ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/12/1996

מינהל בתי הדין השרעיים - עמוד 628 בדוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 44

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ט בכסלו התשנ"ז (10 בדצמבר 1996). שעה 30;12

נכחו;

חברי הוועדה;

רן כהן - היו "ר

טלב אלסאנע

עבד-אלמאלכ דהאמשה

נסים זוילי

תאופיק חטיב
מוזמנים
משרד מבקר המדי נה: יאיר הורביץ - מנכ"ל

זלמן גדיש - ממונה על אגף

בני צרפתי - סגן ממונה על אגף
המשרד לענייני דתות
אבי בלושטיין - מנכ"ל

מוסה בן חיים - מנהל המחלקה המוסלמית

דייר נסים דנה - מנהל אגף לעדות לא יהודיות
בתי הדין השרעיים
קאדי אחמר נטור - נשיא בית הדין השרעי לערעורים
משרד האוצר
עופרי בן-אריה - רפרנט אגף התקציבים
משרד ראש הממשלה
שמעון שטיין - יועמ"ש
שדולת הנשים
תגריד ג'השאן - עורכת דין

דניאלה במברגר - אנוש
מוזמנים אישית
שיך כאמל ריאן - י ו"ר עמותת. אל-אקצה

שיד ג'מעה אלקצאצי - י ו "ר הרשות של התנועה האיסלאמית
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
מי נהל בתי הדין השרעיים - עמוד 268 בדוח 46 של מבקר המדינה.



מינהל בתי הדין השרעיים - עמו י 628 בדוח 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: מינהל בתי הדין השרעיים, עמוד 628 בדוח

46 של מבקר המדינה. כדרכנו, נפתח בתמצית הממצאים של מבקר המדינה בנושא זה. בבקשה,

מר צרפתי.

בני צרפתי;

בתי הדין השרעיים משרתים את האוכלוסיה המוסלמית בישראל, ועיקר סמכותם היא

בתחום המעמד האישי. בישראל פועלים כיום 7 בתי דין שרעיים ובית דין לערעורים,

ערכאת ערעור.

הביקורת שלנו נעשתה בראשית 1995. כך שעיקר הממצאים והנתונים מתייחסים מטבע

הדברים לשנת 1994.

על פי חוק הקאדים, יש לקבוע סדרי מי נהל של בתי הדין. נמצא שאכן נקבעו סדרי

מינהל, אבל מבחינה חוקית טהורה נמצאו פגמים וליקויים בסדרי מינהל אלה. הם לא

אושרו כחוק. בענין זה אמרה מבקר המדינה שעל המשרד לענייני דתות לפעול בהקדם

שסדרי המינהל בבתי הדין השרעיים יעוגנו בהתאם לחוק.

לפי הנוהל יש למנות קאדים לכל בית דין ובית דין, ונמצא שלמעשה נקבעו קאדים רק

ל-5 מתוך 7 בתי הדין השרעיים האזוריים, ואילו לשני בתי דין: לזה שבחיפה ולזה

שבבאר-שבע, לא נקבעו קאדים, והדברים גם יקבלו ביטוי בהמשך, אבל בכל אופן זה

בוודאי פגע בסדרי מי נהל תקינים.

לגבי פעילות בתי הדין, כאמור, רובה המכריע היא בתחום המעמד האישי: מזונות,

נישואין וגירושין. נמצא כי במהלך שנת 1994 כ 30% מהתיקים שהגיעו לפני בתי הדין

ושמספרם נאמד פחות או יותר ב-7,000. לא הסתיים הטיפול בהם במהלך אותה שנה, והמצב

היה חמור במיוחד בבית הדין בבאר-שבע - נזכור ששם אין קאדי קבוע - שם מספר התיקים

שלא טופלו עלה על מספר התיקים שטופלו, היינו: טופלו 414 תיקים, וכמעט 500 לא

טופלו ולא עסקו בהם בשנה האמורה.

מצאנו לנכון להגיד מלה טובה לגבי בית הדין לערעורים, שבמשך שנים רבות -

כנראה, מקום המדינה - פעל למעשה בהרכב של הנשיא בלבד, והקאדים האחרים מונו אד

הוק, לפי כל מקרה ומקרה, והועלו מהערכאה האזורית לערכאה העליונה, ובמהלך תקופת

הביקורת נמצא שמונו שני קאדים קבועים, ובכך הושלם למעשה ההרכב של בית הדין

לערעורים.

מאידך גיסא, מצאנו שכמות הערעורים המוגשים לבית הדין הנכבד הזה היא יחסית

נמוכה. מדובר בסדר גודל של 130 ערעורים בשנה, והוסבר לנו, שכנראה, הדבר נובע מכך

שהאוכלוסיה שנדונה בבתי הדין השרעיים אינה מודעת לזכותה להגיש ערעור על פסק הדין

שהתקבל בבית הדין האזורי. לכן ההמלצה היא שמי נהל בתי הדין השרעיים ומשרד הדתות

יפעלו להגדלת המודעות בקרב האוכלוסיה הנזקקת לבתי דין אלה ולהפנות את תשומת לבה

לזכותה להגיש ערעור על פסקי הדין ולזכות באוזן קשבת בערכאה יותר גבוהה.

נושא נוסף שנבדק היה כוח האדם המינהלי בבתי הדין השרעיים. מצאנו שבסך הכל

מועסקים 18 עובדים מינהליים בבתי הדין השרעיים, ואם בסך הכל יש, כאמור, כ-8 בתי

דין, הרי שבממוצע מדובר על פחות מ-3 עובדים לבית דין, ולדבר הזה יש משמעויות קשות
בשטח
ראשית, מזכיר בית הדין צובר עוצמה רבה מאוד, מעבר למה שהתכוון המחוקק להקנות
לו, ויש לזה ביטוי בשני תחומים
בכמה וכמה בתי דין - אנחנו מנינו את עכו, טייבה ובאר-שבע - ברגע שהמזכיר לא

בא לעבודה, ולו רק בגלל מחלה, פשוט מפסיקים לתפקד, והבאנו בדוח דוגמאות לכך שבית

דין נסגר לתקופה של חודש ומעלה אך ורק משום שהמזכיר היה חולה. זאת בעיה אחת

שמצאנו.

קיימת גם בעיה של תלות רבה מאוד של בית הדין ושל השופט עצמו במזכיר שלו,

והתוצאה שעליה הצבענו בדוח היא שמזכירים חרגו מתחום סמכותם החוקית ועשו מעשים לא

ראויים ולמרות זאת המשיכו לתפקד.

בטייבה מצאנו שמזכיר בית הדין התערב למעשה במהלך הדיונים עצמם. נכחנו שם

וראינו שהוא הנחה, הן את הקאדים והן את הצדדים, איך לנהל את הדיון ומה לעשות.

בנצרת הצטברו הרבה מאוד תלונות נגד מזכיר בית הדין. חלק מהתלונות, לפחות

לכאורה, מצביעות על פגיעה במי נהל תקין. המזכיר לא העביר אגרות שהוא גבה, בסדר

גודל של 50 אלף שקל. רק אחרי שהדבר נמצא בעקבות ביקורת - לא שלנו, אלא של משרד

הדתות - החזיר המזכיר את הכסף לקופת המדינה, אבל המשרד לא נקט נגדו שום צעדים

מעבר לכך. יתירה מזאת, המשרד החליט בסוף להחליף את התפקיד בינו לבין מזכיר בית

הדין בירושלים, ועל כך אומרת מבקרת המדינה, שלא ניתן לראות בפעילות הזאת של המשרד

העמדה לדין או הענשה של המזכיר. המבקרת רואה בחומרה את העובדה שהמשרד לא פעל נגד

המזכיר במקרה הזה שבו כספי אגרות הועברו באיחור ניכר לאוצר המדינה.

במקרה של מזכיר בית הדין בנצרת נמצאו עוד כמה דברים לא ראויים. היו תלונות של

הקאדים, שלפיהן לכאורה המזכיר חתם על דעת עצמו על פסקי דין שהקאדי אומר שהוא

מעולם לא חתם עליהם וכן שהמזכיר ערך נישואין מנוגדים לחוק. גם במקרים האלה משרד

הדתות ומינהל בתי הדין השרעיים לא נקטו פעולה ולא נקטו צעדים נגד המזכיר, ולמעשה

עד שהדברים התעוררו על ידי מבקר המדינה הם המשיכו לנהוג כמנהגם.
בענין זה אומרת מבקר המדינה
חוסר המעש של המשרד לענייני דתות מעורר תמיהה.

לדעת משרד מבקר המדינה, על המשרד לענייני דתות לנקוט צעדים נמרצים לתיקון

הליקויים בתפקודם של מזכירי בתי הדין.
הי ו"ר רן כהן
לא התקבלו תלונות על אי-העברת העתקי תעודות הנישואין?
בני צרפתי
על אף שמדובר בהרבה מאוד מקרים, לא מצאנו שום תלונה. שאלנו את עצמנו איך זה

קורה, כי בכל זאת אי-העברת האגרות גם כרוכה בעוד דברים מינהלי ים שלא נעשו, אבל לא

היה לזה ביטוי בשטח.
הי ו"ר רן כהן
למעשה עד שאתם לא חשפתם את הענין, הענין לא נחשף.
מוסה בן חיים
לא, זה נחשף על ידי הביקורת של משרד הדתות.
בני צרפתי
התחיל בזה משרד הדתות, וכשאנחנו חזרנו ובדקנו, מצאנו עוד מקרים.



ברוך פרידנר;

בהקשר של נצרת אתם פעלתם על פי סעיף 14(ג) לחוק?

בני צרפתי;

כן. אנחנו את חלקנו עשינו.

על פי החוק, הסמכות לעריכת נישואין במגזר המוסלמי נתונה בידי הקאדים. החוק גם

מעניק סמכות לקאדי להאציל סמכות זו למי שהוא רוצה. אנחנו מצאנו שהקאדים אכן ניצלו

את סמכותם החוקית והעניקו את הסמכות לאנשים, שלצורך העניו הוגדרו אצלנו כ"מסדרי

נישואיו", ונדמה לי שזה גם השם המקובל במגזר המוסלמי. הבעיה שמעלה מבקר המדינה

היא שלא נקבע ולא הוסדר בחוק הסטטוס של מסדר הנישואין.

