ככה, היית יכול לחסוך כסף". אבל, צריך להסתכל על הענין במובן

הרחב של הרפורמה. האוצר תיקצב את הרפורמה הזו בסך הכל במשהו כמו 240

מליון שקל. לשם השוואה, המחזור במחירים ליצרן של השלוחה הוא 500

מליון שקל? זה חצי מיליארד שקל.
היו"ר רן כהן
מה זה חצי המיליארד?
ד' הראל
זה היקף המחזור של הענף-
אי שמחה
-השנתי.



היו"ר רן כהן;

240 מליון זה על חמש שנים.
ד' הראל
זה שלוש שנים.
אי ברסו
כלומר, אלה סכומים גדולים מאד של כסף. משרד האוצר וגם משרד
החקלאות לא באו ואמרו
"אנו נקציב לשלוחה שסך הכל זה ההיקף שלה כל כך

הרבה כסף, אל"ף, כדי לסבסד אותה, ובי"ת, כדי להכנס לתכנון במקטעים

שעד היום לא היו מתוכננים". מטרת הרפורמה, כפי שאמרו, ואגיד זאת

בקצרה שוב, היתה להוציא מגדלים לא יעילים החוצה ולאפשר לאלה שנשארו

ליצר כמה שהם רוצים בעצם - לפתוח את השוק הזה - ועשו את זה ע"י קניית

מכסות ע"י הממשלה, הכנסת המחיר לפיקוח וקביעת מחיר נמוך יחסית על מנת

לתת את אותו incentiveלאותם מגדלים לא יעילים לצאת. כלומר, בזמנו,

חשבו שזה דבר שיקרה ממילא, וזה היה אפילו מין אקט לעזור לאותם מגדלים

חלשים, לא יעילים וקטנים באמצעות אותה רכישת מכסות, שזה בעצם פיצוי

לצאת מהענף.

בגלל חוק הגליל, כפי שאמרו, בגלל ש-50% מהיצרנים קטנים

שנמצאים בגליל, שמקבלים סובסידיה מהמדינה בשיעור של 17% על כל ביצה,

שזה גם כן מגביר להם את ה incentive- בלי קשר למחיר האמיתי בשוק, זמן

התגובה של הרפורמה הזו היה ארוך. יכול מאד להיות, שאפילו אם אנו

מסתכלים היום, אז היא לא השיגה את מטרתה. היא לא השיגה את מטרתה, כי

אנו חזרנו לתכנון בביצים והמחירים הם בפיקוח. כלומר, למעשה, התכנון

נשאר.

עכשיו, באותה נקודת זמן, ואני מדבר על תקציב של רפורמה ואחרי

שהוחלט על איזה שהוא כיוון של רפורמה, לבוא ולהגיד: "לא רק שלא נסיר

את התכנון מאותו ענף של הביצים, אלא נכנס לתכנון בסיוע ממשלתי גם

בענף הרביה - ההצעה הזו עמדה בניגוד לרפורמה. לכן היתה התנגדות של

האוצר.

בנוסף, לטווח ארוך היו גם נתונים מקצועיים - הרי אנו לא מומחים

גדולים בכל תהליכי היצור של הביצים, ואנו קוראים חומר, וגם אמרה זאת

דליה הראל - שברגע שמתחילים לתכנן ולהגביל בודאי בסיוע ממשלתי את

נושא הרביה, אתה פוגע לטווח ארוך באיכות הביצים וביעילות.
היו"ר רן כהן
למה? לא הבנתי את זה. אני לולן קטן מאד. על כותנה תגיד מה שאתה

ר ו צה.
אי ברקן
יש דו"חות, שמומחים כתבו. למשל: יש עבודה של יעקב גדיש על הנושא.
היו"ר רן כהן
אולי נשאל את יצחק, שמצוי בנושא. האם נושא צמצום להקות רביה צריך

לפגוע באיכות הביצים?
יי טובלי
תכנון בלהקות רביה לא צריך לפגוע בשיפור היעילות של ענף הביצים.
היו"ר רן כהן
מה לגבי טיב הביצים?
די הראל
ממש לא.
יי טובלי
אולי השתמע מהדברים שלא מאפשרים כניסת זנים חדשים, שיכולים

