ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/12/1996

דיון חוזר בנושא הליך קבלת ההחלטות בפרשת פתיחת מנהרת הכותל הצעת חברי הוועדה; היושב ראש רן כהן. רענן כהן ומשה שחל; דיון חוזר בנושא הליך קבלת ההחלטות בפרשת פתיחת מנהרת הכותל הצעת חברי הוועדה; היושב ראש רן כהן. רענן כהן ומשה שחל; טיפול רשם הקבלנים במניעת רישום פיקטיבי של חברות קבלניות; רישום קבלנים ופיקוח עליהם עמוד 154 בדוח 46 של מבקר המדינה; רישום קבלנים ופיקוח עליהם עמוד 154 בדוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 46

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ו' בטבת התשנ"ז (16 בדצמבר 1996). שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

רענן כהן

משה שחל

מוזמנים; הרב מאיר שלמה גרינברג - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי מלי ישראל - רשם הקבלנים

גב' ציפורה בירן - יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

גב' רחל הולנדר - מנהלת כרכז למידע וניתוח כלכלי במשרד

הבינוי והשיכון

ישעיהו צור - מנהל אגף ביקורת פנים במשרד הבינוי והשיכון

גבי שרון הבר - כלכלנית במחי ריכוז מידע וניתוח כלכלי

במשרד הבינוי והשיכון

חיים אליעד - יועץ לממונה על חטיבה במשרד מבקר המדינה

יוסף הירש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי דורינה שיין - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

גבי לבנת משיח - ממונה בכירה על ייעוץ וחקיקה במשרד

המשפטים

דוד פילזר - מזכיר המועצה הארצית לתכנון ולבנייה במשרד

הפנים

סנ"צ גבי חנה פזובסקי - רמ"ד תביעות במחלקת חקירות,

המשרד לביטחון פנים

שמעון שטיין - יועץ משפטי במשרד ראש הממשלה

יעקב זלצר - משרד ראש הממשלה

חנן ניצן - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

אריה גלברג - מהדנס עיריית לוד

אריה בראון - יועץ לענייני רישום קבלנים בהתאחדות הקבלנים

גבי רונית פישל - יועצת לענייני חקיקה בהתאחדות הקבלנים

מנהל הוועדה; ברוד פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; 1. רישום קבלנים ופיקוח עליהם - עמוד 134 בדוח 46 של מבקר המדינה,

טיפול רשם הקבלנים במניעת רישום פיקטיבי של חברות קבלניות;

2. דיון חוזר בנושא הליך קבלת ההחלטות בפרשת פתיחת מינהרת הכותל -
הצעת חברי הוועדה
יושב ראש הוועדה רן כהן, רענן כהן ומשה שחל.



רישום קבלנים ופיקוח עליהם

עמוד 154 בדוח 46 של מבקר המדינה

טיפול רשם הקבלנים במניעת רישום פיקטיבי של חברות קבלניות
היו"ר רן כהן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומתנצל

בפניכם על האיחור הקל בפתיחתה. חיכינו למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שאני מבין

שנמצא בדרך ואשר בגלל תאונה שקרתה הוא מתעכב.

אני מקדם בברכה את אנשי משרד מבקר המדינה, את נציגי משרד הבינוי והשיכון

וחבריי לעבודה במשך תקופה קצרה בעבר, ואת שאר אורחינו ממשרדי הממשלה השונים.

הנושא שנדון בו היום הוא רישום קבלנים ופיקוח עליהם והטיפול ברשם הקבלנים

במניעת רישום פיקטיבי של חברות קבלניות. בפתח הדיון אני אציג בפניכם שאלה - -

מאיר שלמה גרי נברג;

אני מתנצל בפניכם על האיחור שנבע מתאונה שקרתה בדרך.
היו"ר רן כהן
אני מקדם בברכה את הרב מאיר שלמה גרינברג, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

הגיעה אליי פנייה שעניינה דיון דחוף בנושא המינהרה, בעקבות התבטאויותיו של

ראש הממשלה אמש בערוץ 2, אשר אני אקיימה בתום הדיון הזה, ואני מקווה שבינתיים גם

חבר הכנסת רענן כהן יגיע לכאן.

ברצוני לשאול שאלה בהזדמנות זאת שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון נמצא אתנו, כמו

כן נציגי המשרדים האחרים, ואני לא אכנס לעניין הסוב יודיצה אלא אדבר על העניין

עצמו; התגלתה עובדה שהיא בגדר תופעה, אגב עימות עם מס הכנסה, לפיה קבלנים פושטי

רגל, אולי לא פושטי רגל, אולי בדרך לפשיטת רגל, מקימים חברות על שם פועלים רומנים

או על שמות פיקטיביים אחרים כדי להעלים מסים. הם מקימים חברות שהם שולטים בהן

שליטה מלאה, אף אחד לא יכול לדעת מאומה על הכסף שהם מגלגלים בהן, אין ספק שרמת

הפיקוח, גם המקצועית, על העבודה בחברות כאלה, ודאי רמת הפיקוח החוקית בנושאים של

טיב העבודה, מיסוי, תביעות מצד צרכנים, דיירים, כל אלה יכולים להיות משובשים אם,

אכן, תופעה כגון זאת קיימת.

מה אנשי משרד הבינוי והשיכון יכולים לומר לנו בנושא הזה? אם יש נציגים של

גורמים אחרים שיושבים אתנו כאן ויכולים להאיר את עינינו - נשמח.

ברוך פרידנר;

נציג נציבות מס הכנסה, מר חנן ניצן, יושב אתנו כאן.
היו"ר רן כהן
נציגי משרד הבינוי והשיכון יעדכנו אותנו בשאלה ששאלתי ולאחר מכן נציג מס

הכנסה יאמר את מה שלו יש להגיד בעניין הזה. לי התופעה הזאת נראית חמורה ביותר

ואני מבקש לדעת מה קורה ומה נעשה לגביה?



מאיר שלמה גרינברג;

הקבלן שמופיע בכתבה, כמו כן החברות שמוזכרות, - אינן רשומות בפנקס הקבלנים.

מלי ישראל;

הבדיקה שעשיתי מראה כי החברות אינן רשומות בפנקס הקבלנים וגם האדם שמוזכר

באותה כתבה כמנהל איננו רשום בפנקס הקבלנים.
היו"ר רן כהן
הוא היה רשום בפנקס; היו לו חברות שפשטו את הרגל.
מלי ישראל
אכן הוא היה רשום בפנקס הקבלנים לפני עשר שנים. בשנת 1984 הרישום שלו בפנקס

נמחק, זאת אחרי שהרישום שלו היה לתקופה קצרה מאד. מאז לא היה כל רישום לא בגין

החברות האלה ולא בגין חברות אחרות גם לא באופן אישי.

הוצאתי דפי מידע לרשם החברות כיוון שאי אפשר לראות את המידע לפי החומר

שקיבלתי מהרשם. זאת אומרת שאותו אדם איננו מנהל, ואינני יודעת איך קבעו שהוא בעל

שליטה בחברה. יכול להיות שהדבר הזה נקבע בדרך של הסכם בינו לבין פועלים רומנים.
היו"ר רן כהן
באילו תנאים הקבלנים מוכרזים כמורשים? אם רשום לרעתם מעשה פלילי - הם נמחקים

אוטומטית מהרשימה - - -
מלי ישראל
פשיטת רגל גורמת למחיקה מהרשימה. אם אדם פושט רגל או חברה נמצאת בפירוק -

אלה הם דברים שגורמים למחיקתם מהרשימה.
היו"ר רן כהן
אוטומטית?
מלי ישראל
לא אוטומטית. קיים מסלול של הליכי ביטול. שום דבר לא נעשה בצורה אוטומטית.

העניין צריך לבוא בפני ועדה מייעצת, אבל כאשר קיימת פשיטת רגל או כאשר חברה נמצאת

בפירוק - אלה הם דברים ברורים ולא צריך להפעיל לגביהם הרבה שיקול דעת. אם יש צו

של בית משפט המדבר על פירוק, ברור שהחברה צריכה להימחק מהרשימה, כנ"ל פושט רגל.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור ליועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון, גבי ציפורה

בירן.
ציפורה בירן
סעיף 8 לחוק קובע זכות לרישום ולביטול רישום והוא מונה אחת לאחת מי זכאי

להיות רשום בפנקס הקבלנים ומי איננו זכאי להיות רשום בפנקס, ביניהם פושט רגל

ותאגיד הנמצא בפירוק. (קוראת מהכתב את המשפט המתחיל במילים: מי שהורשע בעבירות



שיש בהן, בהתאם למבחנים שנקבעו בתקנות ...). יש פירוט של חוקים, כגון חוקי המכר,

שאם אותו אדם הורשע בהם - יש אפשרות למחוק או לא למחוק אותו מפנקס הקבלנים,

וכוי.

הדברים מפורטים, כאמור, אחת לאחת, ביניהם גם פושט רגל או הברה בפירוק.

היו"ר רן כהן;

האם יש בידי המשרד כלים כדי לעקוב אחר קבלנים סורחים, סליחה על ההגדרה הגורפת

כיוון שאלה יכולים להיות מפושטי רגל דרך עבריינים, מכל מקום האם יש, במקביל

לרשימת הרישום בפנקס הקבלנים, איזושהי רשימת פסילה?
מלי ישראל
כל קבלן שרישומו בוטל - יש לנו המידע לגביו, כמו כן תשובה לשאלה מדוע רישומו

בוטל ואיך הוא בוטל.
היו"ר רן כהן
לא את היא זאת שמבטלת את רישומו בפנקס הקבלנים?
מלי ישראל
אני מבטלת את רישומו לאהר דיון בוועדה המייעצת.
היו"ר רן כהן
מי תובע לבטל את הרישום? מי מורחק את שמו מפנקס הקבלנים?
מלי ישראל
המידע מצוי אצל האפוטרופוס הכללי והוא מגיע אליי בצורה מסויימת.
היו"ר רן כהן
עמותות קמות אבל אף אחד לא יודע מתי הן מתות. אני אעלה את הנושא הזה

בהזדמנות אחרת אף שיש בו משהו דומה לעניין שבו אנחנו דנים עתה.
מלי ישראל
פניתי לאפוטרופוס הכללי כדי לקבל ממנו מידע שוטף, רשימה של פושטי רגל ושל

חברות שנמצאות בכינוס נכסים. אני מניחה שמדובר על דיסקט שרוכשים אותו ומתעדכנים

על פיו מדי מספר הודשים אבל בכל הקשר שהיה לנו, במשך שנים רבות, עם האפוטרופוס

הכללי אני מבינה שיש לו בעיה שקשורה להעברת מידע באופן שוטף. אני מקווה שעכשיו

ניכנס לתהליך הרבה יותר מסודר בכל מה שקשור לשאלה הזאת.

אם מגיע אליי מידע - אני פועלת על פי סעיף 8.
היו"ר רן כהן
תודה, רשות הדיבור לנציג נציבות מס הכנסה, מר חנן ניצן.
חנן ניצן
הידיעה שפורסמה בעתון היא קצה הקרחון של תופעה כללית שקיימת במדינה, אני מדבר

על פרספקטיבה של עשר שנות עבודה מול חברות קבלניות, כאשר מדובר בחלקן על חברות

גדולות. לעניות דעתי אם הרישום הוא פיקטיבי או לא פיקטיבי זה עדיין לא אומר שיש

העלמת הכנסה. אבל כאשר יש רישום פיקטיבי סביר להניח שזאת התחלת הדרך להעלמת מס

כיוון שמי שעושה רישום פיקטיבי עושה זאת לא בכדי אלא על מנת להגיע למטרה שתפתור

איזושהי בעיה שבה הוא נמצא ובדרך כלל הבעיות הן של קשיים בתזרים מזומנים, כאשר

אותו אדם סבור שאי תשלום מס או התחמקות מחובות עשויים לשפר את מצבו.

