ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/12/1996

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אמינות הציוד האלקטרוני של משטרת ישראל בגילוי עבירות תנועה; משטרת ישראל - המשמר האזרחי ודרכי הפעלתו, עמוד 96 בדוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 47

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. ז' בטבת התשנ"ז (17 בדצמבר 1996). שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה;

רן כהן - היו"ר

טלב אלסאנע

נסים זוילי

יוסי כץ
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: יאיר הורביץ - מנכ"ל

חנה יזרעאלוביץ - סגן ממונה על אגף

ענת קריב - מנהלת ביקורת ראשית
המשרד לבטחון פנים
ניצב חיים קליין - ראש משא"ז

תנ"צ גבי ברוש - סגן ראש משא"ז

תנ"צ ברטי אוחיון - ראש מינהלת התנועה הארצית

נצ"מ שלום גואטה - משרד המבקר

סנ"ץ אהרן אלחייני - רמ"ד הנחיה

נצ"מ אודי אפרת - ראש מחלקת התנועה
משרד הביטחון וצה"ל
סא"ל אבי מנדלבליט - מחלקת תביעה ראשית

סרן אלון בכר - סניגור דרום

ליאור אייזנפלד - קצין משפטים

רב-פקד יחיאל בן-יאיר
משרד האוצר
הראל בלינדה - רפרנט אגף תקציבים
מוזמנים אישית
משה עינת - מהנדס אלקטרוניקה

גיא לוי - פיסיקאי
אוטו מגזין
דני פרומצ'נקו
משרד ראש הממשלה
רחל כספי - ממונה על ביקורת ופיקוח
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אמינות הציוד האלקטרוני של משטרת ישראל

בגילוי עבירות תנועה.

ב. משטרת ישראל - המשמר האזרחי ודרכי הפעלתו - עמוד 96 בדוח 46 של מבקר

המדינה.



א. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה

על אמינות הציוד האלקטרוני של משטרת ישראל בגילוי עבירות תנועה

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אמינות

הציוד האלקטרוני של משטרת ישראל בגילוי עבירות תנועה. נושא זה נוגע גם לנושא של

המלחמה בתאונות הדרכים וגם לנושא של אכיפת החוק על האזרחים, שמא פוגעים בהם,

חלילה, ואני מתכוון לאמינות הציוד האלקטרוני, אחרי ששמענו שהציוד הזה מדד מכוניות

ועצמים שונים וקיבל תוצאות שונות ומשונות.

ניצב ברטי אוחיון, אני מצבקש שתציג בפנינו את הסוגים העיקריים של המכשירים

שבהם אתם משתמשים ואת האמינות שלהם.
תנ"צ ברטי אוחיון
ברשות המשטרה מספר סוגים של מכשירי מהירות.
היו"ר רן כהן
כשאיזה אומר "משטרה", זה כולל לצורך הענין הזה גם את המשטרה הצבאית.

תנ"צ ברטי אוחיון;

כן, לגבי חלק מהמכשירים. לא כל המכשירים שברשותנו נמצאים גם ברשות הצבא.

המכשיר הראשון הוא מכשיר המרו"ם, שמודד גם מהירות וגם מרחק. המכשיר הזה נמצא

ברשותנו מספר שנים. לאחרונה רכשנו עוד ארבעה מכשירים. בסך הכל יש לנו שבעה

מכשירים כאלה.

היו"ר רן כהן;

זה עובד על עיקרון של קרן לייזר?

תנ"צ ברטי אוחיון;

המכשיר הראשון כולל תמונה, כלומר, הוא גם מצלם וגם מפיק מיד את הנתונים על

גבי התמונה. המכשיר השני הוא מכשיר ה, 11 K.R-המשדר גם הוא באמצעות לייזר. הוא

שולח לייזר מול הרכב שמגיע מולו, וכמובן, במרחק הפגיעה ברכב והחזרה הוא נותן על

הצג את המהירות, ללא תמונה.

היו"ר רן כהן;

כמה מכשירים כאלה יש לכם?
תנ"צ ברטי אוחיון
יש לנו 20-30 מכשירים כאלה. אלה מכשירים ישנים יחסית, שאנו עומדים להוריד

אותם בשנים הקרובות לנוכח הכנסת מכשור דיגיטלי, עם אפשרות של תמונה דיגיטלית. זאת

המתכונת. בנושא הזה יש פרוייקט משטרתי, והשנה אנחנו מתמקדים בעיקר בנושא של

הפיתוח הטכנולוגי, כך שכל סוגי המכשירים האלה אמורים לבצע את הצילום ולשדר את

הצילום למרכז מאגר תמונות, ואנחנו נמצאים היום בשלבים של פיתוח מכשיר שקורא

מספרים של רכב ומתרגם את זה למספר בתוך המחשב
היו"ר רן כהן
המכשיר מצלם בעצמו, או שזה מכשיר ידני שמופעל על ידי שוטרים?

תנ"צ ברטי אוחיון;

למשל, במכשיר מהירות מסוג מרו"ם או מסוג מולטנובה, שאנחנו עומדים להכניס כבר

בשנה הקרובה, עם הפיתוח הטכנולוגי, הכוונה היא למקם מספר מצלמות קבועות, נייחות,

בכביש נתון. בניגוד למה שהיה עד היום, -זה בנוכחות של איש משטרה. המצלמות האלה

יצלמו באופן אוטומטי את כל מי שעובר על המהירות המותרת, כמובן, בכיול, כשאנחנו

קובעים את סף המהירות. התמונות האלה מצולמות וישודרו למרכז מאגר תמונות.
היו"ר רן כהן
זה עומד על חצובה, או שזה נמצא בידיו של השוטר?

תנ"צ ברטי אוחיון;

זה מבנה קבוע. המכשיר הוא ברוחב של כ-40 סנטימטר ובגובה של כ-3.5 מטר, עם שתי

עיניות. המכשיר נמצא במצב נייח. בשיטת הפרוייקט הזה התמונה מועברת, כפי שאמרתי,

באופן קבוע למרכז מאגר תמונות. מאותו מרכז, בהתחברות עם טכניקת או.סי.אר, זה קורא

את המספרים ומתחבר עם המערכות שלנו לגבי בעלות רכב, מועדי בתי המשפט, ובטכניקה

שכזאת, ברגע שישנה עבירה, התמונה צריכה לצאת תוך דקות מבית הדפוס למשלוח לביתו של

האזרח.

היו"ר רן כהן;

אני מבין שזה אמור לגבי המרו"ם, כי אמרת שהולכים להוציא את ה.11 K.R-

תנ"צ ברטי אוחיון;

אני מדבר על מכשירי המהירות, כולל תמונה, והכוונה למרו"ם ולמולטנובה, כולל

אפשרויות של מחשוב נוסף, שיעלה במכרז שאנחנו עומדים להפיץ בתקופה הקרובה.
היו"ר רן כהן
כמה מכשירי מולטנובה יש לכם?

נצ"מ אודי אפרת;

בסביבות 15. ניידים.

היו"ר רן כהן;

וכולם עדיין בשימוש ידני של השוטרים.

נצ"מ אודי אפרת;

ידני או חצי אוטומטי.

יאיר הורביץ;

בענין הזה האזרח לא נעצר. הוא יקבל כעבור כמה שבועות או חודשים הביתה - - -
נצ"מ אודי אפרת
במכשיר ידני האזרח נעצר במקום, ניתן לו דוח. במכשיר חצי אוטומטי השוטר עומד

ליד המצלמה, כי הוא מצלם את כל האזרחים. לאחר מכן זה מפותח ונשלח לאזרח דוח כעבור

חודש-חודשיים או משהו מעין זה.

היו"ר רן כהן;

אתם מדברים על קרן לייזר. זה מודד גם מכונית מתרחקת וגם מכונית שבאה אל

המודד?
נצ"מ אודי אפרת
לגבי הממל"ז, הממל"ז מודד מכונית שמתקרבת אלינו. הוא יכול והוא יודע למדוד גם

מכונית שמתרחקת. נכון לרגע זה, מכיוון שאין צילום ומכיוון שאת העבריין אנחנו

עוצרים במקום, אין לי מה לתפוס בן אדם שהתררוק ממני. אם התרחק, הוא התרחק, נגמר.

אני מודד את זה שבא מולי. זה הממל"ז.
היו"ר רן כהן
אם הנהג בא אל הקרן, קרן הלייזר יכולה לפגוע גם בעין של הנהג.
נצ"מ אודי אפרת
לא, הקרן לא מתבדרת לחלוטין, זו קרן שנשארת דקה כל הזמן, וההנחיות המבצעיות

הן לכוון את הקרן היישר אל המספר של האוטו. אנחנו מכוונים את הקרן למספר הרכב

עצמו. בצורה כזאת אין שום רושש שנהג ייפגע. גם אם השוטר יצליח לכוון לעינו של

הנהג, גם אז אין שום סיכוי שמישהו ייפגע כתוצאה מכך.
היו"ר רן כהן
ואני מבין שזה גם בדוק בעולם.
נצ"מ אודי אפרת
בטוח לחלוטין.
היו"ר רן כהן
בנקודה זו אתם רגועים.

שנית, אני מבין שקרן לייזר היא קרן, שמנקודת היציאה שלה אל המטרה היא הולכת

ומתרחבת. מה רוחבה של הקרן הזאת?
נצ"מ אודי אפרת
לא, היא לא מתרחבת. חבל, לו היינו יודעים מראש על מה יהיה הדיון, היינו

מביאים ממל"ז להראות לכם.
תנ"צ ברטי אוחיון
אני רוצה לציין שהוזמנו היום - כנראה, היתה פה אי-הבנה - לענין דוח מבקרת

המדינה, אם כי התבקשנו להיות מוכנים לינת תשובות גם לגבי הנושא של הממל"ז ונערכנו.

אין שום בעיה, נתארגן במועד הכי קרוב שתקבע, כולל יציאה עם הממל"ז - -
היו"ר רן כהן
אני מצטער, הסעיף הזה רשום רשום בסדר היום. אולי מנהל הוועדה יבהיר.
ברוך פרידנר
הזימון, שכלל את שני הסעיפים, נשלח בעוד מועד, ביום רביעי בשבוע שעבר,

באמצעות לשכת השר, ובירור שערכנו הבוקר עם לשכת השר העלה שהדברים נמסרו בצינורות

המקובלים.
היו"ר רן כהן
תנ"צ אוחיון, אם יהיו דברים שתרצו להוסיף לאחר מכן, אזמין אתכם שוב בשמחה

רבה. ונאמרו לנו היום מה שאתם יודעים לגבי הענין הזה. אתם לא בחקירה משטרתית. זה

דיון.
תנ"צ ברטי אוחיון
לגבי הממל"ז עצמו, המכשיר הזה נמצא בשירות המשטרה מזה כשלוש שנים. צריך לציין

שיש ברשות המשטרה עשרות מכשירים כאלה. המכשיר הזה עובד על עיקרון הלייזר. הוא

פועל היום באופו מבצעי ושוטף בארצות-הברית, במספר מדינות באירופה. הוא עבר את

מבחן מכון התקנים האמריקני, עם הסטנדרטים הגבוהים שלו. המכון לחקר תאונות הדרכים

בגרמניה נחשב לאחד המכונים הבכירים ביותר- בעולם בנושא התקינה, והמכשיר עבר גם את

המבחן הזה.

הי ו"ר רן כהן;

הוא עבר גם איזו שהיא בחינה של מכונים בארץ?

תנ"צ ברטי אוחיון;

כן. השתמשנו במכשיר הזה באכיפה של אלפי עבירות מהירות. מאות מקרים הגיעו

לבתי משפט, בטענות מטענות שונות - כולל הטענות שנטענו במקרה האחרון ושאינני יכול

להתייחס אליהן, כי בית המשפט הצבאי עדיין דן בכך - ונדחו. בחודש מאי עלה בבית

משפט השלום נושא האמינות של המכשיר הזה עצמו, עבר את כל מערכת הערעורים והגיע

לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, ובפסק דין של השופט זמיר בבית המשפט המחוזי, מה-24

ביולי 1996 לאחר שהוצגו כל הטיעונים והעדויות שניסו לסתור את יעילות המכשיר הזה,

נדחו בסופו של דבר כל הטענות האלה ובית המשפט קבע שהמכשיר הזה שמודד מהירות הוא

מכשיר אמין וקביל.

לגבי חלק מהטענות שעלו במקרה האחרון, במגבלות הקיימות ואחרי שהמומחים יציגו

את תמונת המצב, אנחנו נבהיר את הנקודה הזאת. צריך לציין ששוטר שלנו שמפעיל את

המכשיר הזה עובר הכשרה ייחודית בבית הספר הארצי, עם תקנות בדבר בדיקות מקדמיות,

ומה שקרה במקרה זה, בלי להיכנס לפרטים, הוא שמי שהפעיל את המכשיר היה אזרח ללא

שום הכשרה מקצועית, ללא הוראות היצרן, ובעקבות זאת התקבלו התוצאות שהתקבלו. אפשר

להדגים את המכשיר בכל עת. נביא את המכשיר, אדם מיומן אצלנו יציג אותו וימדוד את

המהירויות. עם כל הכבוד, אם אדם אומר לנהג של רכב לנסוע במהירות של 30 קמ"ש, הוא

לא יודע מה מידת הכיול, האם הוא אכן נסע ב-30 קמ"ש או 28 קמ"ש, ואם מציינים סטיה

של 2 קמ"ש, אני רוצה לומר שכמעט בכל המכשירים המשטרתיים שלנו אנחנו מבצעים את סף

האכיפה שלנו בטעות של 10% ומעלה.

