ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/12/1996

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפול הרשויות המוסמכות במניעת חדירה ורכישת השפעה של גורמים עבריינים במערכות הפוליטיות והשלטוניות - הצעת חה"כ רענן כהן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 45

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. אי בטבת התשנ"ז. 11.12.96. שעה 00;09
נכחו; חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

טלב אלסאנע

משה גפני

רענן כהן

משה שחל
מוזמנים
יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מרדכי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזר בכיר ודובר, משרד מבקר המדינה

משה שקד - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

עו"ד עודד ברוק - עוזר ליועץ המשפטי, משרד לבטחון פנים

תנ"צ חזי לדר - ראש מחלקת מודיעין, משרד לבטחון פנים
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
הילה לוי
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפול הרשויות המוסמכות במניעת הדירה

ורכישת השפעח של גורמים עבריינים במערכות הפוליטיות והשלטוניות -

הצעת חה"כ רענן כהן -



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפול הרשויות המוסמכות במניעת חדירה

ורכישת השפעה של גורמים עבריינים במערכות הפוליטיות והשלטוניות - הצעת חה"כ

רענן כהן - ,

היו"ר רן כהן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לפני שאנחנו דנים בנושא

שעל סדר היום אני מבקש לדווח לוועדה על כך שקיבלתי מכתב משנצור, שהיה בשעתו

בוועדת הרכבות. והוא מכחיש בתוקף את הדברים שנמסרו כאן בוועדה על-ידי מנכ"ל

רשות הנמלים והרכבות בנושא רכבת הזבל, ועל כך ששנצור היה, כביכול, זה שהזמין

את הציוד. הוא מסר לוועדה מכתב מפורט ומי שירצה יוכל לעיין בו. הדברים

שהתפרסמו מפי לרר פוגעים בשנצור ולכן הוא מבקש לתקן את הרושם שנוצר.

הדיון היום הוא בפנייתו של חבר הכנסת רענן כהן, בנוגע לפרסומים שהיו

סביב אינפורמציה שנמצאת בידי חבר הכנסת שחל, השר לביטחון פנים לשעבר, לגבי

פגישת ראש הממשלה עם גרגורי לושצנסקי. הנושא החשוב מבחינתנו הוא לא הפגישה

המסוימת הזאת, אם כי יש לה משקל, אלא העניין הרחב יותר, קרי: הפשיעה

הבינלאומית, מוקד הפשיעה בישראל, הקשר שלה אל המערכות העסקיות, הכלכליות

והשלטוניות במדינת ישראל והחדירה שלה לתוך המערכות הללו.

חבר הכנסת רענן כהן, אתה בעל ההצעה ולכן אני מבקש שתציג את הדברים.

רענן כהן;

השמועות אותן אנחנו שומעים השכם והערב מאד מדאיגות, לגבי חדירת

מאפיות לתחומי התקשורת והכלכלה ולא מדובר על קבוצה מסוימת אלא על פשיעה

בינלאומית שחלק מראשיה נמצאים במדינת ישראל. השאלה שהפניתי ליושב ראש הוועדה

ב-23.11.96 עוסקת בפרסומים על כך שהתקיימה פגישה בין לושצנסקי לבין ראש הממשלה

מר בנימין נתניהו, פגישה שהוסדרה על-ידי שר המסחר והתעשיה, מר נתן שרנסקי. על-

פי אותה אינפורמציה, מטרתו של לושצינסקי היתה לחדור לחיים הפוליטיים של מדינת

ישראל באמצעות הזרמת כספים לגורמים פוליטיים בארץ. בניגוד לפרסומים האלה

הופיע השר לביטחון פנים בוועדת העליה והקליטה ובלי שהתבקש לכך אמר, ואני מקווה

שאני מצטט נכונה את דבריו, שאכן היתה כוונה לקיים פגישה כזאת. במקביל לכך

הכחיש ראש חממשלה את קיומה של הפגישה והוא מתנער מהפרסומים, מהתופעה ומהמקרה.

המימצאים סותרים בצורה מדהימה ולכן אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום

מבלי שהוועדה תדע את האמת. צריך לבדוק האם הפגישה התקיימה או לא, האם קיים אדם

בשם לושצנסקי ומה הן מטרותיו ואת כל השאלות האלה צריך לברר לאשורן. נציג

המשטרה שיושב כאן, תנ"צ חזי לדר, שהוא ראש מחלקת מודיעין במשטרת ישראל, ודאי

יש לו אינפורמציה שהוא יכול לשתף אותנו בה. אנחנו מאד צמאים לדעת מה קרה והאם

בכלל קרה משהו, האם באמת מדובר על פשיעה בינלאומית שחלק מראשיה נמצאים בארץ

ועוד.