היו הרבה פעמים בעיות, בשנים האחרונות, של חברות מתות, פתאום נולדו חברות

חדשות, כך אורנה תופעה קיימת לגבי קבלן קיים שממית חברה וממשיך לעבוד בחברה חדשה.

מבחינת רשם הקבלנים העניין בסדר, אנחנו לא צריכים למנוע מאדם להמשיך לפעול

באמצעות חברות חדשות כיוון שיש חוק חופש העיסוק, יחד עם זאת כאשר וקרנו את הבעיה

שמנו לב שכאשר נולדה חברה חדשה וחברה ישנה מתה - היה נסיון להעלמת מס, תופעות של

חברות שמתו והפכו להיות חברות מגרה כאשר היו להן היו הפסדים אדירים, רישום בפנקס

הקבלנים פלוס מעמד של חברה משכנת, אני מדבר על מקרה ספציפי שאני מכיר אותו - - -
ציפורה בירן
זה כבר לא קיים.

הנן ניצן;

החברה היינה, עדיין, רשומה ובתחילת שנות התשעים היא נמכרה ליזמים שיכול להיות

שהם היו בעצמם קבלנים אבל לא היה להם היתרון שהחברה העניקה להם. באמצעות החברה

הם נכנסו לפעילות בנייה וניצלו הן את מעמד החברה כחברה קבלנית, הן את מעמד החברה

כחברה משכנת והן את היותה עם הפסדים צבורים, כל זאת על מנת לבצע פעילות בנייה

באזור ירושלים.

התופעות האלה קיימות ואנחנו שואפים ליצור סימכון בין מערך הרישום של הקבלנים,

אני נמצא במגע עם התאחדות הקבלנים, כדי ליצור מידע שכאשר מישהו רשום בפנקס

הקבלנים הוא, למעשה, עוסק בבנייה ואם הוא עוסק בבנייה לא ייתכן, לדוגמה, שהוא

יהיה רשום ולא יהיה לו תיק במס הכנסה. יש הרבה אנשים כאלה.
היו"ר רן כהן
אין אוטומטיות בין רישום אצל רשם הקבלנים ופתיחת תיק במס הכנסה?
חנן ניצן
אין אוטומטיות. קיימת העברת מידע - - -

מלי ישראל;

כאשר קבלן חדש מגיש בקשה - אנחנו מבקשים ממנו אישור שהוא רשום במע"מ ומנהל

ספרים כחוק. זה אחד הדברים שאנחנו בודקים אבל מעבר לכך אם החברה הפסיקה את

הפעילות שלה - זאת איננה עילה למחוק אותה מפנקס הקבלנים. היא משלמת אגרות ועומדת

בכל הקריטריונים.

משה שחל;

מי מקבל את האישור? החברה או בעל המניות?



מלי ישראל;

החברה מקבלת את הרישוי. אם זאת חברה בע"מ - על סמך אישורים של המנהלים או

של עובדים שהיא מעסיקה.

משה שחל;

אם יש חילופין בין בעלי המניות - דבר כזה איננו מחייב דיווח לרשם הקבלנים?
מלי ישראל
מחייב, ודאי שמחייב, כיוון שדבר כזה יכול לגרום לשינוי בכשירות של אותה חברה

אם היא תמשיך להיות רשימה בפנקס.

משה שחל;

אם כך איך מכרו את החברה ולא דיווחו?

מלי ישראל;

מכרו ולא דיווחי.

ציפורה בירן;

היא לא היוגה רשומה אצל הרשם.
מלי ישראל
היא היתה רשומה. ייתכן שהסיווג שלה היה גבוה וזה היה היתרון שלה. אם בעלי

המניות הקודמים לא מדווחים ובעלי המניות החדשים גם הם לא מדווחים ישירות - צריך

להפעיל מערך מידע גדול מאד כדי להגיע לחברה כזאת.

היו"ר רן כהן;

האם למישהו מהנוכחים יש משהו להוסיף בעניין הזה? אני מבין שלא. אם כך

נסתפק במה ששמענו יחד עם זאת אני מבקש לומר שלדעתי יש כאן פירצה ענקית לנוכלים,

לגורמים פליליים, חצי פליליים, שיכולים לגרום נזקים עצומים - - -

מאיר שלמה גרינברג;

התופעה הזאת היתה קיימת גם עם הערבים. כפי שהקבלנים מנצלים את הרומנים - הם

עשו זאת עם הערבים.
היו"ר רן כהן
אני מבקש-ממך, אדוני המנכ"ל, להגיע למבנה כזה שיצליח להקפיד יותר ולהדק יותר

את האכיפה כדי שמישהו לא מוכשר באמת על פי החוק, על פי מה שהחוק רצה, להיות רשום

אצל רשם הקבלנים או שהוא לא ראוי להיות רשום מאיזושהי סיבה, שכל מערכת

האינפורמציה תזרום אליך למשרד כדי שרשם הקבלנים ימחק אותו וגם תהיה דרך של פרסום

כדי שהציבור יידע על כך. אני, כאזרח, לא יכול לדעת איזה קבלן כן רשום או לא רשום

בפנקס הקבלנים.

מה שנחשף בפנינו ראוי לטיפול נוקב כדי שהוא לא יימשך.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שחל.



משה שחל;

מקריאת דוח מבקר המדינה אני מבין שאם נבקש להחליף מידע - זאת תישאר הנחיה מתה

שלא תבוצע שכן גם היום, במסגרת הקיימת, היה אפשר לעשות הרבה יותר - דבר שלא נעשה.

כאשר מישהו רוצה לרשום איש קש במקומו, יש לכך אחת משתי סיבות; או שהוא, על

פי תכונותיו, פסול לקבל היתר מהרשם כקבלן מורשה בגלל עבירות שהוא עבר או בגלל

סיבות אחרות,. או שהוא רוצה להעלים הכנסה ואז הוא יוצר מצב שהתוצאה שלו היא כזאת

שבעל המניות באופן פורמלי יעלם במשך הזמן עד ששלטונות המס יגיעו אליו.

אני, קודם כל, הייתי דורש דיווח שנתי. לסמוך על כך שמידע יעבור ממקום למקום

זה דבר שלא יועיל. הבעיה במערכת הפנימית היא זאת שאין תיאום. כל אחד זורק דברים

על השני לכן צריך להטיל על רשם הקבלנים משימה,שמדי שנה, כמו שעושה רשם החברות,

ידרוש מהרשומים אצלו להצהיר אם חלו אצלם שינויים, אם כן אילו הם, אם הם עברו

עבירה, אם הוגשו נגדם כתבי אישום, וכל אלה צריכים להיבדק.

אני מבקש ממנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שיגיש לו ועדה לעני י ני ביקורת המדינה

מסגרת כוללת שעונה על השאלה איך הוא רוצה לטפל בנושא הזה?
היו"ר רן כהן
ביקשתי ממנו להכין תכנית כזאת. הרעיון הראשון שלך נכון בהחלט. האם יש

איזושהי מסגרת - -
מלי ישראל
אני פחות נגישה לקבלנים שנחשבים פחות פעילים - - -
היו"ר רן כהן
אז תמחקי אותם.

מלי ישראל;

אין לי אפשרות למחוק אותם כיוון שאין עילה, בחוק, למחיקת קבלן - - -

משה שחל;

אז ניתן לך; תבקשי תיקון בחוק. את צריכה לפרסם רשימה בעתון, מראש, לחודש

ימים, שבה יהיה כתוב שהחברות האלה והאלה, שאינן פעילות, עומדות להימחק ולמי שיש

התנגדות - שיודיע. זאת שאלה של יצירתיות מבחינה ניהולית.

מה שמרגיז אותי בכל העניין הזה הוא שקיים חוק והוא הפך להיות אות מתה שכולם

צוחקים ממנה.

היו"ר רן כהן;

האם מישהו מסיר מקבלן שנרשם בפנקס הקבלנים והוא לא בונה במשך 10 שנים, את

הרישום?

מלי ישראל;

הוא נשאר- בסיווג אחד, הוא לא פעיל, הוא משלם כל שנה את אגרת הרישיון, זאת

חובה, והרישום שלו נשאר בפנקס הקבלנים.



ציפורה בירן;

יש בתקנות רישום קבלנים סיווג קבלנים רשומים, זה תיקון שהכנסנו בשנת

1990. הרשם עורך בדיקת מעקב לגבי כל קבלו המסווג בסוג 2 עד 5 במשך 3 שנים ויותר

מהמועד האחרון בו אושר סיווגו, הבדיקה מאפשרת לרשם לבדוק במה מדובר, ואם הקבלן

כבר לא עונה על הכישורים, הוא לא פעיל, אין לו מנהלים או שהוא לא מעסיק

מהנדסים - - -
היו"ר רן כהן
מתי הבדיקה הזאת נעשתה בפעם האחרונה לגבי כל הקבלנים?

מלי ישראל;

הפעולה הזאת מאפשרת לי להוריד סיווג בדרגה אחת אם הקבלן לא מראה פעילות בהיקף

מסויים.
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת שחל כבר אמר, אולי צריך להלביש את הדברים שלו בלבוש קצת יותר הדוק,

שצריך, באילושהם מועדים, לעשות בדיקה על כל הקבלנים הרשומים ולבדוק מי חי, מי מת,

מי ישנו, מי איננו, מי בונה, מי לא בונה, מי מדווח למס הכנסה ומי איננו מדווח למס

הכנסה. הדעת נותנת שדי שלשלטונות המדינה יהיה המידע הזה צולב ואמיתי מכל

הכיוונים.

אני אפילו לא מוציא מכלל אפשרות לפרסם בעתון שמשרד הבינוי והשיכון מודיע שאלה

הם הקבלנים הרשומים, וכל השאר אינם רשומים. גם דבר כזה יכול להיות בעל חשיבות

גדולה.

מאז 1990. כאשר התיקון הוכנס, מתי נעשתה בדיקה שוטפת של כל הקבלנים?

מלי ישראל;

לא נעשתה בדיקה אבל בעקבות ממצאי ביקורת המדינה אנחנו נערכים, מבחינת

המיחשוב, להתחיל לבצע את המעקב בראשית שנת 1997.

מאיר שלמה גרינברג;

כמנכ"ל חדש ברצוני לנצל את זכותי לתת את ההוראות הרלוונטיות.

חנן ניצן;

בל נגזימה; התופעה איננה כל כך רחבה בזכות העובדה ש-90% מענף הבנייה במשק

הישראלי, שוק הדירות, נמצא בתוך חברות ציבוריות גדולות שנוהגות לקבל אישור שאנחנו

קוראים לו אישור של גופים ציבוריים - - -

מלי ישראל;

כוונתך לקבלן מוכר?