להתחרות בזנים קיימים, ואז זה עלול להגביל את התחרות.
די הראל
אבל, זה גם על תחרות בין הזנים. אם אתה מגביל למשל את המכסה של

"לומן", יש בעיה בענין הזה. "לומן" רוצה לשווק יותר. יש פה בעיה של

תחרות בין הקוים השונים.
י י טובלי
היום, זה פתוח, ויש תחרות.
א' ברקן
בגלל השיקולים האלה, בגלל שזה עמד בניגוד לכל עקרונות הרפורמה

ולסיבה שבגללה הממשלה התערבה בכל כך הרבה כסף, אנו אמרנו שלדעתנו את

הנושא של המיקטע של הרביה לא צריך שהממשלה תתערב בו בתכנון. באותה

נקודה זה השתלב עם מטרות ומהות הרפורמה.
היו"ר רן כהן
מר ברקן, מה עמדת משרד האוצר היום לגבי הנושא של תכנון? לטעמי,

הדבר החשוב ביותר בביקורת מבקר המדינה הוא להוביל לענין הזה של

מדיניות לטווח ארוך וליצב את המערכת בנושא זה. השאלה היא האם משרד
האוצר היום אומר
"אני חוזר לנסיונות להגיע למצב שבו תהיה כל התחרות

והכניסה והיציאה והכל ואני אשמור על איזון ע"י התערבויות" או שהוא

מקבל את הגישה, שאני לפחות הבנתי אותה גם ממשרד החקלאות וגם ממועצת

הלול, של תכנון ע"י כך שיש ballances שנותנים כח לתכנון. מה זה

תכנון? תכנון, בלי שיש לו יכולת להתערב - אם במכסות מצד אחד ואם

במחירים מן הצד השני -אין לו כלים לתכנון. האם משרד האוצר חולק על

התכנון?
אי ברקן
אני לא יכול להגיד, שאני מעורב ברעיון התכנון, אבל כל עוד קיים- -
היו"ר רן כהו
אתה אומר, שלשר האוצר כאבי ראש יותר גדולים מזה.
אי ברקן
לא.
ד' הראל
זה לא מה שמטריד- - -
היו"ר רן כהן
זה לא מה שמטריד אותו.



אי ברקן;

בתקופה כזו, בה באמת כל שקל שיש צריך לחשוב יותר מעשר פעמים

לאיפה להפנותו כדי שהוא יתן את התשואה הכי גבוהרו בשביל כולנו, אז

באמת יכול להיות שאי אפשר להגיד ששלוחת ההטלה היא כרגע בראש סדר

העדיפויות. אבל, אני חוזר לנושא חוק הגליל: כל עוד קיימת סובסידיה

בחוק הגליל, שמקיפה יותר ממחצית המכסה שמעצם טיבה מעוותת את השיקול

של היצרן- - -
היו"ר רן כהן
כמה עולה החוק הזה עכשיו?
אי ברקן
החוק הזה עולה 70 מליון שקל בשנה.
די הראל
אפילו יותר.
יי טובלי
זה גם בפטמים.
אי ברקו
נדמה לי, שמזה 40 מליון שקל הם רק בהטלה. כל עוד יש את החוק הזה,

כשלמעשה החוק הזה נותן תמיכה קבועה, סובסידיה קבועה, לכל מגדל שמייצר

ביצים, הוא מעוות את כל השיקולים של אותו יצרן - השיקולים הכלכליים

שלו - אם כדאי או לא כדאי לו ליצר וכמה כדאי לו ליצר. אין ספק שלבוא

כשמצד אחד יש חוק כזה ומצד שני לבטל את התכנון - אז ראינו מה קרה.
היו"ר רו כהן
האם חוץ מיצחק טובלי ולמשנה למנכ"ל משרד החקלאות שתסכם מצידה