לפנינו שתי תופעות חמורות ביותר; 1. נסיונות של גורמים בינלאומיים

מסוכנים להשפיע על המערכת הפוליטית בישראל באמצעות הזרמת כספים למוקדי כוח

פוליטיים. אני שואל את המשטרה האם ידוע לה שהיתה הזרמת כספים בצורה כלשהי ואם

כן, באיזה גופים פוליטיים מדובר, לאיזה עוצמה הגיעה החדירה הזאת ולאיזה גורמים

הגיעה. 2. לפי כל האינפורמציה שיש בידינו קיימת סתירה בין הפרסומים המתבססים

על דו"ח משטרת ישראל לבין הודעת ראש הממשלה והשר לבטחון פנים. מותר לנו לדעת

את האמת מפי גורם בלתי תלוי. תפקידה וחובתה של הוועדה היא לזמן לכאן את כל

הגורמים, כולל את מפכ"ל המשטרה, את השר לביטחון פנים ואת ראש הממשלה, כדי

לשמוע את העובדות ממקור ראשון ולא מפי התקשורת, אנחנו זקוקים לאינפורמציה

מדויקת כדי להבטיח שהמשטר בישראל מתנהל בצורה תקינה למען החברה. למדתי בחיי

שאין עשן בלי אש ולכן אני מבקש את האינפורמציה הזאת.



משה שחל;

המידע שישנו אודות קבוצות שעוסקות בפשיעה בינלאומית, הוא מידע שמטיבו

ומטבעו צריך להישאר חסוי כדי לאפשר למשטרה ולגורמים אחרים לטפל טיפול אפקטיבי

בתופעה. לא מדובר על מקרה של אדם אחד או על קבוצה אחת אלא, בניגוד למה

שהתפרסם, מדובר על קבוצות שבארצות המוצא שלהן נקראות מאפיות והן מפוזרות

במקומות שונים, עם חלוקה לשטחי השפעה במקומות אלה. הקשר עם ישראל מתבטא בכך

שחלקם קשור לקבוצות האלה וחלקם נימנה על מנהיגי הקבוצות.

מה שעורר אותי איננו הפגישה שהתקיימה לכאורה בין ראש הממשלה לבין

גרגורי לושצנסקי, אלא זה שנאמר שפגישה כזאת תוכננה, אך לא התקיימה, ונחשף דו"ח

משטרה בנושא ללא סיבה. דו"ח המשטרה שבו מדובר הוא מיוני 95'. קראתי אותו בשעתו

אך איש לא שמע על קיומו של דו"ח כזה, למרות שהתקיימו דיונים ברמות הגבוהות

ביותר, כולל פגישה עם ראש הממשלה, מפכ"ל המשטרה, ראש המוסד, ראש השב"כ ואנשי

משטרה בכירים ביותר. בדו"ח דובר בצורה מפורשת על כך שאותו לושצנסקי עושה

מאמצים לחדור למערכת הפוליטית בארץ, לקראת הבחירות ב-1996, כי הוא עומד בקשרים

עם נתן שרנסקי. אמרתי במפורש שבתחום הפוליטי אל לה לממשלה לעסוק בזה והיא

חייבת להשאיר את זה לדרג המקצועי שינחה אותה. המסקנה המעשית שהוסקה מכך היתה

לזרז חקיקת חוק נגד הלבנת הון, חוק שהיה מוכן והוגש על-ידי לכנסת, ואני מניח

שאם מפלגת העבודה היתה זוכה בבחירות החוק היה עובר בקריאה ראשונה.

הצבתי שני נספחים משטרתיים בדרגות בכירות במוסקבה ובקייב למטרת קשר

ומידע. חלק מהפעילות שלהם הביאה לתפיסת אנשים שביצעו פשעים בחו"ל, כגון גניבת

כתבי העת מהספריה בסנט פטסבורג. בדו"ח שנגע ללושצנסקי דובר על מאמציו לחדור

לחיים הפוליטיים בארץ ועל קשריו עם נתן שרנסקי. קשר זה התקיים על בסיס הנכונות

של לושצנסקי להזרים כספים למערכת הפוליטית, ונאמר בו שנתן שרנסקי הצליח להסדיר

פגישה שהתקיימה לא מזמן, כלומר זמן קצר לפני כתיבת הדו"ח, עם ביבי נתניהו.

נתניהו זכאי להיפגש עם אנשים מבלי להכיר אותם והפגישה כשלעצמה איננה רלבנטית

אבל ההכחשה שלה מעוררת אצלי דאגה.

שר החוץ הרוסי, ויקטור ירין, טילפן אליי באופן אישי וביקש ממני לקבל

שני נציגים שלו. אחד מהם היה הגנרל אברמוב, שהיה היועץ האישי של השר, שהעביר

אליי מסר מתוך כוונה להעביר אותו לראש הממשלה, ובו הוא מבקש להזהיר אותנו

מאפשרות של חדירה למערכות המוסדיות בישראל. הוא סיפר לי שכל המערכות ברוסיה,

החל מבתי המשפט וכלה במערכת הפוליטית והמשטרה, נמצאות נגועות בחדירה של אנשים

אלה על-ידי כספים גדולים מאד שהם מזרימים לשם. הוא הוסיף ואמר שידוע להם על

כוונה לעשות את זה גם בישראל. ראיתי שזה עניין כבד מאד בשבילי, מאחר שדובר על

חדירה לתקשורת, לרשויות מקומיות ולחברות כלכליות עם כל המשתמע מזה, והתייעצתי

עם ראש הממשלה. מדובר על פעילויות חובקות עולם וישראל היא נקודה נוחה לגישה כי

קל מאד לחדור פיזית לישראל, קל מאד לקבל אשרת כניסה ומעל הכל קל מאד להעביר

כספים לישראל כי אין לנו חוק נגד הלבנת הון. שר החוץ הרוסי טען ש-4 מיליארדי

דולר הגיעו לישראל בדרך זו, מחוגי המשטרה אנחנו חושבים שהסכום איננו כל כך

גבוה אבל ודאי מדובר על כ-1.5 או 2 מיליארדי דולר.