חנן ניצן;

כן. אפשר לקבל אישור כזה רק אם פועלים עם גופים שמנכים להם מס במקור.
היו"ר רן כהן
הראש שלך נמצא במסים לכן אתה קצת יותר רגוע, ואילו הראש שלנו עובד לכיוון

אחר. הייתי פעם מזכיר קיבוץ ואז התעסקתי רק עם 5% של האוכלוסייה כיוון שה-95%

נחשבים נורמליים ולא היה צורך להתעסק אתם. הבעיה היא עם ה-10%.

אדוני המנכ"ל, גברתי רשם הקבלנים, אני מבקש שתוך שלושת החודשים הראשונים של

שנת 1997 אנחנו נקבל ממכם דיווח על היערכות לבדיקה כוללת של כל הרשומים בפנקס

הקבלנים, והתוצאות של מה שייעשה בנושא הזה. לדעתי מחכות לכם הרבה הפתעות.

אני מעביר את רשות הדיבור למר יוסף הירש ממשרד מבקר המדינה שיציג בפנינו את

עיקרי מימצאי ביקורת המדינה. נתחיל ברישום קבלנים ופיקוח עליהם. בבקשה.
יוסף הירש
אני אגע רק במספר נקודות כיוון שהדוח הכתוב מונח בפניכם, כמו כן התקציר. כדי

להתחבר לדיון שהוועדה קיימה אני מבקש לומר שקודם כל מסתבר שהתופעה איננה חדשה.

בדקנו אותה עד שנת 1995 ועל פי הדברים מסתבר שהרבה לא השתנה.

מצאנו לנכון לציין שעוד ביולי 1986 ועדת הפנים ואיכות הסביבה דנה בפעילות

קבלנים בלתי רשומים העלולה לגרום לאסונות והיא ראתה בחומרה את התופעה ההולכת

ומחריפה של ביצוע עבודות בנייה על ידי אנשים שאינם מורשים על פי החוק על פי

נתונים שהוצגו בפניה. באורנה עת העריכה הוועדה כי קבלנים לא רשומים מבצעים עבודות

בנייה בהיקף של כ-3 אלפי דירות שהיקפן כ-450 מיליון ש"ח.

התפקיד של יחידת רשם הקבלנים בפועל, כפי שהוא מבוצע הלכה למעשה, הוא פאסיווי

לכן בכל מה שקשור לשאלה מה היקף התופעה כיום - אין תשובה מוסמכת של הרשויות, לא

של רשם הקבלנים ולא של רשויות אחרות לכן אין להן אלא להסתמך על נתונים של התאחדות

הקבלנים לדוגמה.

הביקורת שלנו. בעיקרה, התייחסה לשתי רמות; היחידה של רשם הקבלנים ותיאום בין

רשויות שונות שעוסקות בנושאים האלה. הממצאים הראו שלמרות העובדה שיש יותר מרשות

אחת שעוסקת בנושא, אולי דווקה בגלל זה האחת חושבת שאולי השנייה מבצעת את פעולוזה

יותר טוב והנושא יוצא ניזוק.

ביוני 1994 התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה שבו היה צריך להכריע מי יהיה

הגוף שיוביל את הבדיקה של קבלנים שאינם רשומים ואשר פועלים בשטח. כפי שאמרתי

יחידת הרשם לא עושה מעקבים בשטח, היא נסמכת על מידע שמגיע אליה. היה סיכום של

הדיון שבהתאם לו הרשויות המקומיות בעיקר היו צריכות לעקוב אחר פעילות של קבלנים

לא רשומים אבל הסיכום אפילו לא הופץ. הסתבר שהוא הודפס רק כחצי שנה יותר מאוח ר,

כאמור הוא לא הופץ, וממילא גם הרשויות הנוגעות לדבר לא היו מודעות לקיומו. יותר

מזה; רשם הקבלנים יצא מתוך נקודת הנחה שהסיכום אכן מתקיים והוא חשב שהנטל ירד

מעל כתפו.

בין ההתכתבויות שהיו בין הרשויות השונות בנושא יש מכתב ממאי 1994 של משרד

הבינוי והשיכון אל המישנה ליועץ המשפטי לממשלה שבו נקבע שמשרד הבינוי והשיכון לא

יכול לקחת על עצמו את האחריות לפיקוח ולחקירה והוא אומר שאין במשרדו תקציב וכוח

אדם מיומן לפעולות כאלה. כיוון שכך נשאלת השאלה מה הועילה יחידת הרשם? מנגד

אנחנו מבינים שליחידה עצמה יש לא מעט הכנסות ומעט הוצאות. יש לה עודף הכנסות לא

קטן אבל הוא לא הוצא לצרכים שהיה צפוי שהוא ינוצל לטובתם, לשם פיקוח ומעקב.

לגבי היחידה עצמה; בשנת 1994 הוזמן סקר ארגוני שהיה אמור לתת, פחות או יותר,

אילושהן הצעות כיצד לתפעל יותר נכון את היחידה. ציטטנו את הממצאים של הסקר הזה

שבעצם מתריע על כך שהיחידה איננה מתפקדת נכון, וגם באותו כוח אדם קיים אפשר לייעל

את התיפעול שלה. הדבר, משום מה, לא קיבל ביטוי מלא בביצוע אפילו לא לאחר שנה

וחצי שהחברה המציאה את הממצאים שלה למשרד הבינוי והשיכון.



לא רק רשם הקבלנים אלא גם רשויות אחרות לא עשו את המוטל עליהן אם אלה הן
רשויות מקומיות שלקחנו באקראי, כגון
עיריית רחובות ועיריית לוד. למרות שהן היו

מחוייבות על פי חוק התכנון והבנייה, לבדוק אם מדובר על קבלנים רשומים, וכאשר

הבנייה מתבצעת האם היא מתבצעת על ידי הקבלנים הרשומים - הן לא עשו כן וגם לא עשו

בדיקות בשטח ולא הגישו תביעות שהיו צריכות להיות תוצאות של הבדיקות שלהן למרות

שלפי הבדיקה שלנו התברר שחלק מהקבלנים שביקשו היתר בנייה לא היו רשומים.

לסיכום דבריי אצטט את מה שנאמר על ידי מבקר המדינה בדוח, דברים שמשקפים את מה
שמצאנו
"מן הראוי למצוא פתרון הולם להגברת אכיפתו של החוק ויפה שעה אחת קודם.

אין לאפשר רמיסת החוק בכלל ובתחום חשוב כמו ענף הבנייה בפרט. חיוני שחובת האיתור

והפיקוח על קבלנים, הבונים בלא להיות רשומים בפנקס הקבלנים, או על המבצעים עבודות

מעל למותר להם על פי הרישום, תוטל על אדם או גוף מקצועי מיומן, אמין וחסר פניות

כמשימה יחידה או עיקרית.".

אם יש שאלות - אני אשמח להשיב עליהן.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך, מר הירש. רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.
מאיר שלמה גרינברג
הקמנו ועדה לתיקון הליקויים כפי שהם באו לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה ואני

מבקש מגב' רחל הולנדר למסור לוועדה לענייני ביקורת המדינה מה הוועדה עשתה.
רחל הולנדר
אני ממלאת את מקומו של המנכ"ל בנושא שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, בוועדת המעקב. קיימנו דיון, בוודעה, גם על נושאים אחרים ולאחרונה

קיימנו בוועדת המעקב דיון על הנושא של רשם הקבלנים אצלנו.

ברצוני להציג בפניכם את הכיוונים הכלליים ולאחר מכן אני אבקש את גבי מלי

ישראל, רשם הקבלנים, לפרט באזני הוועדה לענייני ביקורת המדינה במה התקדמנו ובאלו

נושאים לא התקדמנו.

הדברים הכלליים הם כדלקמן; קודם כל אנחנו מקבלים את רוב הערות הביקורת;

אנחנו מודים בהן. יש מספר סעיפים שלגביהם הנפילה בין הכיסאות או הטיפול בין

הרשויות קצת בעייתי יחד עם זאת אנחנו ננסה לעשות הכל כדי להתגבר על הבעיות שכן לא

תמיד המידע מועבר כל כך מהר ולא תמיד הוא זמין על תקליטור. לפעמים הוא מופיע

ברישומים מסוגים שונים, ידנית, כך שדי קשה להגיע אליו או לקבל אותו אבל מתפקידנו

לפחות לנסות לעשות זאת.

הכנסנו שיפורים בתחומים שונים; הקמנו ועדת היגוי שנחשבת פעולה לטווח זמן קצת

יותר ארוך אבל גם כך אני מקווה שהוא לא יארך מעבר למספר חודשים. מכל מקום בוועדת

ההיגוי הבינמשרדית חברים נציגי המשרד שלנו, נציגי משרד האוצר ובעצם יש אישור

עקרוני לקבל שירותים מחברה חיצונית שתבדוק את כל הבעיות שקשורות בחוק. כל כך

מדוע? כיוון שהחוק הוא חוק די ישן, מלפני 27 שנים, ובינתיים שוק הדיור השתנה

למדיי. אז הבנייה היתה, בעיקר, ביוזמה ציבורית, הפיקוח היה יותר חזק ואילו היום

50% לפחות מהבנייה למגורים נמצאת בידים פרטיות והשאיפה שלנו היא להעביר כמה שיותר

לידים פרטיות. קיים בענף גם תיעוש למרות שבוכים שלא מתעשים מספיק; בכל זאת יש

אלמנטים של תיעוש.



חלק מהכללים והתקנות בחוק במקרים רבים לא מעודכנים ואינם מאפשרים לקבלנים

לחיות. חלק מהקבלנים שאנחנו טוענים שהם מנסים לרמות אותנו, לא בהכרח מטרתם מלידה

היתה לרמות את הממשלה אלא אם יש להם חוקים או תקנות שאינו מאפשרות להם לחיות,

שאינן מתאימות למציאות של ימינו - הם מחפשים כל מיני דרכים כדי לעקוף אותם כדי

שהם יוכלו להתאים למציאות. אם העלימו מהם עין כי כולם חיו בצורה כזאת, -זה לא היה

מתוך כוונת זדון אלא כדי שהדברים ייפעלו וכדי ששוק הבנייה לא ייפגע.

יש הוצאה כתובה ויש אישור תקציבי. משרד האוצר הכיר בדברים האלה והוא נתן לכך

אישור תקציבי על פי סעיפים מיוחדים, דבר שלא היה קיים בעבר, ספציפיים לרשם

הקבלנים, להוצאות בתחום הזה. כאן קיימת גם כוונה לבדוק, בכלל, במובן הרחב, את כל

הנושא של רשם הקבלנים; האם מוצדק לפקח עד כדי כך על כל הפעילות? מה קורה בנושא

הזה במדינות אחרות? מה קורה במקצועות אחרים אם מדובר על ראיית חשבון או על

משפטים? האם אפשר לגזור גזירה שווה גם כדי לאפשר יותר לשוק הפרטי ופחות ליד

הנוקשה של הממשלה לפקח על מה שהיה נכון בעבר כאשר היום אנחנו מנסים להשתחרר, זאת

גם המגנות של האוצר, לכיוון של הפרטה ופחות יד נוקשה של הממשלה.
היו"ר רן כהן
איד המשרד לא נזעק כאשר הוא גילה שיש אלפי קבלנים שעובדים בשטח, הם לא

רשומים ואין להם היתר? החוק איננו חוק טיפשי אלא הוא נועד להגן על האזרח וגם

להגן על האינטרסים של המדינה.
רחל הולנדר
הדבר הזה, כפי שכבר ציינתי, לא ייצא לפועל מחר בבוקר אלא יארך קצת זמן, אנחנו

מודעים לכך. לעומת זאת לטווח הקצר קיבלנו אישור להפעיל או חברות חקירה או לבצע

בדיקה ראשונית שעל פיה נסיק מסקנות כדי להביו כמה קבלנים לא רשומים ולא פועלים על

פי החוק. העניין הזה אושר בשבוע שעבר והיציאה לדרך תהיה משהו מיידי. מעבר לכך

שיפרנו די הרבה גם את הטיפול אצל רשם הקבלנים עצמו, יכולת נגישות גדולה יותר ואני

מציעה שגבי מלי ישראל תפרט באזני הוועדה את הנושא הזה. מכל מקום אנחנו מתכוונים

להמשיך לעקוב ולטפל בעניין הזה.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לגברת מלי ישראל.