תאופיק חטיב;

המעמד של הקאדי עצמו לא נקבע בחוק. עדייו אין קריטריונים לגבי הקאדי עצמו.
בני צרפתי
אתה מתריע, כנראה, לגבי אופן בחירת קאדי והכישורים שלו, וזו נקודה אחרת, אבל

החוק מעניק בפירוש סמכות לקאדי להסמיך אנשים להסדיר נישואין. מצד אחר, מעמדם של

אנשים אלה לא מעוגן בשום חוק ובשום תקנה, ויש לזה הרבה מאוד השלכות. למשל, במקרים

שנעשו נישואיו שנוגדים לכאורה את החוק, מצד אחד, עשה את זה כביכול נציג החוק,

ומצד אחר, זה אדם שאינו נציג החוק, ועל כך מתריעה מבקרת המדינה ואומרת שהגיע הזמן

לעגן את מעמדם של מסדרי הנישואין בחוק.

אנחנו גם בדקנו את הנושא הפיסי של בתי הדין, הן המבנים עצמם והן הציוד

ומערכת המחשוב שעומדים לרשות בתי הדין. אפשר לסכם את הממצאים בדוח במלים של מבקר
המדינה
"המצב הנוכחי של המבנים של בתי הדין השרעיים אינו הולם את מעמדם של בתי

הדין, ומן הראוי שהמשרד לענייני דתות ידאג לשכנם במבנים הולמים".

מחשוב זה נושא שפשוט לא היה קיים, לפחות עד סוף שנת 1994. תחילת 1995. כל

העובדה נעשתה באופן ידני, כולל פרוטוקולים ודוחות של בתי הדין שנכתבו ממש בכתב

יד, שלא תמיד היה קריא, והתנאים הפיסיים, הן של הקאדים עצמם, הן של הצדדים שבאים

לדין והן של אלה שמייצגים אותם, הם תנאים לא ראויים. לא פעם מצאנו שלא היו מספיק

שירותים לאנשים הנזקקים לשירותי בתי הדין, ואפילו לא תמיד היה לצדדים מקום להמתין

בפרוזדורים של בתי הדין והם חיכו בחוץ, בגשם או בשמש, לפי עונות השנה.

נמצא שהציוד מאוד דל, וזה מפורט מאוד בהרחבה בדוח, ואחד הדברים הקשים שמצאנו

הוא שלמעשה לא קיימת בשום מקום ספריה מקצועית לקאדים, הן בערכאת הערעור של בתי

הדיו והן בערכאות האזוריות. באותם מקרים שמצאנו אי-אלו ספרים, הם פשוט נקנו מכספם

של הקאדים עצמם.

גם מצאנו שאפילו פסקי דין של בית המשפט העליון, המהווים למעשה הנחיה לכל בתי

הדיו, הו הרבניים והו השרעיים, אינם מגיעים כלל לבתי הדין השרעיים.

טלב אלסאנע;

יש בכלל מצב כזה במקום אחר במדינת ישראל שהשופטים או הרבנים ממנים את הספריה

המשפטית?



בני צרפתי;

אנחנו מדווחים על מה שמצאנו. יצויין שספרי הקוראן נקנו על חשבון המדינה. אלה

מצויים בשפע בכל מקום, אבל מעבר לספרי קוראן לא היו ספרים אהרים. גם לא היו שום

נוהל ושום שיטה שמשרד הדתות או מינהל בתי הדין השרעיים הנהיגו ושעל פיהם קאדים

בכל ערכאה שהיא יקבלו את פסקי הדין העקרוניים של בית המשפט העליון ואת פסיקותיו

כדי לעדכן את השפיטה שלהם בהתאם. הרי מעבר לחלק ההלכתי, קיים גם החלק הנוהגי

שמחייב גם את הקאדים, וגם בענין זה התרענו.

נקודה נוספת שמצאנו היא שלמעשה לא נקבעו בשום מקום קריטריונים לכישוריו של

קאדי וכיצד מתמנה קאדי. להיפך, מצאנו שהקריטריונים והדרישות מטוענים שרעיים הן

מחמירות. לא פעם מצאנו שהטוענים, שטוענים את טענותיהם לפני הקאדים, עולים

בכישוריהם הפורלמיים על הקאדים, ועל כך אמרה מבקר המדינה: "מן הראוי שהמחוקק

ישקול את האפשרות לתקן את חוק הקאדים, כדי להביא לשינוי מצב בלתי סביר זה".

מבקרת המדינה סיימה את הדוח שלה באמרה: "על המשרד לענייני דתות לפעול ביתר

נחרצות וזריזות כדי להנהיג בבתי הדין השרעיים את הסטנדרדטים המקובלים במערכות

השיפוטיות האחרות".
היו"ר רן כהן
תודה רבה למר צרפתי.

לפני שאעביר את השרביט לידי מנכ"ל משרד הדתות, אבקש לשמוע מקאדי נטור ושיך

ריאן מה השתנה מאז כתיבת הדוח עד עכשיו, מה נפתר ומה התקדם בשטח. בבקשה, קאדי

נטור. נשיא בית הדין השרעי לערעורים.
קאדי אחמד נטור
יזרשה לי קודם, אדוני היושב ראש, להודות למר צרפתי ולמבקר המדינה על העבודה

הטובה שעשו כאן. פשוט לא היתה יכולה להיות עבודת ביקורת טובה יותר מהעבודה הזו.

רבותי, בתי הדין השרעיים הם מוסד מרכזי בחייהם של המוסלמים בישראל. לבתי הדין

השרעיים יש סמכות ייחודית ברוב ענייני המעמד האישי של המוסלמים. משמעות הדבר היא

שאין מנוס לאזרח אלא לחזור לבית הדין הזה. במצב זה של הדברים אנחנו חייבים לאפשר

לבתי הדין לקיים את הצדק, שאם לא כן, פשוט לא נוכל לעשות צדק עם כל מגזרי הציבור

שלנו, בין שמדובר בנשים, בקטינים, בחסויים, בבעלים או במשפחות. בית הדין השרעי

הוא מוסד בעל כבוד הסטורי , הוא ותיק, הוא לא מוסד חדש שהוקם במדינת ישראל. הוא

חשוב לכל אדם ואדם ונוגע ללבו.

אם יורשה להוסיף קצת על הביקורת הזאת, יש כאן שתי בעיות מרכזיות: בעיה

תקציבית ובעיה מינהלית. הבעיה התקציבית מתבטאת בכך שהתקציב שלנו לא מפורט, הוא לא

מספיק. בדוח מבקר המדינה כתוב שאפילו התקציב המוקצה כל שנה, חלק ממנו מוחזר

לאוצר, משום שאנחנו לא מנצלים אותו, לא משום שאנחנו לא צריכים אותו. אנחנו זקוקים

לכל פרוטה - והדוח מדבר בעד עצמו - בין לציוד, בין לבניינים ובין לנושאים אחרים,

אלא שהסרבול בעבודה המינהלית מקשה על ניצול התקציב, שלא לדבר על כך שאין

השתלמויות לקאדים ולעובדים, אין ספריות מקצועיות, המחשב עדיין לא מוזן

ב-סי.די.רום, ולכן לא מתאפשר לקאדי לחדור למאגרי המידע המקצועיים. זה כלי העבודה

של הקאדי , בלי זה הוא לא יכול לתפקד.

פרסום פסקי הדין, למשל, אני חושב שזה אל"ף-בי"ת של עבודת הקאדי. זכותו של

האזרח, מכוח העקרון של פומביות הדיון, לדעת איך פסק בית הדין ואיך הגיע לפסיקתו.

זכותם של עורכי הדין לעיין בפסקי הדין האלה, אבל הם עדיין לא מפורסמים.



בעניו מסדרי הנישואין, כיום זאת סמכות של הקאדים על פי החוק, אבל חשבנו אולי

להקים ועדה מבין הקאדים שתנהל את העניינים של מסדרי הנישואין. המעקב צריך להיות

דרך הנהלת בתי הדין, ולא דרך הקאדי, כי הקאדי עוסק בעבודה השיפוטית, ולא בעבודה

המינהלית.

היו"ר רן כהן;

הייתם רוצים, למשל, שהתפקיד של מסדר הנישואין יהיה תפקיד דתי, שהוא מחוץ

למערכת של החוק ושיהיה בטיפולה של הקהילה ושל הקאדים, או שאתם רוצים שיהיה לו

גיבוי הוקי מהכנסת?

קאדי אהמד נטור;

הרי מסדר. הנישואין הוא מי שהקאדי הרשה לו לרשום תעודת נישואין על פי פקודת

רישום נישואין וגירושיו משנת 1919.כתוב בפקודה המנדטורית שלכל עדה יש רושם

נישואין וגירושין. במקרה של המוסלמים זה מסדר הנישואין. הקאדי ממנה אותו מכוה

החוק, אבל נראה לי שהקאדי כאישיות שיפוטית אינו יכול לעקוב אחר מסדר הנישואין.

איד הוא מתפקד ומה הוא עושה. הקאדי רק ממנה אותו. נראה לי שהמעקב צריך להיעשות

על ידי הנהלת בתי הדיו שמקבלת את כל המסמכים, את תעודות הנישואין והגירושין וכל

הניירת.

ב-1994 נכנסתי לתפקידי כנשיא בית הדין לערעורים וראיתי שאנהנו צריכים להפוך

את כל המוסד הזה למוסד שמתאים למטרותיו, שצריך לענות לציפיות הציבור בתחום קיום

הצדק וגם לעבור לשנות ה-2000.

היו"ר רן כהו;

מר נטור, ישנם פרקי הביקורת, כפי שמר צרפתי פירט אותם כאן. אולי תאמר לנו נגה

קרה בכל תחום ותחום מאז הסתיים הדוח הזה ב-1995. מה השתפר, מה בוצע, מה הוחמר.

אני פשוט רוצה להתעדכו מנקודת הראות של השטח, ולאחר מכו ישיב מנכ"ל משרד הדתות

מנקודת הראות של המשרד, מה גם שזה מנכ"ל חדש.

אבי בלושטיין;

אני בתפקיד חודש ושבוע.

טלב אלסאנע;

ברשות היושב ראש, רק משפט אחד. שמענו כאן טענות מנציג משרד מבקר המדינה לגבי

מעילות, ריכוז סמכויות, חוסר אפשרות להבחיו ביו קאדי לביו מזכיר בגלל הסמכויות

המרובות של המזכיר. האם חל שינוי בתחומים האלה, בכוח האדם שעומד לרשותכם, במחשוב:

מערכת בתי הדין השרעיים, במבנים, בתלות?

קאדי אחמד נטור;

עד כטח שלי ידוע ועד כמה שזה מורגש בשטח, מבחינה מעשית לא נעשה דבר בנקודות

שעליהן הצביע מר צרפתי, אבל ישבתי עם מנכ"ל המשרד לענייני דתות, והוא הביע

החלטיות לשנות דברים.

