פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 43

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ח בכסלו התשנ"ז (9 בדצמבר 1996). שעה 12:30

נכחו;
חברי הוועדה
רן כהן -היו"ר

אברהם הירשזון

נסים זוילי

רענן כהן

משה שחל

מוזמנים; יושב ראש הכנסת דן תיכון

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור גבי מרים בן-פורת

סגן שר האוצר דוד מגן

חבר הכנסת רחבעם זאבי

חבר הכנסת שאול יהלום

חבר הכנסת עוזי לנדאו

חבר הכנסת האשם מחאמיד

חבר הכנסת ראובן ריבלין

דוד ליבאי - שר המשפטים לשעבר

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אביגדור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

שמואל יונס - סמנכ"ל במשרד מבקר המדינה

גבי מירלה במברגר - עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור

גבי שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

משרד מבקר המדי נה

יהושע רוט - עוזר למבקרת המדינה

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; מבקרת המדינה - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת שאול יהלום.



מבקרת המדינה

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת שי יהלום
היו"ר רן כהן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את

מבקרת המדינה, את סגן השר דוד מגן, את חברי הכנסת, את מי שהיה יושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה כאשר הייתי הבר כנסת צעיר מאד - שר המשפטים לשעבר

פרופסור דוד ליבאי ואת אנשי משרד מבקר המדינה. אני מודה לכולכם על השתתפותכם

בישיבה החשובה הזאת.

רבותיי, אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעקבות ישיבה שהתקיימה במליאת הכנסת,

כאשר מגוון חברי כנסת מכל קצוות הקשת הפוליטית חשו חרדה ודאגה גדולה מאד נוכח

התקפות קשות, פוגעניות, במבקרת המדינה גבי מרים בן-פורת ובמוסד מבקר המדינה.

אני מקדם בברכה את יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, שנכנס ברגע זה

לישיבה.

את הנושא שעליו נדון ייפתח חבר הכנסת שאול יהלום שאנחנו דנים בהצעה לסדר

שלו, אבל קודם שאני אעביר אליו את רשות הדיבור ברצוני לומר מילים אחדות;

מעולם לא התייחסנו, למרות שבעתונות ניסו להציג את הדברים ברוח הקנטרנית הזאת,

למוסד מבקר המדינה או לאישיות שעומדת בראש המוסד הזה - מבקר המדינה - כאל אדם

או מוסד שאינם נתונים לביקורת. כל דבי- במדינת ישראל נתון לביקורת, בכלל זה גם

מוסד מבקר המדינה.

הדבר שאנחנו עוסקים בו למיטב הבנתי הוא פגיעות ישירות, קנטרניות, שכל

תכליתן אינו לבקר אלא לפגוע, והחשש שלי הוא, אני מבטא את דעתי האישית, שהפגיעה

באה לעודד גורמים בתחומים שלנו יש עניין שהביקורת עליהם תהיה מנקודת ראות של

עוצמה, של ביטחון ושל אותה הילה אמיתית, גם מוסרית גם עניינית, שיש לגברת מרים

בן-פורת כמבקרת המדינה וגם בידי המוסד.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום שיציג את הנושא.
שאול יהלום
אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אדוני יושב ראש הכנסת,

מכובדיי היושבי ראש לשעבר של הוועדה, גברתי מבקרת המדינה, סגן השר, אנחנו,

מספר חברי כנסת שהעלינו את הנושא שנדון בו עתה, במליאת הכנסת ואני מודה מאד על

ההזדמנות שניתנה לי להציג את העניין בוועדה. אבל קודם כל צריך להיות ברור

שעשינו מאין הלוקה טכנית. כפי שיושב ראש הישיבה כבר אמר, חברי כנסת מכל

הזרמים בבית הזה העלו את הנושא במליאה אבל עשינו הלוקה כדי שהצעה אהת, הצעתי,

הראשונה בסדר, תועבר לוועדה ובשאר ידונו במליאה. כיוון שכך אני מייצג כאן את

דעת כל חברי הכנסת מציעי ההצעה.

לא פלא שלכל חברי הכנסת, אלה שהעלו את הנושא על סדר יומה של הכנסת, יש

היסטוריה בוועדה לענייני ביקורת המדינה אם כחברים, אם כיושבי ראש הוועדה, כולל

התשובה שניתנה של סגן שר האוצר שיושב אתנו, שהוא עצמו כיהן כיושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

בוועדה הזאת התלבטנו, יחד עם מבקרת המדינה, כאשר הוצגו בפנינו שתי

גירסאות ששתיהן עמדו האחת מול השנייה ואז היה קשה מאד להכריע מי מהן צודקת?

אין במקרה כזה הוכחות והיינו צריכים להפעיל את שיקול דעתנו כדי לומר מי מהן



צודקת. למדנו איך לעשות את הדברים, החברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה

עושים זאת, וכאשר יש שתי גירסאות, האחת של מבקרת המדינה והשנייה של מספר

עתונאים - הם בוחרים להכריע לטובת מבקרת המדינה ולא במקרה.

אנחנו יושבים כאן קדנציות שלמות, אני כיהנתי ארבע שנים כחבר די פעיל של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כל מי שיושב כאן יודע, אבל מי שלא נמצא כאן לא

יודע שזוהי הזירה שבה מתעמתים המבוקרים עם הביקורת. יושבים כאן מבוקרים,

לפעמים אלה הם שרים או מנכ"לים, ראשי המשק, ראשי כלכלה, אנשים רציניים מאד,

כאשר מוטחת בפניהם ביקורת. אלה שמודים בביקורת הם בבחינת מודים ועוזבים

מרוחמים, אבל בדרך כלל המבוקרים מנסים להוכיח שהביקורת לא היתה מדוייקת או לא

נכונה או לא נגעה בנקודות הנכונות.

במשך מאות ישיבות בהן ישבתי בישיבות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

ואני אומר את דבריי אלה בשבחה של מבקרת המדינה הנוכחית, תמיד המבוקרים נמצאו

כאשר ידם על התחתונה. כאשר בדקנו את הדברים התברר לנו שהיא עשתה צדק, שהפרטים

היו נכונים, מדוייקים, הם היו במידה נכונה, כל הדברים הוהברו בחדר הזה ואני

אומר זאת לגברת מרים בן-פורת בשני התפקידים שלה - גם בתפקיד מבקרת המדינה

כמבקרת, וגם בתפקיד נציב תלונות הציבור.

חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה למדו כאן מי צודק וגם להפעיל את הבסיס

לשיקול דעתם שכאשר מספר עתונאים העלו טענות מטענות שונות כגון אנשים שלא קיבלו

הגנה או כל מיני פרטים מסוג אחר. מכל מה שלמדנו גם יכולנו להשליך לכיוון

דברים אחרים כאשר גירסאות התנגשו אלה באלה

כאשר אומרים לנו שלא טוב שאדם אחד עוסק בשני נושאים - מצד אחד הוא מבקר

המדינה ומן הצד האחר הוא נציב תלונות הציבור, כאשר אחד מהם פוגע במשנהו, על כך

אני יכול לומר, גם הברים אחרים יוכלו לומר והם אף התבטאו בצורה הזאת במליאה,

שלא כך הדבר, קודם כל על פי הטיפול בתלונות לגופן, אבל גם כאשר מבקר המדינה

הוא נציב תלונות הציבור, מעמדו מוסיף עוצמה שמתקנת כיוון שאנחנו רואים ספרים

שלמים של אנשים שמבקרים אבל שום דבר לא נעשה בעניין. כאן הנקודה המרכזית

מתבטאת לא רק בביקורת אלא ביישום הדברים בשטח וככל שהמעמד של נציב תלונות

הציבור יותר חזק - כך יש סיכוי יותר גדול שהדברים יתוקנו לכן חשוב מאד ששתי

הפונקציות האלה נעשות יחד.

לסיום דבריי ברצוני לומר שהמעמד של מבקר המדינה, וכאן אני אומר קצת דברים

בשיבחה של מבקרת המדינה גברת מרים בן-פורת, בפניה, שאנחנו, כאזרחים, מרגישים

שדברים שקשורים לטוהר המידות ולהבראת המנגנון הציבורי והממשלתי תוקנו ושופרו

מאז שהיא מכהנת בתפקידה כמבקרת המדינה. היא נגעה באומץ ובנחישות בדברים

שאחרים כלל לא היו מעזים לגעת בהם מפחד או מחשש מה הממשלה תגיד עליהם. העובדה

שיש לנו, היום, מנגנון ממשלתי יותר טהור, פחות פוליטי, - אין כל ספק בכך

שלהרבה מכך היא תרמה והדברים יירשמו לזכותה.

אני מברך את מבקרת המדינה ומאחל לה שהיא תמשיך בעבודתה הטובה.

רענן כהן;

אני מבקש להתייחס למילים שאמרת: פחות פוליטי, ולהוסיף שאין להן מקום, הן

לא אמיתיות והן אינן נכונות.

שאול יהלום;

מדוע? אני לא אומר שתיקנו את כל העניינים אלא שקיימת עובדה והיא שמבקרת

המדינה, בנחישות, מטפלת במה שאנחנו קוראים לו; מניעים פוליטיים, והמצב הרבה



יותר טוב ממה שהוא היה בעבר. כידוע לך מבקרי המדינה הקודמים כלל לא עסקו

במאטריה הזאת. כל ממשלה, כאשר היא מקבלת ביקורת כזאת, מתגוננת ומנסה לתקן- את

הדברים ואני סבור שהנושא הזה שופר בגלל העיסוק בו.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

רבותיי, אני אתייחס לנושא שהונח על סדר יומה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה בקצרה כיוון שאני חייב לעזוב עוד מעט את הישיבה.

אני מבקש שאף אחד מכם לא יחשוב שהישיבה הזאת אורגנה מטעם. קראתי על כך

באחד העתונים בעקבות הדיון שהתקיים במליאה, ואני חייב להדגיש כי אנחנו רחוקים

מכך מאד.