בשעתו סוכם שחלק מהאנשים האלה יגורש מהארץ והמבצע נקרא "רומן רוסי".

חלקם נכנסו לארץ בתעודות מזויפות או שאמרו שהם יהודים והם לא יהודים והעניין

נבדק בצורה קפדנית בפרקליטות המדינה. ראש אגף החקירות היה אצלי בחודש מארס,

אחרי שהעניין נבדק, ושאל אותי האם לבצע. מדינת ישראל היתה נתונה אז בתוך מערכת

בחירות אבל לא היה ספק בליבי שצריך לבצע את המבצע ללא קשר וללא התחשבות לשום

מועד. אינני יודע מה הוא גורלו של המבצע הזה אבל ודאי שאינני מטיל דופי באף

אחד. אני מאמין שמשטרת ישראל איננה פועלת לפי מצבי רוח או לפי מצבים פוליטיים

והיא אחת המשטרות הטובות והנקיות בעולם.



לוועדה הזאת יכול להיות תפקיד מכריע בכך שהיא תתן למשטרת ישראל

גיבוי, לא על בסיס מפלגתי או פוליטי, אלא בכך שמדינת ישראל תישמר נקייה מנגע

שבכמה מקומות בעולם גורם להרס טוטאלי של שלטון החוק, של הכלכלה ושל החברה.

היו"ר רן כהן;

אני סבור שהנושא הזה חייב להיות תחת מעקב מאד הדוק וצמוד. לדעתי,

מדינת ישראל היא ארץ יעד ברורה לחדירת מאפיות בינלאומיות. זאת מדינת עליה

שבאים אליה אנשים מכל העולם, ניתן להיכנס אליה באופן קל ביותר לכל מי שהוא

יהודי או חצי יהודי, זאת ארץ שקולטת אנשים מתוך תמיכה וסיוע בקליטתם והיא

מהווה מוקד של קשר בין כל העולמות לבין המעצמות הגדולות. מדינת ישראל נמצאת

בקשר מאד קרוב לארצות הברית, לארצות חדשות ועצומות במזרח הרחוק, לארצות

באירופה ודרך הקהילות היהודיות הפזורות בעולם ניתן להגיע לכל מקום. מדינת

ישראל עלולה להיות צינור חדירה לגורמי פשע בינלאומיים לריקמת העסקים הגדולים

ביותר בעולם. בעניין זה אין ספק שמדינת ישראל יכולה להוות מקפצה ללווייתני

הפשע למיניהם ברמות בינלאומיות לתוך המערכות העסקיות: לתקשורת הבינלאומית,

לעסקים הבילאומיים ולמערכות השלטון.

אין ספק שהמערכת הפוליטית הישראלית יכולה להיות מטרה לחדירה לגורמים

הללו. זאת מערכת צעירה ופתוחה ויש בה זרמים שונים, נתיבים שונים, אגפים שונים

ופעילים שונים. אם המשטרה מקיימת מעקב הדוק, נשמח לדעת על כך, ואם לא, נצטרך

לבקש ממבקר המדינה להיכנס לתחום הזה כדי להבטיח שתתקיים מערכת מעקב ומודיעין,

משום הסכנה שגורמי פשיעה בינלאומיים ירצו לקנות נתח במערכת הפוליטית וזאת סכנה

אמיתית. אסור לעצום את העיניים כי אהרת נמצא את עצמנו בתוכה.

אני מבקש לדעת מתנ"צ חזי לדר לדעת מה יודעת המשטרה ומה היא עושה.

תנ"צ חזי לדר;

הידיעה שקיבלה משטרת ישראל היתה בדיעבד, בין אם היתה פגישה או לא. לא

התקבל מידע שאמר שתהיה פגישה וממילא לא ניתן היה לבדוק את זה בזמן אמיתי.
היו"ר רן כהן
אם זה היה בדיעבד, זה יכול להיות רק נוסח אחד שאומר שהתקיימה פגישה.
תנ"צ חזי לדר
זיהינו את תחילתה של התופעה בקיץ 93' ואז הבנו שאנחנו עומדים בפני

תופעה חריגה בישראל. העבריינים מבין העולים, ורק עליהם אני מדבר, הציגו

עבריינות עם נורמות פליליות שונות ממה שידענו בעבר. אלה אנשים מאד אלימים, אין

להם מחסומים והם מוכנים לעשות הכל כדי להשיג את המטרות שלהם.