אבי בלושטיין;

תספר שהוא גם ביצע בפועל.
היו"ר רן כהן
רבותי, אם ישיבה זו תהיה ישיבה שבה כל אהד יחמיא לרעהו, היא לא תהיה שווה ולא

כלום. אני מאוד מבקש שתאמרו לנו את האמת שלכם מבחינת מה שקורה בשטה. מר נטור, יש

כאן נושאים שבעיניי הם כבדים ביותר. דוח מבקר המדינה אומר דברים קטלניים מבחינת

מצבם של בתי הדין השרעיים. אני אעבור על הנושאים אחד לאהד: האם מתקיימת התייעצות

עם חבר הקאדים ועם שר המשפטים בכל הנושאים הנוגעים לסדרי מי נהל, כפי שמחייב החוק?

קאדי אחמד נטור;

עד כמה שלי ידוע, זה לא מתקיים.

הי ו"ר רן כהן;

האם אוישו המשרות בבתי הדין בבאר-שבע ובחיפה ויש כיום צוות מלא של 3 קאדים

בכל בית דין כזה?

קאדי אחמד נטור;

נבחרו אנשים, אבל לא נכנסו לתפקיד, כי עדיין לא הושבעו בפני הנשיא.

היו"ר רן כהן;

עכשיו אנחנו יודעים את העובדות, שגם בסוף 1996 המצב הוא כזה.

מה קורה בתחום התמשכות הטיפול בתיקים, במיוחד בבאר-שבע?

קאדי אחמד נטור;

המצב לא השתנה.

היו"ר רן כהן;

האם בנושא של כוח אדם מינהלי המצב הוא עדיין כזה שיש פחות מ-3 עובדים

מינהליים לכל בית דין?

קאדי אחמד נטור;

נדמה לי שהוספו כמה קלדניות מטעם חברה לכוח אדם, אבל זה לא תקני. אני לא יודע

אם הן הוספו לפני הביקורת או לאחריה.

אבי בלושטיין;

זה היה אחרי הביקורת.

הי ו"ר רן כהן;

לגבי הנושא של מזכירי בתי הדין, עדיין קיים מצב שבית דין נסגר כאשר מזכיר בית

הדין יוצא לחופשה או שהוא חולה?

קאדי אחמר נטור;

עדי י ן.

הי ו"ר רן כהן;

זה חמור מאוד. זו פשוט קטסטרופה.

האם ענין המזכיר בנצרת טופל?

קאדי אחמד נטור;

אותו מזכיר הועבר לירושלים.



טלב אלמאנע;

הוא קודם. עוד מעט הוא יהיה קאדי.

היו"ר רן כחן;

מה לגבי העברת העתקי תעודות הנישואין למשרדים השונים וכל הנושא המי נהלי?

קאדי אחמד נטור;

אני לא יכול לענות לגבי הנושא המי נהלי.

הי ו"ר רן כהן;

לנושא של מסדרי הנישואין כבר התייחסת בדבריך. לגבי הנושא של מבנים וציוד, האם

חלה התקדמות מאז תום הביקורת, שהצביעה על מצב מחפיר מבחינה זו?
קאדי אחמד נטור
כן, יש טיפול בענין בית הדין לערעורים. המנכ"ל כתב מכתב וגם דיבר אישית עם

ראש מינהל הדיור הממשלתי, אבל נכון לעכשיו, עוד לא עברנו,
היו"ר רן כהן
כל בתי הדין השרעיים נמצאיים עדיין באותם המבנים שבהם היו לפני שנה?
קאדי אחמד נטוה
כן.
היו"ר רן כהן
והציוד הממשי בתוך המבנים, כולל ספריות, שירותים, מזגנים, באותו מצב?
קאדי אחמד נטור
באותו מצב.
קריאה
במצב יותר גרוע.
הי ו"ר רן כהן
אם כן, אנחנו יכולים לדון בדוח כאילו נכתב היום.
שיד כאמל ריאן
הלוואי שמצב בתי הדין היה רק כפי שתיאר ידידנו מר צרפתי. היות שבתוך עמי אני

חי, לפעמים אני נאלץ להיכנס למעגלים שהם חלק מהמחלה, חלק מהחלאה הזאת. עכשיו

מתפתתת אצלנו תופעה חמורה ביותר - ואני חייב לומר את זה בפני הקאדי והנציגים של

המשרד לענייני דתות - שבגלל המצב הקיים אנשים לא מוכנים ללכת היום לבתי הדין, כי

אין אמון בבתי הדין. יש אצלנו אנשים שמוכנים לקחת על עצמם בצורה עקיפה את התפקיד

של בית הדין והם עושים את הסולחות, מסדרים נישואין וגירושין ועושים את הכל, בגלל

הקטסטרופה והמצב בבית הדין. בגלל התדמית של בית הדין האבא מתחנן בפני בנו או בתו

- וזה עכשיו לחיוב - ואומר להם: אני מוכן לפתור את הבעיה בתשלום גבוה יותר או

נמוך יורנר, ובלבד שלא תקחו אותי לבית הדין. זאת משום שהם יודעים איך המערכות

עובדות ויודעים שאין שם צדק, וכראש רשות אני חי במעגלים האלה ולפעמים אני מתבקש

לעזור ואני רואה איך בתי הדין מתנהלים.

השאלה שאני שואל היא מי יתקן את המצב.



חיו"ר רן כהן;

נמצא כאן האדם החשוב ביותר במשרד לענייני דתות, להוציא השר, והוא ישיב מיד על

הדברים. בבקשה, אדוני מנכ"ל המשרד לענייני דתות.
אבי בלושטיין
בדרך כלל אני לא נוהג בשיטה זו, שבאים ואומרים: אלה שלפניי היו צריכים לבצע

את כל אותו פעולות ולא ביצעו. עניינית הייתי יכול לבוא ולטעון שזה לא היה

בתקופתי, הצוות שהיה לפניי היה צריך לבצע כל אותן פעולות והוא לא ביצע אותן

בפועל.

כאמור, אני נמצא בתפקידי ארבעה שבועות והצי. למרות הלחץ הכבד, סוף שנה

תקציבית והכנת תקציב לשנת 1997 - יושבת פה נציגת אגף התקציבים במשרד האוצר והיא

יודעת כמה אנחנו משקיעים בנושא הזה - מצאתי זמן לעסוק בכך. נפגשתי מספר פעמים עם

קאדי נטור, ועל אף שהדברים היו תקועים מספר שנים, בנושא המבנה, למשל - לא היה לי

זמן לבקר במקום, אבל סמכתי על הדברים שאמר לי הקאדי נטור לגבי התנאים המחפירים -

הרמתי מיד טלפון לראש מי נהל הדיור, גבי שוחט, והוא הבטיח לי לעסוק בנושא הזה,

והנושא עבר למהלכים מהירים מאוד. קאדי נטור יודע שיש משא ומתן עם החברה הכלכלית

בירושלים לגבי ההעברה. זה רק ענין טכני. כלומר, יש החלטה עקרונית לאן הם עוברים,

ויש משא ומתן עם מינהל הדיור הממשלתי על העברתם, והקאדי נטור יודע שזה קיבל תאוצה

גבוהה שנכנסתי לתפקידי. על אף שהיושב ראש ביקש להימנע מקריאות ביניים,

אם קאדי נטור חושב שהדברים שאמרתי אינם נכונים, אני מציע שהוא יגיד זאת.

טלב אלסאנע;

יש לי מה להגיד, אבל אגיד את זה בהמשך.
אבי בלושטי י ן
לגבי קלדניות, ברגע ששמעתי שחסרות קלדניות, על אף שאין תקנים לנושא הזה,

לצערי - ועוד מעט ניגע גם בנושא התקני- הוריתי לסמנכ"ל לאמרכלות לגייס קלדניות

מחברת כוח אדם כדי לחזק את בתי הדין. גם במשרדים ממשלתיים מעסיקים כוחות נוספים

דרך חברת כוח אדם, אבל אני מסכים עם כל שנאמר בדוח. לדעתי. חייבים לקבוע את זה

בצורה תקנית, ככל משרד ממשלתי. כלומר, בפועל יש העוזר, המזכירה ועוד תקן דרך

חברת כוח אדם. כמו תמיד, אגף חתקציבים צריך לתת את תקציבו, והנציבות תאשר, ואני

אשמח אם הם יהפכו לעובדים תקניים במשרד.

קאדי נטור יודע שהיתה בעיה של רכב, ומספר שעות לאחר שהוא פנה אל" פתרתי לא

את בעיית הרכב. רצו לקחת גם את הרכב מקאדי נטור, והוריתי מיד להחזיר לו אותו,

והרכב הוחזר. ברגע שקאדי נטור התקשר אליי, יצרתי קשר עם ראש מי נהל הרכב והוריתי

מיד להשאיר את הרכב ברשותו של הקאדי נטור.



לגבי נושא המחשוב, גם אני הופתעתי כאשר באתי וראיתי שחומרה הועברה, ואילו

התוכנה לא הועברה. כשמעבירים מכשירי חומרה ללא התוכנה, זה כאילו לא מעבירים

דבר. בדקתי מיד את הענין. לצערי, קיבלנו משרד כאשר סיימו את התקציב במהצית

השנה, בגלל בעיות פוליטיות, ונשארנו בלי תקציבים, גם לשכר. במשרד לענייני דתות

לא משלמים שכר מזר! שלושה חודשים, משום שתקציב המינהל הסתיים לפני מספר חודשים,

אבל בדיון שהתקיים אצלי אתמול בכל זאת נתתי הנחיה והוראה בכתב, שבינואר, מיד

עם תחילת שנת התקציב, תועבר התוכנה לבתי הדין. מדובר בתקציב של מעל 300 אלף

שקל.

לגבי נושא הקאדים, אנחנו אישרנו שני קאדים, אלא שערערו על המינוי, וברגע

שיש ערעור, צריך לחכות לאישור של המערכת.

אם לדייר דנה יש מה להוסיף, אודה לך, אדוני היושב ראש, אם תאפשר לו

להשלים.

הי ו"ר רן כהן;

בבקשה, דייר דנה.
דייר נסים דנה
אני אכן אוסיף כמה דברים, אבל לא בתוקף היותי מנהל האגף לעדות לא

יהודיות, כפי שרשום בהזמנה, אלא בהמשך לבקשה מיוהדת של המנכ"ל שאלמד את הנושא

ואתן תשובות לגבי כל מיני בעיות שמועלות.

ככלל אני מצטרף לדברים של הקאדי נטור לגבי דוה הביקורת. הדוח משקף בהחלט

את המצב, נכון לתאריך שבו הוא נכתב, אבל מאז יש כל מיני שינויים. על חלק מהם

עמדו גם הקאדי נטור וגם המנכ"ל.