יש כלל בביקורת והוא שאיש איננו אוהב אותה. אנשים אינם אוהבים ביקורת,

במיוחד לא כאשר היא על עצמם. מי שעושה את הביקורת זאת מבקרת המדינה והשאלה

שנשאלת תמיד בהקשרים האלה היא מי מבקר את מבקרת המדינה? השאלה הזאת נכונה

תמיד והתשובה לה היא שאת מבקרת המדינה מבקרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת.

מעניינה של הכנסת הוא שמוסד מבקר המדינה יהיה חזק עד כמה שיותר שהרי אם

מבקרת המדינה חזקה - הביקורת חזקה והכנסת היא גם רשות שעוסקת בביקורת.

לגבי מורשה ותלונות הציבור אני מבקש לומר שמעט מבין חברי הכנסת מכירים או

מוקירים את המכשיר הזה אבל לא הצלחנו להחדיר את הידע ואת הרצון להשתמש במורשה

בכל מה שקשור לתלונות. הציבור פונה אל חברי הכנסת במאות ואולי אף באלפים

מדי שבוע בשבוע ורק מספר קטן של חברי כנסת טורח להעביר חלק מזערי מהתלונות

שמגיעות אליו לבדיקת מבקר המדינה.
רהבעם זאבי
כוונתך לנציב תלונות הציבור.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

נכון. טרחנו לפתח מנגנון אדיר של ביקורת אבל בכל מה שקשור לתלונות

הציבור נדמה לי שגם הציבור וגם חברי הכנסת אינם מכירים את המכשיר האדיר הזה

וכל מי שקורא את הדוח ורואה איך וכיצד מבקרת המדינה מטפלת בכל תלונה וכמה

מכתבים או דפים מוקדשים לתלונות - ודאי למד להעריך אותו.

אנחנו מצויים היום בעידן של מיתוסים וככאלה אנחנו רוצים לנפץ מיתוס

כלשהו. כיוון שכך אני עוקב בחרדה אחר הנסיון להפחית את קומתה של הביקורת

באמצעות התקפות ישירות על מבקרת המדינה. טוב עושה הוועדה לענייני ביקורת

המדינה שמתכנסת מפעם לפעם, הן באמצעות המליאה הן באמצעות מליאת הוועדה, כדי

להזכיר לכולם שמדינה נאורה ודמוקרטית ללא ביקורת חזקה פשוט לא קיימת ובלתי

אפשרית. תודה רבה לכם.

היו"ר רן כהן;

אני מודה ליושב ראש הכנסת.



רשות הדיבור לחבר הכנסת זאבי, אחריו חבר הכנסת ריבלין, אחריו חבר הכנסת

שחל.

רחבעם זאבי;

לא היכרתי את עבודת מבקר המדינה ונציב תלונות האזרחים עד הכנסת השלוש

עשרה שבה כיהנתי כחבר הוועדה הזאת, היכרתי, קצת, את העניין הזה מצה"ל, כגורם

מבוקר, כאשר השבתי בשם צה"ל לביקורת, אבל עברתי כאן אוניברסיטה חשובה מאד במשך

אהבע שנים מפיהם של שני ראשי הוועדה לענייני ביקורת המדינה כאשר הם כיהנו

בכנסת השלוש עשרה, בעיקר מפיה של הגברת מרים בן-פורת שאני מודה שהתאהבתי בה.

אני חושב שהפגיעה הזדונית כפי שהיא הופיעה בעתון, זאת שכולנו עוסקים בה,

היא פגיעה לא בגברת בן-פורת אלא פגיעה בנורמה של התקשורת בישראל, היא פגיעה

במי נהל ציבורי תקין והיא סתם כאסח לשם כאסח, כאשר אני סיימתי לקרוא את הכתבה
חשבתי לרגע
אם אני הייתי הגב' בן-פורת, איך הייתי מתייחס אליה? אבל מי שגומר

לקרוא אותה לא צריך להבין שפגעו במבקרת המדינה, רצו לפגוע בה אבל פגעו בחופש

העתונות, פגעו באתיקה של העתונות, והחליטו לשחוט פרות קדושות בכל מחיר,

לדוגמה, מה עניין תסרוקתה המטופחת של הגברת? זה נפלא שנשים מטפחות את עצמן;

אנחנו, כגברים, רוצים לראות אותן כאלה, אז זה הנושא שבו עוסקים?

הגברת מרים בן-פורת בקיאה ומתעניינת בנושא הנציבות אבל מה הטענה של הכתבה

שפורסמה? היא מתעסקת בשני דברים; בגברת, ובנציבות, היא לא מתעסקת, כמעט,

במבקרת המדינה, ובכן, אני כצרכן של הנציבות הגשתי תלונה והתלונה טופלה כל כך

טוב שהתגאיתי שקיים מוסד כזה בישראל, העניין הזה גם נכלל בדוח השנתי, גם הגיע

לבירור עם הגורמים שעליהם התלוננתי, רשות השידור, וכידוע, לא פשוט להתעסק עם

רשות השידור בעיניים של מי שעלול להיות הקורבן או מטרת היעד שלה, הגברת בן-

פורת לא התביישה לקפל את השרוולים בלשון העם המקובלת, לטפל בה, לדרוש תשובות,

והעניין אכן טופל עד הסוף,

מה העתונאי של הכתבה שבה אנחנו עוסקים כותב? שהיא לא טיפלה, בדרך כלל,

בתלינות של חברי הכנסת. חברי כנסת, אם התלוננו, תלונותיהם כאילו נזרקו. אילו

הגב' בן-פורת היתה נוהגת ביחס הפוך כי אז היו באים בטענות איך זה שהיא מטפלת

בתלונות של חברי כנסת, אבל לפי דעתי גם זה לא נכון וגם זה לא נכון. היא

מטפלת בכל תלונה שיש לה היבט ציבורי וגם היבט אישי של מקופח, כדי לתת לו

תשובה, כתובת,

הועלתה בכתבה טענה נוראה שלא מקובל בכל העולם שיש שילוב בין שני התפקידים

- מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור. אני באמת לא יודע אם אמנם כך אבל בהנהה

שהדברים האלה נכונים, שהעניין הזה איננו מקובל אצל הגויים, הרי יש אצלנו עוד

דברים שאינם מקובלים על הגויים. אנחנו צריכים לבחון האם הדבר הזה טוב אצלנו?

לדעתי השילוב הזה מצויין, כיוון שהגברת בן-פורת ידעה להבחין מה לתעל לכאן, מה

לתעל לשם, ולפעמים, אפילו, להעביר דברים מכאן לכאן ובחזרה משם לכאן. ההשפעה

ההדדית ששתי הפונקציות מתנקזות אל אותו איש, אל אותה אישה במקרה שלנו, נפלאה,

הועלתה בכתבה שבה אנחנו עוסקים טענה אחרת, חמורה מאד, שקיים פסטיבל חד

שנתי ואז מבקרת המדינה מצטלמת. באמת, האשמה נוראה שמבקרת המדינה, הגברת מרים

בן-פורת מגישה דוח חד שנתי; האשמה קשה מאד, אז קודם כל מבקרת המדינה מגישה

דוחות כל ימות השנה, אבל יש הדוח השנתי, כרך עב כרס שאף לפלא בעיניי כיצד

המנגנון מצליח להוציא ספר אחד כזה שאני מכיר אותו מישיבתי בוועדה לענייני

ביקורת המדינה, שכל שורה שכתובה בו וכל מילה קיבלו עיון, דיון, ומחשבה נוספת

עד שהם נכתבו כפי שהם נכתבו. כאשר ניסינו לברר או לתקוף את הכתוב - על כל דבר

היתה תשובה בקיאה של מבקרת המדינה ואז הבנו שהיא כבר "התבשלה" בכתוב.



לגברת מרים בן-פורת יש כישר עבודה נדיר שמכסה מגוון עצום של נושאים.

מבקרת המדינה לא עובדת על נושא מסויים כפי שוועדות הכנסת מחולקות או כפי שבני

אדם מתמחים בהם, אלא עוסקת במגוון נושאים בלתי רגיל החל מנושאי צבא אף שהיא

איננה בוגרת פו"ם וכלה בנושאים כלכליים או מוסריים וכדומה, כל שנה, בלי

להתעייף. אילו אני הייתי יושב במקומה או בצדה - הייתי מתעייף אחרי שנה,

שנתיים או אחרי ארבע שנים אבל להתמיד בכך קדנציה שנייה בחריצות כזאת? בשביל

דבר כזה צריך להיות ההיפך מהכתבה שפורסמה, צריך לבנות לה אנדרטה.

ברצוני לשים מספר דגשים על כתבת הלעז שפורסמה ואני שוב חוזר על דבריי

שאני סבור שזאת תעודת עניות לעתונות הישראלית. בכתבה מצויין: "כשביקשו הגנה

מבן פורת, קיבלו קדחת.", ואני לא אתייחס למילים האלה. בהמשך כתוב: "כאימת

הפוליטיקאים..."---

ראובן ריבלין;

מי כתב את הכתבה הזאת? מרקוס?

רחבעם זאבי;

אבנר הופשטיין.
ראובן ריבלין
מי הוא בכלל? מה אתה צריך ---
רחבעם זאבי
קוראים אותו מאה אלף איש בליל שבת וזה חשוב כיוון שאם לא תגיב על

דבריו - - -
ראובן ריבלין
ודאי שנגיב, הרי כולנו באנו לכאן כדי להגיב.
רחבעם זאבי
אני ממשיך: הגברת בן-פורת היא "אימת הפוליטיקאים, הביבת התקשורת וחושפת

השחיתויות הבלתי נלאית.". אני כלל לא הייתי מייחס לדברים האלה דברי גנאי

כיוון שעל דבר כזה היא ראויה לפרס ישראל. אם, אנחנו, הפוליטיקאים, חוששים

ממישהו שיצלוב אותנו כשנשגה, כשנחטא, כשנמעד, - אדרבה. אם היא חביבת התקשורת,

- קשה מאד להיות חביבת התקשורת, ואם היא "חושפת השחיתויות הבלתי נלאית", על זה

אני רק יכול לומר: בראוו.