לדוגמה, בכביש תל-אביב - ירושלים, אם המהירות היא של 90 קמ"ש, מרבית הכיול של

המהירות שלנו היא מעבר להוראות היצרן, עם החריגה, כלומר, אנחנו מתחילים למדוד

ב-105-100 קמ"ש כדי שכל אותה סטיה לא תיכנס. אם מישהו נסע במהירות של 30 קמ"ש

והמדידה הצביעה על מהירות של 28 קמ"ש, הרי אנחנו לא רושמים את הסטיה של 2 קמ"ש,

כפי שציינתי. בנושא של הפרסום המיידי בתקשורת, בלי להתייחס לכל הפרטים, עם

המגבלות המשפטיות שקיימות היום לגבי ההליך השיפוטי, אני אומר שברגע שהתמונה תתבהר

יתברר שיש פשוט אי-דיוק מוחלט במה שפורסם, וזאת בעקבות שנים של נסיון.
היו"ר רן כהן
אני בהחלט שומר לך את הזכות שביקשת ותוכל להשיב. אני רק רוצה להדגיש שאנחנו

מוטרדים משני הכיוונים; מצד אחד, אם המכשיר יכול להוסיף במדידה 20 קמ"ש למכונית

שנוסעת במהירות סבירה, חוקית, יורשע אזרח על לא עוול בכפו; מצד אחר, אם המכשיר

יכול להפחית במדידה 20 קמ"ש למכונית שנוסעת במהירות של 140 קמ"ש, ובעקבות זאת לא

יוגש כתב אישום נגד הנהג, גם זה לא טוב. כלומר, אם אכן המכשיר לא מדוייק, הטעות

יכולה להיות בשני הכיוונים.



רבותי המקצוענים, אבקש להציג בפנינו את הבעייתיות של המכשיר.

תנ"צ ברטי אוחיון;

אני רק מבקש שכל מי שידבר בנושא זה יציג בדיוק את ההכשרה המקצועית שלו ומה

המומחיות שלו במכשיר הזה.

סא"ל אבי מנדלבליט;

אדוני היושב ראש, לפני כן אני מבקש להעיר שמדובר פה בשני עדים מומחים

שמופיעים בתיק שעדיין תלוי ועומד בבית המשפט. אני רק מבקש להבהיר להם שזה

סוב-יודיצה.

הי ו"ר רן כהן;

אני מודה לסגן אלוף מנדלבליט. מאחר שיש שני מקרים שהם עדיין תלויים ועומדים

בבית המשפט, איננו דנים בשום אופן בנושאים הפרטיים המובאים בשני התיקים. אנחנו

מדברים על המכשור ואמינותו, ואני מבקש מכל הדוברים, ובמיוחד מבעלי המקצוע, להאיר

את עינינו לגבי האיכויות והאמינות של המכשירים. בבקשה.
גיא לוי
שמי גיא לוי, אני פיסיקאי בהכשרתי, בוגר פרוייקט "תלפיות" הצה"לי, בעל תואר

ראשון במתמטיקה ופיסיקה, עם דגש על פיסיקה, חטיבה למכשור אלקטרוני, קודם כל

באוניברסיטה העברית בגבעת רם, בעל תואר שני בהנדסת חשמל באוניברסיטת תל-אביב,

בנושא של לייזרים, וכעת אני לקראת התואר השלישי שלי בפיסיקה.

לגבי ההכשרה והנסיון שלי, יש לי נסיון מקצועי של חמש שנים בעבודה

מעשית-מעבדתית במסגרת הצבא, ביחידה הטכנולוגית של חיל המודיעין. בין יושאר, עבדתי

בלייזרים. מעבר לכך עבדתי שנה נוספת באוניברסיטת תל-אביב, בסימולציות של

לייזרים.

ספציפית לגבי הממל"ז - ואני מתעלם מכל הדברים הספציפיים שנמצאים בדיון משפטי

ומדבר רק על המכשיר - משה עינת, שהוא מהנדס חשמל במקצועו, ואני קיבלנו לידינו את

המכשיר בשני מקרים לבדיקה, כתגובה לטענות שהעלינו בעקבות ניתוח תיאורטי שביצענו

במכשיר, דרד כל החומר הטכני שהתביעה העבירה לנו. את הבדיקה הראשונה ביצענו ב-12

בספטמבר, בשעה 12:30, במשטרת ראשון-לציון. בדקנו שם את המכשיר מס' 5450, בבדיקה

נכחו: משה עינת, אני, הסניגור ושוטר מפעיל שעבר את כל ההסמכה שעליה מדבר תת-ניצב

אוחיון.

בשלב ראשון ביצע השוטר, תוד הסבר מלא, את כל הכיולים והתיאומים למיניהם על פי

דרישת היצרן. הוא ערך את כל הבדיקות שהוא עורך במכשיר לפני שהוא יוצא למשמרת.

למעשה המטרה היתה לצאת לאחר הבדיקה למשמרת אכיפה. המכשיר עבר את כל הבדיקות, הראה

את כל התוצאות הדרושות, דהיינו, הוא היה יוצא למשמרת באותו היום אלמלא הבדיקה.

לאחר הבדיקה, בשלב ראשון ביקשנו מהשוטר וגם מהנוכחים לבצע כיוון ומדידה לגבי בנין

סמוך, שצמוד למבנה המשטרה ושהוא, כמובן, במהירות 0 קמ"ש. נאמר שהדיוק שבו מותר

למכשיר כזה למדוד עצם, שהוא ב-0 קמ"ש, הוא פלוס-מינוס 2 קמ"ש.
סא"ל אבי מנדלבליט
שוב, זה בדיוק הנושא שנמצא בבית הדין.



היו"ר רן כהן;

מאחר שסגן אלוף מנדלבליט מייצג את מחלקת התביעה הראשית, אני מבקש ממנו להאיר

את עינינו כל פעם שהדיון שלנו יחרוג. אנחנו לא בית משפט. אני מבקש מגיא לוי לומר

לנו את הממצאים שלו לגבי המכשיר.

גיא לוי;
ממצאי המכשיר בבדיקה
בניינים שנמדדו באותו ניסוי
נצ"מ ברטי אוחיון
מי מדד?

גיא לוי;

אני, משה והשוטר. הבנין נמדד בתנועה שחורגת מהשגיאה המותרת על פי היצרן.

השגיאה המותרת היא 2 קמ"ש, והוא נמדד במהירויות שבין מינוס 8 קמ"ש, דהיינו, מתרחק

ב-8 קמ'יש, לבין פלוס 7 קמ"ש, מתקרב. זו תוצאה חורגת ממה שהיצרן מתיר. גם השוטר

מדד.
יאיר הורביץ
אלה היו גם התוצאות שהשוטר קיבל?

גיא לוי;

השוטר מדד מהירות של 3 קמ"ש של המבנה, אבל השוטר ביצע מספר ספור מאוד של

מדידות ולא רצה להפעיל יותר את המכשיר והשבית אותו באותו רגע. כלומר, ברגע שהשוטר

ראה שהמכשיר נותן תוצאות שהן לא קבילות ולא סבירות, הוא הודיע: המכשיר מושבת, הוא

לא יוצא למשמרת באותו יום, ונשלח אותו למעבדה לתיקון.
היו"ר רן כהן
המבנה שמדדתם היה סמוך לרחוב, לכביש?
גיא לוי
כיוונו את תמדידה לקומות העליונות של הבנין.
היו"ר רן כהן
כלומר, לא יכול להיות שזה פגע בחלון וזה מדד מכונית נוסעת ליד הבנין.
גיא לוי
אני לא חושב, אבל גם אם זה נכון, ההשלכה הזאת רומורה. בכל אופן ספציפית למקרה

אני לא סבור שזרו מה שקרה.

לאחר מכן ביצענו מדידות אל עבר המדרכה, שהיתה ריקה מאנשים. היא נמדדה במהירות

שבין מינוס 5 קמ"ש לבין פלוס 4 קמ"ש. כביש נמדד במהירות של 5 קמ"ש.
יאיר הורביץ
השוטר המשיך לבדוק, או שבשלב זה הוא כבר לא מדד?



גיא לוי;

השוטר הפסיק לבדוק בשלב שהוא קיבל תוצאה של 3 קמ"ש במכשיר והוא אמר:

המכשיר לא תקין, אני משבית אותו. זה לזכותו של השוטר, כי כשהוא זיהה בעיה, הוא

הפסיק לעבוד עם המכשיר.

בשלב שני רצינו להדגים את האפשרות של מדידת רכב בתנועה דרך השתקפות.

מדדנו רכבים חונים שבהם השתקפו רכבים הולפים, ו נמדדו מהירויות לא קבילות,
דהיינו
20 קמ"ש לרכב חונה, וזאת בפירוש השתקפות, כי ניסינו למדוד השתקפות.

הראינו שהמצב מתקיים.

לאחר מכן עברני לצומת כבישים כלשהו שבו מתבצעת אכיפה. אני רוצה לציין

שבצומת הזה יש תחנת שנאים גדולה של חברת החשמל וקווי מתח שרצים לאורך הכביש.

הטענה של המשטרה היא, אגב, שהמכשיר אינו מופרע מהפרעות אלקטרו-מגנטיות, שכן

הוא פועל על עיקרון של לייזר, של אור. הטענה הזו הופרכה בניסוי השני. ביצענו

בדיקות באזור בטווח זמן הרבה יותר קצר. היו לנו 15-10 דקות מאחר שהשוטר הגביל

את הזמן מחמת המשמרת שלו. כאן תוצאות המדידות היו חריפות יותר, החל מבית שנמדד

ב-7 קמ"ש, עבור לגדר בית ספר שנמדדה ב-19 קמ"ש וכלה בקיר של תחנת שנאים שבו

נמדדו מהירויות של 16 קמ"ש ושל 22 קמ"ש. רכב שעמד ברמזור כשפניו אלינו נמדד

במהירות של מינוס 10 קמ"ש, כאילו הוא נוסע לאחור. גם אם נניח שהוא דרדר את

עצמו לאחור באותו רגע, התוצאות האלה לא סבירות, לא מתקבלות על הדעת. כל זה

בניסוי הראשון.
יאיר הורביץ
הרושם שלך היה שיש לך מכשיר לא תקין, או שזה מעבר למכשיר אחד לא תקין?
גיא לוי
המכשיר עומד במה שהיצרן דורש.
תנ"צ ברטי אוחיון
אמרת קודם שהשוטר אמר לך שהמכשיר לא תקין. למה המשכת לבדוק עם מכשיר לא

תקין?
היו"ר רן כהן
רבותי, אני רוצה להבהיר שהוועדה היא לא בית משפט, ואני גם לא מתכוון

להעמיד מישהו לדין. כל מטרתנו היא לבדוק אם יש בעיה במכשור הזה למדידת

מהירויות, ואנחנו משתדלים לקבל את האינפורמציות. אני מבקש שנעשה את זה ברוח

טובה.
יאיר הורביץ
השאלה אם מדובר במכשיר אחד שאתה בדקת ושנמצא בלתי תקין, או שזה מעבר

לזה.
היו"ר רן כהן
מי בכלל בחר את המכשיר הזה, אתם?



גיא לוי;

לא. זה המכשיר היחיד שיש במשטרת ראשון-לציון, והביא אותו השוטר. המכשיר

עבר את הביקורת שלו ועמד לצאת למשמרת.

תנ"צ ברטי אוחיון;

עדיין לא ברור לי למה המשכת להפעיל את המכשיר לאחר שהשוטר אמר לך שהוא לא

תקין. לאחר שהשוטר מדד, הוא אמר שיש בעיה. מכאן שכל הנתונים שאתה מציג עכשיו

הם על בסיס מכשיר לא תקין.
היו"ר רן כהן
גיא לוי בדק את המכשיר בהנחה שזה מכשיר שעומד לצאת למשמרת. נניח שהתקלה

היתה מתגלית תוך תהליך הבדיקה המשטרתית השגרתית. האם בהוראות שלך לשוטרים אתה

אומר: רבותי, לפני יציאה לשטח, מבצעים את הבדיקות האלה והאלה, ומכשיר לא תקין

נשאר במקום? יש לכם ערכת בדיקה כזאת?
תנ"צ ברטי אוחיון
כן, מתבצעת סדרה של בדיקות.
היו"ר רן כהן
אם כן, המכשיר עבר את בדיקת התקינות המשטרתית. לכן אין מקום להקשות למה

גיא לוי המשיך בבדיקה, משום שהמכשיר הזה עמד לצאת למשמרת ולמדוד מהירויות

ולהעביר דוחות לנהגים. השאלה האם הבדיקה הזאת שלימה, מספקת, היא שאלה

רלוונטית.

בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע;

נאמר שקיים מנגנון שמאפשר לבדוק מבעוד מועד אם המכשיר תקין, לפני שיוצאים

לשטח, והמכשיר עבר את הבדיקה הזאת וקיבל אישור. לכן אם הבעיה היא לא במכשיר,

הרי היא בבדיקה של המכשיר לפני שיוצאים אתו למשמרת.
גיא לוי
אני ממשיך. לנוכח הממצאים הללו, הורה בית המשפט לצאת לניסוי נוסף בשטח,

והתבצע ניסוי שני. בניסוי השני נכחה פמליה הרבה יותר גדולה מטעם המשטרה.
היו"ר רן כהן
הניסוי השני היה באותו מכשיר ממש?
גיא לוי
כן, באותו מכשיר ספציפי שלא נעשה בו שום שינוי מאז הושבת. הניסוי השני

התבצע כחודש ושמונה ימים לאחר מכן, ב-20 באוקטובר.
היו"ר רן כהן
אני מבין מדבריך שבמשך כחודש המכשיר הזה הושבת לחלוטין.

משה עינת;

בדיוק בנקודה הזו אני מבקש להעיר. המכשיר היה אמור להישלח למעבדה,

וחיכינו לשמוע מה תוצאות הבדיקה במעבדה. היה מאוד מעניין לדעת אם המכשיר שמיש

או לא שמיש לפי תוצאות המעבדה, אבל כשהגענו בפעם השניה, התברר שהקצין האחראי

על המכשיר לא רצה שייווצר מצב שנחשוב שקרה משהו, שהוסיפו משהו, ולכן הוא השבית

את המכשיר, ולא נעשתה בו שום פעולה עד הניסוי השני.

היו"ר רן כהן;

זאת אומרת, במכשיר הזה לא נעשתה בדיקה וגם לא השתמשו בו לצורך מדידת

מהירויות של כלי רכב.
גיא לוי
כן. כאמור, הבדיקה השניה היתח ב-20 באוקטובר, ונוסף לנוכחים בניסוי

הראשון נכחו מטעם המשטרה גם רב-פקד יחיאל בן-יאיר, רב-פקד סילביאן ברנר ופקד

דוד שרון, כולם מטעם המטה הארצי. שוב נבדק המכשיר על ידי שוטר מוסמך בכל סדרת

הבדיקות שעליה מדבר תת-ניצב אוחיון - בדיקה הרבה יותר מדוקדקת ומפורטת מזו

שמתבצעת לפני יציאה למשמרת - והוא נמצא כשיר לצאת למשמרת.

קיבלתי את המכשיר לידיים, כיוונתי אותו לעבר בנין וביצעתי ארבע מדידות.

שלוש המדידות הראשונות הצביעו על בעיה של יד לא יציבה. למכשיר הזה יש מנגנוני

בדיקה פנימיים שמתריעים על בעיות שונות ומודיעים על טעויות, כגון שהקרן נחסמה

בדרכה, או שהיד המפעילה לא יציבה. כאמור, המכשיר הצביע שלוש פעמים על יד לא

יציבה, וזאת על אף שהחזקתי את ידי יציבה ככל שרק יכולתי. במדידה רביעית קיבלתי

תוצאה של 7 קמ"ש לגבי אותו בנין. בשלב הזה השוטרים בשטח התרעמו. הם טענו שהם

לא מבצעים מדידות לכיוון השמים. אגב, הכיול מתבצע כלפי מעלה, בהתאם לדרישות

שלהם.

ביצעתי מדידה לעבר המדרכה. שוב בחמש מדידות המכשיר הצביע על יד לא יציבה,

ובמדידה השישית נמדדו 15 קמ"ש.

היו"ר רן כהן;

השוטרים עצמם לא מדדו?

גיא לוי;

השוטרים לא ביצעו שם מדידות.

יצאנו לשטח, לצומת, וכאן אני רוצה לציין שני דברים מאוד חשובים: אותו

ניסוי נעשה לגבי רכב של משטרה צבאית שהגיע מכוייל, עם אישור שהוא מכוייל.



סרן אלון בכר;

המשטרה הצבאית היא שביקשה למדוד רכב שכוייל במיוחד לצורך הבדיקה ושנוסע

במהירות קבועה של 30 קמ"ש, וזה מה שנעשה לבקשתה. אנחנו לא ביקשנו מדידה מסוג

כזה.
גיא לוי
שוטר עצר את התנועה, הרכב נע לכיווננו. הפעיל את המכשיר שוטר מוסמך, שוטר-

שעבר את ההסמכה לעילא ולעילא, והתוצאות שהתקבלו הן אלה: מתוך 26 הפעלות -

אגב, הקטע הזה מצולם בקלטת וידיאו - 77% מההפעלות לא הצליחו לתת מדידה. זאת

אומרת, המכשיר הודיע על טעויות, על יד לא יציבה, על בעיות של חסימת קרן וכיוצא

באלה, ורק 8%, היינו, רק שתי מדידות, הראו תוצאה שהיא קבילה. תוצאה של 28 קמ"ש

היא תוצאה קבילה. באותו זמן קיבלנו במכשיר קשר אישור מהאדם שישב ליד הנהג שהוא

אכן נוסע ב-30 קמ"ש. זאת אומרת, זה סוכם, תואם ונבדק. קיבלנו תוצאה של 28

קמ"ש, וזו תוצאה קבילה.

ב-15% מהמדידות קיבלנו תוצאות שהן חורגות לחלוטין מהמותר. מדובר על

תוצאות של 24 קמ"ש, של 25 קמ"ש, של 26 קמ"ש ושל 27 קמ"ש. כל אלה מדידות לא

קבילות. מזה שהתקבלה מהירות נמוכה מזו שבה נסע הרכב אי אפשר להשליך שזה יהיה

בהכרח המצב בכל מקרה, אבל ברגע שהמכשיר לא עומד בספציפיקציה של היצרן, אני לא

יכול להשתמש בו.

המשטרה הצבאית ביקשה להוכיח שהמכשיר אינו רגיש להפרעות אלקטרו-מגנטיות.

בוצע ניסוי מדידה לעבר רכבים, תוך הפעלת מכשיר קשר ליד המכשיר. בחלק מהמדידות

נתן המכשיר תוצאות של מהירות, ובחלק מהמדידות נתן תוצאה, שמשמעותה היא שהוא לא

הצליח לבצע מדידה עקב בעיה בכיול הפנימי, בעיה שדורשת פניה מיידית או ליצרן,

או למעבדה מוסמכת מטעם היצרן כדי לטפל במכשיר. על אף שהיו בסביבה שוטרים שהיו

עדים לארוע, הדבר לא נעשה.
היו"ר רן כהן
גם אתה בתור פיסיקאי מאשר את זה שקרן הלייזר הזאת לא יכולה לפגוע בעינו

של הנהג?
גיא לוי
בענין זה יש אי-דיוק פיסיקלי מסויים. זה שהקרן דקה מאוד ולא מתבדרת - זו

טעות מחשבתית נפוצה. היא כן מתבדרת. זווית ההתבדרות של קרן הלייזר שמדובר בה

כאן היא 3 מילירדיאן, כלומר, 3 מטרים מקילומטר, או 30 סנטימטר מ-100 מטר.

פירוש הדבר שכאשר הקרן יוצאת מהמכשיר היא דקה מאוד, אבל אחרי 200 או 300 מטר

היא מתרחבת ל-90-60 סנטימטר.
היו"ר רן כהן
זאת אומרת, ב-500 מטר היא מתרחבת למטר וחצי.
גיא לוי
בדיוק. זה כתם שהוא גדול יותר מהרכב, בוודאי כשמדובר באופנוע. הכתם

משתרע מעבר לאופנוע, ונדמה לי שעדיין מודדים מהירות של אופנועים בצורה זו. לכן

זה לא נכון לומר שזו קרן לייזר דקה מאוד שאינה מתבדרת.



היו"ר רן כהן;

אם כן, הקרן יכולה גם לעבור דרך החלון של רכב אחד ולמדוד את המהירות של

הרכב שלפניו?
גיא לוי
קרן לייזר יכולה לבצע את הדבר הזה.

תנ"צ ברטי אוחיון;

אבל זו חסימה וזה מתבטל.

היו"ר רן כהן;

מר לוי, עדיין לא ענית על שאלתי לגבי אפשרות פגיעה בעינו של אדם.
גיא לוי
יש דרגות בטיחות בלייזרים. הלייזר הזה מוגדר בדרגת בטיחות טובה שאינה

מסכנת עינו של אדם. אני רק רוצה לציין שבלייזרים שאני משתמש בהם אצלי במעבדה

אני לא סומך אף פעם על הגדרות כאלה ואני תמיד נזהר. גם אם נאמר שהלייזר הזה לא

מסוכן, כלל בטיחות בסיסי בעבודה עם לייזרים הוא לא להסתכן.

היו"ר רן כהן;

מר משה עינת, תוסיף בקצרה את מה שיש לך להוסיף.
משה עינת
נאמר שמתוך אלפי מקרים של עבירות התלוננו מאות אנשים בבתי משפט. אני

דווקא הייתי מציב סימן שאלה למה כל כך הרבה אנשים מתלוננים על המכשיר הזה.

אולי זה מצביע על כך שיש בעיה, ולאו דווקא על ההיפך.
היו"ר רן כהן
תודה. סרן אלון בכר, מה אתה יכול להוסיף בקצרה לדברים שנאמרו כאן?

סרן אלון בכר;

לא אתייחס למקרה הספציפי, אבל אני חייב לתקן אי-דיוקים שהיו במהלך

הדברים. לגבי המכשיר במשטרת ראשון-לציון שנבדק, בניסוי הראשון שנערך נכחו שני

המומחים ואנוכי ושוטר מטעם המשטרה בראשון-לציון, שהוא מפעיל מוסמך של ממל"ז.

הוא בדק את המכשיר. אני חייב להגיד שהוא היה אדם מאוד קואופרטיבי ונחמד,

וכשהוצגו בפניו המדידות השגויות, שהן לא סבירות לחלוטין, הוא ביזמתו, בהגינות

רבה מבחינתו, כמי שאמור לתפוס אנשים שנוסעים במהירות מעל המותר, אמר: אני לא

מפעיל את המכשיר הזה יותר, והוא השבית אותו.



מה אי-הדיוק שחשוב להבין אותו? במשך כל התקופה הזאת, עד שהגענו שוב

למשטרת ראשון-לציון, המכשיר הזה לא נבדק ולא הופעל. השוטר שהשבית אותו טען

שהמכשיר יישלח מיד למעבדה, משום שיש פה תקלה כזאת שחייבים לבדוק אותה. אנחנו

שמחנו מאוד שהמכשיר יישלח לבדיקה, וזאת משתי סיבות: ראשית, אם התוצאה בבדיקה

במעבדה של המשטרה היתה שיש תקלה במכשיר, המשטרה היתה צריכה לתת הסברים איך

ייתכן שמכשיר עם תקלה נבדק ונמצא כמכשיר תקין שיכול לצאת למשטרה. זו אופציה

אחת. אופציה אחרת היא שהמכשיר היה נמצא תקין לחלוטין, ואז היה קשה מאוד להסביר

איך נמדדו תוצאות כל כך תמוהות. מבחינתנו, כמי שרוצים לדעת מה הבעיה במכשיר

הזה, כל אחת משתי האופציות האלה טובה מאוד, כי אז היינו מבינים פחות או יותר

מה הבעיה. לכן חבל מאוד שהמכשיר לא נשלח לבדיקה, משום שעכשיו איננו יודעים מה

הבעיה אתו.
יאיר הורביץ
אולי בינתיים הוא נשלח לבדיקה.

סרן אלון בכר;

למיטב ידיעתי, הוא לא נשלח לבדיקה, ואסביר גם למה. אותו רב-פקד בן-יאיר,

שעוד מעט יקבל דרגת סגן-ניצב, ואנחנו מברכים אותו על כך, הגיע לבדיקה השניה

במשטרת ראשון-לציון והוא מאוד התרעם על זה שהמכשיר הושבת, משום שלאחר שנעשו

הבדיקות במקום, בניסוי השני, והמכשיר נמצא שוב תקין, הוא אמר שמבחינתו המכשיר

תקין לחלוטין, והתוצאות השגויות נובעות רק מזה שהמדידות הן מדידות לזוויות

שונות או למרחקים שונים, והוא לא רוצה והוא לא מוכן שהמכשיר הזה יישלח למעבדה,

ולמיטב ידיעתנו, המכשיר אכן לא נשלח למעבדה. ביקשנו כל הזמן שאם המכשיר יישלח

לבדיקה במעבדה, יעדכנו אותנו לגבי התוצאות, אבל עד עכשיו לא שמענו על תוצאה

כלשהי של בדיקה. למיטב ידיעתי, מבחינת משטרת ראשון-לציון המכשיר הזה תקין

לחלוטין והוא ממשיך לעבוד.

דבר שני. חוות הדעת של המומחים היושבים פה בתיק הספציפי ניתנה בהתחלה ללא

כל בדיקה של המכשיר פיסית והיא ניתנה כחוות דעת תיאורטית לחלוטין, על סמך

הנתונים שהועברו על ידי משטרת ישראל ונתונים נוספים שקיבלנו לגבי המכשיר. לגבי

נתונים האלה ניתנה חוות דעת שאומרת: יש כך וכך פגמים מבניים במכשיר. רק בעקבות

אותה חוות דעת שטוענת שהמכשיר כמכשיר הוא בעייתי, יצאנו לשטח בצו של בית הדין

הצבאי של פיקוד הדרום, ונבדקו הדברים שנטענו בחוות הדעת התיאורטית. שם אוששו

טענות שקודם לכן היו תיאורטיות, והתביעה הצבאית טענה בבית הדין שחוות הדעת

הזאת היא תיאורטית, ולכן התקיימה בדיקה בשטח.