אתייהס ספציפית נושא נושא. לגבי עוצמת מזכירי בתי הדין, הבעיה עדיין

קיימת. אם יש למישהו כאן פטנט איך להתמודד עם הבעיה הזאת, בהיעדר פונקציה

מקבילה לפונקציה של המזכיר, אשמח לשמוע. גם הפונקציות הקיימות היום אינן

מאוישות, לא כל שכן שאי אפשר שיהיו שני מזכירים.

היו"ר רן כהן;

מה קורה בבתי הדין הרבניים? ברגע שהמזכיר יוצא לאיזה שהוא מקום, בית הדין

נסגר?

דייר נסים דנה;

אם יש שלושה מזכירים ואחד מהם יוצא, לא נורא. הלוואי שהיו נותנים לבתי

הדין השרעיים גם מזכיר וגם פקידה, אבל המצב היום הוא שאין שם יותר ממזכיר. לכן

ברגע שהמזכיר יוצא, אכן יש בעיה.

שיך ג 'מעה אלקצאצי;

למה יש במגזר היהודי מעל 10,000 עובדים, ובמגזר הערבי - 18 עובדים?



היו"ר רן כהן;

ד"ר דנה, כמה עובדים יש בבתי הדין הרבניים וכמה עובדים יש בבתי הדין

השרעיים?
ד"ר נסים דנה
האמת היא שהיה צריך לבוא לכאן מנהל בתי הדין השרעיים כדי לתת תשובות

לדברים האלה, אבל בהעדרו, אני מתנדב להשיב, אם כי לא במאה אחוז של דיוק.
אלב אלסאנע
מה הסמכויות של מינהל בתי הדין- השרעיים? הוא איוראי על התקצוב, על כוח

האדם? תגדיר על מה הוא אחראי.
אבי בלושטיין
שוב, אני מחפש פתרונות.
טלב אלסאנע
הרי אם אנחנו לא נתייחס לבעיות, לא נוכל להגיע לפתרונות. יש מערכת קיימת

של בתי הדין השרעיים, וגם המחלות שדוח הביקורת מצביע עליהן קיימות שנים על גבי

שנים. הדוח המונח לפנינו הוא מלפני שנתיים, וכשאנו רואים את מינהל בתי הדין

השרעיים ושומעים את הטענות לגבי ריכוז סמכויות בידי המזכיר, גביית כסף והעברתו

באיחור, או מעילה, ורואים את חוסר המעש של המשרד לענייני דתות, שאינו מגיש
כתבי אישום, השאלה הנשאלת היא
ראשית, מדוע המשרד לענייני דתות אינו דואג לכך

שהגביה תתבצע? למשל, אפשר לקחת את שובר התשלום ולשלם את האגרה בבנק הדואר. למה

צריך לרכז את הסכמויות בידי המזכיר? שנית, מדוע המזכיר צריך להיות גם המאבטח,

גם פקיד העזר בבית הדין, גם למלא תפקידים של מזכיר? הריכוז הזה של הסמכויות

הופך אותו ליותר חזק מהקאדי. הקאדי תלוי בו, לא הוא תלוי בקאדי. אלה דברים

בסיסיים.
אבי בלושטיין
נשאלה שאלה מה קורה במגזר היהודי. אני אעדכן אתכם במה שקורה, והעליתי את

הענין הזה בפני אנשי ביקורת המדינה: במשרד לענייני דתות, בתקציב שנע בסביבות

700 מיליון שקל, עוסקים ארבעה אנשים בסך הכל. אני בא מהשוק הפרטי ונדהמתי

לראות זאת. בשוק הפרטי, כשמעבירים 1,000 שקל בבנק, ארבע פקידות בודקות את

הסכום הזה, ואילו כאשר מדובר ב-700-800 מיליון שקל במגזר היהודי, ארבעה אנשים

עוסקים בזה. לצערי, מנסים לחסוך ולא מבינים שעל ידי החסכון פוגעים בענין עצמו.

אני גיליתי משרד משנות ה-40, ולא משנות ה-2000. לקחתי מיד חברה חיצונית

שתעשה רה-ארגון במשרד הזה, כי הדברים שתוארו כאן קורים לא רק בנושאים הקשורים

במגזר הערבי, אלא גם במגזר היהודי. אם אנחנו רוצים לשבת בעוד שנה ולעסוק באותם

דברים ולבדוק למה לא עשו, נמשיך להתווכח. הצעתי היא שאותה חברת "סיגו" שעושה

את הבדיקה לגבי המשרד לענייני דתות תבדוק גם את נושא בתי הדין השרעיים, ואגף

התקציבים, שנציגה שלו יושבת כאן, יתן את תמיכתו לענין, ובשמחה אהיה מוכן

להופיע בעוד שנה ולהגיד שנעשה מהלך גדול.
הי ו"ר רן כהן
בבקשה, דייר דנה, תשלים את דבריך.

דייר נסים דנה;
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל
תפקידו של מי לעשות את הדבר הזה? זו בדיוק
התשובה
הנהלת בתי הדין.
תאופיק חטיב
יש להם סמכות לעשות את זה?
דייר נסים דנה
בוודאי.

אני הקטן מקדם בברכה את הרעיון של המנכ"ל, שהברה מקצועית תבדוק את השאלה

הביסית של תקנים מול צרכים. אני רק רוצה להזכיר שגם המנכ"ל שעבר במשרד לענייני

דתות זבולון אורלב לקח חברה, ואז הסתבר נתון מאוד מעניין. אני רוצה להאמין

שהיום התוצאות תהיינה שונות. הסתבר שבבית דין רבני הרכב אחד מטפל ב-2,000

תיקים לשנה, בו בזמן שהיום יש, אם אינני טועה, 8,500 תיקים בשנה ויש 7 הרכבים,

כלומר, כ-1,200 תיקים לכל הרפב. זה לא אומר שלא צריכים לשפר, ובאיזה שהוא מקום

הנתונים האלה מרתיעים במקצת, ובכל זאת בואו נחכה לממצאים של החברה שנקבעה. היא

אמורה להגיש את המסקנות שלה.
הי ו"ר רן כהן
מה הוועדה בודקת?
אבי בלושטיין
תקן מול צרכים.
דייר נסים דנה
לגבי הרכב בית הדין לערעורים, אכן היתה פה התפתחות בלתי רגילה, על אף שגם

מה שהיה קודם היה מתוקף חוק. כלומר, היה סעיף בחוק, ולא במקרה הוא נקבע כך,

שבבית הדין לערעורים יהיה חבר אחד קבוע, פלוס שניים דלמטה. למה החוק קבע את

הדבר חזה? יש דבר שהוא ייחודי לבית הדין לערעורים, ומר צרפתי עמד על כך: מספר

התיקים המוגשים לבית הדין לערעורים הוא מזערי ביותר. היום אנחנו כבר מדברים על

150-100 תיקים, אבל היו תקופות שהמספר היה 60 ,70 או 80. על כן המחוקק ומשרד
האוצר אמרו
זה מוגזם שיהיה הרכב קבוע של שלושה שופטים בכירים כשמדובר ב-60

תיקים לשנה. לכן אמרו שיהיה קאדי אחד קבוע, פלוס שניים דלמטרה, כמובן, כאלה

שלא היו קשורים בדיון בערכאה ראשונה. אני שמח שבינתיים המצב הזה השתפר, ויש

כבר שלושה קאדים קבועים כבית דין לערעורים.



לגבי תוספת שתי המשרות שהיו חסרות בבאר-שבע ובחיפה, כבר אמר המנכ"ל ששני

הקאדים מונו, ובעצם חלקו של משרד הדתות מולא לחלוטין. הוועדה בראשות שר הדתות

התכנסה והמליצה על שני קאדים חדשים, אבל מה לעשות - ואני לא אומר את זה כטענה,

חס ושלום - לפני שנה התקבל תיקון בחוק שאומר שברגע שמישהו מערער על מינוי

קאדי, אי אפשר להביא אותו להשבעה בפני הנשיא אלא לאחר שמעמדם יידון שוב. בשלב

מסויים אי אפשר היה לדון בזה, כי היו שינויים פוליטיים, והשר לענייני דתות לא

כינס את הוועדה, אבל עכשיו אנחנו כבר אחרי הבחירות,וזה יסתיים בקרוב.
היו"ר רן כהן
כל אזרח יכול לערער?

דייר נסים דנה;

למעשה כן. אם יש לו טענות נגד אותו אדם שעומד להיות קאדי, הוועדה צריכה

לבדוק את זה עניינית.

היו"ר רן כהן;

למה זה לא מקביל למצב לגבי דיין? מינוי דיין נעשה על ידי ועדה למינוי

דיינים.

דייר נסים דנה;

הוועדה למינוי קאדים צריכה לבדוק עכשיו מהותית את אמיתות הטענות.

היו"ר רן כהן;

כמה זמן זה לוקח, שנה?

קאדי אחמד נטור;

אני מבקש להשלים את התמונה. הוועדה שסיימה עכשיו את עבודתה קבעה סדרי

עבודה. בין השאר, היא קבעה שתוקם ועדה מצומצמת שתדון בהתנגדויות למועמדים.

עכשיו הוועדה לבחירת קאדים בעצם לא קיימת יותר, כי שני השרים התחלפו, שני

הקאדים סיימו את תקופת כהונתם, ונדמה לי שגם חברי הכנסת נבחרו מחדש. הקאדים

חייבים לבחור שני נציגים מטעמם, והממשלה צריכה לבחור שר נוסף על שר הדתות, וגם

הכנסת צריכה להעביר לשר הדתות את השמות של שלושת חברי הכנסת שנבחרו, והשר צריך

לפרסם - - -

אבי בלושטיין;

זה כרגע בהליכים.

דייר נסים דנה;

אני עובר לנקודה הבאה; הסמכות למנות מסדרי נישואין. מר צרפתי עמד על

הבעיה הזאת. הוא אמר את האמת, ויש פה אפילו מעבר לדבר הזה. מי שקרא את הדוח

כולו בוודאי יודע שאני הפניתי את תשומת הלב לנקודה הזאת. אמרתי שלא ייתכן מצב

שעורכי נישואין בעצם עושים אקט שהוא חלק מהותי משיפוט דתי. הם בעצם גוזרים

גורלה של משפחה לכל חייה, כאשר אין ביקורת ממשית עליהם.