העתון נדרש להשוואות וולגריות והוא כותב: "אישה עם ביצים. לפעמים אחת

הביצים נשברת, אך אל דאגה, לרוב זה לא יפגע בתדמית הטפלון של מבקרת המדינה.".

מכובד מאד לעתונות הישראלית... אחר כך כתוב על התסרוקת שלה - - -
היו"ר רן כהן
אני מציע לך, חבר הכנסת זאבי ---
רחבעם זאבי
אני מיד מסיים את דבריי.



היו"ר רן כהן;

כולנו קראנו את הכתבה ואיננו רוצים לקבל טעם רע
רחבעם זאבי
אם כך אני אדלג על הדברים שרציתי לומר ואחזור, לסיכום, לנקודה איות שקיבלה

הדגשה באותיות גדולות בכתבה שפורסמה מפיו של חבר כנסת, כלומר, עמית שלנו,

קולגה שלנו, שאומר שלדעתו היא פועלת בגישה של שומר נפשו ירחק מפוליטיקה, ואגב

זאת סתירה למה שכתוב קודם, שהיא אימת הפוליטיקאים, - כנראה כלקח מפרשת שחל

טרנר. רובנו ישבנו בחדר הזה כאשר הבנו איזה אומץ לב היה דרוש כדי להתעסק

בפרשה הזאת ואני הבעתי עמדה לא מבוססת אבל אמוציונאלית, כאשר אמרתי לחברי, חבר

הכנסת משה שחל, שאני תמיד אגן על לובש חמדים נגד הפוליטיקאים, יחד עם זאת

אינני בטוח שצדקתי. אני בטוח שמבקרת המדינה בדקה את עצמה קודם שהיא אמרה את

מה שהיא אמרה ועכשיו אני חוזר להדגשה של חברנו, חבר הכנסת, שאמר, כפי שהוא
מצוטט בכתבה
"אני לא יודע על תלונה אחת של ח"כים שבעקבותיה נפתחה חקירה

שלה.י'. כיוון שכך אני מתייצב כעד - - -
אברהם הירשזון
גם אני.
היו"ר רן כהן
גם אני.
רחבעם זאבי
- - - ואומר שהגשתי תלונה כאשר עוד לא ידעתי מה הוא נציב תלונות הציבור,

מאז הפניתי לנציבות כמה מקרים שהגיעו אליי ואשר סברתי שאינני מסוגל לטפל

בהם - - -
היו"ר רן כהן
בדוח האחרון של הגברת בן-פורת כנציב תלונות הציבור יש עמוד שבו יש רישום

של כל התלונות שהגיעו אליה על פי שמות חברי הכנסת.
אברהם הירשזון
מי שלא יודע - לא יודע.
רחבעם זאבי
אבל חבר הכנסת מבליט את הדברים - - -
אברהם הירשזון
אולי הוא פנה אליה בכנסת הקודמת ולא נענה?
רחבעם זאבי
הוא לא היה חבר כנסת בכנסת הקודמת. מכל מקום הוא לא מכיר תלונה כזאת.

אם הוא היה מכין קצת שיעורי בית הוא לא היה שותף ליצירה המפוקפקת הזאת.



אני מצטרף לכל הדברים החמים שחברי, חבר חכנסת שאול יהלום, אמר ביחס

לעבודתה של גבי מרים בן-פורת כמבקרת המדינה אבל מבקרת המדינה היא לא הנושא.

הנושא כאן הוא נציב קבילות, וכולנו שוגים כאשר איננו נותנים את הפרסום הנאות

לדוח נציב קבילות. דוח מבקר המדינה השנתי מקבל חשיפה מלאה ואילו דוח נציב

הקבילות נבלע, לא מקבל את ההארה ההולמת אותו ואני סבור שזה לקח שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה צריכה לרשום בפניה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לחבר הכנסת זאבי. רשות הדיבור לחבר הכנסת ריבלין ואחריו -

לחבר הכנסת משה שחל.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, מצאתי לנכון לבוא לישיבה הזאת גם

כיוון שהייתי שותף להצעה לסדר למרות שלצערי הרב בקדנציה הזאת אינני חבר הוועדה

לענייני ביקורת המדינה - - -
היו"ר רן כהן
אתה מוזמן בכל עת לישיבותיה.
ראובן ריבלין
אני מודה לך אלא שחברי הליכוד חברים בשבע ועדות, אנחנו מרובים בשרים אבל

מעטים בחברי כנסת; זכינו בשלטון אבל לא במספר חברי כנסת רב. זה מטבע הדברים

של חוק הבהירה הישירה שחבריי ממפלגת העבודה כל כך רצו להשיג.

קודם כל אני מבקש לומר שאני בעד ביקורת. אני בעד שלא יהיה מוסד לא מבוקר

וגם כאשר העתונים יכתבו נכוחה כל דבר ביקורת העולה על דעתם, יהיה זה המוסד

הנכבד ביותר במדינת ישראל. למדתי את הדבר הזה מגברתי, מורתי, מבקרת המדינה,

שהיה לי הכבוד להיות ארבע שנים במחיצתה כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה תחת

שרביטו של היושב ראש פרופסור ליבאי. מאז בחירתה של הגברת מרים בן-פורת או

מהיום שאנחנו הצטרפנו לוועדה, אלה היו ימי ממשלת אחדות לאומית, האופוזיציה

היחידה במדינת ישראל לסדרי שלטון היתה הגברת בן-פורת. ככזאת היא הקימה עליה

התנגדות גדולה מצד האופוזיציה למרות שהיא היתה האופוזיציה.

אני מבקש למנות בפני חבריי מספר דברים שפעם היו בבהינת פרות קדושות שאי
אפשר היה לגעת בהם, כגון
מינויים פוליטי ים. מי היה מעז להעלות את הנושאים

האלה אם הוא לא היה חבר הכנסת רן כהן שבין כה וכה היה באופוזיציה הנצחית.

גברת מרים בן-פורת גרמה לכך שנהיה מספיק אמיצים וגם מספיק מתאבדים כדי לעבוד

בעקבות הדוח שלה כיוון שהיו כאלה, בינינו, שהתאבדו בגלל זה.

התוצאה של הכספים היהודיים נזקפת לזכות הפעולה של ביקורת המדינה כפי

שגברת מרים בן-פורת עיצבה אותה, והיא זאת שהפכה להיות מוסד של הרשות הרביעית

של מדינת ישראל.

חברים, מי העז לגעת פעם בצה"ל? גבי מרים בן-פורת ישבה בזמן מלחמת המפרץ

וגם לאחריה, אני הקטן ישבתי, כאן, יחד עם אלופי צה"ל, רמטכ"לים לשעבר, רמטכ"ל

נוכח, ואילו גברת מרים בן-פורת וצוותה עמדו מולם וטענו את טענותיהם. הציבור

אכן שפט כאשר התברר, בסופו של דבר, שגם לגבי אותו עניין, כאשר ארבעה רמטכ"לים

לשעבר, ביניהם יצחק רבין ומוטה גור זכרונם לברכה, ודן שומרון ואהוד ברק ייבדלו

לחיים ארוכים, טענו שהיא איננה יודעת על מה היא מדברת. אני מוכרה לומר לכם

שישבתי עם מומחים מצה"ל שהסבירו לי את הדברים והם אף אמרו לי שהכשילו את מבקרת



המדינה. אחרי שנה התברר לנו שלציבור בישראל היתה ערכת מגן טובה למספרה אבל לא

לצרכי המלחמה, כפי שגברת מרים בן-פורת טענה מלכתחילה. אגב, אני מצאתי לנכון

להתנצל בעניין הזה.

יחד עם כל הקרדיטים שעם ישראל צריך לתת לגברת מרים בן-פורת, צריך להבין

שהיא איננה חשופה בפני ביקורת, אבל בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה איך עושים

את הביקורת? גם אני מצוטט באותו מאמר שעליו אנחנו דנים ואני חייב לומר לכם

שהוא כל כך מגמתי שלמרות שדבריי - - -
רחבעם זאבי
רשימה, לא מאמר. הוא לא ראוי לשם: מאמר.
ראובן ריבלין
למרות מה שאני אמרתי, פרסמו כותרת לפיה אני אמרתי שגברת בן-פורת נוקבת,

רצחנית והביקורת שלה יכולה להיות קטלנית. אני לא אמרתי את הדברים האלה כפי

שהם באו לכלל ביטוי ברשימה. הדבר אמנם לא הצליח כל כך לכותב הרשימה יחד עם

זאת, בסופו של דבר, היו אנשים שרצו להשתמש במוסד הביקורת כדי להיות בעלי טור

שאפילו חבר הכנסת זאבי ציטט אותם בהתאמה יתרה, כפי שהוא יודע - - -
רחבעם זאבי
לא אותך; ציטטתי את - - -
ראובן ריבלין
אתה צריך לקחת בחשבון שכל מה שתאמר יצטטו אותך, לכן נוהגים לומר: חכמים,

הי זהרו בדבריכם.

על גברת מרים בן-פורת היו ביקורות רציניות ביותר מצד כל ראשי הממשלה בגלל

שהיא החליטה לבצע ביקורת בזמן אמת כאשר כל רעיון הביקורת הוא שהביקורת היא

בדיעבד. מבקרת המדינה נחשבת לידה הארוכה של הממשלה, אבל במקום לבקר את

הממשלה לאחר מכן היא אמרה לממשלה - עם כל הכבוד לכם, תמשיכו אתם לנהל את

המדינה ואני אנהל את הביקורת כפי שאני מבינה אותה. בקדנציה הבאה תחליטו אם

לבחור בי מחדש או לא. אם היה זה יצחק שמיר ייבדל לחיים ארוכים או יצחק רבין

זכרונו לברכה, שהיו להם ביקורות על בנייה לעולים או על בית הפלמ"ח וכיוצא

באלה.