ולאחר מכן מבקרת המדינה, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?
י' טובלי
אני רק רוצה לתת הערה כלשהי בבקשה, כשהתחילו את התהליך הזה, היה

ניוד מכסות. מחיר המכסה לביצה היה 7-6 אגורות. היום, הממשלה רוצה

לקנות מכסות, והיא לא מצליחה. פירסמנו מודעה לכל המגדלים, גם לאלה

שבמרכז הארץ, והם לא רוצים לצאת מהענף. זה לא רק חוק הגליל.
ד' הראל
ב-18 אגורות.
יי טובלי
ב-18 אגורות. היום, המחיר בשוק הוא 23 אגורות לביצה לעומת 6

אגורות, כלומר גם במרכז הארץ ענף ההטלה במודל של היום מוסדר. צריך

לשמור עליו. אין שום סיבה לקלקל אותו.
היו"ר רו כהן
אבל, אלה גם מחירים מאד גבוהים לגבי הצרכן.
י' טובלי
זה לא לצרכן. זה למכסה.
היו"ר רן כהן
זח 23 אגורות-
י' טובלי
-למכסה, לכל ביצה. זה לא לצרכן. הצרכן רק נהנה מזה.-
היו"ר רן כהו
הבנתי. עתה, נשמע את דליה הראל, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.
די הראל
אני רוצה רק לציין לגבי הנושא של רפורמה בענף הלול, שבענף הפטם

עשינו רפורמה מרחיקת לכת בכך שבעצם אישרנו את המכסות במועדון אבל

בעצם היתרנו לכל בעל מכסה במשק המשפחתי ליצר עד 200 טון כשהמכסה

הממוצעת היתה 30 טון, ובמשק הקיבוצי - עד 1,500 טון או כפל מכסה,

הנמוך משניהם. זה הגבוה, ועכשיו מדברים על נמוך. בכל אופן, יש כאן

רפורמה מרחיקת לכת, וכתוצאה מכך גם 40 אלף טון ליצור עברו מהמושבים

לקיבוצים. יש פה יתרון מובהק לגודל. לכן, אנו חושבים, שבגליל למשל -

ואתה דיברת על אסם ההטלה - אנו היינו מעוניינים להגדיל את אסם ההטלה,

כי אנו טוענים שלמשק המשפחתי יותר מתאים משק הטלה. בגליל גם משק של

50 טון הוא לא משק יעיל, עם כל הסובסידיה שנותנים במסגרת חוק הגליל.

לכן, היינו מעוניינים לעשות שם הסבה לפחות של 10,000 טון פטמים

ולהעבירם למשקי הטלה, שוב, ע"י קניית מכסות במרכז הארץ. אבל, בהחלט,

אנו חושבים שענף ההטלה מתאים למשק משפחתי קטן, בשעה שענף הפטם יעבור

ללולים יותר ויותר גדולים.
הי ו"ר רו כהו
האם לגבי הביקורת יש לך מה לומר?
די הראל
לגבי הביקורת, משרד החקלאות כאן היה בעמדת ביניים, כלומר אנו

אמרנו מהתחלה שבמקביל צריך לקנות מכסות. תהליך קניית המכסות נעשה

יותר מאוחר, לצערנו הרב. היו לנו כל מיני הערות, אבל בסך הכל הביקורת

יושמה ואני מקווה- - -
היו"ר רו כהו
לפני שאמסור את רשות הדיבור למבקרת המדינה, גברת בן-פורת, ארצה

להגיד משפט אחד לחבר-הכנסת טל שנכנס. בתחילת הישיבה, דנו גם בנושא

ביצי בריאות או "ביצה פלוס", ומסתבר שיש תרמית ציבורית די גדולה

בנושא הזה.
די טל
אני מכיר את הנושא מהרשות להגנת הצרכן.
היו"ר רן כהן
מצאתי לנכון לומר זאת לא רק כדי לשחר את פניך-
די טל
אני מאד מודה לך, אדוני.
היו"ר רן כהן
- אלא גס כדי שתדע שיש פה באמת סוגיה מאד קשה, וביקשנו גם ממשרד