אבל מה לעשות? שוב, היה מקרה, ולפני שנה-שנתיים זה הגיע לבג"ץ: קאדי

מסויים מינה עובד בנק כעורך נישואין, ואז נזדעקו כל מיני גורמים בעדה ואמרו:

היעלה על הדעת? הרי יש אנשי דת, יש מומרים וכו'. זה הגיע לבית המשפט העליון,

ולצערי, בית המשפט העליון טען שזה אכן תפקידו הבלעדי של הקאדי.

לנושא הספריה מקצועית. יש שני סוגים של ספריות: ספריה שרעית הלכתית

וספריה מינהלית משפטית. לגבי הספריה השרעית, אני זוכר אישית שבתקופה שבה עוד

טיפלתי בנושא בתי הדין נתבקשתי לרכוש ורכשתי שמונה או תשע מערכות של ספרי דת,

על פי הרשימה שבית הדין נתן לי.
קאדי אהמד נטור
כמה ספרים?
דייר נסים דנה
אולי אתה צודק, אבל זו הרשימה שניתנה לי. אני ביקשתי מבית הדין שיכין לי

רשימה. הוא הכין לי רשימה, ואני לא קיצצתי במאומה. ביקשתי אז מסוכן מסויים

שיקנה במצרים שמונה או תשעה סטים, ואת זה נתנו לכל קאדי. מה קרה עם זה, אינני

יודע.
קאדי אהמד נטור
מדובר בכמה ספרים בלבד. זה מדף אהד בארון קטן בכל בית דין. זו ספריה?
דייר נסים דנה
האם הגשתם רשימה מעודכנת?

לגבי הכישורים של הקאדי לעומת הכישורים של טוען שרעי, הבעיה קיימת, אבל

האבחון איננו מדוייק. את הכישורים של הקאדי הכנסת קובעת, לא המשרד לענייני

דתות ולא ועדה מטעם שר הדתות, וזה מה שעושה את ההבדל. אדרבה, יושבים פה הברי

כנסת, שיזמו תיקון לחוק לגבי הדרישות מהקאדי,אבל זה לא עניין של משרד הדתות.
ה יו"ר רן כהן
יוזמת חקיקה יכולה לבוא גם מהשר, גם מהברי כנסת.
דייר נסים דנה
השתלמויות - בנקודה הזאת אני רוצה לשבח את הקאדי נטור. יש התפתחות. הוא

ואחרים יזמו את ענין ההשתלמויות, ונדמה לי שלפני כמה שבועות, בעידוד שלך,

ביוזמה שלך, היתה השתלמות בנהריה. אם כן, האפשרויות קיימות.
קאדי אחמד נטור
לא, בסוף ההשתלמות לא התקיימה. יזמנו את ההשתלמות באמצעות המכון להשתלמות

שופטים, וכיוון ששני קאדים לא הגיעו, ההשתלמות בוטלה, אבל עכשיו אנחנו עושים

השתלמות עוד פעם באמצעות המכון להשתלמות שופטים.



דייר דנה נסים;

אפשר להביא את הסוס עד המים, אבל אי אפשר להכריח אותו לשתות.

לגבי פרסום פסקי דין, אני מודה שבמשך שנים זה לא היה, אבל אהר כך דייר

אבו-גוש פרסם קובץ, גם של פסקי דין שרעיים וגם של פסקי דין כלליים. צריך רק

להשלים את הדברים האלה, אבל שוב, היוזמה צריכה לבוא מלמטה.

סדרי המינהל של בתי הדין השרעיים - פה שוב אני ממלא את מקומו של מנהל בתי

הדין השרעיים. הוא טוען שהיתה התייעצות עם חבר הקאדים. אני לא קשור בנושא

הזה. בענין זה אני רק דוור.

שיך כאמל ריאן, יש ביקורת אמיתית, ואני מקבל חלק מהדברים שלך, אבל להגיד

שאין צדק בבתי הדין השרעיים - אני הייתי קצת יותר זהיר. להטיל ספק בשיך אחמד

נטור - - -

היו"ר רן כהן;

ד"ר דנה, היום, לאחר דבריו של נשיא לשכת עורכי הדין על בית המשפט הגבוה

לצדק, זה באופנה. נעזוב את זה. זה לא חלק מהביקורת של מבקר המדינה.

אני מבין שמנהל מינהל בתי הדין השרעיים הוא ד"ר אבו-גוש. למה הוא לא פה?

הוא הוזמן לנושא הזה.
תאופיק חטיב
הוא צריך לסיים את תפקידו בחודש הקרוב.
היו"ר רן כהן
אני מוחה על זה שהוא לא בא.

בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע;

מאחר שהבעיה היא מאוד קשה והנתונים בדוח מאוד מזעזעים, אני לא רוצה
להתייחס לפרטים, כגון
יש או אין ציוד משרדי בבתי הדין השרעיים או קופה קטנה

לכל מיני צרכים, אלא למערכת בכללה, למבנה הארגוני והמהותי של מערכת בתי הדין

השרעיים.

אחד מעקרונות היסוד בכל משטר דמוקרטי הוא אי-תלות של מערכת בתי המשפט.

כדי שבתי המשפט לא יקבלו הוראות, לא מפקידים ולא מאף אחד אחר, יש להם מערכת

עצמאית. בבתי הדין השרעיים אין אותה אי-תלות. אני מבין שהם כפופים לך, ד"ר

דנה.

ד"ר נסים דנה;

חס ושלום.



טלב אלסאנע;

יש ענין של התקציב. בדוח נאמר שהתקציב 1993-1994 היה 4-3 מיליון שקל

והוא לא נוצל במלואו. מדוע תקציב בתי הדין השרעיין לא מנוצל, כשאנו קוראים

בדוח עצמו שחסרים הרבה דברים? שנית, מדוע לא נותנים למינהל בתי הדין השרעיים

לפעול באופן עצמאי, והוא יקבל את התקציב שלו ויהיה מופקד על ההוצאה ועל

ההכנסה? מדוע לא מבצעים את החלטת שר הדתות לשעבר, פרופ' שמעון שטרית? ומונח

לפניי המכתב שהוא הפנה לרכז דתות, חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר, שבו הוא

מבקש שבתי הדין השרעיים יהיו יחידת סמך נפרדת, היינו, שהם ינהלו את ענייניהם

באופן עצמאי, גם מבחינת תקציבית וגם מבחינות אחרות. למה אי-אפשר לעשות את הצעד

הזה שיכול לייעל, ולא להותיר בעינו את המצב של חוסר מעש והזנחה?

הבעיה אינה אם דייר אבו-גוש הוציא או לא הוציא את החוברת של פסקי הדין, או

אם הביאו לפני שמונה שנים כמה ספרים לבתי הדין השרעיים. הבעיה היא יותר
יסודית
בתי הדין השרעיים אמורים לשרת 800-700 אלף נפשות, אנשים שהתיקים שלהם

מצטברים, וכל אחד מהם הוא חלק ממשפחה שנגרם לה עינוי דין. אם אין כאן מה שאמר

שייך ריאן, לפחות עינוי דין יש כאן. מדוע לא נוקטים צעד אמיתי, ממשי, על מנת

לשים קץ למצב התלות של בתי הדין השרעיים, שלא תורם לא למשרד לענייני דתות ולא

לבתי הדין השרעיים?

היו"ר רן כהן;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת זוילי.
נסים זוילי
נראה לי, שכרגיל, הדוח של המבקרת מצביע על קצה של קרחון. במקרה חזה אני

לא מופתע. משרד הדתות רואה ברוב המערכות, שאינן קשורות ישירות ליהודים, סרח

עודף של המשרד והטיפול הוא לא טיפול רציני. זה בא כאן לידי ביטוי, ואני לא

מדבר עכשיו על גודל התקציב, כי אם אתייחס לגודל התקציב, שני מספרים יכולים

להבהיר את כל התמונה, ואני בוודאי לא בא בטענות למנכ"ל החדש. אני בא בטענות

למשרד הדתות באופן הסטורי. הוא ראה בדתות שאינן יהודיות סרח עודף, שצריך לטפל

בו כי חייבים לטפל בו, אבל לא היה טיפול רציני בנושאים המועלים כאן.

אם בא שייך ריאן ואומר שבתי הדין האלה איבדו את מעמדם בקרב האוכלוסיה

המוסלמית, המשמעות היא שהולכים לכל מיני הסדרים ושאין שום מערכת שאליה יכולים

לפנות גבר, אשה, ילדים, בידיעה שהם יידונו לפניה על סמך קריטריונים שכולם

יכולים לחיות אתם.

אנחנו רואים שכאשר סעיף תקציבי לא מנוצל, זה לא מטריד אף אחד, וכאשר בתי

דין אזוריים מתוארים כפי שהם מתוארים בדוח המבקר, זה לא מזיז לאף אחד. אדם

שמעל בכסף, מעלים אותו בדרגה. זה מצב בלתי נסבל, וזה לא היה קורה אלמלא

התייחסו למערכת הזאת כאל מערכת שולית שלא מטרידה את משרד הדתות כפי שהיתה

צריכה להטריד אותו. זה מה שצריך להשתנות, ופה צריך המשרד להחליט אחת מהשתיים:

או שהוא מתקצב את המערכת הזאת ונותן לה עצמאות מוחלטת, עם כל האחריות הנובעת

מהעצמאות הזאת, או שהוא לוקח את העניינים לידיים ומנהל את המערכת כפי שמערכת

תקינה צריכה להתנהל. המצב העכשווי אינו יכול להימשך.



אם מקבלים את ההמלצה של שר הדתות לשעבר, פרופ' שמעון שטרית, להקים יחידת

סמך שיש לה מערכת עצמאית משלה, האחריות הנובעת מהעצמאות של היחידה זו תהיה על

מי שאתם תמנו, אבל כל זמן שמשרד הדתות אחראי על היחידה הזו, הוא חייב לדאוג

לניהולה התקין. לדעתי, דוח כזה הוא בושה למשרד הדתות ובעצם בושה לכולנו. זה לא

סביר שבמינהל תקין ותתפקד המערכת בצורה כזו.

אבי בלושטיין;

חבר הכנסת זוילי, אני מקווה שאתה יודע לאיזו תקופה מתייחס הדוח. השר היה

השר שטרית.
עבד"אלמאלכ דהאמשה
הדוח מתייחס לתקופה שמאז קום המדינה עד היום ועד מחר.

נסים זוילי;

אני אומר שמשרד הדתות התייחס כך הסטורית, לא בתקופה שבה שימש פרופ' שטרית

כשר הדתות ולא בתקופה הזאת שבה יש ארבעה או אינני יודע כמה שרי דתות. הסטורית

משרד הדתות ראה בדתות האחרות סרח עודף ולא טיפל בהן טיפול שורש, טיפול אמיתי.