חששנו מאד שבגלל שיטת הפריימריז הנהוגה בישראל כל אחד יכול להשפיע,

בין אם במגע קרוב או במעגלים שניים ושלישיים. מבחינתנו זו סכנה למדינה ובאחד

הניירות שפרסמנו קבענו שאנחנו רואים בתופעה הזאת איום אסטרטגי למדינת ישראל.

המודל הזה קרה כבר במדינות אהרות, לא במדינות מזרחיות אלא במערביות, ושם,

במקום לחדור למערכות הפוליטיות הם חדרו למערכות הכלכליות. באמצעות צבירת כוח

כלכלי ניתן היה להשיג גם כוח פוליטי. חששנו שבאמצעות מימון פריימריז, לאו

דווקא לפוליטיקאים השורה הראשונה, הם יוכלו להשפיע.

למיטב ידיעתי, במדינת ישראל ניתן לקבל אזרחות בצורה מהירה ביותר.

אנשים שרכשו את זכויותיהם לקבלת אזרחות במירמה, בין אם על-ידי נישואים

פיקטיביים או על-ידי הצגת רקע יהודי, אין מערכת שמסננת את האוכלוסיה הזאת.



רענן כהן;

אני מנסה להבין את דבריך. אמרת שאיתרתם את התופעה אבל אין בארץ מערכת

שמנסה להתמודד עם הבעיה הזאת.
תנ"צ חזי לדר
מיד אסביר. בתחילת הפרשה שנקראה "רומן רוסי" חשבנו שאנחנו מטפלים

בארגון פשע ובסופו של דבר התברר שזאת פרשת הונאה בהיקפים גדולים מאד. כפי

שציינתי קודם, אותם אנשים נכנסו לארץ בדרכים שונות וקיבלו סיוע מאדם שהיה

מורשה להנפיק דרכונים. התהליך מעצם הגשת הבקשה ועד הנפקת הדרכון לא עבר סינון

וכך הם עקפו את המערכות והפכו להיות אזרחים ישראליים. אותו אדם היה ממוצא זהה,

עבד במשרד הפנים ובוודאי שדבריו לא נעשו בתום לב. הוגש כתב אישום נגדו וגם נגד

חלק מהאנשים שהיו שותפים בפרשה.

האנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום אינם המאפיה. הם קיבלו שירותים, בין

ישירות ובין דרך מתווכים, מאותו אדם. רשימת ה-33 שפורסמה בעיתונים אינה רשימת

הפשע המאורגן בישראל אלא מדובר ב-33 איש שקנו את זכויותיהם בדרכי מירמה בדרגות

שונות. הרשימה נמצאת בידי שר הפנים, היא נבחנת מבחינה משפטית ואני מניח שכאשר

הבדיקה תסתיים תתקבל החלטה.

נגד חלק מהאנשים לא הוגשו נגדם כתבי אישום כי לא היו מספיק ראיות,

אבל במעגלים שנושקים לאותה אוכלוסיה מצאנו אזרחים ישראליים שקיבלו אזרחות

ישראלית וחלקם לא חי בארץ כגון סרגיי מיכאלוב, ואני מרשה לעצמי לומר את שמו כי

הוא ממילא פורסם בעיתון. אנחנו אומרים עליו שהוא התחתן עם אשתו בפקס כי הוא

קנה את זכאותו במירמה. הוא ודומיו, ואנחנו מעריכים שלא מדובר- על הרבה אנשים,

הם בדיוק אותם אנשים שחשבנו שהם מהווים איום אסטרטגי על מדינת ישראל כי הם

ינסו להשיג את מטרותיהם בכל מחיר, והכוונה היא לנסיונות חדירה למערכות כלכליות

ולמערכות פוליטיות. אין לנו אינדיקציה על כך שהם נוגעים במערכת הפוליטית

וההערכות שלנו מבוססות על מקרים שקרו במקומות אחרים וגם על שמועות, שלא נבדקו,

על כך שהיו להם נסיונות. אותם אנשים שקלו האם להתרכז במפלגה קטנה או באחת משתי

המפלגות הגדולות. מאד חששנו מזה, במיוחד מאחר שהיה מדובר בתקופת הפריימריז.

היו"ר רן כהן;

אתם יודעים מה הם היו מוכנים להשקיע בזה, מבחינת כספים? היתה להם

שליטה על אוכלוסיות?

רענן כהן;

אני מבקש להוסיף ולשאול האם היתה להם חדירה מעשית בפועל לכיוון

כלשהו?

תנ"צ חזי לדר;

אין לנו אינדיקציה על חדירה בפועל. אין לנו ראיה או קצה מידע שאני

יכול לומר שזה רציני. החשש שלי מבוסס על הנחות יסוד. בפועל לא מצאנו מישהו

שיושב כאן בבית ואל תכעסו עלי על הביטוי שאני אומר - ו"קנו" אותו.

טלב אלסאנע;

הפגם הוא בשיטת הפריימריז או במשטרת ישראל?