ראיתי את קרפין בטלוויזיה והרגשתי סלדה מאותה כתבה כיוון שאני טס במטוסים

די הרבה, אני לא אוהב לטוס במיוחד, אני לא צריך לשים את המסכה השחורה על

העיניים כדי להרדם אבל כל אדם שנוסע במטוס, האור מפריע לו והוא רוצה לישון, שם

מסכה על עיניו. אז מה היתה הבשורה הגדולה לעם ישראל שגברת מרים בן-פורת ישבה

עם מסכה על עיניה במטוס? הרי כל מי שמקבל מסכה כזאת משתמש בה
היו"ר רן כהן
במטוסי אל-על מחלקים את
רחבעם זאבי
בהרבה חברות תעופה.
ראובן ריבלין
כל מי שרוצה לישון ביום - שם מסכה כזאת על עיניו.

לא נעים לי לומר לגבי השופטת, מבקרת המדינה גברת מרים בן-פורת אבל ניסו

לתת לה מכה מתחת לחגורה וזה דבר מרושע שהוא בבחינת רכילות.

לגבי אומבודסמן, נכתבה הערה וחבל שגברת מרים בן-פורת לא מחזירה לאותם

אנשים מנה אחת אפיים. באדר המנוח נהג לומר שמי שמתעסק בדראק - כמה שהוא לא

ירחץ את ידיו יישאר לו קצת מתחת לצפורניים.

המתלוננים, בדרך כלל, אינם שייכים ל-ל"ו צדיקים, אלא הם בדרך כלל מי
שנזקקים לאימרה
ולמלשינים אל תהיי תקווה. הכוונה היא לכל מיני אנשים שהיו

מעורבים בעסקאות לא עסקאות ובסופו של דבר הם באים לבקש את ליטרת הבשר ממי שלא

נתנו להם את ייתרת הבשר וחם מתכוונים להשתמש במכשיר האומבודסמן על מנת להתנכל

לאנשים שכן זאת איננה ביקורת אגב פעולה אלא על סמך תלונה.

יפה עושה מבקרת המדינה ויפה עושה מוסד מבקר המדינה כשהם מאוחדים מהבחינה

הזאת שהסמכותיות נמצאת במוסד ביקורת המדינה, ותלונות הציבור, כאשר הם נסמכים

אליה, - מקבלים את הטיפול הנאות. הם גם לא מתייחסים לכל תלונה כאל מוצאי שלל

רב אלא בודקים אותה בדוק היטב לפניי ולפנים על מנת שלא יביאו לידי מצב שאנשים

יתלוננו רק בגלל שהם יודעים שהם יקבלו איזשהו סעד, ולו זמני, עד אשר דיבתם

תוכה כדיבה רעה.

אני מחזק את ידי מבקרת המדינה, גברת מרים בן-פורת, וגם מצאתי לנכון

להעלות את העניין על סדר יומה של הכנסת כי מקומה של מבקרת המדינה מובטח בדברי

הימים; כמה שיצעקו עליה יותר - מקומה יהיה מובטח לה יותר.

היו"ר רן כהן;

תודה לך, חבר הכנסת ריבלין. אני לא מציע לעשות הכללה לגבי המתלוננים.

דווקה הדוח האחרון של נציב תלונות הציבור מבדיל הבדל היטב בין מתלוננים שבטוהר

כוונות מלא נפגעו פגיעה ממשית ובתור נציב תלונות הציבור גברת מרים בן-פורת

נתנה להם גיבוי מלא, ובין אלה שבאמת התלוננו תלונות שווא. למדתי את הדברים

האלה על בשרי כמי - - -
ראובן ריבלין
פרסום השמות של חברי הכנסת נעשה לאחר שהדברים פורסמו --
היו"ר רן כהן
לצערי ההשמצה הזאת הופיעה אחרי שכבר הדוח היה כך שמי שהיה מעיין בו היה

מוצא את הדברים.

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה שחל, אחריו - לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

משה שחל;

הנוכחות של החברים בישיבה הזאת מדברת בעד עצמה. אינני זוכר מקרים רבים

בהם ועדה מוועדות הכנסת, אפילו לא ישיבת מליאת הכנסת, שבה היו חברי כנסת

במגוון כה רחב ומלא של הכנסת על גווניה השונים וגם האנשים עצמם והעיסוקים



שלהם. די אם נזכיר שפרופסור דוד ליבאי טרח לבוא במיוחד לישיבה הזאת כדי להביע

את עמדתו, דבר שיש לו משקל ייהודי, כמו כן מי שהיו יושבי ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה בזמן כהונתה של גברת מרים בן-פורת.

אני אתייחס בדבריי אלה לווידוי של חבר הכנסת זאבי שאמר שהוא התאהב במבקרת

המדינה ואומר שגם אני התאהבתי בגברת מרים בן-פורת. יש לי הערכה גדולה מאד

ועמוקה מאד, כאדם שהכיר את המערכת של ביקורת המדינה, לגברת מרים בן-פורת,

שאיננה רק מצדו של חבר פרלמנט מול המבקר אלא גם כמבוקר, בחבר ממשלה שכיהן

בשלוש ממשלות על כל המשתמע מכך.

קראתי את הכתבה שעליה אנחנו מדברים כמוכם וברצוני לציין שאחרי שנאמתי מעל

דוכן הכנסת התחילו לשאול אותי כל מיני שאלות כך שהתחלתי לחשוב שמדובר על

איזושהי אובססיה מכוונת כאילו במטרה, במתכוון, מנסים לפגוע במוסד מבקר המדינה

ובמבקרת המדינה באופן אישי. אגב, הדבר הזה בא לידי ביטוי כמעט בכל משפט שני

של הכתבה. לכאורה מי שקורא את החומר מחפש ומחפש אבל לא מוצא ביקורת כשלעצמה,

לא בתוכן, לא במקרים המצויינים, וכותב הכתבה עצמו נמצא בסתירה לכל אורכה

ורוחבה של הכתבה.

החשש שלי הוא מהרס המערכות ומהרס הסמל של המוסד, אבל יש לנו מבקרת מדינה

שבאומץ לב ביקרה, שחטה פרות קדושות, נגעה בדברים, ואני יכול לומר לכם כמי

שכיהן תחת שלושה ראשי ממשלה ששניים מהם משתי מפלגות שונות, עד כמה הביקורת

היתה לגביהם עניין קשה. לפחות לגבי אחד מהם אני יכול להעיד שעם כל הביקורת -

היתה לו הערכה מלאה, בלתי מוגבלת, כפי שהיא הובעה בחדרי חדרים, לא כלפי חוץ, -

כלפי מבקרת המדינה.

יש מספר מוסדות חשובים שבשניים מהם גברת מרים בן-פורת שרתה, בית המשפט

העליון ומוסד מבקר המדינה, שהיו בהסכמה של כל העם שראה בהם סמל. הפגיעה, כפי

שהיא נמשכת בזמן האחרון, ואשר פוגעת בכל המיתוסים עליהם התחנכנו, מדאיגה אותי

כיוון שאז לא יישאר לנו במה להאמין, לכן גם הכתבה הזאת מקוממת אותי. היא

מדאיגה במטרה שלה וביעדים שלה.

כאשר צריך לברר תלונה שמובאת בצורה של גירסה מול גירסה אחרת, קיימת בעיה;

בבית המשפט השופט פוסק, השופט הוא המחליט, ויש לו הגנה. לעומת זאת מבקרת

המדינה, בתפקידה כנציב תלונות הציבור, צריכה להכריע כיוון שלא יכול להיות

ששניים צודקים ואני מכיר את המצב הזה מהמקרה שהועלה בוועדה לענייני ביקורת
המדינה תחת הכותרת
שחל - טרנר. תאמינו לי שאם לא היה מי שיברור בעניין הזה -

הייתי נושא את הכתם הזה כל ימי חיי. אני יודע שמבקרת המדינה נדרשה לאומץ לב

לומר את הדברים והיא אמרה אותם נכונה אחד לאחד ובלעדיהם - לא היה מי שיושיע

במקרה שלי ולא חשוב מה התפקיד שלי. אם מישהו מעליל עליך עלילה, בכל מקרה צריך

להכריע מי צודק, לא יכול להיות ששני הצדדים צודקים, אבל להפוך את כל מה שקרה

לסיפור, בלי לקחת לא את המספרים ולא את התוכן, - בכל אלה היה משהו חמור מאד

בעיניי כיוון שלהבדיל ממה שקורה בבית המשפט - לא היתה לי יכולת להתגונן.

ברצוני לומר למבקרת המדינה גברת מרים בן-פורת, שאינני זוכר בכנסת, ואני

נמצא כאן כבר הרבה שנים, שמבקר מדינה זכה להערכה צודקת, אמיתית, כנה, כפי שהיא

זכתה לה ובצדק. תמשיכי בדרך הזאת בלי חשש, בלי מורא ובלי פחד. שום כתבה לא

צריכה להרתיע כדי להחזיר לציבור, לעם הזה, את היכולת שלו להאמין שיש לו למי

לפנות, שיש לו כתובת והכתובת איננה חוששת מלומר את הדברים כפי שהם בלי שמישהו

ינסה למנוע ממנה את אמירת האמת כולה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לחבר הכנסת שחל. רשות הדיבור לחבר הכנסת הירשזון, אחריו

לחבר הכנסת זוילי.



אברהם הירשזון;

אדוני היושב ראש, כאשר הדיון בעניין הזה התקיים במליאת הכנסת אני, לצערי

הרב, לא הייתי בארץ כך שלא יכולתי להשמיע את דבריי והרגשתי לא טוב בשל כך.