מלי ישראל;

כאמור קיבלנו את ממצאי ביקורת המדינה, התייחסנו אליהם ככל הנדרש והתחלנו לתקן

את - - -
היו"ר רן כהן
תסלחי לי על כך שאני מפסיק אותך באמצע דברייך. מה הוא הגוף שנקרא: רשם

הקבלנים?

מלי ישראל;

מבחינה ארגונית?
היו"ר רן כהן
כן; מה עומד לרשותך?



מלי ישראל;

היום עומדים לרשותי, לאחר שנתיים של טיפול די אינטנסיווי, 13 איש ביחידה

שמחולקת בצורה כזאת ששתי חוליות של 4 איש כל אחת מטפלות בנושא הרישום, הסיווג,

השינויים, הנפקת האגרות, רישיונות, תעודות, מעקבים שונים שאנחנו עושים, מיחשוב,

הקלדה של הנתונים, הוצאת הדוחות וכדומה. איש אחד אחראי על הארכיב, יש לנו ארכיב

גדול מאד של לפחות 15 אלף תיקים שלא כולם יוצאים ובאים מדי יום ביומו אבל הם

נחשבים פעילים. ישנה עוד חוליה שמונה אדם אחד, שמטפל בתלונות שמגיעות מאזרחים

נגד קבלנים רשומים מכוח סעיף 8 לחוק. יש אדם שממונה על אכיפת החוק, אדם יחסית

חדש בעבודה - - -

היו"ר רן כהן;

מה מקצועו?

מלי ישראל;

הוא פקיד במשרד הבינוי והשיכון.
ישעיהו צור
הוא עובד ותיק של המערכת.
היו"ר רן כהן
הוא מהנדס או משפטן?

מלי ישראל;

הוא לא מהנדס ולא משפטן - - -

היו"ר רן כהן;

אולי חוא קבלן לשעבר?

מלי ישראל;

הוא עובד ותיק של משרד הבינוי והשיכון שסיים תפקיד מסויים ועבר לעבוד ביחידה

שלנו. נוצר אז צורך לפעול לאכיפת חחוק, מדובר על שנת 1995 כאשר חשבנו שמיד נצא

למכרז לחברה לאיתור קבלנים לא רשומים והתעורר צורך באדם שירכז את כל הנושא ויהיה

בקשר עם המשטרה, עם הרשויות המקומיות, כך שקיבלנו אלינו את העובד הוותיק שאני

מדברת עליו.

יש לנו מזכירה, כתבנית, ועורך דין שהוא יועץ כללי. את השירותים המשפטיים

אנחנו מקבלים מהלשכה המשפטית של משרד חבינוי והשיכון. היועץ הוא יועץ כללי עם

השכלה משפטית. אנחנו מתכוונים להתקשר גם עם מהנדסים שיתנו לנו שירותים הנדסיים

לצורך הבדיקות ההנדסיות לבדיקת התלונות של הדיירים נגד הקבלנים הרשומים.

אנחנו ממוחשבים, יש לנו מיחשוב מלא, עברנו תהליך של מיחשוב לפני כשנתיים, אבל

כל הזמן אנחנו משפרים ומוסיפים משום שחמיחשוב של הנושא הזה איננו נחשב קל כלל

ועיקר. המערכת מורכבת מאד, אנחנו כל פעם מוסיפים עליה ומשפרים אווזה וזה אולי

עונה על חלק ממה שהועלה בדוח לגבי ארגון היחידה. היחידה עברה שיפורים ניכרים

בשנתיים האחרונות, כולל מיחשוב ודוחות ניהוליים שאני יכולה להפיק ממנה. המערכת,

בהחלט, נחשבת טובה ואנחנו כל הזמן משפרים אווזה. בתקציב 1997 יש לנו סכום מסויים

שנועד להמשך פיתוחה.
היו"ר רן כהן
אני מבקש שעכשיו תשיבי על ההערות שבדוח.

מלי ישראל;

גבי רחל הולנדר אמרה כבר כל מה שחשבתי לומר על ועדת ההיגוי שהקמנו, אשר

תצא לדרך כבר בימים אלה.

מבחינת ההתקשרות שלנו והצורך לאתר קבלנים לא רשומים כדי לפעול נגדם

ולהגיש נגדם תלונות כמתחייב, - קיימנו מספר דיונים והגענו למסקנה שאנחנו רוצים

קודם כל לבחון היכן הבעיה מתמקדת ומה מימדיה ורק אחר כך נבחן את הדרך הנכונה

כדי לאתר את אותם קבלנים כיוון שההתקשרות עם חברת חקירות היתה אולי טובה לשנות

השמונים ויכול להיות שהיום היא כבר לא נכונה. לצורך כוונתנו זאת נצא בסקר

שאני מניחה שלא יארך הרבה זמן כדי שנקבל נתונים ואז נוכל להתחיל לפעול על

פיהם.
היו"ר רן כהן
חלק מהקבלנים הלא רשומים יכולים להיות כאלה מהשטחים?
מלי ישראל
אני מניחה שכן. לפי הפרסומים שהופיעו בעתונות אלה גם יכולות להיות חברות

כוח אדם שהופכות להיות חברות קבלניות -- - -
היו"ר רן כהן
גם הן צריכות לקבל את האישור שלך - - -
מלי ישראל
אם הן פועלות כיזמיות, אבל הן לא עושות זאת.
אריה בראון
כל גוף יכול לפנות לרשם החברות, לרשום חברה, לאחר מכן הוא הולך למע"מ

ולמס הכנסה כדי לפתוח תיק, הוא מתחיל לפעול ויכול להיות רשום בפנקס הקבלנים.
היו"ר רן כהן
הוא יכול להיות חברת בנייה בלי להיות קבלן?
אריה בראון
בדיוק.
ציפורה בירן
הוא יכול גם לא להרשם.



היו"ר רן כהן;

סוג העבריינות יכול להיות מגוון. יכול להיות אדם שינהג באופן ישר, הוא

יהיה גם רשום אצל רשם הקבלנים, גם רשום כהברה, גם רשום במס הכנסה וינהג על פי

החוק אבל יכולים להיות כל מיני קטעים אחרים. הוא יכול, לדוגמה, להיות רשום

אצל רשם הקבלנים בלי לדווח למס הכנסה - -

רונית פישל;

ההיפך הרבה יותר מקובל.

הנן ניצן;

יש לנו כל המידע, אבל הוא רק כדי לדעת.

אריה בראון;

אצל רשם הקבלנים אי אפשר להרשם אם לא מקבלים אישור שהוא עוסק מורשה ומנהל

ספרים כחוק.

מי שנרשם כחברה בע"מ ולא נרשם בפנקס הקבלנים - לא חייב לדווח למס הכנסה.

הפועלים הזרים שמקימים את החברה, כעבור שנה עוזבים את הארץ למקומות אחרים ומי

יילך לחפש אותם?

היו"ר רן כהן;

אם אני מסוגל לחשוב על דברים כאלה, תאר לעצמך מה אחרים יכולים להמציא.

נניח שאצל רשם הקבלנים רשומים 9500 קבלנים, 4000 מהם הם בכלל שלטים. אדם יכול

לקנות שלט, הוא רשום אצל רשם הקבלנים, אין לו תיק במס הכנסה ולא בשום מקום

אחר - - -

רונית פישל;

אתה מדבר על קבלני מישנה.

היו"ר רן כהן;

מה חשוב התואר? חשוב מה שקורה בשטח. אדם רשוים אצל רשם הקבלנים כי הוא

קנה את הרישום אבל הוא לא רשום בשום מקום אחר. אם אני יכול לחשוב על דבר כזה

תארו לעצמכם על מה אנשים יותר פיקחים יכולים לחשוב.

חנן ניצן;

יש, כיום, שיטה קלאסית שלא אני המצאתי אותה, של בעל קרקע שיש לו אישור

לבנות שני קוטג'ים, הוא לא קבלן, הוא אדם פרטי לחלוטין, ומתקשר אליו קבלן לא

רשום בפנקס הקבלנים ומציע לו עסקה כזאת. הוא אומר לו; אני נותן לך הלוואה

בגובה של שני הקוטג'ים ואתה תזמין אצלי הזמנת בנייה עבורם כאשר התשלום יהיה

בגובה ההלוואה שנתתי לך. אני בונה עבורך, אתה תיגש לעירייה כדי להצהיר שאתה

בונה, וכאשר יישאלו אותך מי בונה, תשיב שאתה בונה. אתה בונה את שני

הקוטג'ים, בסוף העבודה אתה מחזיר את ההלוואה לקבלן על ידי זה שאתה מוכר קוטג'

אחד - - -



היו"ר רן כהן;

אם מישהו עוקף את חוקי המדינה ועושה דברים כדי להרע הוא נקרא נוכל.

רשות הדיבור לגברת מלי ישראל. אני מצטער על כך שהפסקנו אותך באמצע

דברייך.

מלי ישראל;

בנוגע להעברת מידע בין הרשויות, לדוגמה, אין לרשם משרד הבינוי והשיכון

נתונים לגבי השאלה מה מספר הקבלנים שאינם רשומים והם פעילים? פנינו לשעם, גוף

שמעניק שירותי מיחשוב למס הכנסה כדי לקבל מידע על מספר הקבלנים שמדווחים

לשלטונות המט ולהצליב את המספר עם מספר הקבלנים הרשומים אצלנו כדי להבין באיזה

מספר מדובר. שמענו שיש קבלנים שאינם מדווחים לשלטונות המס יהד עם זאת אני

מניהה שזאת איננה תופעה שמאפיינת אלפים רבים.

כרגע אנחנו נמצאים בהליך של משא ומתן כי לקבל מידע כזה נהשב דבר לא פשוט

כלל ועיקר.
היו"ר רן כהן
ניקח, לדוגמה, את הרשויות המקומיות שחייבות לקבל דיווח בכל מה שקשור

לשאלה מי הקבלן הבונה? האם הן מחוייבות לדווח לך - - -

מלי ישראל;

לא, ואני אסביר בדיוק מה קורה אצל הרשויות המקומיות. בעל היתר לא חייב

להיות קבלן. הוא יכול להיות בעל הקרקע, היזם, וכשהוא בא להוציא היתר הוא לאו

דווקה נמצא בשלבים שלפני בנייה. יכול להיות שהוא נמצא בשלבים מתקדמים של

הבנייה והוא טוען בפני הרשות שהוא עדיין לא יודע מי יהיה הקבלן הבונה.

מחתימים אותו ברשות על התחייבות שברגע שהוא יתחיל לבנות או ברגע שהוא יתקשר

עם קבלן - הוא יהיה חייב לבוא לרשות כדי למסור את שם הקבלן המבצע. ההתחייבות

נלקחת, החתימה היא חתימה, אבל לאחר מכן אף אחד לא בודק מה קורה בשטח.