היו"ר רן כהן;

אתה רוצה שהוא יביע את דעתו על שיטת הפריימריז בישראל?
תנ"צ חזי לדר
אין חוק נגד הלבנת הון במדינת ישראל והמשמעות היא שכל אחד יכול להביא

לארץ כספים והמדינה, על כל רשויותיה, לא בודקת את מקורות הכסף. אנחנו יודעים

על נסיונות של פיגורות מהסוג שהוזכר לנהל פעילות כלכלית שנדחתה. היתה פניה של

אדם כזה למפקח על הבנקים בבקשה לפתוח בארץ בנק רוסי והוא נענה בשלילה. בפעם

השניה הוא ביקש לפתוח כאן רק סניף וגם אז הוא נענה בשלילה והעתיק את עסקיו

לקפריסין. אני חוזר ומבהיר שאני לא מדבר על כל הקהילה הרוסית אלא רק על האנשים

ה"רעים".
משה שחל
הוא פתח בנק בקפריסין, בצד הטורקי, והיתה פניה לראש הממשלה המנוח,

יצחק רבין, שבה התבקשנו להתערב כדי להחזיר חזרה את הכסף. לא יכולנו להתערב

בעסקה שנעשתה בין שני אנשים ו-60 מליוני דולר ירדו לטמיון.
תנ"צ חזי לדר
הנציג הישראלי שישב במוסקבה ביקש להיפגש עם נשיא אותו בנק כדי לקבל

תלונה רשמית. הפגישה אכן התקיימה אבל למחרת הלך נשיא הבנק ברחוב ו"ריססו"

אותו. כמובן שנציגנו חזר הביתה למחרת.
רענן כהן
כמה אנשים, לדעתך, עצורים או שאנחנו מחפשים אותם?
תנ"צ חזי לדר
מדובר על 50-40 איש. כל המשטרות במדינות המערב נערכו לתופעה הזאת

מרגע שהיא אותרה במדינותיהן. יש היום פעילות מגוונת ומשולבת של קהיליית

הסוכנויות לאכיפת החוק וסוכנויות המודיעין בעולם. אנחנו עובדים בצורה משולבת

ללימוד התופעות האלה. כסוכנות לאכיפת חוק אנחנו צריכים להביא ראיות לבית המשפט

ועדיין קיים פער בין מה שאנחנו יודעים לבין היכולת הסופית שלנו לגרום לכך

שבסוף התהליך יוגש כתב אישום. מסיבה זאת יש פער בין מה שרוב סוכנויות המודיעין

יודעות לבין מה שקורה בפועל מבחינת תיקי חקירה. כל הסוכנויות בעולם מתעניינות

באותם שמות ויש בינינו מערכות תקשורת מאד הדוקות. למרות כל זאת רב המרחק בין

הנתונים האלה לבין ראיות מוצקות דיין להגשת כתבי אישום.

כל זמן שלא יהיה חוק נגד הלבנת הון, המדינה לא נותנת תשובה להכנסת

הון לישראל. הקולגות שלנו מסתכלים עלינו בעין לא טובה כי הם חושדים בנו שבכך

שאין חוק נגד הלבנת חון, יש למדינה אינטרס להביא כסף מבחוץ.
משה שחל
החוק מוכן, למה לא מגישים אותו?
תנ"צ חזי לדר
אני לא יכול לתת לך תשובה טובה.



רענן כהן;

אנחנו יכולים להציע הצעת חוק ולזרז את העניין וכך לגרום לממשלה להביא

את החוק הזה.

משה שחל;

עמדתי להציג את החוק אבל הוא לא הוצג בגלל הקדמת הבחירות. החוק הוכן

במשך כשנתיים ויש טיוטת נוסח.

היו"ר רן כהן;

אני מבקש לשאול את תת-ניצב לדר שתי שאלות; 1. מה הם צווארי הבקבוק

שלכם, מבחינת גישה לידע ובעיקר להוכחות שאיתן תוכלו לשים את ידיכם על אותם

אנשים, ולהביא אותם לבית המשפט? האם אנחנו צריכים להתערב כדי לערב מערכות

נוספות? אמרת שאחד מצינורות חחדירה הוא המפלגות; מכיוון שאתם לא יכולים להתערב

במפלגות האם יש דרכים לסגור את פתחי הכניסה למפלגות? מרגע שבו אותם אנשים

יחדרו למפלגות בהליך דמוקרטי, אין למשטרה נגיעה לדבר. אף אחד לא צריך לקבל

רשות מהמשטרה כדי להציג את מועמדותו למפלגה מסוימת, אלא אם כן הוא עושה מעשים

פליליים. השלטון הדמוקרטי פתוח ונזיל כי אנחנו עם קולט עליה ומדינת ישראל היא

מדינה קולטת עליה. זה גורם לכך שהמערכת הפוליטית פרוצה לאיום האסטרטגי שדיברת

עליו.