אין ספק שאילו הייתי נמצא בארץ כי אז הייתי משמיע דברים קשים מאד כנגד מותחי

הביקורת כפי שהם מתחו אותה לא משום שאי אפשר למתוח ביקורת, אבל ביקורת צריכה

להיות ביקורת.

אני מכיר שני סוגי ביקורת בעתונים; או שכותבים דבר מעמיק ומעניין מאד

ואז הוא זוכה לתשומת לב, או שמישהו כותב רשימה כאשר הוא צריך להיות נזקק
למילים כגון
ביצים, או מילים אחרות כגון אלה ואז, באמת, זה לא מאמר אלא רשימה

אבל היא בכל זאת מושכת את העין משום שהיא ברוטאלית וגסה.

יש לי תחושה שמאחר וגברת מרים בן-פורת, מבקרת המדינה, היא חביבת התקשורת,

מספר עתונאים או מי שמכנים עצמם בשם: עתו נאים, מנסים להיבנות דווקה על הצד

השלילי בצורה הקשה, הגסה והברוטאלית ביותר, ועל כך אני מוחה נמרצות.

לא הייתי מודע, עד לקדנציה הקודמת, לעניינה של מבקרת המדינה או נציב

תלונות הציבור אבל לשמחתי, כאשר נבחרתי לכנסת בקדנציה הקודמת, החלטתי להיות

חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה ואכן נפתחו בפניי אופקים בלתי רגילים בכל מח

שקשור להיבט הזה של הדברים. ראשית, מבקרת המדינה ישבה והיא יושבת בכל ישיבה

וישיבה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מקיימת, בודקת ובוחנת את הדברים מכל

זווית אפשרית ולפעמים חברי הוועדה מודים שהכל כבר נבדק אבל אז היא מבקשת את

רשות הדיבור כדי לומר שקיימת עוד זווית שלא בדקו אותה והיא מטפלת בה. כך

הדברים קורים יום יום שעה שעה, והיא איננה מתעייפת.

אינני רוצה לחזור על דברי חבריי אלא לומר שזאת פעם ראשונה שנושא כבד מאד,

קשה מאד, מחייב מאד את עם ישראל הובא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, עניין נכי

רדיפות הנאצים כאשר מבקרת המדינה עמדה על כך שתתקיימנה ישיבות רבות עד אשר

נמצה את העניין עד תום. הופיעו בפנינו עדים, שמענו דברים, הופיעו בפנינו

נציגי ממשלה, אבל קריאת מבקרת המדינה עדיין מהדהדת באזניי כאשר היא אמרה: לא

צריך ללכת לקראת נכי רדיפות הנאצים אלא צריך לרוץ לקראתם, כי עוד מעט לא יהיה

עם מי לדבר. בהזדמנות הזאת אני מבקש לומר למבקרת המדינה כי בכל מה ששייך

לעניין הזה אכן התקדמנו כברת דרך עצומה, האוצר תיקן את הדברים אמנם לא כפי

שהיינו רוצים אבל בכל זאת הוא עשה זאת בצורה משמעותית, דבר שלא קרה במשך

חמישים שנה.

מכאן אני עובר לפונקציה האחרת, לנציב תלונות הציבור. אינני יודע מה נעשה

בחוץ לארץ לעומת מה שקורה בארץ, אינני יודע כיצד העניין הזה פועל בחוץ לארץ,

יכול להיות שאילו היינו בודקים איך הנושא הזה פועל בחוץ לארץ - היינו בודקים

מה מעמד נציב תלונות הציבור, מה מעמד מוסד מבקר המדינה, - יכול להיות שהדברים

שם שונים לחלוטין, יחד עם זאת אני מבקש לקבוע שבעניין תלונות הציבור ישבנו יחד

בישיבות וככאלה אנחנו יכולים רק לומר שהגברת מרים בן-פורת יכולה להתפאר בצוות

היוצא מן הכלל שלה, במר רביד ובגב' במברגר, אשר עושים עבודה יוצאת מן הכלל.

מבקרת המדינה ישבה אתנו בכל ישיבה וישיבה, אזנה היתה כרויה לכל תג ותג, היא

התפנתה לכל אזרח שפנה אליה, ואני יכול להזכיר בהזדמנות הזאת תלונה של אזרח

עובד צה"ל שפנה אלינו, צה"ל דחה אותנו, ובכל זאת ישבנו ומיצינו את הנושא עד

תום.

אני זוכר טיפול כושל של משרדי ממשלה, אם אינני טועה פעם אחת של משרד

הפנים, בעניין אנשים שמשכו אותם למעלה מחצי שנה על לא עוול בכפם אבל מבקרת

המדינה ישבה בכל הישיבות בעניינם עד אשר הנושא מוצה עד תום ומשרד הפנים שינה

את כל מערכת העבודה שלו בעקבות זאת. כך גם לגבי תלונות שהוגשו נגד אל-על ועוד

גורמים נוספים רבים.



אני ידוע כמי שכותב תרבה מכתבים, אנשים רבים פונים אליי, מכל מקום פניתי

בעשרות מכתבים אל נציב תלונות הציבור וככזה אני יכול רק לספר לכם כי הדברים

טופלו. יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה דאז, סגן השר דוד מגן-, העביר

לטיפולי את כל התלונות שהגיעו מהאזרחים ואנחנו טיפלנו בהן מחוץ לדוח.

יש חבר כנסת שלא היה חבר בכנסת הקודמת, שמספר שתלונותיו לא טופלו. מתי?

הרי הוא רק נכנס עכשיו לכנסת, אז זה רציני?

אגב לא אחת, בעקבות ישיבות ממצות, הוועדה לענייני ביקורת המדינה חוקקה

חוקים על דעת חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, שנחשבים כיום חוקים חשובים

מאד בממשל.

לסיום דבריי אני מבקש לומר כי לא היכרתי את מבקרי המדינה האחרים לצערי

הרב, אבל אני מודה על הזכות שנפלה בחלקי לעבוד במחיצתה של גברת מרים בן-פורת.

אני סבור שהיא אשת עבודה חרוצה מאד, עשויה ללא חת, לוהמת, והיא הישוותה לכל

המוסד, גם למוסד מבקר המדינה וגם למוסד נציב תלונות הציבור, משקל שונה מזה

שחיה לו בעבר. יחד עם כל אלה גברת מרים בן-פורת היא מה שנקרא באידיש: מאנטש.

התערובת הזאת נחשבת תערובת מבורכת ואני מאחל לה שעוד הרבה שנים היא תמשיך

בדרכה זו. תודה.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון. רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים זוילי,

ואחריו - אחרון, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נסים זוילי;

אני שמח על ההסכמה הרחבה שקיימת בבית שבאה לכלל ביטוי בדברי ההערכה של כל

חברי הכנסת גם כלפי מוסד מבקר המדינה וגם כלפי גברת מרים בן-פורת שאני סבור

שהיא ראויה לכל מילה שנאמרה עליה. הצוות שעובד לצדה ראוי לכל הערכה על עבודתו

היסודית מאד למרות שלפעמים הוא מקשה עלינו את החיים בגלל זה.

דווקה אנחנו, הברי הכנסת, צריכים להעריך ולתמוך בעבודתו של משרד מבקר

המדינה משום שאין לנו, כמעט, חיישנים אחרים כדי להבין וללמוד בעזרתם לעומק מה

קורה במערכות ממוסדות שמנהלות את עצמן או שמנוהלות, לפעמים, בדרך פחות תקינה.

פגיעה של חברי כנסת במוסד הזה תהיה פגיעה ביכולת שלנו בכלל לתפקד כראוי כחברי

כנסת שצריכים גם לחוקק, גם לבקר, גם להיות חלק ממערכת קבלת ההחלטות ולכן למוסד

מבקר המדינה יש וצריכה להיות משמעות גדולה ביותר. הוא מהווה אחד מכלי העבודה

הכי מוצלחים שצריכים לעמוד לרשות חברי הכנסת כדי שאלה יוכלו למלא את התפקיד

הפרלמנטרי שלהם.

כמבוקר, כסיעה מבוקרת, אני מבקש לומר מילים אחדות; בחרתי להביע הערכה

גדולה מאד למבקרת המדינה ולצוות משרדה, ראשית על הפתיחות ועל הסבלנות שהם

מגלים. לא תמיד אנחנו מקבלים את החלטות המשרד עד הסוף אבל הפתיחות להקשיב,

האפשרות שניתנת לנו להציג עמדה אחרת, כל אלה דוגמאות שצריך ללמוד מהן איך

מערכת קבלת החלטות צריכה לעבוד שכן בסופו של דבר אנחנו מקבלים הרגשה שמיצינו

את הליך הביקורת עד הסוף ויכולנו להגן על מה שאנחנו חושבים שנכון להגן עליו.

אפילו בימים הקרובים, בעקבות דוח מבקרת המדינה בנושא מערכת הבחירות האחרונה,

התחילו להתקיים ויכוחים נוקבים בשל נושאים עקרוניים מאד שיש מחלוקת לגביהם.

אינני יודע איך הם יוכרעו מכל מקום אני יודע שאנחנו נקיים את הדיון בצורה

עניינית, נוקבת, ואני משוכנע ומקווה שבסופו של דבר מבקרת המדינה תגיע למסקנה

שגם גופים כמו אלה שלנו, דמוקרטיים, יוכלו לחיות אתה ולתפקד נכון.



מבקרת המדינה נוהגת לומר כי משרדה מבקר את הדברים במסגרת החוק ואם יש לנו

טענות אל הרווק - לא היא הכתובת. כיוון שכך אנחנו חייבים להבין את המגבלות של

המוסד שעובד במסגרת חקיקה ברורה ומוגדרת אף שלעתים יש לה פרשנות, אבל לא תמיד.