אשמח מאוד אם תת-ניצב אוחיון יאיר את עיני לגבי מאות המקרים שבהם הוצגה

טענה שהמכשיר לא תקין - לא טענה של הנהג שהוא לא נסע מהר - בצירוף חוות דעת של

מומחה מטעם הנהג וחוות דעת שכנגד של המשטרה, ובית הדין או בית משפט הכריעו

לגבי המכשיר. למיטב ידיעתי, עד היום זה לא היה.

גם אני מחזיק בידי את פסק הדין השופט זמיר בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

חשוב להבין באיזה פסק דין מדובר. זמן מסויים קודם לכן זיכה השופט זמיר אדם

שהואשם במהירות מופרזת עקב תפיסה במכשיר לייזר, משום שהוא קבע שאנחנו לא

יודעים אם המכשיר הזה הוא בכלל מכשיר אמין למדידת מהירות.



היו"ר רן כהן;

מתי זה היה?

סרן אלון בכר;

פסק הדין הראשון ניתן ב-13 ביוני 1996. שם הוא זיכה את הנאשם ואמר שהוא

לא יודע בכלל מה המכשיר הזה, ומבחינתו כל עוד לא הוכח שזה מכשיר למדידת

מהירות, אי אפשר להרשיע אדם לפי מדידה של אותו מכשיר, ואותו אדם זוכה גם

בערעור בבית משפט שלום לתעבורה.

היו"ר רן כהן;

ידוע לך אם יש גם זיכויים כאלה בארצות אהרות?

סרו אלון בכר;

מיד אגיע לזה.

בפסק הדין השני של אותו כבוד השופט זמיר מתל-אביב, לאחר שהגיעו מומחים של

המשטרה והסבירו מה הוא מכשיר המדידה בלייזר והביאו נתונים של היצרן והראו שאכן

מדובר במכשיר למדידת מהירות המוכר בכל מיני מקומות בעולם - ואיש לא חולק על זה

שמשתמשים בו בכל מיני מקימות בעולם - קבע כבוד השופט זמיר שזה מכשיר למדידת

מהירות, ועל כך אין לנו שום מחלוקת, כי אף אחד מהצדדים לא טוען ולו לרגע

שהממל"ז הוא מכשיר שלא מודד מהירות. כולם יודעים שזה מכשיר למדידת מהירות

ומרחק, מכשיר שיש לו תוצאות של מדידה, ולכך הוא נרעד.

המחלוקת היחידה היא האם בנתוני ההפעלה הנוכחיים על ידי משטרת ישראל,

והמשטרה הצבאית במקרה הזה, ובנתוני השטח שצריכים להביא בחשבון כשהולכים למדוד

מהירות, המכשיר הזה הוא מכשיר שמודד מדידה אמינה והאם אפשר להסתמך על המדידות

שלו מבחינת היכולת לקשר בין מדידה לבין עצם מסויים שנמדד. אלה הטענות, ופסק

הדין של השופט זמיר בתל-אביב קובע שזה מכשיר למדידת מהירות. הוא לא קבע שום

דבר אחר. מה שהוא קבע שם בסך הכל זאת חזקה עובדתית שהמכשיר מודד מהירות ואין

לו פגמים, אלא אם כן יוכח אחרת. מה שמנסים לעשות זה להוכיח אחרת, ושום בית

משפט עדיין לא קבע, כששני הצדדים התעמתו ביניהם לגבי אמינות המכשיר, שהמכשיר

הוא מכשיר אמין.

היו"ר רו כהן;

אני מאוד מודה לך על התוספת הזאת.

סגן אלוף אבי מנדבליט, אם יש לה מה להוסיף לדברים הללו ולהאיר את עינינו

לגבי המכשירים ואמינותם, בבקשה.

סא"ל אבי מנדלבליט;

מדובר במכשיר אמריקני. לא רק שיש לו תקן אמריקני, אלא הוא גם נבדק

באנגליה, בגרמניה ובשוודיה וקיבל גם את אישורן. תחילת השימוש בו היתה 1994.



אנחנו לא הסתפקנו בבדיקות האלה. בקשר לשאלה ששאל יושב ראש הוועדה, ערכנו

סדרה של עשרות בדיקות ובמהלכן הגענו למסקנה שיכולה להיות סטיה של עד 3 קמ"ש

במדידה ידנית. זאת אומרת, סטיה קלה מאוד של היד, שאינה סטיה משמעותית, עדיין

לא תביא לפסילת המדידה. אנחנו החלטנו להחמיר, וההנחיה שלנו היום, כסגן תובע

צבאי ראשי, לתובעים היא להגיש כתב אישום תוך הפחתה של 5 קמ"ש מהמהירות שהוצגה

על הצג.

היו"ר רן כהן;

ברשותך, כיוון שבינתיים נכנס לוועדה רק-פקד בן-יאיר והוא הביא אתו את

המכשיר, נשמע מה הוא מבקש להעיר.
רב-פקד יחיאל בן-יאיר
מאחר שבכל המכשירים שאנחנו מפעילים יש לנו טבלת מהירויות שעל פיהן אנחנו

רושמים את הדוחות ואנחנו מפחיתים 3% מכל מהירות שנמדדת, הצמדנו את המכשיר הזה

לשאר המכשירים, כדי שתהיה אחידות.

היו"ר רן כהן;

בכביש של 90 קמ"ש, אתם מגישים כתבי אישום רק נגד אלה שנוסעים במהירות של

101 או 104 קמ"ש ומעלה?
רב-פקד יחיאל בן-יאיר
אנחנו נותנים את הטולרנס הזה. יש טבלה מיוחדת שאנחנו עובדים לפיה.
נצ"מ אודי אפרת
על פי מדיניות חד משמעית של המשטרה, בכל מהירות שהיא אנו רושמים דוחות

מסטיה של 11 קמ"ש וצפונה. כלומר, אם מותר לנסוע 80 קמ"ש, רושמים דוחות מ-91

קמ"ש צפונה.
היו"ר רן כהן
מה לגבי אותם 3 קמ"ש שהוזכרו כאן?
נצ"מ אודי אפרת
אם מותר לנסוע 80 קמ"ש ורושמים דוחות מ-91 קמ"ש, אותם 3 קמ"ש כלולים בזה,

אבל יש היום דרגות קנס. עד מהירות מסויימת זה 270 שקל, ומעבר לזה - 750 שקל.

כדי שלא נטיל על אדם קנס של 750 שקל כשיש איזה שהוא סיכוי שהוא עבר עבירה

שדינה 270 שקל קנס, הרי בתחום הבין-עירוני, למשל, כשמותר לנסוע במהירות של 90

קמ"ש, על מהירות עד 120 קמ"ש הקנס הוא 270 שקל, וגם אם המכשיר מודד 124 קמ"ש,

אנחנו רושמים כאילו הוא מדד 120 קמ"ש, וזאת כדי להיות שלמים עם עצמנו במאה

אחוזים. אנחנו רושמים לעצמנו בזכרון הדברים: נמדד בפועל במהירות של 122 או 124

קמ"ש. רק מ-125 קמ"ש ומעלה מוטל הקנס הגבוה יותר.
יוסי כץ
האם יש תחליפים למכשירים האלה שבהם אתם משתמשים?



היו"ר רן כהן;

רבותי, מה שאני מבקש עכשיו מתת-ניצב אוחיון זה להציג את המכשיר ולהשיב

לטענות שהושמעו כאן בנושא זה.

אני גם מבקש לשאול עוד שאלה. אומרים שמאחר שהתאהבתם במכשירים האלה, עלתה

בצורה מאוד קוטבית עקומת הדוחות על מהירות בהשוואה לפעולות אחרות. כלומר, יכול

אדם להשתולל על הכביש ולעבור באור אדום, אבל אתם לא תראו אותו, כי בינתיים

המכשיר הזה לא בודק מי עובר באור אדום. מה שיעור העבירות של מהירויות לעומת

עבירות תנועה אחרות?

תת-ניצב ברטי אוחיון;

בממוצע אנו רושמים כמיליון ו-200 אלף דוחות תנועה בשנה, מתוכם כ-20% על

עבירות מהירות. האחוז הזה קיים כבר מזה שנתיים-שלוש, כלומר, אין התגברות

מיוחדת בעקבות מכשור האכיפה. עם זאת, בכוונתנו לרכוש בשנה הקרובה עוד מכשירים,

ובשיטת האכיפה האלקטרונית החדשנית, שעלדיה דביברתי קודם, אין ספק שהאכיפה

האלקטרונית תגבר.

היו"ר רן כהן;

ומאז שהגדלתם את הקנסות על עבירות מהירות לא הגדלתם את מספר הדוחות על

מהירות?

תת-ניצב ברטי אוחיון;

האכיפה שלנו המשיכה להיות באותה מתכונת. לא עשינו שום מבצע מיוחד נוכח

העלאת הקנסות, גם כדי שלא ייראה מבחינה ציבורית, שהנה חיכינו לאותה הזדמנות

כדי לרשום דוחות. אני רק יכול לומר שבשבוע הראשון של רישום דוחות בגין

פלאפונים ובגין מהירות, התחושה של אנשי השטח, כולל הנתונים הראשונים, היא שיש

ירידה בעבירות. למשל, בגין שיחה בפלאפון בלא ערכת הדיבורית רשמנו בממוצע בכל

שבוע כ-1,300 דוחות. בשבוע שלאחר פרסום הקנס רשמנו בין 700 ל-800 דוחות

בשבועות. כלומר, אנחנו מעריכים שיש לזה משקל.

התלונות בגין המהירות אינן שונות מתלונות בסוגים אחרים של עבירות.

בחלק מהדברים יש פשוט הטעיה. למשל, נאמר פה - וזה גם פורסם - שכ-90%

מהבדיקות שגויות, לא אמינות, כאשר המומחה עצמו אמר כאן: בכ-77% מהבדיקות לא

הצלחתי, כי היד שלי רעדה. לידיעתכם, כשהיד רועדת והמכשיר מסמן 0.3, אתה לא

יכול למדוד מהירות. זו פשוט הטעיה לבוא ולומר ש-90% מהבדיקות שגויות, כאשר

עיקר הטעויות שהציגו כאן היו כאלה, שהמכשיר ציין: אתה זז, אתה לא לוחץ כמו

שצריך.
טלב אלסאנע
אבל בכל זאת יכול להיות שיש משהו מהאמת בטענות האלה. למה לא לבדוק את

המכשיר, לבדוק את התלונות, ולא לנסות להתגונן בכל מחיר? למה המכשיר לא הועבר

לאחר מכן למעבדה לצורך בדיקת התקינות שלו?



תת-ניצב ברטי אוחיון;

ראשית, עובדה היא שביולי הוצגו בפני בית המשפט המחוזי בתל-אביב עדויות

מומחים, ראש המדור תציג פסקי דין מארצות-הברית. שנית, עצם העובדה שהמומחה

שדיבר כאן הצביע על כל כך הרבה נסיונות שלו להפעיל את המכשיר והוא לא הצליח,

כי היד שלו רעדה - עצם העובדה הזאת מדברת בעד עצמה. המומחים האחרים שלנו

ידגימו פה עמידה אית.נה ולחיצה נכונה.
היו"ר רן כהן
אני מבקש לפתוח את הדלת, כדי שרב-פקד בן-יאיר יוכל למדוד את הקיר הלבן

בחוץ.
רב-פקד יחיאל בן-יאירי
קודם כל אני מבקש להציג את המכשיר. המכשיר הזה מודד מהירות של עצמים נעים

באמצעות קרן לייזר. הוא מצוייד במשדר לייזר ובמקלט שקולט את ההחזר מהמטרה. כדי

לקבוע מהירות של מטרה, המכשיר משדר 40 פולסים של אור אינפרה-אדום בשיטת לייזר,

כך שאנחנו מקבלים קוטר של קרן די צרה. לדוגמה, בטווח של כ-300 מטר מהמכשיר

קוטר הקרן הוא בסיבות מטר. כאמור, זה מכשיר פועם, ששולח 40 פולסים בקצבי זמן

מדוייקים בין פולס לפולס. רוחב הפולס, גם הוא מדוייק, כי כך המכשיר בנוי

ומתוכנן. המכשיר הזה בודק בכל רגע נתון את המיקום של המטרה על פני הדרך.

יאיר הורביץ;

בדקת אותו לפני הישיבה והוא כשיר?
רב-פקד יחיאל בן-יאיר
הוא בדוק וכשיר. אני רוצה להראות איך בודקים את המכשיר, לפני שמפעילים

אותו וגם בסיום ההפעלה אנחנו מבקשים את השוטרים לעשות ארבע בדיקות. אלה בדיקות
פשוטות שניתן לבצע אותן בזמן קצר מאוד
הבדיקה הראשונה היא בדיקה עצמית. כשאני אדליק את המכשיר, אתם תשמעו סדרה

של צלילים ותראו את התצוגה המראה על נתונים כלשהם. הצלילים האלה מעידים

שהמכשיר תקין מבחינת הבדיקה העצמית.

הבדיקה השניה שהשוטר עושה היא בדיקת תצוגה. כדי שלא יטעה וירשום מספר

אחר, כי חסר לו מקטע באחת הספרות, הוא לוחץ פה ורואה שכל הספרות דולקות ושכל

הנקודות מופיעות.