פנינו גם למכון התקנים כדי להצליב מידע עם המידע שיש להם כיוון שלמכון

התקנים יש מידע על כל אתר או לפחות על רוב האתרים לגבי השאלה מי הוא הקבלן

המבצע באותו אתר - - -

היו"ר רן כהן;

הוא לא חייב לדווח לך.

מלי ישראל;

הוא חייב לדווח למכון התקנים - - -

היו"ר רן כהן;

אבל מכון התקנים לא חייב לדווח לך.

רחל הולנדר;

הוא לא מסרב לעשות כן.



מלי ישראל;

פנינו במסגרות הרגילות שלנו, באמצעות היועץ המשפטי, כדי לקבל את המידע,

אותו דבר עם שעם. יש דרך לקבל את המידע ואם אנחנו נקבל אותו - יהיו לנו

נתונים על כל המבצעים באתרי הבנייה ואז נוכל להצליב אותם עם רשימת הקבלנים

שרשומים אצל רשם הקבלנים ולבדוק היכן מתבצעת עבירה על החוק,

היו"ר רן כהן;

מנכ"ל משרד מבקר המדינה מבקש להעיר הערה. בבקשה.
יאיר הורביץ
הדוח שלנו מגלה תמונה עגומה למדיי לגבי מצב אכיפת החוק. עקיפת החוק

נמצאת ברמה גבוהה מאד לעומת אכיפת החוק שנמצאת ברמה נמוכה מאד. חלק מהנושא

נמצא באחריותכם, בטיפולכם, חלק נמצא באחריות גופים אחרים, גוף אחד מסתכל על
הגוף האחר ואומר
אני עושה את זה ואת זה, תעשה אתה את זה ואת זה - - -
מאיר שלמה גרינברג
משרד הפנים היה צריך להוציא לרשויות הנחיות אבל הוא לא עשה כן.
יאיר הורביץ
קיימת תסמונת שמכירים אותה, שיודעים עליה, של נפילה בין הכיסאות; כל אחד

עושה את שלו, האחריות היא של רשם הקבלנים, האחריות העיקרית נופלת על משרד

הבינוי והשיכון, האכיפה של העניין הזה נמוכה מאד והרושם שנוצר אצלנו מדבריכם

הוא שמתארגנים, אבל אם כבר מתארגנים, כי אז ההתארגנות היא לטווח רחוק ואני

בקושי רואה אכיפה ממשית בפועל, בשדה, שנעשתה מאז כתיבת הדוח עד היום.

דיברנו, בהערכה גסה, על 3 אלפים קבלנים פעילים שאין להם לא סיווג ולא

רישום אצלכם, דיברנו על כך שקבלנים מועמדים לדין ברשויות מקומיות יום יום שעה

שעה, מדובר על היקפים גדולים ולמרות זאת לא מדווחים לכם על כך, אתם לא יודעים

על זה, ובכלל התמונה המצטברת מראה שכמעט אין הרתעה של ממש לגבי קבלנים לא

רשומים לפעול, קבלני מישנה לא רשומים שפועלים, אנשים שאינם מסווגים לפי הסיווג

פועלים, ואני מניח שממה ששמענו עד כה, יכול להיות שיש דברים נוספים, אין הרתעה

של ממש, היום, בחודש דצמבר 1996, אלא אם מישהו יירתע מהתקשרות עתידית עם חברה

שתספק או לא תספק את הראיות או דברים אחרים. בטווח הקרוב, המיידי, אני מתקשה

לראות מה השתנה שמתחיל להוות הרתעה לגבי קבלנים לא רשומים ולא מסווגים לפעול

ולעבוד. מה נוצר שהוא בבחינת הרתעה לגבי אלה, אלא אם כן התרשמתם מהדברים

לטווח הארוך והבינוני אשר מי ישורם?
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור לגברת מלי ישראל.
מלי ישראל
אנחנו נהיה יותר חכמים אם נבחן קודם כל את מה שקורה בשטח ונבדוק איך צריך

להפעיל את נושא ההרתעה. נכון שאנחנו יכולים לפרסם בעתון, שקלנו את הדבר

ואנחנו עומדים לעשותו, - פנייה לציבור לא לרכוש דירות מקבלנים לא רשומים,

לבדוק את המידע ברשם הקבלנים, להתקשר אלינו ולברר אם קבלן אכן רשום או לא -



היו"ר רן כהן;

זה לא זה. האם את או אני, כאשר היינו עומדים לרכוש דירת, היינו מפעילים

את השיקול אם כן לקנות אותה או לא, בשאלה אם הקבלן רשום אצל רשם הקבלנים? אני

הייתי קונה דירה לפי האפשרויות הכלכליות שלי, לפי טיב הדירה, לפי הגודל שאני

צריך, מה איכפת לי אם הקבלן רשום - - -

מלי ישראל;

זה חלק מהדרך שבה אנחנו רוצים לפעול כדי לעקוף את הבעיה. כמובן שבלי

שיתוף פעולה של הרשויות המקומיות ושל המשטרה וגורמים נוספים, לדוגמה, איננו

מקבלים מידע על הרשעות קבלנים. ניגשתי למנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה

מטעם משרד הפנים וביקשתי שהוא יעביר לי מידע כיוון שלו יש המידע המעודכן. הוא

מעביר את המידע למשטרה והמשטרה מעדכנת אצלה את המירשם הפלילי. אבל לטענתו הוא

לא יכול להעביר לי את המידע לכן אני צריכה לפנות, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה

כדי לקבל את המידע.

יאיר הורביץ;

מה משמעותה של הרשעה אם קבלן הורשע בפלילים בבית המשפט והדיון בעניינו

הסתיים? נניח שעשרות קבלנים הורשעו במהלך השנה, מה המשמעות של העניין הזה

מבחינתכם אם המידע לא מועבר אליכם? מה היתה המשמעות של הדיון שהתקיים אצל

כבוד היועץ המשפטי לממשלה עם הגורמים הנוגעים לדבר? בשביל מה כל זה נעשה?

מלי ישראל;

אני מנסה לקבל את המידע
יאיר הורביץ
אבל העניין הזה לא התחיל היום. דוחות שלנו נכתבו בנושא הזה כבר בשנת

1976 ואילו כיום אנחנו נמצאים בשנת 1996. את אומרת שאתם אוספים נתונים על

היקף הבעיה כדי לדעת איך להתארגן וודאי, באופן אישי, עשית משנת 1976 דברים

אחרים, אבל את חלק מהמערכת והבעיה ודאי היתה ידועה במשרד הבינוי והשיכון גם

לפני שנת 1976. הרשם לשעבר ודאי מכיר אותה. נניח שמדובר על 2500 קבלנים, לא

על 3500, מדוע שיעברו עוד כמה חודשים כדי ללמוד את הבעיה? מי יאסוף את

הנתונים בקשר לראיות להגשת כתבי אישום? - חברה פרטית? דבר כזה מקובל על כלל

הגורמים הקשורים לנושא או שהעניין ייתקל עוד כמה חודשים בבעיות שיחזירו את

הנושא עוד חצי שנה אחורה?
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר יוסף הירש.

י וסף הירש;

אני רוצה לחזק את הדברים בנימה קצת יותר אגרסיבית כי גם את הביקורת

הנוכחית סיכמנו בחודש ספטמבר בשנה שעברה. אני רואה בהערות ראש הממשלה מחודש

אפריל 1996, שנתקבלו באופן רשמי, שרשם הקבלנים קיבל אישור מהנהלת המשרד לפרסם

מיכרז לצורך התקשרות עם חברה חיצונית, ומאז עברה שלושת רבעי שנה. עיקר הבעיה

היא דווקה המאסה של הקבלנים הרשומים ואותה קצת שכחנו. אנחנו מביאים את הנושא

הזה לידי ביטוי בביקורת שבה כתוב שגם הטיפול בקבלנים הרשומים לוקה בחוסר. יש

דברים שלא הוקפד עליהם, ואפילו דיווחים לא מהימנים שעל פניהם ניראו לא מהימנים

- התקבלו. נושא הסיווג נחשב עניין רגיש למדיי מבחינת היקף הבנייה ומבחינת



היכולת הכספית. קבלן אומר שהוא בלתי מוגבל אבל למעשה היכולת שלו, על פי

המבחנים, אם הם באמת מבחנים שהמחוקק מצא לנכון לאשר אותם, לא הוכיחו את עצמם

ובכל זאת הוא עובד בהיקפים כאלה, ואכן יש לנו דוגמאות כמו אלה של גני אביב

בלוד ששם אלפיים יחידות דיור נבנות בחלקן עם היתרים, בחלקן בלי היתרים, וגם

אלה שיש להם היתרים - מסתבר שחלקם אינם רשומים בסיווג הנכון.

יאיר הורביץ;

זאת דוגמה אחת; הלכנו למקום אחד, אינני יודע אם הוא אופייני להרבה או

להרבה מאד, מכל מקום מתוך 2000 יחידות דיור - 832 נבנו בהיתר, אלף ומשהו נבנו

ללא היתר ועם בעיות של סיווג של שניים מתוך שלושה קבלנים שהיו באתר.

יכול להיות שהמערך כולו צריך להשתפר
רחל הולנדר
נכון, זה אחד הדברים שדיברתי עליהם, שהכללים אינם מתאימים לתקופה

הנוכחית.

היו"ר רן כהן;

המצב בארץ ידוע; אם אדם סוגר מרפסת - קוראים למשטרה, מביאים בולדוזר כדי

להרוס אותה, יורדים לחייו, מתעללים בו ולעומת זאת באתר מסויים לא בונים מרפסת

אלא 1168 יחידות דיור בלי רישיון. מתוך 2000 - רק ל-832 קבלנים יש רישיון, הם

לא עברו את הוועדה לתכנון ולבניה, והדבר נעשה בפרהסיה. מוכרים את הדירות

לכולם. לא צריך לחפש איזושהי נישה כדי לדבר על העניין הזה כיוון שפרוייקטים

ענקיים נמצאים בשטח. אבל לא מדובר רק על ה-2000 אלא גם על ה-3000 הנוספות

שעומדות להיבנות.

באופן כללי אני מבקש לומר לכם שבכל מה שקשור לעובדות שמצויינות בביקורת,

עוד לא נמצא פרט עובדתי שמצויין בדוח מבקר המדינה שלא נמצא נכון
אריה גלברג
בכל מה שנוגע לבנייה הלא חוקית, יש עניין של סוב יודיצה. מה שלא בהיתר -

נמצא בבית המשפט כרגע. ההליכים לא הסתיימו.

היו"ר רן כהן;

אתה אמנם מהנדס העיר לוד אבל אני חייב לומר לך שממשיכים את הבנייה ולא רק

שם אלא גם את אלה שאחרי ה-2000.

אריה גלברג;

לא בלוד.

היו"ר רן כהן;

לא בלוד; בעמק לוד. אני מדבר על פרוייקטים שמתייחסים אל כל מדינת

ישראל.