אני מחזיק בדעה שטוב שהישיבה הזאת תגבה את מוסד מבקר המדינה, את מבקרת

המדינה אישית וגם את צוות עוזריה ואני בטוח שתמיד נהיה שותפים לביקורת עניינית

שמהווה חלק עיקרי במשטר דמוקרטי תקין.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לחבר הכנסת זוילי. רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד

ואחריו לפרופסור ליבאי.

האשם מחאמיד;

אדוני היושב ראש, אני שמח על כך שמימין, אני תקווה שחבריי יסכימו למושגים

האלה, מימין ומשמאל כולנו מאוחדים בדעתנו.

הנסיון לפגוע גם בפרופסור ברק, שופט בית המשפט העליון כמו גם בגברת מרים

בן-פורת, מבקרת המדינה, יש בו משום כוונה לפגוע בשני המוסדות החשובים ביותר

במדינה.

אני לא נגד ביקורת, אני בעד ביקורת, אבל רכילות איננה ביקורת ואני לא

רוצה להביא דוגמאות כמו שחברים אחרים עשו כיוון שברגע שאני אחזור עליהן אני

אהיה שותף להן, לכן אני גם לא רוצה לקרוא דברים כאלה בכלל.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה היה קורה במדינה אילו לא היה מוסד מבקר

המדינה, כאשר בבואם של אנשים מסויימים לפגוע בו אין הכוונה לפגוע במבקרת

המדינה הגברת מרים בן-פורת אישית אלא לפגוע במוסד. נתאר לעצמנו מה היה קורה

לנו

רחבעם זאבי;

גם בה אישית; בשני הדברים.
האשם מהאמיד
אני בטוח שלגברת מרים בן-פורת איכפת יותר הפגיעה במוסד שיקר לה מאד.

מנסים לפגוע במוסד מבקר המדינה.

הבאתי כדוגמה, במליאת הכנסת, את איטליה, ואמרתי שאילו לא היה לנו המוסד

הזה כי אז היינו הופכים להיות איטליה מספר שניים.

אומרים על גברת מרים בן-פורת שהיא קטלנית. היא קטלה, בצדק, שחיתויות

שחייבים לקטול אותן ואני מאחל לה ומבקש שהיא תמשיך לעבוד כך ושתמשיך להיות

חזקה.

אני מבקש שיתנו לנציב תלונות הציבור יותר כוח - - -
רחבעם זאבי
יותר שיניים.
האשם מחאמיד
אולי יותר מרחב סמכויות כדי שהוא יוכל לעבוד. מדובר על מוסד חשוב מאד,

אנשים פונים אליו, אבל אני תוהה מה אפשר לעשות כדי להגן, מעבר לזה שחבר הכנסת

רן כהן, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יצהיר הצהרה גם בשם החברים

האחרים, כנגד המיתקפות הרכילותיות. מכאן אני מגיע לשאלה באיזו דרך, שיש לה

שיניים, אפשר לעמוד כנגד רכילויות כאלה שבאות לנגוס מכוחה של מבקרת המדינה?

ברצוני לומר לסגן השר דוד מגן ששמחתי מאד להיות חבר הוועדה לענייני

ביקורת המדינה כאשר הוא כיהן כיושב ראש שלה. הייתי חבר הכנסת הערבי הראשון

שנכנס להיות חבר הוועדה הזאת ואני זוכר כיצד אנשים התלבטו, פחדו מהמצב הזה

וניסוי לא פנים מול פנים, לומר לי: אין לך מקום בוועדה הזאת, ואף ניסו

"להלביש" את העניין הזה לגברת מרים בן-פורת. הם אמרו לי שמבקרת המדינה אמרה

שאין לי מקום בוועדה לענייני ביקורת המדינה ואז גברת מרים בן-פורת התראיינה
ואמרה
לא, הוא חבר כנסת שווה בין שווים ואין אצלנו קריטריונים כאלה. כיוון

שכך אני אומר למבקרת המדינה ולצוות עובדיה: תמשיכו להיות חזקים כיוון שאישית,

כמיעוט פוליטי ומיעוט לאומי, זה, בדיוק, מה שאני צריך במדינה הזאת.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד. רשות הדיבור לפרופסור ליבאי, שר המשפטים

לשעבר שאני מודה לו מאד על כך שהוא הטריח עצמו לבוא לישיבה הזאת.
דוד ליבאי
אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, הובאה לתשומת ליבי הכתבה שפורסמה

במקומון הירושלמי, ראיתי שגם שמי לא נפקד ממנה בהקשר מסויים ואני מצטט: בכנסת

הקודמת נעשה נסיון להגיש תיקון לחוק העונשין - התנכלות לעובד ציבור. לפי הצעת

החוק, עובד ציבור הפוגע בתנאי עבודתו של עובד ציבור שהתלונן על מעשה שחיתות

במקום עבודתו או מאיים בפגיעה, דינו מאסר שלוש שנים. מבקרת המדינה ניצבה על

רגלית האחוריות ומנעה את חקיקת החוק. להלן כתוב: "חבר הכנסת אופיר פינס-פז

מעוניין לקדם אותו בכנסת הנוכחית" וכאן מובא ציטוט שלו האומר: "העמדה שלו

תמוהה בעיניי כי נדמה לי שגיבוי לחושפי שחיתויות המסתכנים כדי לחשוף שחיתות,

הוא חשוב.". חבר הכנסת פינס-פז נשאל: "מתי, להערכתך, ניתן יהיה להעביר את

הצעת החוק, אם בכלל?" והוא השיב, אני מצטט: "אני מתקשה לענות לך. בכנסת

הקודמת זה היה בלתי אפשרי כי ליבאי היה יושב ראש ועדת שרים לחקיקה ובינו לבין

המבקר-ת שררה ידידות עצומה. אני עדיין מקווה שניתן יהיה לשכנע אותה, אבל אני

מודה שזה מעט נאיבי.".

הכתבה מציגה את כבוד מבקרת המדינה כמי שניצבת על רגליה האחוריות רחמנא

ליצלן כדי לא לסייע לאלה שנלחמים בשחיתות, אני אישית, מתוך ידידות אישית אליה,

מחרת מחזיק אחריה, תומך בעמדתה, ושנינו אנשים שראויים לפליאה רבה על עמדתנו

זאת. טוב שנמצא חבר כנסת צעיר שעומד על משמר זכויותיהם של חושפי השחיתות.

מכל מקום מצאתי מקום להגיב, לאחר היסוס, כי בדרך כלל אינני נוטה להגיב, על

הקטע הזה במכתב לעורך העתון שבו כתוב כדלהלן: אני גאה בהערכה שלי למבקרת

המדינה, גברת מרים בן-פורת, אולם אין ולא כלום בין יחסי להצעת חוק עונשין לבין

ידידותי עם אדם זה או אחר. עמדתי כיושב ראש ועדת שרים לחקיקה נקבעה לגופו של

עניין למיטב הבנתי המקצועית בהתחשב בחוות הדעת של מומחי משרד המשפטים ועמדת

השרים האחרים שהיו חברים בוועדת שרים לענייני חקיקה. במקרה זה התנגדו מומחי

משרד המשפטים, המישנים ליועץ המשפטי לממשלה, שלמה גוברמן, יהודית קארפ וגלוריה

ויסמן, להצעת החוק מנימוקים משכנעים שהובאו בפניי ובפני ועדת השרים בכתב ובעל

פה. התנהגותם זאת הוצגה על ידם גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת שהתלבטה

בעניין. נימוקי התנגדותי נאמרו במליאת הכנסת ביום 9.6.93. משרד המשפטים

התנגד לערב את החוק הפלילי והמשטרה ביחסים שבין מעביד לעובד, עמד על הקושי



להוכיח במישור הפלילי את הקשר הסיבתי שבין הפיטורין לבין תלונתו של עובד

והמשרד התנגד להעביר את נטל ההוכהה במשפט פלילי מהתביעה הכללית לנאשם. אני

מוסיף ואומר שאלה הם עיקרי הנימוקים של משרד המשפטים לאותה הצעת ההוק מסויימת.
הוספתי וכתבתי
עמדת משרד המשפטים היתה והיא עדיין שיש לחזק את ההגנה על

חושפי שחיתות במשפט האזרחי לכן תמכנו בהצעות להגנת חושפי השחיתות, שהוגשו על

ידי חבר הכנסת עמיר פרץ, ראו דבריי בכנסת מיום 1.6.94, ובהצעת חוק הגנה על

עובדים (חשיפת עבירות על ההוק ופגיעה בטוחה במידות ובמינהל התקין) התשנ"ו-

1996, שהוגשה על ידי חברי הכנסת יוסי כץ וחגי מירום. ועוד הוספתי וכתבתי: לא

קל היה לשר נבחר ציבור ולא למבקרת המדינה להתנגד לחקיקה שמטרתה המוצהרת להגן

על חושפי שחיתות. אם התנגדנו להצעת החוק של חברי הכנסת גולדשמידט וגולדפרב זה

אך ורק מנימוקים ענייניים בלבד. הוספתי בשולי הדברים שכיושב ראש לשעבר של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שקיבל בזמנו דיווחים על פעילות נציב תלונות

הציבור בבדיקת פניותיהם של חופשי שחיתות נראה לי שהכתבה שלכם גרמה עוול לנציב

תלונות הציבור. על פי גרסתכם, הטוענים לחשיפת שחיתות - כולם צדיקים גמורים

שלעולם נאמנים לדבריהם אבל בדיקה של תלונותיהם מלמדת שלא כל הזועק לשחיתות הוא

מ-ל"ו צדיקים ולא תמיד התרופה החכמה והנכונה, מבחינת המי נהל התקין, הוא ליתן

סעד לשמירת הסטטוס קוו. עד כאן תגובתי, בכתב, לאותו עניין.