הדוח מצביע רק על קצה של קרחון, משום שאם המבקר גילה את זה ב-1994, אין זה

אומר שזו תופעה שנוצרה ב-1994.

אני זוכר את השיחה הראשונה שהיתה לי עם נשיא בית הדין לערעורים, קאדי

אחמד נטור, בביתו. הוא סיפר לי מה קורה, ולא האמנתי שזה קיים: משפחות רצות

ממקום למקום בבקשת סיוע, ולא מצליחים לסייע להן, משום שהמערכת היתה מפורקת

לחלוטין. הלוואי שאפשר יהיה לתקן את המצב בצעדים ארגוניים, אבל לדעתי כאן צריך
לבוא שינוי מוחלט במשרד הדתות
או שתתנו למערכת הזאת להתנהל באופן עצמאי,

בתקציב מדינה כמו שמגיע לכל העדות, או שתדאגו לניהול תקין, והדוח הזה מצביע על

תופעות שאינכם יכולים לעבור עליהן בשתיקה.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, חבר הכנסת תאופיק הטיב, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.
תאופיק חטיב
אני רוצה להתחיל דווקא מהנקודה שחבר הכנסת זוילוי לא רצה להתחיל בה.

המוסלמים מהווים ב-14% מכלל האוכלוסיה, כאשר התקצוב שלהם במשרד הדתות הוא קצת

פחות מ-1%. זו רק הערה מקדימה.

בתי הדין השרעיים מתנהלים על פי הפקודה מ-1919 וכמעט באותם תנאים של

1919. בנושא החקיקה אני עובד כבר כמה ימים, ואם משרד הדתות והשר לא יהיו

מעוניינים לשנות את החקיקה, אני לוקח על עצמי להציע הצעת חוק בנושא הקאדים

ובנושא בתי הדין. אני חושב שהתלות של בתי הדין והמינהל במשרד הדתות הופכת את

בתי הדין לכלי שלעולם לא יצליח לתפקד כמו שצריך, מאחר שהם לא עצמאיים ולא

יהיו עצמאיים.

הקריטריונים לבחירת קאדי מצחיקים. מי שסיים כיתה בי בבית ספר יסודי יכול

להיות מועמד לקאדי אם הוא מקורב למערכות אל"ף, בי"ת, גימ"ל.



היו"ר רן כהן;

יש מינויים פוליטיים?
תאופיק חטיב
באירוניה אתה שואל? אני אדלג על זה כדי שהשאלה תירשם כשאלה. הרכב הוועדה

בחלקו הוא פוליטי, אבל בסופו של דבר הוועדה כולה הופכת לפוליטית, בואו לא נשלה

את עצמנו, והעובדה שהיו קאדים שבקושי סיימו בית ספר יסודי אומרת הרבה.
שיך פאמל ריאן
כל הוועדה פוליטית, אפילו הקאדים שבתוך הוועדה הם מינויים פוליטיים

מלכתחילה.
תאופיק חטיב
כאמור, לעדה המוסלמית, שמהווה 14% מהאוכלוסיה בארץ, מוקצב 1% של התקציב.
היו"ר רן כהן
זה קשור לנושא הבא.
תאופיק חטיב
לפני יומיים אמר לי סגן השר שמתוך זה יש 2 מיליון שקל לבניית מסגדים,

כשהבקשות הועברו - גם משיקול פוליטי - למשרד ראש הממשלה, ומשם למשרד הדתות.

היום אנחנו עומדים שבועיים לפני סיום שנת התקציב, ואותם 2 מיליון שקלים לא

נוצלו, והוא לא יודע בדיוק מה לעשות כדי לנצל אותם בשבועיים שנותרו.
אבי בלושטיין
אני מצטער מאוד, זה לא נכון. אתה אומר דבר מאוד חמור, ואני מבקש להבהיר.
תאופיק חטיב
אלה המלים של סגן השר.
היו"ר רן כהן
אדוני המנכ"ל, תרשום את הדברים לפניך ותגיב אחר כך.
תאופיק חטיב
בשום בין דין אין שמירה או נוכחות משטרה כדי להגן על הקאדי, וכולנו

יודעים איך מתנהל דיון בבית משפט כאשר יש כעסים מכיוון מסויים ומה המעמד של

הקאדי ואיך הוא צריך להוציא את פסק דינו באותה סיטואציה.



לענין מסדרי הנישואין. אני חושב שכאן צריך לשנות בכלל את החקיקה עצמה,

שהסמיכה את הקאדי לתת מינוי לעובד הבנק כמסדר נישואין, כי הוא בן-דוד שלו והוא

רוצה שהכל יישאר במשפחה. זה ענין של שינוי חקיקה, ואין להאשים לא את משרד

הדתות ולא גורם אחר, אבל צריך להוציא את בתי הדין השרעיים ממסגרת הסמכות של

משרד הדתות. הם צריכים להיות בתי דין עצמאיים, ואז הם יוכלו לשפוט, ואני חושב

שכל שאר הבעיות ייפתרו במהלך הארגון עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

חברי הכנסת זוילי והטיב אמרו דברים נכונים וקולעים. אני חושב ששורש הבעיה

של בתי הדין השרעיים הוא בכך שכל מחלקת הדתות של המוסלמים במשרד הדתות היא

אחוזתו הפרטית של מישהו. כך מתייחסים לזח, חיים עם זה כבר חמישים שנה. זו

אחוזה פרטית של פקיד מסויים ושל רשות מסויימת ושל פוליטיקאים מסויימים. זה

יורד גם למטה, לקאדים עצמם, לאימאמים, לעורכי הנישואין. זה מקרין על כל

המערכת. זו מציאות מעליבה, מחרידה, מציאות שהיא אות קין לכולנו עד עצם היום

הזה. הגיע הזמן לשים לזה קץ.

אני חושב שהפתרון שחבר הכנסת חטיב מציע הוא בכיוון הנכון. את בתי הדין

השרעיים צריך להוציא ממסגרת משרד הדתות. הם בתי דין לכל דבר וענין. צריך

להחזיר להם את הכבוד ואת היכולת לשפוט. כיום עורכי דין לא הולכים לבית הדין

השרעי. אני, למשל, לא הלכתי לבית הדין השרעי, אולי רק בקשר לצו ירושה, מפני

שזה יותר קל, אבל בנושאים אחרים, כגון: נישואין וגירושין, עורכי הדין לא

הולכים לבית הדין השרעי. הם מתביישים להופיע שם, אין שם דין ואין דיין, אין

קאדים ראויים לשמם, מפני שהם גם מינוי פוליטי, מינוי על ידי אנשים שרוצים

ביקרם, מינוי של אנשים לא מוכשרים ולא מתאימים. את המחלקה הזו צריך להוציא. יש

החלטת ממשלה. צריך להעביר את זה למשרד המשפטים, כדי שזו תהיה מחלקה כמו כל

המחלקות. צריך לתת למערכת להתנהל באופן נכון ותקין, כמו כל חמערכות.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. עורכת דין גיהשאן משדולת הנשים, בבקשה, ואחריה - שיך אלקצאצי.

עו"ד תגריד ג'השאן;

קודם כל אני מצדדת בדעה שהמערכת של בתי הדין השרעיים היא בעצם מערכת

חולח. המצב הכללי הוא מצב חולה, ומה שקראנו בדוח מבקרת המדינה אלה רק

הסימפטומים, זה רק קצה החוט של מה שקורה בבתי הדין השרעיים.

אתחיל מדבריו של חבר הכנסת דהאמשה. כעורכת דין שעובדת ביפו, אני רוצה

להדגיש, שלמשל, ביפו שום עורך דין לא מופיע בבתי הדין השרעיים מאותן סיבות

שחבר הכנסת דהאמשה עמד עליהן, ונוסף לכך אני מוכרחה להגיד שקיימת גם סכנה

פיסית למי שמופיע בבית הדין. תקרה עלולה להתמוטט, כמו שקרה פעם בזמן הדיון של

הצדדים בבית הדין. כלומר, נוסף לענין המהותי של חוסר כבוד להופיע בבתי הדין

השרעיים, קיימת, לצערי, גם סכנת נפשות.

אני חוזרת לאותה טענה בדבר מערכת חולה. כשהתייחסו להשוואה עם בתי הדין

הרבניים, לא הוצגו פה מספרים. אני מסתמכת כאן על מספרים של מינהל בתי הדין

הרבניים, שלפיהם יוצא שבית דין רבני דן ב-800 תיקים בשנה, בו בזמן שקאדי שרעי

דן ב-1,600 תיק. כאשר יהיו 7 קאדים, כל קאדי ידון ב-1,200 תיק בשנה. ההבדל

עדיין עצום.



מבחינת חלוקת קאדים יחסית למספר האוכלוסין, כל קאדי דן בבעיותיהם של כ-

150 אלף תושבים מוסלמים, בזמן שבית דין רבני דן בתביעות של כ-60 אלף אזרחים

יהודים. אני חושבת שהמספרים אומרים הרבה מבחינת הקיצוניות.

חמור במיוחד המצב בבאר-שבע. אם מגיעים לנקודה של עשיית צדק, אני חושבת

שהדבר האחרון שאפשר להגיד הוא שבבאר-שבע נעשה צדק, כאשר קאדי דן בכ-1,000

תיקים בשנה והוא מופיע באותו בית דין יום או יומיים. יוצא שבממוצע הוא דן

ומסיים את הדיון בכ-10 תיקים ביום אחד. אם נביא בחשבון שמחצית מהתיקים האלה,

לפי אותה סטטיסטיקה של מבקרת המדינה, הם תיקי מזונות, גירושין, אפוטרופסות,

אחזקת ילדים, מה מצבה של האשה כאשר התביעה שלה לגירושין ולמזונות נדונה אולי

בממוצע במשך אחת ואחר כך יש פסק דין? אני מצטערת להגיד שעשיית צדק אני לא

יכולה לראות במצב כזה. זה לא יכול להיות. זה דומה למשפט שדה, יותר מאשר למשפט

צדק.

לגבי פרסום, אנחנו לא יודעים מה קורה בבתי הדין השרעיים. פה ושם יש

שמועות. למשל, אני יכולה לצטט מקרה שגבר ביקש שלום בית ויצא עם גירושין,

בעידוד הקאדי עצמו. אני חושבת שחלק מזה נובע מכך שאנחנו לא יודעים מה קורה. אם

הדברים יתפרסמו, הקאדים לא יוכלו להרשות לעצמם להתנהג בחופשיות כזו. הפרסום

הוא מעין כלי של פיקוח על מה שקורה בבתי הדין.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, שיך אלקצאצי.