לאחר שהוא ביצע את הבדיקה הזאת, הוא צריך לבדוק שיש תיאום בין הכוונת

לבין קרן הלייזר, כדי שלא יכוון את המכשיר לרכב מצד שמאל ויפגע ברכב מצד ימין.

הבדיקה הזאת מתבצעת על עצם אנכי ועל עצם אופקי. בדרך כלל אנחנו עושים את זה על

עמוד חשמל, שהרוחב שלו במרחב הוא כל קטן קטן, שסטיה מהעמוד ימינה או שמאלה,

אפילו בחלקיק קטן של מרחק, גורמת למכשיר להצביע על חוסר תקינות.
היו"ר רן כהן
האם בטריה חלשה לא יכולה לשנות את המדידה?

רב-פקד יחיאל בן-יאיר;

טווח הפעולה של המכשיר הזה במתח היא בין 10.5 ל-16.5 וולט, וכאשר הסוללה

מגיעה ל-10.5 וולט, הוא מציין פה: BATTERY LOW והוא לא עובד, כמו כל המכשירים

שלנו.

הבדיקה הרביעית היא בדיקת טווח. בכל יחידות התנועה סימנו טווח מדוייק של

60 מטר, תלינו להם מטרה על הקיר, עיגול לבן על רקע שחור, ושמנו ברצפה פס דריכה

ממתכת, פס קבוע באדמה, בדיוק במרחק 60 מטר. לפני שהשוטר יוצא לשטח, הוא עובר

לבדיקת , FIX DISTANCEבדיוק 60 מטר, עומד במקום, מפעיל את זה כלפי המטרה, את

הנקודה האדומה שמופיעה פה הוא שם על המטרה. אנחנו רואים שבמדידה זו התקבלה

מהירות אפס.
תת-ניצב ברטי אוחיון
רב-פקד בן-יאיר מדד מול הקיר הלבן.
רב-פקד יחיאל בן-יאיר
כן, הפעלתי את המכשיר וכיוונתי אותו לקיר הלבן שממולנו. המהירות שמדדתי

היא אפס. המכשיר הזה יודע להראות גם מחירות וגם טווח. כדי שהמפעיל לא יטעה בין

מהירות לבין טווח ברישום הדוח, המהירות מופיעה על הצג במצב קבוע, היא לא

מהבהבת. כאשר אני רוצה לראות את הטווח של הקיר ממני, אני לוחץ על ,SPEED RANGE

ואז הטווח מהבהב, ובמקרה זה אנו רואים שקיבלנו טווח של 10.7 מטר מהקיר הלבן.

לו הייתם מודדים את המרחק באופן ידני, הייתם נוכחים לדעת שזה בדיוק הטווח מפה

לשם.
טלב אלסאנע
אולי תיתן למומחה לבצע מדידה.
נצ"מ אידי אפרת
הוא לא מומחה לענין זה. הוא לא עבר קורס. אצלנו לומדים להפעיל את המכשיר

הזה במשך חמישה ימים.
היו"ר רן כהן
רבותי, בארבע מדידות לכיוון הקיר הלבן המהירות היא אפס.

אני מציע שנצא למרפסת כדי לבצע כמה מדידות בחוץ.

(חברי הוועדה יוצאים למרפסת לצורך ביצוע מדידות בחוץ וחוזרים לחדר הוועדה)
היו"ר רן כהן
ברשותכם, אני רוצה לומר מה היו תוצאות המדידות בחוץ. לדעתי, התוצאות די

ברורות. רוב ההפעלות היו או הפעלות שבחן פסל המכשיר חלק מהמדידות והודיע שהן

פסולות, ולכן אין עם זה בעיה, או הפעלות שבהן הוא הצביע על מהירות תנועה של

בניינים - אני גם מדדתי מהירות של כמה כלי רכב - שהיא בגבול הטעות האפשרית,

היינו, 1 או 2 קמ"ש. היו לפחות שתי מדידות שאני יודע עליהן, שבהן מבנים נמדדו

כ"נוסעים" במהירות של 4 קמ"ש ושל 9 קמ"ש. אין ספק שאנחנו צריכים ללמוד ולהפיק

את הלקחים מהנתונים האלה.

בבקשה, סגן אלוף מנדלבליט, בקצרה, כי אנחנו באיחור.

סא"ל אבי מנדלבליט;

עלה נושא מאוד מרכזי של חוסר התקינות לכאורה של המכשיר. לא אכנס לטענת

התביעה הצבאית בתיק הזה, אבל המכשיר הזה תקין לחלוטין. יש לנו הסברים גם

לתוצאות האלה של 9 קמ"ש ו-15 קמ"ש, שעדיין יאשרו את המדידות. יש לנו עד מומחה

בשם ד"ר חיים בייזדין, דוקטור לפיסיקה של לייזרים, שיש לו הסברים מדוייקים

לדברים האלה. הוא מסביר מדוע תיתכן מדידה של שיפוע מסויים של בנין בזווית קהה

מסויימת, כך שתראה מהירות מסויימת, דבר שלא ייתכן במדידה של רכב. זו עדות

מומחה שתידון בבית הדין.
היו"ר רן כהן
ההסברים לא עוזרים. מבחינתי זאת לא אסמכתה לשום דבר. הרי לא ייצא דוח

לאזרח עם הסברים של פרופסור. הבעיה היא מאוד פשוטה. כשאזרח במדינה מקבל רפורט
שעליו כתוב
נסעת במהירות כזאת וכזאת, וגם נותנים לו צילום, לרוב הוא הולך

ומשלם משום שהוא מאמין למערכת. לאזרח אין כמעט הזדמנות לשכור עורך דין ולשלם

לו 15 אלף דולר, במקום ללכת לשלם רפורט, גם אם מדובר בקנס של 250 או 750 שקל.

תפקידה של הוועדה הוא להבטיח שהמערכת הזאת אכן עובדת בדיוק של מאה אחוזים, כי

אם אזרח יקבל דוח בגלל מדידה שגויה של 10 קמ"ש נוספים, זה עוול שאני לא מוכן

להשלים אתו. זו כל מטרת הבדיקה שלנו, וההסברים לא עוזרים. מה שצריך להבטיח הוא

ששום אזרח לא יקבל דוח בגלל מדידה שגויה.

בבקשה, חבר הכנסת כץ.
יוסי כץ
לכל החלטה שלנו יכולות להיות משמעויות רחבות היקף. אם נגיד היום, למשל,

שנראה לנו שהמשטרה צודקת ואכן המכשיר הזה, בסטיות כאלה ואחרות, ניתן להפעלה,

המשטרה תמשיך להפעיל את המערכת שלה, כולל צילום אוטומטי, ויכול להיות שבסופו

של דבר יתברר שאין מקום להפעלת המערכת הזו בצורה כזו. מצד אחר, אם נאמר שיש

טעויות, וזה יעורר ספק, ואנחנו נקבל החלטה כבר עכשיו, עלול להיווצר מצב שמאות

או אלפי אזרחים יגישו תביעות משפטיות להחזיר להם את הכספים שהם שילמו, ואני

עדיין לא משוכנע מה עמדתי לגבי הנושא.



על כן אם רוצים לקבל החלטה רצינית ולדעת גם איך זה עובד בשטח, אני לפחות

הייתי רוצה להתלוות לשוטר שעומד בכביש, עם כל האלמנטים האחרים, אם כי במאמר

מוסגר אני רוצה לומר, שלדעתי, במשטרת ישראל מפריזים בענין זה, וזה בא על

חשבון דברים אחרים. הנושא של עבירות המהירות, כבודו במקומו מונח. אינני בטוח

שמי שנשפטים על עבירות מהירות בכביש חיפה - תל-אביב או בכביש ירושלים - תל-

אביב הם הגורמים לריבוי הנפגעים בתאונות הדרכים. אני חושב שהיה צריך להשקיע

הרבה יותר בנהיגה רשלנית או בנהיגה חסרת אחריות, שהיא גורם הרבה יותר משמעותי

בסיכון חיי אדם בתאונות דרכים, ולאו דווקא בנושא הזה של מהירות.

לסיכום, בנושא הזה של עבירות מהירות הייתי מציע שהוועדה תצא לשטח, תתלווה

לשוטרים שנמצאים בשטח, ואז נראה האס ידיו של המומחה אכן רועדות, וכל אלה

שמפעילים אח המכשיר מטעם המשטרה ידיהם לא רועדות.

הי ו"ר רן כהן;

אני מודה לחבר הכנסת כץ. בזה אנחנו מפסיקים את הדיון, משום שלא השלמנו את
הענין, ולצורך זה נעשה שני דברים
ראשית, אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת כץ. אנחנו פשוט נצא ונתלווה

למשטרת התנועה ונראה אותה פועלת עם המכשירים האלה, על גווניהם השונים. נעמוד

אתך בתיאום, תת-ניצב אוחיון, כדי לקבוע את המועדים ואת המקומות, במטרה לראות

את כל מגוון הפעולה.

אני רוצה שיהיה ברור, נקודת המוצא שלנו היא לעזור למשטרת התנועה לאכוף את

החוק, כדי למנוע תאונות דרכים. איננו מתכוונים לאפשר איזו שהיא פעולה שתתיר

לנהגים עבריינים להשתולל על הכבישים, אבל מאחר שישנה הסוגיה באיזו מידה

המהירות היא אכן הגורם העיקרי לתאונות, וישנה גם הסוגיה שלאחר העלאת רמת

הקנסות והשימוש במכשירים עלול התיאבון לגדול, כי הקנסות האלה יביאו הכנסות

אדירות למשטרה - ולצערי, זה לא הולך למלחמה בתאונות דרכים, זה הולך לאוצר -

אני סבור שאין לנו דרך אלא לבקש ממשטרת התנועה לערוך בדיקה מאוד יסודית בשלושה
או בחמישה מכישירים
גם בדיקה מעבדתית אקראית של מכשירים שאתם משתמשים בהם וגם

בדיקה יסודית של אותם המכשירים בשעה שהם מכוונים לרכב שנוסע בפועל על הכביש,

במהירות מכויילת, מדודה, והשוואת התוצאות במכשיר לתוצאות בפועל.

תוך חודש עד ששה שבועות אני מבקש לקבל את הממצאים של הניסוי הזה, ועל סמך

הניסוי הזה אנחנו גם נתלווה אליכם, נראה את עבודתכם, ובינתיים תשמרו לנו על

הכבישים ועל הנהגים, שלא תהיינה תאונות.

אני מאוד מודה לכל המוזמנים שבאו לנושא הזה.



ב. משטרת ישראל - המשמר האזרחי ודרכי הפעלתו,

עמוד 96 בדוח 46של מבקר המדינה
היו"ר רן כהן
רבותי, נעבור לנושא השני העומד על סדר היום: משטרת ישראל - המשמר האזרחי

ודרכי הפעלתו, עמוד 96 בדוה 46 של מבקר המדינה. אבקש ממשרד מבקר המדינה להציג

בתמצית את עיקרי הממצאים.

חנה יזרעאלוביץ;

ב-1974, בעקבות פיגועי המחבלים במעלות, החליטה הממשלה להעביר את האחריות

על נושא ביטחון הפנים מצה"ל למשטרת ישראל. במסגרת הזאת, בין היתר, הוקם המשמר

האזרחי, שהוא ארגון של מתנדבים הפועלים בבסיסים בכל רחבי הארץ. במועד הביקורת

נמנו יותר מ-300 בסיסי הפעלה של המשמר האזרחי וכ-50 אלף מתנדבים.

המתנדבים פועלים בעיקר בשעות הערב והלילה ומסייעים למשטרה בעיקר בנושא

ביטחון שוטף, מודעות לאבטחה, שימוש בנשק, הגנה על אזורי מגורים.

בביקורת מצאנו שלא כל הבסיסים מופעלים ביעילות מספקת. בחלק מהבסיסים מספר

המתנדבים נמוך מהקבוע להפעלה תקינה שלהם. יש תחלופה גדולה מאוד של מפקדי

הבסיסים. לא כל מפקדי הבסיסים עברו הדרכה. לא כל מפקדי הבסיסים עברו הדרכה

לפני שהתחילו בתפקיד, אלא רק תקופה ארוכה אחר כך. 30% מהמתנדבים בכמחצית

מהבסיסים לא עברו אף פעם מטווח, וחלק נוסף לא עבר מטווח יותר משנתיים, על אף

שהמתנדבים חייבים לעבור מטווח לפחות פעם בשנתיים. מרבית הפעילות של המתנדבים

היא בשעות הלילה, ובמשך היום אין כמעט סיוע למשטרה.

נוסף לכך עולה מהדוח שבמועד הביקורת - אולי היום זה מוסדר - לא נערכה

אותה בדיקה שנערכת לגבי כל אדם שמקבל נשק, היינו, אם המתנדב סובל ממחלת נפש,

אם יש רישומים כאלה לגביו, או אם היה מאושפז בעבר. במועד הביקורת הנושא הזה

היה בדיונים עם משרד הפנים, אבל הוא עוד לא הוסדר.

כמו כן עדיין לא התקינו תקנות בנושא של מתנדבים למשמר האזרחי, לא ביחידות

הרגילות, אלא ביחידות המיוחדות של סיור, תנועה ובילוש.