2. למרות שאתה מוסר אינפורמציה מאד מהימנה ורצינית אני לא שבע רצון

מכך שמפכ"ל המשטרה לא בא, למרות שהוא הוזמן. בישיבה הבאה אני מתכוון להזמין גם

את השר וגם את המפכ"ל. אני מבקש לדעת האם יש שינוי בהוראות השר או המפכ"ל

מאותו זמן שהתחלתם לטפל בעניין, ואם כן, מה הן ההוראות הנוכחיות של השר

והמפכ"ל בטיפול בנושא הזה? אם העניין מטופל מכל הכיוונים לא יהיה טעם לבקש

חוות דעת ממבקר המדינה.

משה שחל;

אני מבקש לומר מילת הערכה למשטרה ובמיוחד לתת-ניצב חזי לדר על האומץ

ועל הסקירה המקצועית. הנושא מאד עדין ומה שמסר חזי הוא קצה המידע שיש לו,

ובצדק, כי אי אפשר להביא את הנושא בפני הפורום של הוועדה כי הבעיה מאד רגישה.

היו"ר רן כהן;

זאת ישיבה פתוחה.
משה שחל
מזכרוני אושרה הרשימה של מבצע "רומן רוסי" וכשבאו לדווח לי על כך

דובר על ביצועו של המבצע לקראת פסח. לא ברור לי מדוע צריך היום בדיקה נוספת?

הבדיקה שנעשתה על-ידי הפרקליטות היתה פרטנית ואם כך מדוע הדחיה? מדוע שר הפנים

צריך לבדוק את העניין? כאן דרושה גישה לא מתפשרת כדי שמדינת ישראל לא תהיה

מקום מקלט לעבריינים אלה.

בעניין החוק נגד הלבנת הון אנחנו חייבים להזמין את היועץ המשפטי

לממשלה. החוק מוכן ואין שום סיבה בעולם לעכב אותו.
היו"ר רן כתן
היועץ המשפטי לממשלה מוזמן לוועדה ל-31.12.96. אנחנו נוסיף את הנושא

חזה.

משה שחל;

לא האופוזיציה צריכה להניח חוק כזה אלא הממשלה צריכה להמריץ את

החקיקה שלו. בעניין המפלגות היתה לי רתיעה מכך שגוף ממשלתי כלשהו יטפל בנושא

פוליטי. הבעיה קיימת ומבקרת המדינה הוא פתרון אידאלי במובן זה שהיא ממילא

מטפלת בשאלת מימון המפלגות. א0 לא תהיה הנחיה של הכנסת איך לבדוק את זה,

המשטרה תעמוד בפני מצב לא קל. היו שמועות על כך שאותם אנשים רצו לחדור לרשויות

מקומיות הנתונות במצב כספי קשה ולהשתלט עליהן כיעד וכמטרה. הייתי ממליץ להגיע

בנושא זה להידברות בין מפלגתית כדי לא להפוך את העניין לניגוח בין הממשלה

לאופוזיציה.

רענן כהן;

תת-ניצב לדר נתן לנו סקירה מאלפת ויוצאת מן הכלל אבל זהו רק קצה

הקרחון. השאלות שלי היו מאד ברורות ולא קיבלתי עליהן תשובות ברורות. תת-ניצב

לדר אמר שהתקיימה פגישה...

תנ"צ חזי לדר;

אמרתי שהמידע התקבל בדיעבד אבל לא אמרתי שהתקיימה פגישה שנודע לנו

עליה בדיעבד.

רענן כהן;

אני שואל בצירה ברורה - האם התקיימה פגישה? ביקשתי שלדיון היום יגיעו

מפכ"ל המשטרה וראש אגף החקירות ואני לא מבין מדוע הם לא הגיעו. לוועדה הזאת יש

סמכות על פי חוק לזמן אליה אנשים גם אם הם לא רוצים לבוא. האם גרגורי לושצנסקי

חדר לחיים הפוליטיים או הכלכליים של מדינת ישראל? אם אנחנו לא יכולים לקבל

תשובות נחכה לשר לביטחון פנים כדי לקבל ממנו תשובות.
היו"ר רן כהן
אם נגיע למסקנה שצריך לזמן את ראש הממשלה, נזמן גם אותו.
טלב אלסאנע
הדברים ששמענו כאן מדהימים ויכול להיות שלא ניתן להם היחס הראוי.

זכותנו לקבל את כל האינפורמציה ואם נטייח את העניין או לא נתייחס אליו במלוא

הרצינות נעודד את התופעה הזאת. לדעתי צריך להזמין את ראש הממשלה לוועדה כדי

לתת לו הזדמנות להתייחס לאשמה המוטחת בו ולתת לו זכות תשובה.

אני רוצה לשאול את תת-ניצב לדר, אם מישהו מהמיעוט הערבי מתחתן חוקרים

אותו והוא צריך להוכיח לא רק את העובדה שהוא התחתן אלא גם שאשתו בהריון. מדוע

הרוסים יכולים להתחתן בפקס? מדוע ישנו יחס שונה לערבים ויחס שונה לרוסים?

משה גפני;

האם החשדות הפוליטיים עליהם מדובר מתייחסים גם למפלגות אחרות ואם כן,

על איזה מפלגות מדובר?