שיך ג 'מעה אלקצאצי;

בראשית דברי אני רוצה להודות למבקרת המדינה על העבודה האמיצה שהיא ביצעה.

אנו כמוסלמים וכאוכלוסיה ערבית מוסלמית במדינת ישראל מרגישים את עצמנו מקופים,

ולא רק מהיום, אחרי שקראנו את הדוח של מבקרת המדינה.

קיימנו ישיבה עם ראשי מדינת ישראל, ואומר עם מי ישבנו.
היו"ר רן כהן
לא, אדוני, אני מאוד מבקש להתייחס לדוח.
שיך ג'מעה אלקצאצי
לגבי ענייני הדת המוסלמית, כל עוד יש לנו אפוטרופוס ואיננו יכולים לנהל

את ענייני דתנו, אני חושב שהמצב יישאר כמות שהוא עוד עשרים, שלושים וארבעים

שנה, אולי עד שיבוא המשיח.

צריך להירשם בפרוטוקול שהגיע הזמן שננהל את עצמנו. אנחנו יכולים להרשית

לעצמנו גם לשפוט וגם לנהל את ענייני דתנו במדינה הזו. אני איש הנגב ואני מעורב

בענייני דת ובענייני נישואין וגירושין בנגב. יכול להיות שהאוכלוסיה הבדואית

בנגב היא גם האוכלוסיה הכי מקופחת. במשך כמה חודשים לא היו לנו בכלל קאדים.

אני אישית התחלתי לנהל רישומי נישואין, על אף שאני לא רשום כמסדר נישואין.

ולפי המסורת הבדואית הקדומה אנחנו מביאים את הזוג הצעיר, קוראים בפני בני הזוג
את אל-פתחח ואומרים להם
יאללה, מברוק, וסאלם עליכום. אני חושב שזה דבר לא

בריא, לא טוב לשני הצדדים, גם לכלה וגם לחתן.



הגיע הזמן לשפר את המצב ולתת לנו לפחות אוטונומיה. אתמול התקשרתי לשלוש

עיירות בנגב. מסתבר שבמועצה הדתית של דימונה יש 28 עובדים, בירוחם 14 עובדים

ובאופקים 18 עובדים, ואני מצטער לומר שעל-700 אלף איש יש לנו 18 עובדים.

התקציב שלנו הוא פחות מ-1%. תרשמו את הנתונים האלה אצלכם ותבדקו אותם.
אבי בלושטיין
אנחנו מדברים על בתי הדין. מועצה דתית זה משהו אחר לגמרי.
שיך ג'מעה אלקצאצי
למה לא לתת לנו גם מועצות דתיות עם תקציבים, כדי שנוכל לנהל את עצמנו?
הי ו"ר רן כהן
השאלה כמה עובדים, למשל, בבית הדין הרבני בבאר-שבע וכמה עובדים בבית הדין

השרעי בבאר-שבע. זאת ההשוואה.
שיך ג'מעה אלקצאצי
בבאר-שבע יש לנו שני עובדים.
טלב אלסאנע
אין שם קאדי.
שיך ג 'מעה אלקצאצי
גם לגבי נושא מינוי הקאדי, למשל, אצלנו בחרו בעורך דין אל-עסאווי, שהוא

גם לא מקיים מצוות, גם לא יודע להתפלל. איך ממנים אותו? אני חושב - ואני אומר

את זה בגלוי - שלפני הבחירות נתנו הבטחות לאנשים והיום מקיימים את ההבטחות

האלה.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, שמעון שטיין ממשרד ראש הממשלה.
שמעון שטיין
אני אומר דברים לא מתוקף התפקיד שלי, אלא מתוקף העובדה שבאתי ממערכת

שיפוטית ואולי אוכל להעיר כמה הערות, לאו דווקא לפי סדר החשיבות.

שמענו כאן שיש בעיה במובן הזה שיש מעט מאוד ערעורים לבית הדין לערעורים.

זה, בין השאר, בגלל העובדה שהאוכלוסיה לא יודעת על זכותה להגיש ערעור. אחת

האפשרויות הטכניות להתגבר על כך היא - ואינני יודע אם אתם עושים את זה - לחייב

את הקאדים לרשום בסוף פסק הדין שיש זכות ערעור לצדדים תוך כך וכך ימים.
קאדי אחמד נטור
רושמים בפסק הדין. אבל לא זאת הבעיה.



שמעון שטיין;

הערה שניה בענין פרסום פסקי הדין. היות שמדובר על מעט פסקי דין יחסית,

וחשוב לפרסם את פסקי הדין של ערכאה הערעורים כי תיא זו שמנהה את הערכאות

הנמוכות יותר, ניתן לבצע את הפעילות האדמיניסטרטיבית הזאת, מה עוד שהבנתי שאין

בעיה של תקציב, כלומר, יש עודף תקציב, ואם רק תבוא דרישה, ניתן יהיה לקיים את

הפעילות הזאת.

היו"ר רן כהן;

כיוון שנמצאת כאן נציגת האוצר, נשמע מה מצב התקציב לתהום הזה השנה. מה

היה התקציב ומה מתוכו הוצא?
עופרי בן-אריה
השנה סך כל התקציב היה 3.5 מיליון שקל. מתוך זה בוצע עד ה-2 בדצמבר סך של

2.9 מיליון שקל, היינו, 84%.
שמעון שטיין
אני מניח שלו הגורם המעוניין, היינו, המערכת עצמה, היה רוצה בכך, על נקלה

ניתן היה לאשר את הפעילות הזאת, ומחוייבת יזמה של גורם כזה כדי לפרסם את פסקי

הדין.

הבנתי שהמשכורת של הקאדים היא פהות או יותר כדוגמת משכורתם של שופטי בית

משפט שלום. בסקטור היהודי הריצה להיות שופט היא אדירה, כלומר, הבעיה כאן היא

לא משכורת, אלא יוקרה, ויש כאן בעיה של יוקרה של קאדים, והיוקרה היא פועל נגזר

מסף הדרישות מהאנשים האלה.

היו"ר רן כהן;

אבל, מר שטיין, לא זאת הבעיה. במגזר היהודי כדי להיות שופט אתה צריך

להיות עורך דין עם ותק מסויים, אדם משכיל וכוי, וכאן מדובר במינויים פוליטיים

פר-אקסלנס של מקורבים, ואין לזה שום פראמטרים.

תודה, מר שטיין. בבקשה, שיך ריאן.
שיך כאמל ריאן
אני פונה ליושב ראש הוועדה שירשום בפניו שגורל הבנות והבנים שלנו תלוי

בנושא הזה. נכון, שמענו דברים חמורים. זה לא מוזר לאדם כמוני, כי אני חי את

המערכת הזאת, אבל הבנות והבנים שלנו ואנחנו סובלים מזה.

היו"ר רן כהן;

לכן הנושא הזה עלה פה, ואני לא מתכוון להניח לזה.

שיך כאמל ריאן;

אני שמח מאוד שהנושא עלה בפורום הזה, בתקווה שנראה תרגום להחלטות בשטח,

ובמיוחד במה שקשור במזכירים ובעובדים שעשו שחיתויות. אם במקום אחר או במועצה

שלי המזכיר היה עושה מעשה שחיתות, הוא היה עף תוך עשרים-וארבע שעות.



דבר שני, ואני רוצה לדבר בכנות: אני חבר של שני הג'נטלמנים, מוסה בן חיים

ונסים דנה.
דייר נסים דנה
אפילו מעולם האקדמיה.
שיך כאמל ריאן
כן, ואין לי שום טענה אישית נגדם, אבל אני מתגעגע ליום שבו אראה בתפקידים

האלה את עלי במקום מוסה ואת אחמד במקום נסים, כי הענין גם קשור בהלכה. אם

אנשים רוצים לערער, לכתוב מכתב, ויפנו אל מוסה או אל נסים, איזו תשובה הם

יתנו? הרי הם לא מוסלמים, גם אם למדו על האסלאם. מי שלא חי את הנושא ולא יודע

מה הדת ומה המנטליות אינו יכול לתת תשובה. אני רואה אותם כבר ארבעים שנה,

וקראנו את ההצעות. שיסיקו מסקנות.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, קאדי נטור, ואחריו - מנכ"ל המשרד לענייני דתות.
קאדי אחמד נטור
בקשר לענין הערעורים יש לנו בעיה, לאו דווקא משום שהקאדים לא כותבים בסוף

פסק הדין שזה ניתן לערעור, כי הזכות לערעור היא זכות בדין, לא ברשות. זו בעיה

שנוצרה באופן הסטורי, כתוצאה מההזנחה של המערכת. לצערי הרב, אנשים לא מאמינים

כל כך במערכת הזאת.

שנית, הדוח עצמו מצביע על כך שההנהלה לא מקיימת את תפקידה. ד"ר דנה אמר,

ובצדק, שהוא לא יכול לייצג את הנהלת בתי הדין. המערכת הזאת לא מתקיימת כפי

שצריך.
היו"ר רן כהן
התחושה שלי היא שזה בכלל איננו.
קאדי אחמד נטור
ההנהלה היא אדם אחד.
טלב אלסאנע
אדם אחד שכל היום שותה קפה וקורא עתון.
קאדי אחמד נטור
יש לו עוזר, שבמחצית תפקידו הוא מזכיר בית הדין לערעורים ובמחצית הוא

עוזר למנהל, ויש כאן אפילו ניגוד אינטרסים, ולפי הדוח, ההנהלה הזאת פשוט לא

מקיימת את תפקידה. יש פתגם בערבית האומר שבית פתוח מזמין פורצים, ולא פלא

שאנחנו רואים התנהגות כזאת מצד מזכירים ופקידים, ולעתים - גם מצד הדרג

השיפוטי.



אדוני היושב ראש, אני מבקש שיירשם שאני בתור קאדי ובתור נציג של הציבור

המוסלמי אומר שצריך לתקן מיד את חוק הקאדים לגבי ההשכלה המינימלית, לגבי הרכב

הוועדה. אני לא חושב שזה מזיק למישהו. אני חושב שזאת חובה של משרד הדתות לדאוג

לכך.
טלב אלסאנע
נגיש הצעת חוק משותפת.