במשך השנים חלו שינויים בהרכב ההתנדבות של המתנדבים למשמר האזרחי, והיתה

כוונה לשנות את מבנה המשמר האזרחי, ולא להפעיל אותו מבסיסים, אלא ממרכזי

הפעלה. היתה תכנית כזו, היא נבדקה ואושרה על-ידי המפכ"ל, ובכל זאת היא לא

הופעלה, כי הגיע מפקד משא"ז חדש, והוא לא אישר אותה.

גם לא בדקו לגבי בסיסים מסויימים אם יש מקום לשנות את שיטת ההפעלה, על אף

שמספר המתנדבים בהם נמוך מאוד.

היתה תחושה - ואולי ניצב קליין יסביר אותה - שעל אף שהמתנדבים עצמם עושים

עבודה יוצאת מן הכלל והם אנשים שמוכנים לתרום מזמנם וממרצם לפעילות קהילתית

ושכונתית, לא כך הדבר לגבי טיבם של חלק מהאנשים בצוות הקבוע, ואולי ראוי לבדוק

גם מי מתמנה לתפקידים במשמר האזרחי ולמה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. ניצב קליין, בבקשה. אני מציע לך להתייחס אלינו גם כאל ועדה

שיכולה לסייע למשמר האזרחי. זאת כוונתנו.
ניצב חיים קליין
אני בהחלט מתייחס לוועדה בצורה כזאת. לכן אני אקדים ואומר כמה דברים.

ראשית לכל, נדמה לי שאנחנו ארגון המתנדבים הגדול ביותר בארץ. הארגון מונה

בסביבות 50 אלף מתנדבים, עם עליות וירידות של כמה אלפים.

קבענו בהגדרה שהארגון שלנו הוא ארגון מתנדבים עממי והמוני, ולא במובן

הפשטני של המלה, אלא במובן הזה שלנו חשוב שניתן יהיה ליצור את האורגן הזה,

למשל, בשכונה בקרית-עקרון - במקרה הייתי שם מפקד מרחב - וגם ברמת-אביב ג'.

בכוונה תחילה הארגון שלנו, על פי הגדרתו, מושתת בצורה כזאת שאנחנו נוכל

להתקיים ממטולה עד אילת, בכל ישוב, בכל שכונה, בקרב כל סוג של אוכלוסיה, בכל

מקום שרק ניתן להיכנס עם המשמר האזרחי. אשר על כן אי אפשר לבוא ולקבוע אי-אלו

מדדים, כי אז באופן טבעי חלק גדול מהאוכלוסיה עלול ליפול, ולא זו הכוונה. זה

כשר לכולם.

מתוך כ-50 אלף מתנדבים יש לנו 10 אלפים מתנדבים ביחידות המיוחדות,

שממויינים על פי רישום פלילי, מצב בריאות, מצב נפשי, והשב"כ בודק אותם, והכל

בסדר.
היו"ר רן כהן
אלה 10 אלפים מתנדבים שקיימים בפועל.

ניצב חיים קליין;

לא רק 10 אלפים מתנדבים קיימים בפועל, אלא 50 אלף.

היו"ר רן כהן;

אבל אם נאמר בדוח מבקרת המדינה שחלק מהסניפים לא מופעלים, אני מתאר לעצמי

שהמתנדבים צריכים להיות מופעלים דרך הסניפים.
ניצב חיים קליין
בהמשך אתייחס לזה. יש לנו 50 אלף מתנדבים, וכל אותם 50 אלף פעילים.

יש לנו גם מנגנון שקובע מתי אנחנו גורעים כאלה שהם לא מתנדבים. רק

לאחרונה עסקנו בענין הזה, כי חברה פרטית שהועסקה על ידי המדען הראשי בדקה

ומצאה שיש כמות גדולה של נגרעים, וכנראה, אנחנו לא היינו די עירניים לענין,

והטיפול שלנו בהם לא היה מספיק תקין, ולכן חלקם נגרעו. כלומר, אנחנו לא רוצים

ליצור מצב שאנחנו מגייסים הרבה אנשים, ואם המתנדב לא בא פעם או פעמיים בחודש,

הוא עף מיד. אנחנו רוצים ליצור מצב, שאם המתנדב לא בא פעמיים בחודש, מישהו

יצור אתו מגע וישאל אותו מה קורה, וכאשר אתה יוצר אתו מגע, מסתבר שאתה משאיר

אותו.



מתוך 50 אלף המתנדבים הללו יש 10 אלפים שהם ביחידות המיוחדות, ואלה מין

יחידות סמי-משטרתיות. אתן כמה דוגמאות כדי להבהיר את הענין. היום משטרת ישראל

פותחת את שעריה עד קצה גבול היכולת, וזה לא סוד, ועם היחידות שלנו אנחנו

יכולים להרפות את הענין במידה מסויימת. אשר על כן קמו במשמר האזרחי יחידות,

שקמו כולן על בסיס צורך מבצעי של מפקדים בשטח. לפני למעלה מעשרים שנה הקמתי

יחידת משא"ז בילוש, שבה עסקו במשימות בילוש. יש לנו יחידות של מתנדבים

שמצטרפים לניידות הסיור של התחנות. יש היום מצב שהתחנות לא מסוגלות להוציא את

מלוא מכסת ניידות הסיור אם אין להן מתנדבים. ניידות של מוסדות חינוך, אנחנו

מתגברים אותן עם מתנדבים. מדובר בערך ב-3,000. בתנועה יש לנו 3,000 מתנדבים,

שהם לובשי מדים, ואני מציע לך, אדוני היושב ראש, שכאשר אתה נוסע בכבישים,

בעיקר בסופי שבוע, תעצור, ואז תיווכח שחלק גדול מהיושבים בניידות הגדולות הם

מתנדבים.
היו"ר רן כהן
אני פוגש אותם.
ניצב חיים קליין
אני רוצה להבהיר לוועדה שהיום במדינת ישראל כל פעולות החילוץ של מטיילים,

בין ברמת הגולן ובין באזור הדרום, נעשות באמצעות מתנדבי המשמר האזרחי. אין

היום שום גוף מוסדי שעוסק בענין הזה, ואולי טוב שזה כך.

היו"ר רן כהן;

והם קשורים גם ליחידות החילוץ של צה"ל, למשל?

ניצב חיים קליין;

הם קשורים עם 669. אם יש פינוי למסוקים, יש תיאום, אבל המתנדבים האלה

חוסכים המון כסף לצבא, כי לפני שהתחילה הפעילות הזאת שלהם, על כל "פיפס"

הזעיקו את המסוקים, והיום כשיש בעיה והמתנדבים מבקשים מסוק, יודעים בצה"ל שיש

בעיה ויש הצדקה להגעתו של המסוק.

היו"ר רן כהן;

מה מספר המצטרפים ומספר הנגרעים בשנה? אני מתאר לעצמי שזה גוף דינמי. זה

גוף חי.
ניצב חיים קליין
סדר הגודל של התנועה הוא כ-10 אלפים, אולי קצת יותר.
תנ"צ גבי ברוש
במחצית השנה הראשונה של 1996 התוספו 10,000 ונגרעו כ-9,000. הגריעה

הגדולה הזאת במחצית הראשונה של 1996 היא כתוצאה מלחץ שלנו להקפיד, ומי שמנסה

להיאחז כחבר כבוד בארגון שלנו, לא לתת לו את האפשרות הזאת, אלא פשוט להעביר
מסר האומר
התנדבת - - -
נצ"מ שלום גואטה
התנדבת - התחייבת.
ניצב חיים קליין
למשל, היום במגזר הבין-עירוני, במגזר החקלאי, בקו התפר ובהרבה מקומות

מאוד רגישים יש לנו מדי לילה בין 45ל-60 ג'יפים של מתנדבי משמר הגבול. אם הם

לא יהיו, אין אחרים.
היו"ר רן כהן
אתה מתכוון למתנדבי המשמר האזרחי.
ניצב חיים קליין
הם משמר אזרחי, אבל עם משמר הגבול. רק לפני כמה שבועות נתפסו על ידי

מתנדבים אותם שודדי מוניות ליד פרדס בכפר סבא. אני פשוט קראתי למתנדבים ונתתי

להם תעודה. מעבר לעובדה שהמתנדבים האלה מוסיפים תוספת משמעותית לחיי הקהילה,

לחיזוקה ולשינוי האקלים בה, היתרון שלהם הוא - -

היו"ר רן כהן;

יש להם גם היכרות מצויינת עם השטח.
ניצב חיים קליין
בדיוק, הם נעים בשטח כמו עיוור על כתב ברייל. החבריה שתפסו את השודדים

קיבלו קריאה באלחוט והם החליטו איפה ואיך להתמקם, עשו הכל לבד ותפסו את

השודדים.

אם מתקבלת קריאה טלפונית שקבוצת מטיילים תקועה במכתש במקום מסויים, לעתים

המתנדבים ביחידות החילוץ לא צריכים להגיע למקום, אלא הם יכולים לכוון אותם איך

לצאת משם.

היו"ר רן כהן;

אבל לא כל המתדבים הם כאלה. אני מבין ש-10 מתנדבים הם אלה שעוסקים

בפעולות המיוחדות של סיור, תנועה, חילוץ וכוי.
ניצב חיים קליין
נכון. תחומי העיסוק שלהם הם תחומי עיסוק משטרתיים. ברוב היחידות הם מסי 2

של השוטר. הם לא עובדים באופן עצמאי, כי אנחנו לא רוצים שמתנדבים יעשו שבת

לעצמם, וכל מתנדב כאן יהיה שוטר. לגבי שתי יחידות הענין הזה הותר; לגבי יחידת

המתנדבים של משמר הגבול שנעים במגזר הבין-עירוני ובמגזר החקלאי, והם פועלים

באופן עצמאי. היחידה השניה היא של אותם מתנדבים שפועלים בנושא התנועה ושעל

בסיס הכשרה יותר מעמיקה יש להם סמכות לפעול באופן עצמאי.
היו"ר רן כהן
ברשותך, אני רוצה לשאול אותך שאלה תיאורטית. אילו היית מחליף את המשמר

האזרחי במגוייסים קבע למשטרה שיעשו אותו נפח פעילות, בכמה שוטרים היה מדובר?



נצ"מ שלום גואטה;

זה כתוב בדוח.

משה שקד;

יש 600 ו-950.

ניצב חיים קליין;

אנחנו בדקנו את הענין. בתקופה האחרונה הגענו לכ-1,800 שוטרים מדי יום,

אבל זה מאוד פשטני. לא צריך למדוד את זה בצורה כזאת. הם מצאו כ-1,500, ואנחנו

הגענו לכ-1,800. ההבדל הוא לא גדול. אולי זה תלוי בתקופה, אבל אלה בערך סדרי

הגודל.

היו"ר רן כהן;

ניסיתי רק לכמת את זה. אני מכיר בזה שהאיכויות הן אהרות.
ניצב חיים קליין
יש גם בעיה של נעדרים, ואתה צריך לארגן 500 מתנדבים. אתה לא יכול לתת להם

שוטרים. יש לנו תקופות או ארועים שבהם המאמץ לגיוס מתנדבים הוא גדול, ולעולם

אתה לא יכול לעשות זאת עם שוטרים. מדובר, למשל, בתקופת החגים, יום העצמאות,

הבטחת אישים וכו'. הם מעורבים חזק מאוד בענין הזה.

אשר לנושא הראשון בממצאי הדוח שעוסק בהערכה שהמתנדבים אינם פעילים במשך

כל שעות היום, נכון שזה היה המצב במועד הביקורת. הלק קטן מהמתנדבים היה פעיל

בשעות היום ובכיתות כוננות, כפי שזה הוגדר על ידי המבקרת. עם כניסתי לתפקיד -

למעשה זה התחיל קצת לפני כן - החלטנו למצות יותר את הפוטנציאל של המתנדבים

בפעילות בשעות היום. לאחר פעילות של כמה חודשים, יש כבר יחידות שבהן הגענו ל-

15%, ואף מעבר לזה, בפעילות של מתנדבים שמתבצעת בשעות היום, כלומר: שחר ויום.

יש יחידות שבהן אנחנו עומדים על 10%, ויש יחידות שבהן אתה נדרש לבוא עם פטיש

של 5 ק"ג כדי להזיז אותן לכיוון התהליך הזה.

תוך כדי הבדיקה גילינו כמה דברים מעניינים. אם עד לפני כמה שנים היתה

אגדה שאי אפשר להשיג מתנדבים לשעות הבוקר, כי יוצאים לעבודה וכוי, הרי הסתבר

לנו בבדיקה בחודשים האחרונים שהרבה אנשים מתחילים היום לעבוד בשעה 10:00

בבוקר, ואתה כן יכול להוציא אותם לפעילות שחר. כרגע אנחנו בתהליך רציף של

בדיקה ביחידות השטח לאן זה מוביל, וכאמור, יש יחידות שבהן הגענו ל-15%, ואף

למעלה מכך, מכמות המתנדבים שפעילים ביום, אם בפעילות שחר ואם בפעילות היום. זו

יכולה להיות פעילות הכוונה בצמתים או פעילות הכוונת ילדים בבתי ספר, בשעות

הבוקר ובשעות הצהריים.