מלי ישראל;

הגשתי תלונה.
היו"ר רן כהן
יותר מזה; היתה הגדרה של פרוייקט גני אביב אשר משרד הבינוי והשיכון טען

לגביו שמדובר על פרוייקט של מצב חירום, אז אני שואל אתכם האם המדינה הפקר או

שיש בה רווק? מה קורה במדינה? מישהו יכול להסביר לי? גם את ה-832 דירות, על

פי הדוח, לא בנו קבלנים מורשים להיקף הדירות. אצל רשם הקבלנים הם היו

מוגבלים. אני מבקש לקבל תשובה קצרה בקשר לפרוייקט הזה משלושת הגורמים; רשם

הקבלנים, נציג משרד הפנים וממהנדס עיריית לוד. רשות הדיבור לגברת מלי ישראל.

מלי ישראל;

במקרה של פרוייקט לוד, כאשר קיבלתי את המידע פניתי למשטרה והגשתי תלונה

על עבירה על חוק רישום קבלנים.

לגבי החברות האחרות שהוזכרו, ניזונתי עליהן מהעתונות, הן לא היו רשומות,

רישומן בוטל כך שלא נותר לנקוט נגדן באמצעים.

התלונה במשטרה עדיין קיימת.

היו"ר רן כהן;

מה עם הקבלנים? האם הם עדיין רשומים אצלך בתור קבלנים?

מלי ישראל;

הקבלן היחיד שהיה מסווג בסיווג נמוך וביצע חריגה היה רשום והוגשה נגדו

תלונה במשטרה. באופן כללי כל זמן שאין הרשעה - אין לי אפשרות לנקוט נגדו - -

יאיר הורביץ;

בדוח כתוב שלדברי המשטרה הטיפול בתלונות נגד קבלנים נמצא אצלה בתחתית סדר

העדיפויות.

מלי ישראל;

אצל המשטרה.

היו"ר רן כהן;

יש עבריין על פי הפרמטרים של גבי מלי ישראל, היא מגישה נגדו תלונה במשטרה

אבל הוא ממשיך לבנות וליהנות מכך שיש לו את ההסמכה שלה בתור קבלן.

מלי ישראל;

ההסמכה שלי היא לסיווג מסויים. ברגע שהוא מקבל היתר על מספר יחידות גבוה

מזה שמותר לו, זאת עבירה על החוק.

היו"ר רן כהן;

יש לי מסמך לפיו שר הבינוי והשיכון מגדיר את פרוייקט גני אביב בתור

פרוייקט במצב חירום.

רשות הדיבור למר דוד פילזר, נציג משרד הפנים.



דוד פילזר;

משרד הפנים איננו מקבל מידע על קבלנים לא רשומים או על קבלנים שעוברים

עבירות. חובה על הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, שמוציאה את ההיתרים, במקרים

של עובדים ללא היתר, לפעול ישירות באמצעות התובע שלה, על פי נוהל חדש או

באמצעות המשטרה כדי לתבוע את הקבלן ולהפסיק את עבודתו.

למשרד יש יחידה לפיקוח על הבנייה, יחידה קטנה, שפועלת לרוב בשטחים פתוחים

או בשטחים שאין בהם אכיפה של ועדה מקומית אבל היכן שידוע לנו או כאשר אנחנו

מקבלים מידע על תופעות כאלה, אם הוועדה המקומית לא פעלה - היחידה של המשרד

יכולה לפעול.
היו"ר רן כהן
מה קרה בפועל? הקבלנים ציפצפו והמשיכו לעבוד.
דוד פילזר
בימים אלה ייצא תיקון לתקנות התכנון והבנייה בקשר להובת רישום הקבלנים.

החובה קיימת אבל כפי ששמעתי מרשם הקבלנים, קורה הרבה פעמים שההיתר הוצא לפני

שהיה קבלן, כלומר ההיתר הוא לא חוקי אלא היתר על תנאי. לפעמים ההיתר הוא

עניין מסחרי מבחינת שיווק הפרוייקט.

במקרים רבים נוכחנו לדעת שהוועדה המקומית לא הקפידה ולא רשמה את הקבלנים

למרות שהיא היתה חייבת לעשות כן ובימים אלה עידכנו את העניין הזה בתיקון

בתקנות כדי שיהיו חייבים, כחלק מההודעה על תחילת העבודה, לרשום במסמכי ההיתר

מי הקבלן, מי המעבדה המאושרת שמבצעת את הבדיקות ועוד פרטים. התיקון עבר כבר

את ההתייעצות במועצה הארצית לתכנון ולבנייה והוא נשלח לאישור נוסח במשרד

המשפטים. אני מצפה שהשר יחתום עליו בקרוב.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למהנדס עיריית לוד.
אריה גלברג
אם הוצא צו הפסקת עבודה, ברגע שקבלן מפר אותו עניינו מובא לבית משפט

ואמנם שם הנושא הזה נמצא עד היום. קיים הליך משפטי למרות שבינתיים ניתנו

היתרים באזור לוד.

בקשר לבעיית הרישום ברצוני לציין כי מתוך ה-830 יחידות, חלק מהן נבנות על

ידי חברת סולל בונה שאין ספק שאין אתה כל בעיה.

לגבי מגבלות הוועדה המקומית - אנחנו דנים בכל תיק לחוד. יש לנו תיק

בנייה ל-16 יהידות דיור, יש לנו רישום קבלני של הקבלן בתיק והתיק כשר. אהרי

חודש הוגש לנו עוד תיק עם אותו קבלן אבל בסך הכל שני התיקים עברו את הסיווג.

יש תיק פה, תיק שם, כל תיק נמצא באזור אחר של העיר כך שקשה לנו לראות בראיה

כוללת את רישום הקבלנים.
מלי ישראל
לא הבנתי; כל תיק הוא לגבי כל אתר בנפרד?
אריה גלברג
כל תיק פירושו בניין אחד או חלקה. כל בניין, 16 יחידות דיור, מהווה

תיק בנייה.

היו"ר רן כהן;

אתה נותן לי הרגשה, לא ברמה האישית, שמצד אהד עומדים נוכלים ומן הצד האחר

עומדים אהבלים. אני מכבד אותך, אני לא אתן את ידי לכך שיפגעו בעובד ציבור,

אבל ברור לחלוטין שמבערכת הזאת צריך להגיע להקפדה לא רק בכל מה שקשור למילה

הכתובה בחוק אלא גם לרוח החוק. מה שהמחוקק התכוון אליו הוא לא שתהיה הפרדה

בין כל בניין כדי שכל קבלן יוכל לתעתע במוסדות המדינה. שמענו מפי נציגות משרד

הבינוי והשיכון מה היתה כוונת המחוקק כשהוא הגביל את העניין.

אריה גלברג;

בכל מה שנוגע לבנייה הציבורית - לגבי המכרזים שאנחנו מוציאים יש הקפדה

מוחלטת. אי הצגת תעודת רישום פירושה פסילה ואותו קבלן לא נדון כלל בוועדת

המכרזים.

בכל מה שנוגע לבנייה פרטית - יש לנו ועדה מקומית בת ארבעה חברים, פקידה,

מנהל ושני עובדים. חלק מהבנייה בעיר היא לא חוקית, היא מתבצעת ללא היתר, אבל

להתחיל לשבת ולעשות חתכים של כל התיקים, לבדוק אם קבלן רשום במקום אחד ל-10

דירות ובמקום אחר ל-5 דירות - אינני חושב שזה - - -

היו"ר רן כהן;

האם בעיריית לוד, בשלוש השנים האחרונות, מהנדס העיר לא טיפל באף אזרח

שביצע חריגת בנייה? מדובר על מרפסת או על סגירת חדר - - -

אריה גלברג;

מדובר על בתים שלמים.

היו"ר רן כהן;

נבנו למעלה מ-1000 יחידות דיור ללא היתר.

אריה גלברג;

העניין הזה נמצא בבית המשפט.

היו"ר רן כהן;

בינתיים ממשיכים לבנות.

אריה גלברג;

בית המשפט מטפל בנושא הזה.

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור לנציגת המשטרה, סגן ניצב גברת חנה פזובסקי.



חנה פזובסקי;

לגבי התלונה הספציפית שגברת מלי ישראל דיברה עליה ברצוני לומר שלא בדקתי

אותה, יכול להיות שהוגש לגביה כתב אישום, יכול להיות שהעניין תלוי ועומד בבית

המשפט, מכל מקום אני אבדוק את התלונה.

ההתייחסות הכללית שלנו לדוח היא כזאת; המשטרה, כידוע, פועלת על פי

תלונות שמוגשות לה, והתלונות שהוגשו לה בנושא הזה, חלקן הוגש על ידי רשם

הקבלנים שהוא, בעצם, קיבל תלונות בדרך כלל מגורמים אחרים שפנו אליו או מדיירים

שלא היו מרוצים מהקבלן והתגלו סכסוכים ביניהם.

בדרך כלל תלונות הוגשו זמן רב לאחר שהתחילו בבנייה או אפילו לאחר שהבנייה

הסתיימה כך שהאפקטיביות של האכיפה במקרה כזה לא היתה רבה. גם אם העניין מגיע

לבית המשפט, רואים שהבניין עומד על תילו וטוענים שהקבלן חרג מהיתר הבנייה -

בית המשפט לא מתייחס לעניין בחומרה כיוון שהוא מבין שהבניין כבר עומד והכל,

לכאורה, בסדר ואילו המניע שעומד מאחורי חתלונה שהוגשה למשטרה הוא, בדרך כלל,

סכסוך כספי.

במהלך השנים הוגשו עשרות תלונות בלבד. בשנת 1996, לדוגמה, הוגשו רק 8

תלונות למשטרה כך שלא מדובר על מספר רב של תלונות - - -
יאיר הורביץ
כמה מתוך ה-8 תלונות, כמה מתוך המעט הזה, אתם הגשתם?
חנה פזובסקי
2 תיקים נמצאים, כרגע, בתביעה. נפתחו 3 תיקי פ"א שמהם 2 הוגשו לבית

המשפט, הם מצויים בתביעה, אחד מהם נסגר מהסיבה: אין עניין לציבור, ויש 5 תיקים
מסוג איית שנסגרו בגלל הסיבה
אין עניין לציבור, תיק אחד הועבר לרשות אחרת,

ולגבי תיק אחד התלונה בוטלה מסיבה אחרת. בסך הכל - - -
יאיר הורביץ
מתוך המאות או האלפים הפוטנציאליים - - -
חנה פזובסקי
אני חייבת לחזור להיסטוריה ולהזכיר שעוד בשנת 1991 ראש אגף חקירות דאז

פנה ליועץ המשפטי לממשלה וביקש לבחון את האפשרות שהמשטרה לא תעסוק בנושא הזה

כיוון שמי שמצוי בשטח ומי שעוסק באכיפת חוקי התכנון והבנייה אלה הן הרשויות

המקומיות והמפקחים מטעמם. המשטרה, בעניין הזה, נחשבת גורם שולי למדיי והוא גם

לא נמצא בראש סולם העדיפויות שלה כיוון שיש נושאים בוערים רבים שיש לחץ מצד

גורמים שונים לטפל בהם בעדיפות עליונה. בנוסף על כל אלה לא מגיעות למשטרה

הרבה תלונות בעניין שאנחנו דנים בו, כמו כן קיימת מיטת סדום בחוק שקובעת שניתן

להוציא צו הפסקה מינהלי במשך 15 יום ותוך 15 יום צריך להגיש כתב אישום
היו"ר רן כהן
את צודקת לחלוטין; המשטרה היא הגורם האחרון שהעניין הזה צריך להגיע

אליו - - -



חנה פזובסקיי;

אני מבקשת להוסיף ולומר שלאחר הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה בשנת 1995,

היועץ המשפטי לממשלה החליט שהמשטרה לא תטפל בנושא הזה יותר, היו אמורות לצאת

הנחיות - - -

היו"ר רן כהן;

מאז אף אחד לא מטפל בו.