קאדי אחמד נטור;

גם לא ייתכן שוועדת המינויים לקאדים בבואה לבחור קאדי תהיה מורכבת לפעמים

מרוב יהודי. עם כל הכבוד, אני לא יכול לתאר לעצמי מצב הפוך, שבו מוסלמים יבחרו

דיין בבני ברק. זה פשוט אבסורד. ההרכב צריך להיות אחר.
דייר נסים דנה
הבסיס על פי החוק הוא הרכב לא-יהודי.
טלב אלסאנע
אבל אם ייעדרו שניים-שלושה חברים מוסלמים, תיאורטית לפחות יכולה להיות

אפשרות כזאת.
היו"ר רן כהן
אתה צודק, יכול להיות שצריך למנוע אפילו את האפשרות התיאורטית.
קאדי אחמד נטור
למשל, לגבי מינוי מנהל בתי דין כתוב בחוק השופטים, שהשר ימנה מנהל בתי

דין בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. מדוע במקרה של חוק הקאדים השר ממנה כראות

עיניו, אפילו בלי להתייעץ בנשיא בית הדין? עובדה היא שהיום כל אחד עובד לבד.

לגבי פרסום פסקי דין, אני מבקש שהוועדה תמליץ על פרסום מיידי. כמה זה

עולה למשרד הדתות לפרסם כמה פסקי דין?

גם עניו- הספריות הוא מאוד חשוב ככלי עבודה של הקאדים. המחשוב צריך

להסתיים עכשיו, ללא כל דיחוי, ואני רוצה לחזור לענין ההפרדה של בתי הדין,

כיחידת סמך נפרדת. רבותי, בתי הדין הרבניים הם יחידת סמך נפרדת. מדוע אנחנו

לא? מדוע כשאני צריך סיכה אני חייב ללכת למשק של משרד הדתות? זה מצב בלתי

אפשרי. זה גם הופך את הקאדי לגורם מינהלי. הוא צריך לטפל בבעיות שלו, בשעות

נוספות של העובדים שלו. לא ייתכן שהקאדי יתקשר לסמנכ"ל או לפקיד ויתחיל להתחנן

בפניו שיתנו שעה נוספת לעובד שלו. אני חוזר ואומר שענין ההפרדה יכול לפתור

הרבה בעיות.
לסיום, משפט אחד נוסף, ברשותך
רבותי, יש פה פקדון שאני בתור קאדי מעביר

אותו לידיכם. מדינת ישראל חייבת להחליט: או שהיא מקיימת בתי דין שרעי ים או

שאיננה מקיימת אותם. או שהאוכלוסיה המוסלמית תנהל אותם, כמו עדות אחרות, או

שלא צריך בתי דין שרעיים.



היו"ר רן כהן;

תודה. בבקשת, אדוני המנכ"ל. אולי תוכל לומר לנו גם מה נעשה בנושא של

העובדים שמעלו והועלו בדרגה כשהועברו לירושלים.
אבי בלושטיין
אני חושב שקאדי נטור יושב בוועדת המשמעת שאני הוריתי להקים מיד כשהובא

הנושא לידיעתי. vo יוזמנו לוועדת משמעת, ואותה ועדת משמעת תחליט במדוייק מה

לעשות.
שיך ג'מעה אלקצאצי
למה לא למשטרה?

אבי בלושטיין;

יש נהלים בשירות המדינה. מנכ"ל לא יכול להחליט החלטות כאלה.

הדברים שנאמרו רק מחזקים את דבריי, שחייבים לבדוק את הנושא, ואני מבטיח

לכולם, לרבות חבר הכנסת זוילי, שבתקופתי המצב בנושאים האלה יהיה יותר טוב

משהיה בתקופת השר שטרית. אני מוכן לעמוד למבחן בעוד שנה. לכן אני מציע שתסמיכו

את משרד הדתות להפעיל אותה חברה שבודקת את כל הנושאים במשרד הדתות, כדי שהיא

תבדוק בפיעל אם כדאי להקים יחידת סמך, ואם ייבדק הענין ויסתבר שכדאי, אתמוך,

אבל כדאי לבדוק בפועל, ולא לזרוק רעיון ולאחר מכן להצטער. לחזור אחורה תמיד

יהיה קשה. לכן אני מציע שיבדקו ויחליטו. אם יחליטו על יחידת סמך, מקובל עליי;

אם יחליטו לייעל את המערכת, מקובל.

תבינו, ברגע שיש מערכת עם כוח אדם כל כך מצומצם, קשה לעבוד, ואם קשה

לעבוד במבנים כפי שהם נראים, יחידת סמך לא תעזור, והכל קשור בנושא אחד, והוא:

תקציב. הוועדה תבדוק את הנושא התקציבי, את כוח האדם ואת נושא המבנים, וכשתגיש

מסקנות עם לוח זמנים מפורט ומסודר, אני כמשרד הדתות מבטיח לפעול.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות לאנשי משרד מבקר המדינה. כמו שאני אומר להם

תמיד, אני לא מתייחס לדבריהם כאל ביקורת, אלא כאל מערכת הדרכתית ליישם דברים.
היו"ר רן כהן
תודת. בבקשה, מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יאיר הורביץ;

משרד מבקר המדינה מעלה בכל השנים האחרונות על סדר יומה של הוועדה ועל סדר

יומו של הציבור בישראל פרקים שונים, נושאים שונים שמצטרפים לא לחלק מהקרחון,

אלא משתדלים ליצור תמונה כללית של המצב בקרב האוכלוסיה הערבית, הדרוזית

והבדואית במדינת ישראל. במסגרת משרד החינוך כתבנו פרקים בנושא החינוך במגזר

הערבי ובמגזר הדרוזי, בנושא הנשירה של תלמידים ממערכת החינוך במגזר הערבי,

כתבנו פרקים על תעסוקה בקרב האוכלוסיה בדרום הארץ, ברהט ובמקומות אחרים, אצל

הבדואים, והגענו גם למשרד הדתות. זאת אומרת, יש לנו ענין בהעלאה על סדר היום

הציבורי את הנושא של מגזרי המיעוטים: הערבים, הדרוזים, הבדואים ואחרים, והפעם,

כלומר בשנה שבה כתבנו את הדוח, הגענו גם לנושא של בתי הדין השרעיים.



בנושא של בתי הדין השרעיים הפנינו את תשומת הלב לדברים מסויימים שמצטברים

ביחד למצב שאיננו טוב כלל ועיקר, אולי אפילו הרבה מתחת לזה. המסקנה שלנו בסיום
הדוח היא
ממכלול הליקויים שבדוח זה עולה שלבתי הדין השרעיים לא ניתן המעמד

הראוי להם, ויש לפעול להעלאת קרנם של בתי הדין השרעיים בקרב הציבור הנזקק

לשירותים. והשורה האחרונה של הדוח אומרת: על המשרד לפעול ביתר נחרצות וזריזות

כדי להנהיג בבתי הדין השרעיים את הסטנדרטים המקובלים במערכות השיפוטיות

האחרות, ובהחלט יפה שעה אחת קודם.
היו"ר רן כהן
תודה רבה, אדוני המנכ"ל.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. קודם כל אני רוצה להודות מאוד

למנכ"ל משרד מבקר המדינה, לעורך הבדיקה ובכלל למשרד מבקר המדינה. אני חושב

שבביקורת הזאת אתם תורמים תרומה סגולית לתיקון המצב הקיים. אני מודה למנכ"ל

משרד הדתות ומאחל לו הצלחה מלאה ושיעמוד בכל הציפיות והכוונות שלו לשיפור

המצב.

ברור לחלוטין שמה שעולה מהדוח הזה הוא מצב בלתי נסבל של אפליה בין דת לדת

בתוך מדינת ישראל. זה עוול שלא יכופר, ואנחנו חייבים, לכבודנו היהודים, לכבוד

הדמוקרטיה הישראלית וזכויות האדם בישראל, לפעול כדי שהמצב בבתי הדין השרעיים

יהיה שווה ברמתו למצב של בתי הדין הרבניים ובתי דין אחרים. אפליה כזו לא יכולה

להיות לא בתקציב. לא במשרדים ולא במבנים. את זה חייבים לתקן.

שנית, מן ההכרח לשפר מהר ככל האפשר את המצב מבחינת כוח האדם, המשרדים,

הספריות, הציוד וכל אותם פרטים הדרושים כדי שבית הדין יהיה ראוי להיקרא בית

דין. בגיל מאוד צעיר סברתי שבית המשפט העליון חייב להיות המבנה הכי מפואר

במדינת ישראל, אם רוצים שיהיה שלטון צדק. לא יכול להיות שבית דין שרעי ישכון

במבנה חרב, מט לנפול, שבושה להיכנס אליו.

שלישית, אין לי ספק שחייב להיות ניהול עצמאי, יחידת סמך נפרדת לבית הדין

השרעי, או כל הגדרה אחרת, בדיוק כמו בית דין רבני, משום שהתחושה של העדה

המוסלמית היא שבענין הזה היא אוטונומית לקיים את הדת שלה, גם בתחום הרוחני וגם

בתחום הארגוני - במסגרת משרד הדתות, אבל באופן עצמאי. לדעתי, זה אל"ף-בי"ת

מבחינת תחושת העצמאות של העדה הזאת.

אני מברך את כל אלה שלקחו על עצמם ליזום תיקוני חקיקה, ואם מותר לי

להצטרף ליזמה הזאת בתור יהודי, אשמח לעשות זאת.
תאופיק חטיב
אני אחתים אותך.
היו"ר רן כהן
רבותי, אני מודיע שאני לא מתכוון להניח לנושא הזה.

הדיון בנושא הבא יתקיים בישיבה נפרדת, כי אני לא רוצה שנעסוק בו בחופזה.

גם זה נושא מכובד ונקיים בו ישיבה נפרדת, אבל בנושא הזה של בתי הדין השרעיים

אני מודיע, שתוך ארבעה חודשים הוועדה תקיים סיור בשטח, כדי לעמוד על המצב של

בתי הדין השרעיים, ובאותו יום נקיים גם את הביקור בבתי הדין הרבניים ובבתי

הדין האחרים כדי לעשות את ההשוואה.



אבי בלושטיין;

אם מותרת לי קריאת ביניים, ההבדל הוא לא גדול. גם שם יש בעיה. אני מציע

לא לקחת אותם כדוגמה.

היו"ר רן כהן;

אדוני המנכ"ל, אני מודיע לך, שאם צריך לעזור גם שם, אני בהחלט רואה את

עצמי משתתף בענין הזה.
נסים זוילי
אני מסכים עם המנכ"ל, שגם בבתי הדין הרבניים אין לנו הרבה במה להתפעל.
היו"ר רן כהן
יכול להיות שצריך להקים גם את זעקתם של בתי הדין הרבניים, כדי שלא יגידו

שהנה מבקרים רק בצד אחד. אני רוצה לבקר גם בבתי הדין הרבניים וגם בבתי הדין

השרעיים, והוועדה תאמר את דברה. אני מקווה שבפעם הבאה נעמוד בפני מצב טוב

יותר.

אני מודה מאוד לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)

קוד המקור של הנתונים