אנחנו גם הגדרנו ואמרנו שיחידות מתנדבים יקהו על עצמן משימות ברזל בשעות
היום ושזה לא יהיה נזיל
אני כן יכול או לא יכול לעשות. אתה מגדיר משימה ואתה

מבצע אותה, וזה חלק מתהליך שאמור להטות את משקל הכובד גם לפעילות היום, כי שם

אנחנו פחות נמצאים, אם כי אני רוצה להזכיר דבר חכם מאוד שטרנר אמר. הוא אמר:

חבריה, אל תבלבלו לי את המוה עם היום והלילה. משטרת ישראל בלילה חלשה מאוד.

ביום נמצאים 20 אלף שוטרים, וכולם קיימים. אז ביום יש שוטרים, ובלילה יש

מתנדבים. אגב, מתי עושים בזה שימוש? ביום הם מפעילים את השוטרים הסדירים שלהם,

ולאחר מכן בלילה יוצאים 60 צוותים של מתנדבי המשמר האזרחי.



היו"ר רן כהן;

מה לגבי בסיסי הפעולה?
ניצב חיים קליין
לגבי רמת הפעילות של המתנדבים, גם פה קבעה המבקרת שיש מתנדבים שבאים

בתדירות נמוכה, אחת לכמה חודשים או משהו מעין זה. בזמנו היה ויכוח במשמר

האזרחי האם יש צורך להעסיק את כל המתנדבים האלה, או שאפשר לתפעל אותם במתכונת

של

היו"ר רן כהן;

אגב, ניצב קליין, אני לא בטוח שזו ביקורת רלוונטית, משום שלדעתי, אם אתם

מפזרים את הפעילות על פי היכולת של האנשים, יותר חשוב שהאנשים יהיו במאגר

הפעילות, גם אם הם פועלים פעם בחודש או פעם בחודשיים, מאשר שהם לא יהיו בכלל

במשמר האזרחי. אני לא מקבל את הביקורת הזאת.

חנה יזרעאלוביץ;

זה יכול להיות נכון, אבל אז עולה השאלה שמא יש מקום לארגן מחדש את מבנה

המשמר האזרחי, ולא לקיים 317 ביסים, אלא אולי לקיים 200 בסיסים.

יאיר הורביץ;

הוא שחרר 9,000, כי לא היו פעילים.

נצ"מ שלום גואטה;

לא, זה תהליך טבעי, תהליך מובנה. מתנדב שלא פועל ארבעה חודשים נפלט.

יאיר הורביץ;

אבל אתה אמרת קודם; מתנדב - מתחייב. מה זאת אומרת?

תנ"צ גבי ברוש;

כן, אבל לא לכל החיים.

נצ"מ שלום גואטה;

ואם הוא לא מתחייב?

יאיר הורביץ;

לפני עשר דקות הסברתם שמחצית הראשונה של 1996 היו 9,000 אנשים שלא מילאו

את התחייבותם בהתנדבותם, ו-10,000 באו במקומם.

תנ"צ גבי ברוש;

אבל פעלו פחות משלוש פעמים בשנה. זה הראף המינימלי. יש גבול גם למה שאתה

יכול להחזיק במאגר.



יאיר הורביץ;
כתבנו בדוח
כ-19% מהמתנדבים הופעלו עד שלוש פעמים בשנה. זאת אומרת, כ-

19% היו מתחת לראף המינימלי, אחרי הביקורת הסקתם את המסקנה.
ניצב חיים קליין
ראשית, מה שאמר יושב ראש הוועדה אלה דברי אלוהים חיים, ותיכף ארחיב את

הדיבור על כך. אחד הסעיפים בהמשך הביקורת אומר שכמות של כמה עשרות מתנדבים

בבסיס מסויים, אין לה הצדקה כלכלית. כמי שגדל בילדות ובנערות בתנועת נוער וכמי

שהיה פעיל בתנועת נוער, על פי אותה השקפה, אני אומר לך שאנחנו קובעים במפורש:

אם אנחנו מסוגלים לפתוח בסיס של המשמר האזרחי בשכונה עבריינית ומנוכרת, ובמשך

שנתיים יחיו בה 20 מתנדבים, אנחנו עושים זאת. לטעמה של המבקרת, על פי אמות

מידה כלכליות, אולי זה לא יעיל, אבל מבחינה חברתית זה יוצא מן הכלל.

יאיר הורביץ;

ניצב קליין, נתייחס נקודה נקודה. תת-ניצב גבי ברוש אמר קודם שפעילות של

שלוש פעמים בשנה היא פחות מהראף המינימלי.
נצ"מ שלום גואטה
זה בדיוק בראף המינימלי.
יאיר הורביץ
תחליטו.
היו"ר רן כהן
ברשותכם, אני רוצה להתערב בנקודה זו. אני סבור שיש איזו שהיא יכולת ליישב

בין העיקרון והשאיפה לבין היעילות. זה לא כך שאנחנו צריכים להכריע: או יעילות

מוחלטת או שאיפה מוחלטת. נדמה לי שמה שאומר מנכ"ל משרד מבקר המדינה הוא נכון,

כלומר, על פי ממצאי הביקורת אתם החלטתם, כפי הנראה, שמתחת לשלוש פעילויות בשנה

אתם מוציאים את המתנדב מהמשא"ז, משום שיש מינימום הכרחי. גם אני לא הייתי אומר

שיש לשמור במאגר מתנדב שבא פעם בשלוש שנים. כלומר, בעקבות הביקורת עבר הקו

לנקודה אחרת, ומאחר שמספר המתנדבים לא קטן, אלא אפילו קצת גדל, בואו ניישב את

הענין הזה ונתקדם, כי בעיני זה סביר לחלוטין.
ניצב חיים קליין
אני אבהיר את הענין. אנחנו מבקשים שמתנדב יבוא פעם בחודש. צריך לזכור

שזאת מערכת של מתנדבים. היה ואנחנו מגלים שבמשך ארבעה חודשים הוא הגיע רק פעם

אחת, הוא פוטנציאל לגריעה. מה שגילינו הוא, שהיות שקבענו קריטריון כזה, ירינו

לעצמנו ברגליים. מסתבר שחלק מהמפקדים שלנו המתינו ארבעה חודשים, לא הגיע

המתנדב לפעילות, גרעו אותו, בעוד שבפועל אנחנו מבקשים להגיע למצב שבו לא

ימתינו ארבעה חודשים, אלא יטפלו במתנדבים.

אני רוצה לומר לכם ש-63 אחוזי הפעלה בקרב המתנדבים במשמר האזרחי הקלאסי,

אותם 40 אלף שנמצאים בשכונות, לטעמנו, זה אחוז טוב מאוד, ומי שעומד בו פועל

לשביעות רצוננו. אנחנו מתחילים "לדגדג" את האנשים שיורדים ממתח לאחוז הזה זל

הפעילות. יש לנו גם יחידות שבהן אחוזי ההפעלה הם מעבר לשיעור הזה, אבל מצב

שבין 60% ל-%70 הוא בחלט מצב הפעלה נכון וסביר.



יש לנו גם בעיה שצריך להביא אותה בחשבון. אוכלוסיית המתנדבים שלנו היא

כפני החברה. בדקנו את זה באמצעות דוח פילת, ומתברר שכל הנתונים מאוד מדויקים,

לגבי מבוגרים, צעירים, נוער, השכלה וכו'. נדמה לי שהסטיה היחידה היא בהרכב

של נשים-גברים. אם נניח שבאוכלוסיה החלוקה היא בסדר גודל של 50%-50%, אצלנו

נדמה לי שיש 80% גברים ובקושי 20% נשים. אנחנו פתוחים, אין בעיה, כולן יכולות

להתנדב. יש תחומים שבהם אנחנו אפילו מעודדים נשים לבוא. ביתר התחומים הכל אותו

דבר. אנחנו סובלים מהתופעה של מילואים וכיוצא בזה, ולכן אנחנו אומרים ש -60%-

70% זה בהחלט מצב סביר ואנחנו מאושרים עם המצב הזה.
יאיר הורביץ
אתה יכול להאיר את עינינו מה לפי החישוב שלך הפרופיל של המתנדב ב-1996,

מה הוא משך ההתנדבות הממוצע? אני יודע שזה שזה יעשה עוול לאלה שההתנדבות שלהם

ארוכה, ממושכת ואיכותים בהשוואה לאחרים, אבל יש איזה שהוא ממוצע של אורך

השירות של מתנדב?

ניצב חיים קליין;

אתה מדבר כרגע על המתנדב הקלאסי, לא ביחידות המיוחדות, כי אלה שני סוגים

שונים של אוכלוסיה. אני חושב שהמתנדב עומד בנורמה של ארבע שעות בחודש.

יאיר הורביץ;

אני שואל: כמה שנים, כמה חודשים? עשינו איזה שהוא חישוב בתקופת הדיווח

וראינו ממוצע של כשנתיים. זה פחות או יותר המצב?
ניצב חיים קליין
כלומר, התקופה שבה נשאר מתנדב במערכת ואחר כך יוצא?

יאיר הורביץ;

כן, מול כאלה שנשארים שבע, שמונה או עשר שנים ומול כאלה שנשארים חצי שנה

- שנה.

נצ"מ שלום גואטה;

מכיוון שאוכלוסיית המדגם וזיתה בעיקרה עירונית - - -
חנה יזרעזאלוביץ
לא, אנחנו שלחנו שאלונים לכל הארץ.
נצ"מ שלום גואטה
השאלונים נשלחו לכולם, אבל הביקורים שלכם היו בערים הגדולות. אורך השנים

הממוצע של המתנדב הקלאסי במשא"ז הוא בסביבות שלוש שנים. זה הממוצע הכללי, כאשר

יש קבוצת עילית שנשארת 22 ו-30 שנה במשא"ז.
תנ"צ גבי ברוש
זה הגרעין הקשה.



נצ"מ שלום גואטה;

אבל ייאמר - וזה עלה אחר כך במחקר - שאנשים פורשים ואחרי שנה-שנתיים

חוזרים. זה עלה במדגם, ויש לזה היבט ערכי מאוד חשוב, ולמדנו לחיות עם הדבר

הזה.
ניצב חיים קליין
נדמה לי שהנתון המדייק יותר שיש לנו מדוח פילת עומד על משהו בסביבות

שלוש שנים בממוצע. אני מוכן לבדוק ולהביא את הנתון הזה לוועדה.

יאיר הורביץ;

מעודכן להיום.
ניצב חיים קליין
זה הממוצע האחרון, הממוצע הכי בדוק שעומד כרגע לרשותנו.
עלתה פה סוגיה נוספת
הנושא של תחלופת מפקדי בסיסים, דבר שמאוד פוגע בנו,

ופה אני מוכן לקבל את עזרת הוועדה. היה לנו דיון אצל המפכ"ל לפני כחודש - חודש
וחצי, והיה שיקול. הטיחו בפניי
אם אנחנו נעביר אותם לעבודה במשרה מלאה, נוכל

להשוות את שכרם לשכר של שוטר. אמרתי: ON MY DEAD BODY. אני מעדיף את הפריסה

הרחבה, בראיה הקהילתית, בראיה החברתית, דהיינו, שהמשטרה נכנסת היום לכל הנושא

של השיטור הקהילתי, ואני גם הצעתי משהו בנושא הזה. אני מעדיף את המצב הזה של

הפריסה הרחבה, כי תקנים אנחנו לא נקבל - אנחנו לא בתקופה שבה נקבל תקנים

ממישהו - ונתמודד עם בעיית התחלופה, מאשר לצמצם את הפריסה ב- 50% ולחיות כאילו

בנרוונה. דרך אגב, גם אז לא נחיה בנרוונה, כי למדנו בביתנו שכאשר אלה שוטרים

במשרה מלאה וצריך להעביר 1,000 שוטרים מהמחוז הצפוני לירושלים לצורך הפגנה, הם

יהיו חלק מאלה שירוצו לירושלים. אנחנו לא בטוחים שזה יהיה פתרון.
היו"ר רן כהן
אותן 432משרות שמצויינות בדוח אלה משרות של שוטרי משטרת ישראל, והתחלופה

בקרבם היא גבוהה מאוד.
ניצב חיים קליין
בקרב חלקי המשרות. הרוב בחצאי משרות, ובתוכם התחלופה היא גבוהה.
היו"ר רן כהן
ניצב קליין, אני רוצה שתשיב לי על השאלה הבאה עם יד על הלב. אני מכיר את

המערכות הצבאיות, ולפעמים, כשיוצאים מהמרכז אל השוליים, יש נטיה להאדיר יחידות

מובחרות ובמידה מסויימת להתייחס בפחיתות לארגונים שנראים כאילו פחות קרביים.

האם היחס של משטרת ישראל אל המשמר האזרחי הוא לא כמו יחס אל גוף שולי מבחינת

איכות המינויים? לא היית רוצה שבכוחות שלך יהיה לפחות אחוז יותר גבוה של

איכויות טובות?
ניצב חיים קליין
אהיה כן לחלוטין. אני עצמי אמרתי לטרנר לפני ארבע שנים בזו הלשון: אתה לא

רשאי להפוך את המשמר האזרחי לאגן ההיקוות של הבלתי משובצים. השתמשתי אז במונח

הזה, אבל אני רוצה שלא יישאר הרושם שכך רואים את המשא"ז היום. החל מהמפכ"ל,

דרך מפקדי המחוזות, יש הקרנה והחצנה מאוד חיוביות לגבי המשמר האזרחי.
היו"ר רן כהן
זה שינוי דרמטי מאותה תקופה שבה אמרת מה שאמרת?
ניצב חיים קליין
לא הייתי אומר שחל שינוי דרמטי, בהחלט לא שינוי דרמטי, אבל גם בדוח פילת

גילינו נתון מאוד מעניין, ש-50% ממפקדי התחנות, שהם הדרגים שמתמודדו עם הענין,

מגלים שביעות רצון. לו היו עושים את הבדיקה הזאת לפני שמונה או עשר שנים, אני

חושב שלא היו מגיעים ל-10%. כלומר, יש תהליך של הטמעת המשמר האזרחי, הבנת

הנושא ואפילו טיפוחו.