היו"ר רן כהן;

אדוני המנכ"ל, ברור לך שבנושא זה לא נוכל לוותר על טיפול יסודי ביותר

ומקיף ביותר ולכן אני מבקש את הסיוע שלך לנושא.

יאיר הורוביץ;

מכיוון שדובר על מימון מפלגות ועל פריימריז, אני מבקש להזכיר לנוכחים

שהיו תיקונים בחוק מימון מפלגות שהביאו להידוק רב מאד בנושא של כללי מימון

מפלגות. המצב היום הוא שתאגיד לא יכול לתרום למפלגה, בודד יכול לתרום בשנת

בחירות 1,500 ש"ח ומחצית מהסכום בשנה שאיננה שנת בהירות ונוספו מגבלות לגבי

היותו של התורם אזרח מדינת ישראל.

היו"ר רן כהן;

אם אינני טועה, מערכת התרומות למועמדים לראשות הממשלה פרוצה לחלוטין

ביחס לתרומות למפלגות.

יאיר הורוביץ;

ללא קשר לגורמים עבריינים, הכללים שקבעה הכנסת לגבי מימון הפריימריז

שונים מהותית מהכללים שנקבעו לגבי מימון מפלגות. המחוקק ראה חששות אפשריים

מפני השפעה אפשרית של תורם בודד או של תורם תאגיד לגבי מפלגה. הדאגה הזאת באה

לידי ביטוי חלקי לגבי המימון של הפריימריז, ובכלל זה גם של מועמדים בתוך מפלגה

לראשות ממשלה, שזה מאד דומה. לגבי פריימריז המחוקק מצא לנכון להטיל מיגבלות

משמעותיות בתשעת החודשים שלפני הבחירות אבל לפני זה הכל פרוץ. היום, אם אנחנו

לא תשעה חודשים לפני פריימריז, הכל מותר. במסגרת תשעת החודשים הבקרה היא פנים

מפלגתית ולא של מבקר המדינה.

רענן כהן;

יש ביקורת של רשם המפלגות.

יאיר הורוביץ;

בתשעת החודשים שלפני הפריימריז הפיקוח והבקרה הם על המפלגה עצמה,

כנראה מתוך הנחה שהעין הפנימית והעין הצולבת יפקחו אחת על השניה. במסגרת תשעת

החודשים שלפני הפריימריז, תפקידו של מבקר המדינה כמפקח ומבקר את המפלגות לא

קיים לגבי המועמדים ולגבי המימון של הפריימריז. יכול להיות שזה הרקע לדברים

שנאמרו כאן. החוק שמאפשר את המימון לא גובר על איסורים פליליים או אחרים והוא

לא נותן בקרה לנציגי הציבור בכנסת בנושא הפריימריז, כפי שיש להם בנושא של

המפלגות.

אני רוצה להבהיר שאינני מדבר בשום הקשר או זיקה לחשד או לחשש שעלה

אצל מישהו, לגבי גורמי פשע כלשהם. חבר הכנסת רענן כהן והיועץ המשפטי שלנו, מר

בס, היו בוועדת ההוקה חוק ומשפט וניסו להסביר את הדברים.

מרדכי בס;

הדברים שהצביע עליהם המנכ"ל עלו בוועדת החוקה חוק ומשפט במלוא

חומרתם. מבקרת המדינה פנתה בעניין זה בכתב לוועדה וגם פרקליטת המדינה דאז

התייצבה אישית בפני הוועדה כדי להתריע על העניין הזה. הסברנו לוועדה את החומרה

הרבה שיכולה להיות להיעדר מיגבלה או איסור מבחינת מימון פריימריז בתקופה שבי;

פריימריז אחד למישנהו.



רענן כהן;

וגם בתוך תשעת חודשים.
מרדכי בס
איסורי השוחד לא עברו מן העולם ודיני השוחד חלים לא רק על עובד ציבור

בחווה אלא גם על מי שמועמד לתפקיד ציבורי.
היו"ר רן כהן
בדיוק לזה כיוונתי כשאמרתי שחוק המפלגות פרוץ והוא אבן שואבת לגורמים

שירצו לעשות מניפולציות ולקנות נתח מפלגתי ושלטוני. בכל תשעת החודשים אין

פיקוח, לא של רשם המפלגות ולא של מבקרת המדינה, משום שהמבקרים הפנימיים של

המפלגות מטפלים בזה והם ודאי לא אמונים על מניעת חדירתם של לווייתני מאפיה.
תנ"צ חזי לדר
אני אענה על שאלותיו של חבר הכנסת רענן כהן אבל לעניות דעתי הן

מסיטות את הדיון הצידה. מבחינתי לא חשוב אם התקיימה פגישה או לא אלא חשיבות

העניין היא בטיפול הממלכתי בתופעה הזאת.