אני מוסיף: נציב תלונות הציבור היה רשאי לבדוק תלונות גם על חשיפת

שחיתות. נראה לי שבתקופת כהונתי כיושב ראש הוועדה ובהשראתה של מבקרת המדינה

הגברת מרים בן-פורת, הוספנו את הסעיף שלא רק מסמיך את מבקר המדינה לבדוק

תלונות כנציב תלונות הציבור אלא גם ליתן סעדים, דבר שהוא בלתי שגרתי, סעדים,

שהם בעצם בתחום הסמכות של בית המשפט - יוכל לתת גוף שאיננו בית המשפט עצמו,

במקרה זה מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור.

כתבנו, בסעיף 45ג לחוק - נציב תלונות הציבור רשאי ליתן כל צו שימצא לנכון

ולצודק, לרבות צו זמני, כדי להגן על זכויות העובד בשים לב לתיפקודו הראוי .של

הגוף שבו הוא עובד. כך הוא רשאי גם לצוות על ביטול פיטורין, על פיצויים

מיוחדים לעובד, לצוות על החזרה לעבודה, סמכויות שהן ודאי שיפוטיות מעין

שיפוטיות מובהקות שהכנסת לא היתה מקנה אותן בעולם לנציב תלונות הציבור, לדעתי,

אילמלא היתה עומדת בפניה האישיות והדמות של גברת מרים בן-פורת כנציב תלונות

הציבור. הכבדנו בכך מאד על נציב תלונות הציבור בסמכויות שהקנינו למבקר המדינה

נציב תלונות הציבור, בעידודה, מתוך רצון לסייע לחושף שחיתויות וכהפקת לקהים

מכמה מקרים שהיא טיפלה בהם.

אם מישהו מבקש לבדוק את גישתה של גברת מרים בן-פורת בנושא חושפי שחיתות,

שיעיין בבקשה בספק החוקים שלנו ויראה מה התרומה שלה והתרומה שלנו לנסיון להגן

על חושפי שחיתויות, במידה שהם ראויים לכך.

תפקיד נציב תלונות הציבור נחשב תפקיד קשה ביותר, דובר על כך לפניי ולכן

אני אקצר בעניין הזה. נציב תלונות הציבור צריך להכריע בין מתלונן לבין הרשות,

בין אם זאת רשות שלטונית או רשות ציבורית, אני יודע שיש קרוב ל-8 אלפים תלונות

שמהן מבררים ברצינות קרוב ל-4500 - מספר עצום בהתחשב בכוח האדם שעומד לרשות

נציב תלונות הציבור. אבל באמת התמזל מזלנו שבראש נציב תלונות הציבור עומדת

גברת מרים בן-פורת שיכלה להביא את נסיונה העצום בשיפוט לתפקיד הזה שכל אחד

יודע עד כמה הוא דורש שיקול דעת נבון, ידע והרבה מאד אומץ.

שמחתי להיות נוכח בדיון שהתקיים כאן וברצוני לומר למבקרת המדינה שאינני

זוכר מימי ישיבתי בכנסת במשך 3 קדנציות שהיה מוסד כזה בישראל שזכה לדברי שבח

כאלה מכל עבר. אני חושב שאם לא זה - מה עוד יכול להקנות לבעל תפקיד רם מעלה

נחת והשראה כדי להמשיך בתפקידו?



גברת מרים בן-פורת, אומר לך בפשטות שכדי לשמוע אצלנו מילה טובה על מה

שעושים בשירות הציבור צריך או להתפטר ואולי חס והלילה למות. בהייהם של אנשים,

מה לעשות, רואים יותר את זווית הביקורת מאשר את זווית החיוב.

חושף שחיתויות זה שם הדש אצלנו למושג: מלשין. השם: חושף שחיתות, מעיד על

כך שהוא קדוש, שהוא נכנס לקטגוריה אחרת. ברגע שאדם מכריז על עצמו או טוען

לכתר של חושף שחיתות - בעצם מגיע לו הכל; מגיעה לו הגנה, מגיעה לו חסינות,

צריך לפאר אותו, והנטיה הזאת מביאה אנשים לנסות להגיע למעמד הזה כאשר הבדיקה

מלמדת שלא תמיד מי שטוען שהוא חשף שחיתות - אכן עשה זאת. לעתים לא הוא זה

שחשף את השחיתות אלא אדם אחר או אחרים לפניו והוא עלה על הגל, וגם יכול להיות

שהוא השף שחיתות אבל לא מתוך דאגה לטוהר המידות אלא כדי לקנות לעצמו את אותה

הגנה שהוא מבקש לקבל מכוח ההוק שחוקקנו, שתקנה לו חסינות כדי שלא יוכלו לגעת

בו.
רחבעם זאבי
המסורת היהודית קראה לאדם כזה: מוסר.
היו"ר רן כהן
לא צריך להיגרר שכן יש אנשים שעושים זאת בהגינות, ביושר - - -
דוד ליבאי
ודאי שיש כאלה, אלא שאני אומר: יש ויש, לכן לא צריך לתת את התואר - -
ראובן ריבלין
חבר הכנסת ליבאי מנסה לומר שלא צריך לתת את התואר הזה לכל אחד.
דוד ליבאי
לא צריך לסגוד למי שטוען לכתר חושף שחיתות כי יכול להיות שהוא, באמת,

ראוי לאמון, להוקרה, לפרס, להערכה, יש כאלה, אבל יש ביניהם גם כאלה שמסתננים

כדי לזכות בתואר.

הבעיה שאני רואה במקרה שלנו היא שייתכן מאד שדיונים מאין אלה שמקיים נציב

תלונות הציבור, כאשר הם מגיעים לבית המשפט, מתנהלים, בדרך כלל, בדלתיים פתוחות

כי ממילא רואים ושומעים את הראיות ואת העדים וממילא מקבלים פסק דין כתוב

ומנומק. כאן התפקיד אולי דווקה קשה יותר כיוון שבגלל סוג העניינים הזה שיש לו

היסיון וחסינות - כל ההיבט של הראיות, שמיעת הראיות והשיקולים שהביאו להחלטה

אינם רואים אור לא בזמן אמת ולכן מתפרסמת לאחר מכן גירסתו של הנוגע בדבר שמספר

כאילו לא היתה בדיקה וכאילו לא ראו מה האמת ומה היא אי האמת. העניין הזה יוצר

את הבעייתיות בפרסום חד צדדי שהוא, כמובן, מגמתי, מפי חושף השחיתות, מבלי

שהממצאים התפרסמו כפי שהם נקבעו.

בזמנו, כאשר כיהנתי כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם הוועדה

וגם ועדת המישנה ה יקדישו ישיבה או שתיים לשמיעת דיווח מקיף על אופן הטיפול

בחושפי שחיתות גם מפני שפנו אלינו וטענו כי הדברים לא נבדקו. מבקרת המדינה

היתה מוכנה לחשוף בפנינו את הבדיקה, היא הציגה בפנינו את המסמכים, את

הפרוטוקולים, את העדויות והוכיחה לנו כיצד היא בדקה את הנושא ומדוע היא הגיעה

למסקנות שאליהן היא הגיעה. כאשר שמענו את הדברים שוכנענו עד כמה הבדיקה היתה

רצינית ועד כמה החלטתה היתה נבונה.



התרומה של הוועדה הזאת מתבטאת גם בכך שהיא דנה בדוחות של מבקר המדינה וגם

בדוחות של נציב תלונות הציבור יחד עם זאת יש לה יכולת לבדוק את הטיפול ולגלות

את דעתה לציבור. גם אם לא כל הפרטים יכולים להתפרסם, לפחות בתקופתי בדקנו

ומצאנו עד כמה הבדיקה הוגנת ונכונה.

אני, כמובן, מצטרף לדברי אלה שביקשו לעודד את מבקרת המדינה, את נציב

תלונות הציבור ואת הצוות שעוזר לה בעבודתה ואשר עושה עבודה קשה. אני משוכנע

שיש מקום לביקורת, אני משוכנע שיש דברים שטעונים בירור נוסף ושאולי היה אפשר

לבדוק אותם גם אחרת אבל בין הערות ביקורתיות מסויימות לבין נסיון לצבוע בשחור

את המוסד ואת עובדיו וגרימת עוול שאין כמוהו לאותם אנשים, - המרחק רב ועל כך

אני מתריע. תודה רבה.

היו"ר רן כהן;

אני מודה מאד לפרופסור דוד ליבאי, שר המשפטים לשעבר.

רשות הדיבור לסגן השר דוד מגן, מי שהיה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה לפניי.

סגן שר האוצר דוד מגן;

הממשלה מביעה אמון מלא ותמיכה מלאה במבקרת המדינה הגברת מרים בן-פורת.

לא בדרך מקרה אני, עבדכם, מייצג את הממשלה ולא שר המשפטים משום שתבעתי, מתוך

הכרת הדברים מקרוב, להעניק לי את הזכות להתייחס לדיון במליאת הכנסת ובמוסדותיה

בנושא החשוב הזה אשר הועלה על סדר היום בעת שנראית לי קריטית. זאת הסיבה

שהממשלה שינתה את המתכונת המקורית שלה ולכן לא שר המשפטים הוא זה שמשתתף בדיון

הזה אלא אני, עבדכם.

אני שמח שבסופו של הדיון הראשוני שהתקיים במליאת הכנסת נתקבלה החלטה חכמה

והצעתו של חבר הכנסת יהלום מגיעה לוועדה לענייני ביקורת המדינה כך שנזכה

לשמוע, היום, גם את דבריה של מבקרת המדינה - דבר שהיא לא יכולה לעשותו במליאת

הכנסת. במועד ארור, שיושב ראש הוועדה ויושב ראש הכנסת יסכימו עליו - נקיים,

בנפרד, דיון במליאת הכנסת לעיני כל העם משום שחשוב שהתמיכה מקיר לקיר, כפי

שהיא נשמעה במתכונת מסויימת במליאת הכנסת לפני מספר שבועות וכפי שהיא נשמעה

היום בחדר הוועדה לענייני ביקורת המדינה - תישמע באוזני העם. לא אחת מבקרת

המדינה אמרה, גם חברי הוועדה נהגו לומר כי הציבור ישפוט, כי באמת הציבור הוא

זה שצריך לשפוט ולגבש את דעתו בשאלה של מעמדה של מבקרת המדינה.