הבריאות בענין הזה להבהיר את הדברים לציבור וממשרד החקלאות - לפקח על

המחיר כי שם מדובר על גביית מחיר של %70-%75 יותר.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מה אני יכולה לומר ולהוסיף על מה שכבר נאמר כאן, אדוני היושב-ראש?
היו"ר רן כהן
מה שלא תוסיפי אני אוסיף.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אדרבא. על כל פנים, אני מבינה, שההמלצות שלנו יושמו - לא כן? זה

כבר משהו. טוב, שעומדים על המשמר גם לגבי ההתפתחויות בעתיד. מ-1994

עד 1997 מותר יהיה ליבא 30 עד 60 מליון ביצים, אבל מ-1998 - ללא כל

הגבלה. שמעתי כאן, שע"י דרישות מסויימות וכך הלאה אולי ידחו את

הגזירה הזו. אבל, מצד שני, אנו חתמנו על הסכם, ונתנו להם להביא בלי

הגבלה ואין לדעת מה יקרה. טוב שעומדים על המשמר, ואחר כך לפי המציאות

ימצאו ודאי גם פתרונות או יחפשו פתרונות כדי שהתכנון, שעכשיו הוכיח

את עצמו אולי לא כדבר מיטבי אבל כרע במיעוטו, יחזיק מעמד ולא יתערער.

התכנון, כשלעצמו, היה כרוך בהרבה שינויים שיש לברך עליהם, אבל צריך

להחזיק את היד על הדופק.

אני מבינה, שיש עוד בעיות, אך אני רחוקה מלהבינן עד תום. זה לא

בדיוק התחום שלי. הבנתי, שההמלצה של הוועדה, שהוקמה, בקשר לקשישים,

עדיין לא יושמה. אולי אתה, אם תרצה, תוכל להבהיר זאת אחר כך יוונר טוב

ממני. אינני יודעת. המלצת הוועדה ראויה לתשומת לב. מעניין מדוע היא

לא יושמה. אני מתכוונת לכתוב בעמוד 439, ואולי אקרא רק את הקטע השני
באותו עמוד
"ההמלצה בדבר הביטוח הבין-דורי בישובים משפחתיים מיועדת

לחברי מושבים ולחקלאים פרטיים קשישים. ההצטרפות להסדר מותנית במסירת

נחלת החקלאי והזכויות הנילוות לה למדינה, וכן במסירת בית המגורים

למדינה כעזבון בחיים. המצטרפים לתכנית יקבלו מהמדינה 600 ש"ח לחודש

לבודד או 1,000 ש"ח לחודש לזוג, נוסף על המגיע להם מהביטוח הלאומי.

להערכת הוועדה, יש במושבים כ-5,000 זוגות בגילים המתאימים, אולם צפוי

שרק חלק מהם יצטרפו לתכנית". מה נעשה בענין הזה? או שלא קלטתי זאת

היום או שזה לא נאמר - אחד מהשניים. זו המלצה, שנדמה לי שכדאי לשים

לב גם אליה. האם יש לך משהו להוסיף? אינני יודעת.
היו"ר רן כהן
זו נקודה חשובה מאד, למרות שלעניות דעתי כמי שנשוי למושבניקית

הסיכוי שהם יעזבו את המשק ואת הדירה קלוש ביותר. אבל, יכול להיות שיש

ביניהם כאלה שירצו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
תלוי. אפשר אולי אפשר להגדיל את התמורה שיקבל הבודד או שיקבל

הזוג. אי נני יודעת.
היו"ר רן כהן
גבירתי, אלה אנשים נטועים באדמה כמו אקליפטוסים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אבל, הגיל עושה את שלו. רק אס בדקו את זה. גם הוועדה היתה ערה

ודאי להיבטים האלה. אינני יודעת. אולי זה ראוי לשיקול.
די הראל
אני מצטערת, אך למשרד החקלאות ההמלצה הזו נראתה קצת לעג לרש -

לתת לזוג אלף שקל לחודש והוא יוותר על כל זכויותיו בנחלה. זה תלוי

איפה זה. אבל, גם בנגב הסתבר שערכי הנדל"ן עלו מאד, ואנשים עושים את
החשבון ואומרים
"אנו מוותרים על אלף השקלים האלה. אנו רוצים למסור

את הרכוש הזה כירושה לבאים אחרינו". עכשיו, כל שכן. אם, נניח, 2,000

זוגות הצטרפו ומדובר ב-12 אלף ש"ח לשנה, היה מדובר בתקציב של 24

מליון ש"ח או משהו כזה, שזה סכום לא מבוטל לאור הקיצוצים בתקציב.