חנה פזובסקי;

המשטרה המשיכה לטפל בעניין הזה כיוון שלא יצאו הנחיות שהעבירו אותו לגוף

אחר ואני מבקשת שנציגת משרד המשפטים תבהיר לוועדה לענייני ביקורת המדינה מה

המצב כיום כיוון שמבחינתנו, המשטרה, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אינה

אמורה להוסיף ולטפל בנושא הזה.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך,

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לנציגת משרד המשפטים כדי שהיא תבהיר את

העניין ואחר כך לנציגת התאחדות הקבלנים, נעשה הפסקה בנושא הזה ונעבור לנושא

אחר - דיון חוזר בהליך קבלת ההחלטות בפרשת פתיחת מנהרת הכותל - הצעת חברי
הוועדה
רענן כהן, משה שחל ורן כהן.



דיון חוזר בנושא הליך קבלת ההחלטות בפרשת פתיחת מנהרת הכותל

הצעת חברי הוועדה; היושב ראש רן כהן. רענן כהן ומשה שחל
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת רענן כהן פנה אליי וביקשני לדון מחדש בנוהל קבלת ההחלטות בנושא

המנהרה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאד על כך שאיפשרת לי להעלות את הנושא הזה

על סדר יומה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נדהמתי לקרוא היום את הכותרת שהופיעה בעתון "מעריב" המדברת על כך שללשכת

ראש הממשלה יש פרוטוקולים, הישיבות מוקלטות, ראש השב"כ האיץ לפתוח את מנהרת

הכותל. תדהמה בשב"כ.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה מספר ישיבות בנושא של קבלת החלטות או

פתירות המנהרה בהשתתפותה של מבקרת המדינה, ראש אמ"ן אלוף יעלון, שר התיירות

וסגן ראש הממשלה משה קצב, השר לביטחון פנים אביגדור קהלני, ראש עיריית ירושלים

מר אהוד אולמרט, מפכ"ל המשטרה אסף חפץ, ראש השב"כ עמי אילון, מפקד מחוז

ירושלים ניצב אריה עמית ומר משה ששון.

מה למדנו מהדו"ח? אני מבקש מהוועדה לגלות מי דובר אמת? צה"ל אומר, מפי
ראש אמ"ן
"א. צה"ל, הרמטכ"ל וראש אמ"ן לא היו מעורבים בתהליך קבלת ההחלטות

שקדם לפתיחת מנהרת הכותל; ב'. הדיווח על פתיחת המנהרה הגיע אל האלוף יעלון

בצינור הדיווח הרשמי של הצבא, שעה לאחר תחילת פתיחת המנהרה בפועל.".

שר התיירות, שכיהן אז כממלא מקום ראש הממשלה, משה קצב מגלה בדבריו כי הוא

"לא קיבל שום הערכה מודיעינית".".
השר לביטחון פנים, אני מצטט
"מדבריו של השר קהלני מתברר שאף הוא קיבל
הודעה מראש הממשלה האומרת
"החלטתי על פתיחת המנהרה".".

מכאן אני עובר לדבריו של ראש השב"כ שמואשם: "5. ראש השב"כ א. קובע כי

מסוף חודש מאי ואילך השב"כ התריע בכל פורום שהשטח טעון.", טעון - הכוונה - עם

הרבה מתח פנימי. "עוד קובע כי בדיונים לא היתה סטנוגרמה.". ראש הממשלה אומר

שהיתה סטנוגרמה.

"ב. ראש השב"כ קובע כי הוא הבין שמי שנדרש להוציא לפועל את ההחלטה על

פתיחת מנהרת הכותל היה השר לביטחון הפנים וראש עיריית ירושלים; ג.". ראש

השב"כ "גם הוא קובע שהוא קיבל הודעה על העיתוי ערב יום הכיפורים", ואני מדגיש

את המילים ערב יום הכיפורים. "ד. הוא סבור כי היה צריך לבדוק אם בוצע הליך

הבדיקה עם הווקף.".

הסתירות מובאות בצורה מדהימה ולפעמים איננו יודעים באיזו מדינה אנחנו

חיים, איננו יודעים איזה צורה יש לקבלת ההחלטות ולכן בפנינו מה שנקרא: תיבת

פנדורה. משהו קורה בחברה הישראלית; משהו קורה בתהליך קבלת ההחלטות ואיננו

יכולים לעבור על כך לסדר לכן אני מציע לזמן לדיון שהוועדה הזאת תקיים את ראש

הממשלה כדי שיאמר, באופן ברור, מה קרה, לזמן עוד פעם אלינו את ראש השב"כ, כמו

כן את כל גורמי הביטחון האחראים על הנושא הזה כי זאת חובתנו וזה מה שאנחנו

צריכים לעשות שכן אם לא נעשה כן - נחטא לעניין, לעבודה שלנו ולאחריות

הפרלמנטרית שלנו. תודה.



היו"ר רן כהן;

תודה לחבר הכנסת רענן כהן. כדי שהדברים יהיו ברורים אני מדגיש כי

קיימנו 4 ישיבות. אתמול שמעתי, ראיתי, צפיתי בתמיהה אחר דבריו של ראש הממשלה

כפי שהם נאמרו בערוץ 2, כאשר הוא אמר דברים מהופכים למה שראשי השירותים מסרו

לנו.

אני קובע, חד משמעית, שבנושא הזה ראש הממשלה לא אמר אמת. אני מאמין לראש

השב"כ, אני מאמין לראש אגף מודיעין בצה"ל, ולאנשי המשטרה שחקרו את העניין.

ראש הממשלה לא אמר אמת, שלא לומר: הוא, בעצם, שיקר לעם, והסיבות פשוטות

למדיי. חיל המודיעין לא נשאל בכלל למרות שהוא ממונה על הערכת המצב הלאומי

מבחינה ביטחונית, המשטרה המליצה, במפורש, לא לפתוח את המנהרה משום שהמצב ערב

פיצוץ, ויש גם מסמך על כך של ניצב אריה עמית, והשב"כ, שהסכים לפתיחת המנהרה,

הסכים לכך בשני תנאים; אחד - שהדבר יקרה בעיתוי מסויים, שניים - שהדבר יקרה

אגב מרכיבים נוספים שצריכים לאזן את הפתיחה. אלה הדברים כפי שהם נמסרו בוועדה

לענייני ביקורת המדינה ואין שום סיבה בעולם שלא להאמין מילה במילה למה שנאמר

על ידי אנשי השירותים. הדברים האלה נשמעו גם על ידי מבקרת המדינה, גם על ידי

מנכ"ל משרד מבקר המדינה ואני מוכרח לומר שהעניין, לדעתי, פותח את השיקול לחקור

את הנושא ולהוציא את האמת לאור כצורך מחודש. לא ראיתי מצב שבו ראש ממשלה מטיל

תיק על אנשי שירותי הביטחון שעושים מלאכתם נאמנה תחת כל ממשלה, תחת כל שלטון,

ונדמה לי שכדי לחלץ גם אותם וגם את הציבור מהמצוקה שאליה נקלענו אתמול, צריך

לשוב ולשקול במשרד מבקר המדינה ואצל מבקרת המדינה, גברת מרים בן-פורת, את

העניין מחדש. תודה רבה. העניין יישקל מחדש בעתיד.

רבותיי, נחזור לנושא הקודם.



רישום קבלנים ופיקוח עליהם

עמוד 154 בדוח 46 של מבקר המדינה

טיפול רשם הקבלנים במניעת רישום פיקטיבי של חברות קבלניות

(המשך מעמוד 23 של הפרוטוקול)

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור לנציגת משרד המשפטים, גברת לבנת משיה, ממונה בכירה על ייעוץ

וחקיקה.

לבנת משיח;

נוכח המצב ששמענו עליו קודם לכן, התקיים דיון, כפי שכבר הוזכר במהלך

הישיבה, אצל היועץ המשפטי לממשלה, בשיתוף הגורמים הנוגעים בדבר, המשטרה, משרד

הבינוי והשיכון ומשרד הפנים, כדי לברר כיצד אפשר להגביר את פעולות האכיפה.

בסיכום הדיון הוחלט שנושא הפיקוח בשטח יוטל על הרשויות המקומיות ועל רשויות

התכנון כיוון שהנושא הזה שייך לחלק מהיתר הבנייה. הפרת הוראות החוק מהוות

הפרת היתרי הבנייה לכן הרשויות האלה הן הרשויות הנכונות לאכיפת הנושא בשטח.

במישור הגשת התביעות, הוחלט כי הנושא יועבר מהמשטרה לרשויות התובעות של

הרשויות המקומיות כלומר לנציגי היועץ המשפטי לממשלה ברשויות המקומיות.

בהתאם לסיכום הזה היו צריכות לצאת הנחיות בשני מישורים; 1. הנחיות מטעם

משרד הפנים כדי להדריך את ראשי הוועדות המקומיות לעניין הפיקוח בשטח; 2.

הנחיות מטעם היועץ המשפטי לממשלה כדי להדריך את הנציגים שלו ברשויות המקומיות

להגיש אישומים.

כפי שכבר הוזכר במהלך הדיון, קרתה תקלה משרדית והסיכום לא הופץ אבל מהרגע

שעמדנו על התקלה הזאת דאגנו להכין את ההנחיות. מבחינת היועץ המשפטי לממשלה

הכנו הנחיות חדשות כדי לישם את כל מה שהומלץ עליו בדוח. ההנחיות הוכנו ואושרו

כבר על ידי היועץ המשפטי לממשלה ואם יש לכם עניין אני אוכל לפרט באזניכם את

עיקרן.

בקשר למשרד הפנים, אינני יודעת אם ההנחיות כבר הוכנו על ידו אבל אני

מבינה שהן תצאנה וכך המלאכה תושלם.

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמות דגש על חשיבות הנושא של הגשת אישומים

בתחום הזה והן אומרות כי התובעים ברשויות המקומיות, שהם נציגי היועץ המשפטי

לממשלה, יוסמכו להופיע בהליכים האלה.

בהנחיות הושם דגש על הוצאת צווי הפסקה. ברגע שיוצא צו הפסקת בנייה - תוך

שבועיים מן הראוי שיוגש צו אישום, אחרת יהיה נתק בין צו הפסקת הבנייה לבין

המשך ההליך המשפטי. יתרה מזאת; בחוק כתוב כי צו שפג תוקפו - - -

יאיר הורביץ;

האם ידוע לך כמה צווי הפסקת עבודה וכמה כתבי אישום הוגשו? אני מבין

שהדיון התקיים לפני שנתיים וחצי.



לבנת משיח;

כיוון שההנחיה טרם ירדה לשטח, - המשטרה היא הממונה על העניין הזה. ברגע

שההנחיה תצא לשטח - הנושא יתחיל לפעול.

אני מבקשת להזכיר שבהנחיות הושם גם דגש על דיווח לשני גורמים; 1. לרשם

הקבלנים, כדי שהוא יוכל לנקוט בהליכים המתחייבים על פי החוק; 2. דיווח למשרד

הפנים, למנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, במסגרת הדיווח הכללי, מבחינת

ריכוז ניהול ההנחיות בנושא הפעלת חוק התכנון והבנייה.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לנציגת התאחדות הקבלנים, גברת רונית פישל.