גם היום אני מאוד לא שלם, ורק לפני שבוע קיימנו דיון אצל המפכ"ל באיזו

דרך ובאילו אופנים אני אוכל להשפיע על איכות כוח האדם, כי היום אנחנו בגדר של

חיל מקצועי, בדיוק כמו בצבא. לפני ארבע שנים השתמשתי בביטוי מאוד בוטה, כי

רציתי להקצין את הבעיה. יש לנו אנשי סגל טובים, וטובים מאוד, יש אנשי סגל

שעוברים מממערך המשא"ז למשטרה, וחזרה. לצערי הרב, יש מקומות שבהם אנחנו לא

סיירת מטכ"ל, אלא יותר בה"ד 4, וגם בבה"ד 4 יש מפקדים. למערכת יש גם מגבלות

ארגוניות שאני מכיר בהן, אבל בענין הזה אני בהחלט חושב שיש מקום לשפר.
היו"ר רן כהן
מה לגבי הנושא של המטווחים?
ניצב חיים קליין
בנושא המטווחים יש לנו שתי בעיות. ראשית, יש איסור שימוש במטווחי צה"ל.

אותם מטווחים שהיו פעם עירוניים עברו כולם לידיים פרטיות, והיום השימוש בהם

עולה כסף, וזאת המגבלה הגדולה. עם זאת אני יכול לומר - וכך גם ציינו בתגובה

לדוח המבקר - שאנחנו צמצמנו היום את השיעור לכדי 15%. המצב של 10%-15% והוא

אולי הטולרנט שאנחנו יכולים להיות אתו, אם כי הראף שלנו בנושא הזה הוא אפס

תקלות, כי אני חושש שאם אקבע ראף של 10%, אני אדרדר לראף נמוך יותר, אבל מ-30%

התייצבנו היום על 15% ואנחנו לוחצים בענין. אני מאוד מקווה שהמצב ישתפר, אבל

יש לנו קשיים אובייקטיבייים, שיכול מאוד להיות שימנעו מאתנו את השיפור

המקסימלי של 0% שאליו אנחנו רוצים להגיע.
יאיר הורביץ
אם אני אחבר נתון של משך שירות ממוצע של כשנתיים בתקופה מסויימת ושל

כשלוש שנים בתקופה אחרת עם הנתון של אנשים שלא עברו מטווח גם לא פעם בשנתיים,

ואולי גם לא במשך תקופה ארוכה יותר, עלול להיות מצב שבו מתנדב נכנס לשירות

ויוצא ממנו בלי לעבור מטווח.



ניצב חיים קליין;

בוודאי שזה יכול להיות.

יאיר הורביץ;

ואני לא מדבר על המתנדב האחד. דיברנו על ממוצע של שירות של שנתיים בתקופה

מסויימת ואולי שלוש שנים בתקופה אחרת, דיברנו על עשרות אחוזים של מתנדבים שלא

עברו מטווח במשך שנתיים או למעלה מזה. זאת אומרת, עלולים להיות אלפי מתנדבים

שנכנסו למשא"ז ויצאו ממנו בלי שעברו מטווח. זו הדאגה המסויימת, אלא אם חיברתי

כאן נתונים שלא צריך לחבר ביניהם.

ניצב חיים קליין;

יש סימולטורים שפיזרנו, כחלק מהנסיון לפתור את הבעיה הזו. היה אצלנו

ויכוח בנושא זה. לפני ארבע שנים הייתי ראש מדור נשק קל בקהצ"ר ואני יודע

שלקחת רובה קרבין למטווח פעם בשנתיים זה לא שווה ולא כלום. וכששאלו אותי למה

אני עומד על כך שיעשו מטווח, אמרתי: כדי שיתרגלו לרתיעה, שיתרגלו לצליל,

שיהיה להם מושג מה הוא הכלי. זה הכל. לטווח פעם בשנתיים עם הכלי הזה זה לא

משפר, מה גם שבאים אלפי מתנדבים ואומרים: מה אתה מבלבל אותנו עם העובדות? בכל

תקופת מילואים בצבא אנחנו יורים ויורים בכלים. הרי רבים מהם קרביים. כלומר,

היה ויכוח אם בכלל אנחנו זקוקים לפעם הזאת בשנתיים או לא, כי בסופו של דבר

אנחנו קובעים את זה, והחלטנו להשאיר את הענין הזה על כנו.

היו"ר רן כהן;

אבל מה השתפר בינתיים מבחינה כמותית?
ניצב חיים קליין
מ-30% ירד השיעור ל- 15%.
תנ"צ גבי ברוש
זה ירד ל- 15% במקומות שבהם יש לנו עדיין בעיות עם שדות מטווח. במקומות

שאין לנו בעיה כזאת - לפני תפקידי הנוכחי, הייתי אחראי על המשמר האזרחי בצפון,

ושם אין לנו בעיות - השיעור ירד לסדרי גודל של 5%-4%.
היו"ר רן כהן
מה עושים השוטרים באותם אזורים? גם הם לא מתאמנים?
נצ"מ שלום גואטה
השוטר נוסע להתאמן על חשבון יום עבודה. כאן אנחנו מדברים על מתנדב.
תנ"צ גבי ברוש
יש מתנדבים שמוכנים נסוע לכיוון אחד כדי לירות שלושת רבעי שעה. רבותי, זו

משמעות אדירה מבחינת המתנדב וזמנו היקר. מעבר לכך, הוספנו שאקט מתחייב בזמן

גיוסו של המתנדב הוא יציאה למטווח, כך שהבעיה הזאת צומצמה.



נצ"מ שלום גואטה;

יש כאן נקודה חשובה, לדעתי. צה"ל קצת סגר בפנינו את המטווחים בכמה

מקומות, ואם תצא מפה קריאה; בענין זה, אני חושב שזה ישפר את המצב בלא עלות

נוספת.

היו"ר רן כהן;

אני בהחלט מצטרף לקריאה הזאת. אם תרצו, אני בהחלט מוכן לפנות לרמטכ"ל

ולבקש שיתוף פעולה עם המשא"ז בענין הזה.

מה לגבי הבדיקה אם מתנדב סבל ממחלת נפש?
ניצב חיים קליין
תקנות המשמר האזרחי אושרו בשבוע שעבר על ידי ועדת הפנים של הכנסת, ואנחנו

מחכים לפרסומן. הנושא הסתיים והוא מאחורינו, וסוף סוף נפעל במסגרת החוק. עד

היום זה לא היה. נושא התקנות הסתיים.
חנה יזרעאלוב
לגבי היחידות המיוחדות?

ניצב חיים קליין;

כן, לגבי היחידות המיוחדות. העיכוב נבע ממחלוקת עם משרד חמשפטים בנושא

הבילוש. שר המשפטים החדש קיבל את העמדה, זה נכנס פנימה, וכאמור, ועדת הפנים של

הכנסת אישרה את התקנות בשבוע שעבר, תם הסיפור.

לגבי הבריאות, אני אומר לכם בכנות: מלכתחילה לא היינו צריכים להיכנס

לענין הבריאות, כי אנחנו בנויים בתוך הקהילה, מכירים זה את זה, ומסתבר

שהמנגנון הטוב ביותר הוא שמפקדים במקום יוודאו את הענין באמצעות האזרחים. הלא

כל אחד מכיר את המשוגע השכונתי, ושלא יספרו לי סיפורים. אני גדלתי בשכונה.

כולם מכירים את כולם. למי שחי באשליה הזאת אני אומר שוב: משרד הבריאות אינו

מסוגל לפתור את הבעיה. באו ואמרו: יש פטנט, תתחברו למשרד הבריאות, תקבלו משם

את שמות כל האנשים הבלתי שפויים ותאתרו את הבעיה. מסתבר שמשרד הבריאות שולט רק

על חלק מהאוכלוסיה.

כאמור, משרד הבריאות לא פותר לנו את הבעיה, אבל קיבלנו את דוח המבקרת,

הלכנו למשרד הבריאות וקיבלנו את ההסכמה שלהם להחצין את האינפורציה הזאת - הרי

זה נושא של חירויות הפרט - וקבעו גם המשפטנים שמשרד הפנים יהיה הצינור

שבאמצעותו תועבר אלינו האינפורמציה הזאת. זאת אומרת, פתרנו את הבעיה המשפטית-

האתית. נשארנו כרגע עם הבעיה של אנשי המחשבים, איך ליצור את התוכנה הראויה

במשטרת ישראל.

אם כן, זח מה שעשינו ספציפית מאז הביקורת: הבעיה המשפטית-האתית נפתרה.

קבענו גם שמשרד הבריאות משחרר את האינפורמציה, משרד חפנים הוא הצינור להעברתה,

אנחנו מקבלים אותה אצלנו. כרגע יש בעיה של מחשבים, ועל זה עובדים עכשיו. אני

מאוד מקווה שב-1977 גם הבעיה חזו תיפתר, אבל לגופו של ענין אני אומר: לא הגענו

לפתרון.



ממה נפשך? להערכתי, בשנות קיומו של המשמר האזרחי עברו דרכו 700-600 אלף

מתנדבים, ואם היו תקלות, אפשר למנות אותן על האצבעות של יד אחת, ואני חושב

שמראש הביאו בחשבון שייתכן שתקרינה תקלות, והייתי אומר שאפילו לקחו מין סיכון

מחושב. היות שקרה מקרה אחד של מטורף שירה במקום כזה או אהר בירושלים, מקרה

שאין לו בכלל שום נגיעה למשמר האזרחי, נוצרה פאניקה, ואנחנו בוחנים את הענין

על סמך מקרה אחד חריג, ולא על סמך תופעה.

כאמור, המצב הוא שעברו 600-500 אלף מתנדבים דרך המשמר האזרחי, ואני לא

זוכר שמישהו לקח נשק ועשה את מה שעשה, מה גם שהנשק שניתן לרוב רובם של

המתנדבים הוא נשק שניתן עם היציאה לפעילות, והמתנדב מזדכה בחזרה. מתנדבים

בכיתות הכוננות, שמחזיקים נשק בבית, עוברים תהליך בדיקה קפדני מאוד, כמו

ביחידות המי וחדות.

אם כן, ראשית, אני מבצע, כי זו הערה בדוח הבמקרת, אבל גם משרד הבריאות לא

פותר לנו את הבעיה.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה, ניצב קליין.

אולי קיימנו את הדיון באופן תמציתי, אבל אני מסופק לחלוטין לגבי כמה

נקודות בדוח המבקרת, ולדעתי, התשובות שהמשא"ז מצא להן מצביעות על התקדמות ועל

תיקון ליקויים. חשוב מאוד הנושא הזה של רענון המתנדבים למשמר האזרחי וההקפדה

על השותפות. אני חושב שגם בנושא של המטווחים חלה התקדמות מסויימת.

בשני נושאים הייתי מצפה בהחלט לתיקון, ומאוד אשמח אם מפקד המשמר האזרחי

יעדכן אותנו תוך חודשיים שלושה, אם אפשר, ואם לא, אני בהחלט אזמין לכאן גם את

המפכ"ל וגם את שר המשטרה כדי לתקן את הדברים. הנושא הראשון הוא איכויות

המינויים. אני יודע שלא מדובר כאן על סיירת מטכ"ל, אבל אם לא יהיו איכויות

במידה הנדרשת, זה עלול לפגוע בחיל כולו, ואין שום סיבה שהמשטרה לא תגייס לענין

הזה את הכמות הנדרשת של כוח אדם. אם תרגיש שאתה עדיין לא מקבל את האיכויות

המתבקשות, אני מבקש להפנות את את תשומת לבי לכך ואני אפעל לעזור לך בענין

הזה.

הנושא השני הוא נושא המטווחים. אני בהחלט מתנדב לפנות לרמטכ"ל שיסייע

בפתרון הבעיה הזו - לדעתי, יש בכך יתרונות גם לצה"ל - ומאוד אשמח אם תהיה

התקדמות בענין זה, גם בעקבות ההתערבות שלנו.

אני מאוד מודה גם למשרד מבקר המדינה וגם לכם. תמשיכו בעבודה החשובה שאתם

עושים.

ניצב חיים קליין;

אנו זורקים לכם את הכפפה ומזמינים את הוועדה לבקר במשמר האזרחי. במקרים

מסויימים זה אפילו מלח הארץ. כאמור, זאת לא סיירת מטכ"ל, לא מדובר על לייזרים,

זאת לא משטרת התנועה, אבל אפשר לבוא לבקר.
היו"ר רן כהן
בשמחה רבה. אני מציע שתעמדו בקשר עם מנהל הוועדה כדי לתאם ביקור.

תודה רבה לכם, ובהצלחה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:00)

קוד המקור של הנתונים