אבל, למעשה. הייתי אומרת שההמלצה הזו עוררה התנגדות גדולה בקרב

החקלאים. חם הרגישו, שהתמורה היא, בהחלט, תמורה לא נאותה.
היו"ר רו כהן
היא באמת גא נאותה.
מבקרת המדינה מי בו-פורת
אני רמזתי, שאפשר לשנות חלק מההמלצה ואולי להגדיל את הסכום. אבל,

חוץ מזה, כל מה שרציתי לדעת הוא האם זה נשקל. אם זה נשקל ונמצא לא

ראוי, אני האחרונה שאתערב לא על רגל אחת ולא בלי האנשים שמתמצאים

בתחום הזה באופן מקצועי.
די הראל
לדעתי, זה לא נשקל בשלב הזה, כי ראשית זה היה בתקופת בין

הדמדומים, בין החלפת שלטון אחד לשני. במסגרת השלטון החדש, לדעתי,

הנושא הזה של ביטוח פנסיונרי למתיישבים עדיין לא עלה על השולחן.

בהחלט יכול להיות- - -
אי ברקן
זה נושא הרבה יותר רחב, וזה לא קשור דוקא למכסות ביצים. דיברו פה

על כל המושבניקים, כל החקלאים. בוועדה הזו היה נציג האוצר בדעת

מיעוט. זו המלצה שלא התקבלה פה אחד, והאוצר התנגד לה מהטעם שהנושא של

ביטוח לאומי הוא בכלל מיסוי וזה דבר בעל השפעות רוחביות שצריך לשקול

אותו ולהעמידו על סדר היום הציבורי.
היו"ר רן כהן
אני חושב, שמבקר המדינה אף פעם לא מתערבת בשיקולים של מדיניות.

שמעתי היטב את מבקרת המדינה. היא אמרה, שיש כאן המלצה, שמן הראוי

שאתם תשקלו אותה ותקבעו עמדה.
אי ברקן
שקלנו.
היו"ר רן כהן
אתם תחליטו "כן" - תחליטו "כן". תחליטו "לא" - תחליטו "לא". אבל,

אני חושב, שבצדק היא עומדת על כך שהדבר הזה ייבדק. לכם יש עמדה, ואני



מבקש גם ממשרד החקלאות לקבוע עמדה לגבי הנושא הזה.
א' ברקן
- אנו מתנגדים לזה, ואנו יכולים אפילו לשלוח לך בכתב את הנימוקים.

היו"ר רן כהן;

לא. כבר הבנתי את ההתנגדות שלך, וזה ברור לי לגמרי שהיא תהיה

טעונת מספרים. אבל, למשרד החקלאות יש נגישות יותר רחבה לנושא הספציפי

הזה, כי הוא גם עוסק בחקלאים ולא רק בחקלאות. לכן, אני רוצה, שמשרד

החקלאות יקבע עמדה, כפי שמבקרת המדינה מבקשת ובצדק.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כן. שמעתי כאן, שיש להקות רביה כבר מעבר לדרוש. גם כאן זה כאילו

אור אדום שכדאי לשים לב אליו ולראות מה לעשות כדי שהתכנון ישאר יציב

ויפעל את פעולתו כמו שהוא פעל בזמן האחרון. האם רצית להעיר משהו?
יי טובלי
לא.
היו"ר רן כהן
הוא מסכים איתך.
י' טובלי
אני מסכים איתך. אנו מטפלים, ואני מקווה שנצליח.
מבקרת המדינה מי בן-פררת
כדאי לטפל בכל בעיה באיבה. אם כל הזמן מסתכלים ורואים שכאן קורה

משהו שכדאי להזהר ממנו - יש לחפש מיד פתרונות או להכינם מראש אם

צופים דברים מסויימים או התפתחויות מסו י ימות מראש.