לשאלתו של היושב-ראש, אין צוואר בקבוק של מודיעין וגם לא של חקירות,

למרות שמשטרת ישראל לא נמצאת באיכות אופטימלית ויש המון מה לתקן. בימים אלה

מסתיים במשטרת ישראל תהליך של תכנון אסטרטגי בכמה וכמה נושאים וביניהם -

המודיעין והפשיעה המחמירה. יש רה-ארגון במערכת שלנו כדי לנסות ולשפר את

התהליכים בנושאים שעליהם אנחנו מופקדים.

לשאלתו של חבר הכנסת אלסאנע; משטרת ישראל איננה מופקדת על מתן אזרחות

ישראלית אלא משרד הפנים והמערכות שלו. יש גוף שנקרא "נתיב" והוא עוסק בהבאת

עולים-בכוח מברית המועצות לשעבר. לא תמיד כל האינטרסים של כל הגופים עולים

בקנה אחד ובחלק מהמקרים יש לגופים שונים אינטרסים שונים ומנוגדים. בשעתו הוקמה

ועדה בין משרדית, שעומד בראשה ראש אגף החקירות של המשטרה, אבל היא לא הצליחה

להתקדם בעבודתה מכיוון שכל משרד רואה אחרת את הצרכים שלו וקובע את סדרי

העדיפויות שלו בצורה אחרת. אני אומר את הדברים בלי להטיל דופי, חלילה, באף

משרד וכשבאים לראות את התמונה המלאה לא כולם חושבים באותו קו.

מבחינתנו, המפלגות מהוות רק פתח אהד לאיום האסטרטגי ופתחים נוספים

נמצאים בכלכלח.
היו"ר רן כהן
החדירה דרך המפלגות יכולה לשמש אמצעי להגיע לשלטון במדינת ישראל.

יכול לקרות מצב שבו המאפיה תכנס דרך מפלגה כלשהי ותשתלט על משרד ממשלתי.
רענן כהן
דרך אגב, ביקשתי לקיים דיון בנושא קבלת עובדים למשרד ראש הממשלה כולל

מנכ"ל ראש הממשלה.
תנ"צ חזי לדר
היושב ראש דיבר רק על מפלגות אבל אפשר להיכנס גם דרך דלתות אחרות

כגון דלת כלכלית וכו'. יש דלתות יותר פרוצות כי מפלגה היא גוף ממוסד, יחסית.
היו"ר רן כהן
דיברתי על שלושה תחומים: מפלגות, מערכות תקשורת ומערכות עסקיות-

כלכליות.
תנ"צ חזי לדר
בתחום הכלכלי יש מקום ליזמות פרטית ושם המגרש הרבה יותר גדול.

ההוראות לא השתנו כתוצאה מחילופי השלטון, היעדים שלנו ברורים ואנחנו עובדים על

הנושא כל הזמן ובמלוא הקצב. הפרקליטות בדקה את התיקים הפליליים ולא עסקה

ברשימות של אנשים לגירוש. הרשימה של אותם 33 איש הועברה לטיפול משרד הפנים

ולבדיקת אזרחותם.

לגבי השאלה של חבר הכנסת רענן כהן, אם התקיימה פגישה או לא - המידע

שהתקבל לא אומת. יכול להיות שהוא היה נכון ויכול להיות שלא אבל מכיוון שהוא

התקבל בדיעבד הוא לא אומת.

ראש אגף הקירות במשטרה הוא חדש בתפקידו, אני כפוף אליו והתחום

המקצועי בתוך האגף נמצא באחריותי.

קשה לי לענות על השאלה האם לושצנסקי חדר לחיים הכלכליים. הבריטים

החליטו שהוא לא ייכנס לארצם ולא ישקיע בה כספים, לא בצורה ישירה ולא בעקיפין.

אנחנו לא יכולים למנוע את כניסתו לארץ כי הוא יהודי ואזרח ישראלי ולכן הבעיה

שלנו שונה.

חבר הכנסת אלסאנע דיבר על הקלות שבקבלת האזרחות אבל זה לא נמצא

באחריותנו.
היו"ר רן כהן
אני מודה מאד לתת-ניצב לדר. לסיכום, האינפורמציה שנמסרה כאן היא

מסמרת שיער והנושא הזה מדאיג אותי עכשיו עוד יותר מאשר קודם. אנחנו נצטרך

להמשיך ולטפל בו באופן יסודי ביותר. התגלה לנו שלמשרדי ממשלה שונים יש

אינטרסים שונים וראיה שונה של הדברים והדבר מחייב אותנו להזמין לכאן לא רק את

המפכ"ל ואת השר לביטחון פנים אלא גם את נציגי משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד

ראש הממשלה.
רענן כהן
אולי נזמן לכאן גם את לושצנסקי?
היו"ר רן כהן
לא בברכתי. אני מתכוון לקבוע ישיבה נוספת עם כל הגופים שציינתי כולל

עם "נתיב" בתנאי שהישיבה לא תהיה סגורה. חשוב מאד שהדיון יהיה פתוח ולא סגור.

הדיון הזה חשוב גם למשרד מבקר המדינה ואני מבקש שבמקביל תקיימו אצלכם תהליכים

כי צריך לתקוף את הנושא מכל צדדיו. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.

קוד המקור של הנתונים