רונית פישל;

חשוב לנו שיהיה חוק בסדר, בין היתר בגלל הדברים שאתה מנית, אדוני היושב

ראש, אבל גם בגלל המוניטין של הענף ובגלל אותם צרכנים מסכנים שנופלים בין

הכיסאות. בארבע וחצי השנים האחרונות שלחנו עשרות מכתבים ליושבי ראש מועצות

מקומיות, ליושבי ראש ועדות תכנון ובנייה, למרכז השלטון המקומי, למשטרה, למשרד

הפנים, למי לא? שלחנו, התרענו, אפילו הצענו את הנתונים שאספנו. לא אמרנו

שאנחנו נטפל בעניין הזה, אלא אספנו נתונים ואמרנו לגורמים הרלוונטים: קחו

אותם ותעשו אתם מה שצריך. אבל הדברים נפלו על אזנים ערלות.

לנו חשוב מאד שהדברים יעשו ובעיקר ייראו כי לקבוצה גדולה של קבלנים יש

רישיון, ובעצם הציבור גם משלם וגם נענש כי התחרות מובילה אל אלה שאינם נושאים

בנטל ובדרך כלל גם מדובר על הון שחור.
היו"ר רן כהן
תודה רבה.

נחזור לעניין הקודם שבו דנו (עמוד 25 של הפרוטוקול) - דיון חוזר בנושא

הליך קבלת ההחלטות בפרשת פתיחת מנהרת הכותל - הצעת חברי הוועדה; רענן כהן, משה

שחל ויושב ראש הוועדה רן כהן.



דיון חוזר בנושא הליך קבלת ההחלטות בפרשת פתיחת מנהרת הכותל

הצעת חברי הוועדה; היושב ראש רן כהן. רענן כהן ומשה שחל

(המשך מעמוד 25 של הפרוטוקול)
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת משה שחל העביר אליי את המכתב שאומר: דברי ראש הממשלה בערוץ 2

אמש, כי אנשי מערכת הביטחון האיצו בו לפתוח את מנהרת הכותל, סותרים את עדויות

ראשי מערכת הביטחון, ראש אמ"ן וראש השב"כ וכן את דברי נציגי המשטרה, שהופיעו

בפני הוועדה.

דבריו אלה של ראש הממשלה מחייבים, ביתר שאת, את בדיקת הליך קבלת ההחלטות

בפרשה זאת לפני שייגרם נזק בלתי הפיך למערכות הביטחון הרגישות ביותר במדינה.

העדר בדיקה אובייקטיבית עלולה לפגוע ביכולתם להביע עמדות עצמאיות ואמיצות

שבלעדיהן המערכות השלטוניות לא תוכלנה לתפקד. בברכה, חבר הכנסת משה שחל.

חבר הכנסת שחל, בעקבות העלאת הדברים גם על ידי חבר הכנסת רענן כהן
הודעתי
אי. על פי כל הנתונים שנמסרו לנו בוועדה, אני מאמין לראשי השירותים

החשאיים, כולם, שאמרו כל מילה אמת, ודברי ראש הממשלה אינם אמת, שלא לומר: שקר

בציבור.

בי. מאהר ומדובר על הגנה על מערכות הביטחון שנחוצות לכל ממשלה, לכל

שלטון ונחוצות למדינת ישראל, אנחנו נחזור ונשקול עם מבקרת המדינה את האפשרות

לערוך בעניין הזה בדיקה שתוציא לאור את האמת כולה בפרשת המנהרה, לצרכים

עתידיים ולא רק לצרכי חקר העבר.
משה שחל
ברצוני להוסיף מילים אחדות מזווית ראיה אחרת; אין לי ספק שמה ששמענו

בוועדה מראש אמ"ן, מראש השב"כ ומהמשטרה - - -
יאיר הורביץ
חבר הכנסת שחל, להזכירך, הישיבות היו סגורות.
משה שחל
אינני מדבר על התוכן.
רענן כהן
אחרי הדברים האלה הן לא סגורות.
היו"ר רן כהן
ההחלטה על ישיבה סגורה או פתוחה היא החלטה של הוועדה. חלק מהישיבות היו

סגורות אבל הדברים, לצערי, דלפו.
משה שחל
אינני מדבר על התוכן אלא על הסתירה החמורה מאד שהתגלתה, ואני, כאמור,

אינני נכנס לדברים עצמם. אני מדבר על היבט אחר לגמרי; כמי שהיה שר ממונה על

לובשי מדים, שחי מדוחות מודיעין וממידע, אני חושש מאד שאם נוצר מצב שבו מי

שמקבל את ההחלטה מנסה לנער את חוצנו ממנה ולהעביר את האחריות ממנו לדרג

המקצועי, במקרה כזה יש קושי לראשי המערכות לתפקד ואז המערכת מתמוטטת למעשה.

מאחר ואנחנו חיים במדינה בה ראשי מערכות הביטחון חייבים לדעת שדעתם

תישמע, אמיצה, אולי לא מקובלת, לעתים הדרג הפוליטי לא מסכים לה אבל הם יודעים

שהם צריכים לומר את האמת על כל המשתמע מכך, ומי שמחליט יקבל את ההחלטה.

כיהנתי כשר תחת שלושה ראשי ממשלה אבל לא נתקלתי בתופעה דומה לזאת שראש ממשלה

שהוא ראש הפירמידה, מקבל החלטה, מנסה לנער את חוצנו ממנה וזורק ומפיל אותה על

פיקודיו.

אדוני היושב ראש, בלי ביקורת של מבקרת המדינה בעניין הזה מדינת ישראל

תהיה פגועה מאד ביכולת שלה ובתיפקוד מערכות השלטון שלה.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור להבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

אני רוצה לחזור על דבריי. אמרתי שלפנינו תיבת פנדורה אולי יותר גרועה

מזאת שנפתחה בארצות הברית, ווטרגייט, כאשר לשכת ראש הממשלה אומרת שיש

פרוטוקולים, הישיבות מוקלטות, ראש השב"כ האיץ לפתוח את מנהרת הכותל, משמעותו

שראש הממשלה משקר או ראש השב"כ משקר כי ראש השב"כ הודיע, ואני מאמין יותר למה

שהוא אמר, שהוא קיבל הודעה על העיתוי בערב יום הכיפורים, והוא התריע.

ראש הממשלה מומחה לברברת - - -

היו"ר רן כהן;

אני מבקש ממך, חבר הכנסת רענן כהן. אתה אומר דברים מספיק קשים והד

משמעיים שתוקפים את ראש הממשלה על דברים ענייניים שהוא אמר ואני מבקש לא

להשמיע מילים מזלזלות בו בעניין אישי. לשם מה לך לומר את המילה; ברברת? עזוב

את המילים האלה.

רענן כהן;

אני מציע להקים ועדת חקירה אמיתית. קיבלנו את עמדת מבקרת המדינה .במשך

ארבעה דיונים שהוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה, והיום היא איננה יכולה לא

לקבל הצעה להקים ועדת חקירה בסוגייה חשובה מאד לתרבות שלנו, לתהליך קבלת

ההחלטות ולכל הנושאים החשובים לשמירה על שלטון דמוקרטי במדינת ישראל.

היו"ר רן כהן;

תודה. אנחנו נמצא את הדרך כדי להידבר עם מבקרת המדינה, גברת מרים בן-

פורת, ויחד אתה נשקול איך לחקור את העניין וכיצד להוציא את האמת לאור.

נחזור לסיכום הדיון בנושא של רשם הקבלנים (המשך מעמוד 27 של הפרוטוקול).



רישום קבלנים ופיקוח עליהם

עמוד 154 בדודו 46 של מבקר המדינה

טיפול רשם הקבלנים במניעת רישום פיקטיבי של חברות קבלניות

(המשך מעמוד 27 של הפרוטוקול)
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, הרב מאיר שלמה גרינברג.
מאיר שלמה גרינברג
ההנהלה החדשה של משרד הבינוי והשיכון מתייחסת ברצינות לממצאי ביקורת

המדינה, והמשרד יעשה ככל שניתן לתיקון המצב בטווח הקצר.

נקבעו סעיפי תקציב מיוחדים לאיסוף מידע, לחקירות, למשאבי אנוש לשיפור

מערכת רשם הקבלנים ואני מקווה שהמצב ישתפר.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר יאיר הורביץ.

יאיר הורביץ;

הבענו את דאגתנו במהלך הדיון, הדברים נכתבו בדוח, ולשבחו של משרד הבינוי

והשיכון יאמר, כפי שהוא העיד על עצמו, כי הוא לוקח את הדברים ברצינות. חלק

ניכר מהבעיות תלויות בנכונות המשרד ובפעולתו אם כי חלק מהביקורת שלנו הופנתה

גם אל גופים אחרים כיוון שעבור פתירת חלק מהבעיות דרושה פעולה משולבת. לפעמים

קיימת תיסמונת של נפילה בין הכיסאות, וכוונת הדוח היא להוציא את הדברים מבין

הכיסאות ולשים אותם על השולחן על מנת שבפעם הבאה, אם אכן נזדקק לכתוב על הנושא

הזה - נוכל לכתוב מה נעשה בפועל בעניין בקרה ואכיפה ופחות לכתוב מה חלקו של מי

ועל פחות עשייה אלא יותר נתייחס לדברים המתממשים ובאים לכלל ביטוי. בתחום הזה

יש ציפייה מהציבור שנזקק לשירותים שדיברנו עליהם וחס וחלילה לעתים יכולות

להיווצר בעיות שקשורות בשלמות גופו של מי שנמצא תחת מבנה. היו דברים מעולם

והדברים רחוקים מלהיות טכניים; בחלקם אלה הם דברים מהותיים שדורשים טיפול

רציני.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך.

הדיון הזה היה אחד הדיונים הקשים שאני זוכר מהישיבות של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. בין שמירת החוק ושמירת האינטרס הציבורי לבין המצב בשטח קיים

פער ענק עד כדי כך שבתחומים מסויימים הוא גובל, לדעתי, באנרכיה.

אני סבור- שצריך לעשות שני דברים; 1. אדוני המנכ"ל, אני מבקש, דורש, שתוך

שלושת החודשים הראשונים של שנת 1997 תגובש דרך חדשה, מלאה, לעבודה הרבה יותר

אגרסיבית ואינטנסיבית של רשם הקבלנים, עם סמכויות, עם פרסום כל שנה מי כן נכלל

אצל רשם הקבלנים ומי לא נכלל אצל רשם הקבלנים; 2. נדמה לי שצריך לעשות עבודה

אינטגרטיבית של משרדי הממשלה; משרד הבינוי והשיכון עם משרד הפנים, עם המשטרה



ועם מרכז השלטון המקומי כיוון שבלי השלטון המקומי לא יהיה סיכוי שמשרד הבינוי

והשיכון יצליח להשתלט על הנושא, זאת כמובן בסיוע איגוד הקבלנים והגופים

הרלוונטיים האחרים.

אני מבקש מאד, תוך שלושה חודשים, לקבל אינפורמציה גם מהמנכ"ל על מה

שמשרדו עשה בעניין שעליו דיברנו וגם ממשרד הפנים איך הוא עומד לאכוף את החוק

ולחסום את הכניסה של כל מיני גורמים בלתי אחראים ומופקרים לתוך התחום של

הקבלנים. ככלות הכל בסוף, חלילה, יהרגו אנשים.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35

קוד המקור של הנתונים