בקשר להטעיה, אני חושבת, שכדאי להודיע מטעם משרד הבריאות לציבור,

שאין הוכחה שהביצים המיוחדות האלה אכן מורידות את הכולסטרול. אין גם

הוכחה להיפוכו של דבר - כך הבינותי. אם מישהו ירצה דוקא לקחת ביצים

אלה ואולי זה בכל זאת עוזר לו ולהזיק זה לא מזיק לו, והוא אומר:

"אולי זה עוזר ליי', ורוצה לשלם את המחיר - זה עניינו. אבל, לפתות
שיידע ולא שיחשוב
"הנה, פה יש לי בלי כולסטרול או מוריד כולסטרול.

אני יכול לאכול בלי הגבלה", ואז הוא גורם אפילו נזק לעצמו. זו

הנקודה, שרציתי להגיע אליה.
היו"ר רו כהן
רבותי, ברצוני לסכם דיון זה. קודם כל, אני לחלוטין מסכים עם דברי

מבקרת המדינה, הגברת בן-פורת. אני מודה לה ולמשרדה על הביקורת. נדמה

לי, שזה אחד המקרים הברורים ביותר שהיוו גם סדן טוב למשרד החקלאות

ולמתכננים ליצב את המערכת בענין הזה. אסור לשכוח, שכאן מדובר לא רק

על ענף, אלא מדובר פה גם על משקים ומדובר על אזור, בעיקרו של דבר

בגליל, שנושא קיומו ברמת יציבות וברמת רווחה בסיסית חשוב ביותר.

בענין הזה, גם אם תכנון איננו דבר מושלם ויש בו בהחלט מעורבות של

המדינה, נדמה לי שפה זה באמת רע הכרחי שלא היה מנוס ממנו. אם אנו

מתקרבים לשנת 1997 כאשר אלה ההערכות, נדמה לי שגם הביקורת וגם העבודה

של משרד החקלאות, משרדי הממשלה השונים ומועצת הלול כמובן, בהחלט,

בענין הזה, הביאו לתוצאה הטובה.



ברצוני להעיר עוד הערה אחת לגבי נושא יש"ע. אני מברך מאד על גישת

מועצת _הלול לקראת פתיחת השווקים על-פי הסכם פריז ב-1998. הגישה באמת

צריכה להיות, שענף הלול בישראל יהיה יותר טוב, יותר משובח ואיכותי

יותר ואולי יותר תחרותי. אין דרך אחרת - כשיהיו לנו פה שכנים, שאיתם

נחיה ונצטרך לחיות ורובם בגבולות פחות או יותר פתוחים ובשוק פתוח,

נצטרך להתמודד איתם על האיכות. זו הדרך. אני רוצה לעודד את משרד

החקלאות, לעודד את הגישה הזו, ולקדם אותה וליעלה - אם צריך בהשקעות

או בנושאים של השכלה או בנושאים של טכנולוגיות, צריך לעשות זאת כדי

שהענף ירוץ קדימה וישמור על הפער האיכותי שבינו לבין ענפי הלול של

האוטונומיה. קרוב לודאי, שגם הם יתקדמו. הם לומדים מאיתנו מהר מאד.

זה כמו מערכות הבטחון, שאנו כל הזמן רצים עוד יותר מהר מאחרים

ושומרים על פערים. שם אני מכיר את המערכות מצויין, ותאמינו לי שהם

מאד טובים. אני מאחל, שזה יקרה גם פה. אז, גם השוק יהיה פתוח וגם ענף

הלול לא ייפגע.

אני מודה למבקרת המדינה, הגברת בן-פורת, ולאנשי משרדה, ואני מודה

לכל הנציגים כאן.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.

קוד המקור של הנתונים