בשונה מהאווירה המסויימת שאפפה חלק מהדיון כאילו, חלילה, אנחנו מסכמים את

תקופת כהונתה השנייה של מבקרת המדינה היום, אני רוצה, בעזרת השם, לומר מילים

אחדות כדי להבהיר שבבוא העת, בעוד כשנתיים, אני אומר מה שיש לי לומר ויש לי

הרבה מה להגיד. אמרתי גם במליאה בכנסת שגם בעוד שנתיים לא נהיה מספיק חכמים

כדי לדעת לשפוט בפרספקטיבה נכונה את התרומה הגדולה מאד של מבקרת המדינה גברת

מרים בן-פורת למוסד הביקורת בפרט ולנושאים אחרים בכלל. במקביל לכך צריך

להזכיר את תרומתה למערכת המשפט אבל אני מקווה שתהיה לנו הזדמנות לעשות זאת

בעוד שנתיים.

איך אני רואה את הדברים ומדוע אמרתי קודם שהעת היא עת קריטית? בחלוף 8

שנות ביקורת אשר היתה ביקורת מקיפה מאד, חסרת תקדים, לא היתה דוגמה להיקף

ביקורת כפי שהיא בוצעה ב-8 השנים האחרונות וכולנו צריכים לזכור שככל שהיקף

הביקורת גדול יותר - מספר האנשים הרואים עצמם "נפגעי ביקורת" גדול יותר. ככל

שהביקורת נוקבת יותר והביקורת, בעידן של הגברת מרים בן-פורת היא ביקורת

קונסטרוקטיבית והיא קונסטרוקטיבית בין היתר משום שהיא גם נוקבת, - יש יותר
אנשים שרושמים לעצמם בשפת העם
פתיחת חשבון. אנחנו עוד נראה לה בבוא העת.



כאשר רואים, בחלוף 8 שנים, שמספר האנשים הנפגעים גדול והמניעים של אלה שרוצים

לבוא חשבון עם מבקרת המדינה, אישית, קיצוניים יותר, לדוגמה, אדם פנה אליה שלא

בתום לב כנציב תלונות הציבור והיא מצאה את תלונתו לא מוצדקת, במילים אהרות -

הפנייה שלו לא נעשתה בתום לב והוא משתתף בגרעין הקמה של עמותה מסויימת שרשמה

לעצמה להכפיש ולפגוע אישית במבקרת המדינה והציבור מהריש, הוא מחריש כיוון שהוא

לא מכיר את העובדות, או שמישהו בא מענף התקשורת, בגלל ביקורת המדינה הוא ננזף,

והוא מחולל באפיקים שלו בענף התקשורת מסע כנגד מבקרת המדינה - הכנסת איננה

יכולה לעמוד מנגד ולהחריש.

בנאומי במליאת הכנסת ציטטתי סעיף 255 לחוק העונשין המדבר על זילות בית

המשפט. הצבעתי על הצעתו של הבר הכנסת ראובן ריבלין שהגדיר את העניין כגובל

בזילות מוסד מבקר המדינה ובמקביל ציטטתי גם את סעיף 288 שמדבר על העלבת עובד

ציבור. ניסיתי לשכנע את הכנסת שהיא לא יכולה להחריש מול קוצר ידיהן של רשויות

האכיפה, כאשר נקלענו לעידן של זילות בתי המשפט, הכל מחרישין ואין מגיבין,

כאשר נקלענו לעידן של פגיעה במבקרת המדינה והכל מחרישין ואין מגיבין, והכנסת

לא תצא ידי חובתה אם היא לא תתייחס לעניין הזה.

אין ספק שיש כאן נסיון לקעקע את מוסד מבקר המדינה, לנסות לרפות את ידיה של

מבקרת המדינה, הזכרתי אז ואני חוזר ומזכיר גם עכשיו שמי שמכיר את מבקרת המדינה

ואת צוותה יודע שכל הנסיונות הללו אינם אלא נסיונות נואלים, נסיונות שלא יצלחו

אבל ייתכן שמישהו חושב, נדמה לי שזה גם חששה העיקרי של מבקרת המדינה, שאם

נצליח עכשיו לפגוע בה, כאשר היא רשמה את הרקורד המפואר בביקורת המדינה במשך

שמונה השנים האחרונות - זה שיבוא אחריה בעוד כשנתיים ודאי יחשוש. הואיל

ואיננו יודעים מי הוא - מותר להעריך שהקיעקוע והנסיונות הנואלים הללו הם

בבחינת הרתעה של המבקר הבא לבל ישמור על רמת הביקורת, על השיאים ועל ההישגים

שהגברת מרים בן-פורת הגיעה אליהם.

אמרתי כבר כי אני אמעיט במילים, נדמה לי שצריך להשאיר זמן למבקרת המדינה,

היא זאת שצריכה לדבר בדיון הזה, מכל מקום בכתבה ניסו להעביר איזושהי תיזה

כאילו מדינת ישראל או חוקי המדינה, חוק מבקר המדינה אצלנו שגוי בכך שכפל

תפקידים של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור איננו הגיוני ולא נכון. מי שמכיר

את העניין מבין שקיים היזון חוזר ויודע עד כמה הביקורת עזרה והוסיפה לטיפול

בתלונות הציבור ועד כמה תלונות הציבור סייעו לביקורת המדינה וכי ההיזון החוזר

הזה רק מועיל ומפרה. בהיותי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שמעתי על

אורחים שהגיעו ארצה, ביניהם גם נציבי תלונות, שביקשו ללמוד כיצד העניין הזה

עובד אצלנו. אז אם בנושא הזה אנחנו אור לגויים - צריך לחזק אותו, להשריש אותו

ולהמשיך הלאה.

אני מקווה מאד שהדברים שהתגבשו כאופנה בתקופה האחרונה, הנסיון לפגוע

במבקרת המדינה, לקעקע את מוסד ביקורת המדינה, לא ייצלחו גם משום שהכנסת מגיבה,

ואני שמח שהיא מגיבה כפי שהיא מגיבה וסוכרת את הסחף.

צריך לזכור כי מותר לבקר, אסור לעבור על החוק, אני חוזר ואומר שמותר

לבקר, אסור להשמיץ, כאשר הביקורת הוגנת ולא מעליבה - יש מקום לשמוע אותה, יש

מקום להתייחס אליה, אבל כשהיא בסגנון כפי זה שראינו לאחרונה, מעליבה, משמיצה

ופוגעת - צריך לדחות אותה על הסף ולהוקיע את המשמיצים.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה לסגן השר דוד מגן.

קודם שאני אעביר את רשות הדיבור למבקרת המדינה ברצוני לדבר על מספר

נושאים; 1. אני מודה לכל המשתתפים בדיון הזה, אני מזדהה עם כל מה שהם אמרו



וסבור שגם לאחדות וגם לעוצמה שבה הם התבטאו יש משמעות עצומה מבחינת ההגנה על

השלטון הדמוקרטי, על מוסד מבקר המדינה ועל הרצון לקיים חברה ששואפת לפעילות

נחרצת כאשר היא רוצה לשרת את הציבור ביושר ובנקיון כפיים.

רחבעם זאבי;

את דברינו שמעו עשרים איש ואילו את כתבת הלעז קראו מאה אלף איש.

היו"ר רן כהן;

אין דרך אחרת להשיב על הכתוב, אני לא מצטער אף לא לרגע אחד על שהחלטתי

לטפל בנושא הזה בצורה הזאת - - -
רחבעם זאבי
אני בעד, לכן אני פה, אבל אני אומר שאת דבר השיטנה קראו מאה אלף איש.
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת זאבי, עשינו את הדברים במליאת הכנסת, הדברים שודרו בטלוויזיה,

לאחר מכן רם עברון לקח קטעים. אני מקווה שמה שייצא מכאן יועבר למליאת הכנסת

ואני מדגיש כי אין כוונתי לכך שהדברים שנאמרו כאן יוחבאו או יוסתרו.

2. אנחנו נאמר את האמת שלנו גם אם היא לא תקבל את ההד הגדול ביותר.

כפי שכבר ציינתי בדבריי, אני מזדהה לחלוטין עם מה שנאמר במהלך הישיבה על ידי

החברים ורוצה להוסיף מימד נוסף; אהד מהדברים שאני מתפעל ממנו כל יום מחדש הוא

מאין מוצאים את כוחות הנפש לא להיסחף לעמדה של עויינות. אחד הדברים שעובר

כחוט השני בעבודה הזאת הוא שכל הזמן מוצאים קוד של אהבה, מסירות ורצון כדי

שהדברים יהיו מתוקנים ולא רצון לדוש ולקרוע לגזרים את הצד השני. כתכונה של

מבקר, זה אחד הדברים החשובים ביותר שאפשר להעלות על הדעת כאשר מבקרים במדינה

שאוהבים אותה, רוצים לבנות אותה ולא לפגוע בה.

3. אני מפנה את דבריי אלה למבקרת המדינה גברת מרים בן-פורת; אני סבור

שמה שהיא הצליחה ליצור זאת עוצמה מוסרית אדירה סביב שני המוסדות שהיא מכהנת

בראשם לכן המקעקעים עוסקים במלאכה נלוזה בעינינו. העוצמה המוסרית היא כלי

הנשק שלך, גברתי מבקרת המדינה, ומלבד מה שכתוב בכל הסמכויות של מבקר המדינה

ונציב תלונות הציבור - העוצמה הכי גדולה שצברת היא העוצמה המוסרית ולכן החרדה,

שלי לפחות, היא מנסיון הכירסום במעמדך. הבר הכנסת זאבי השתמש במילה: נואל,
חבר הכנסת הירשזון השתמש במילים
הם לא יצליחו, ואני סבור שאנחנו לא צריכים

להיות שאננים אף לא לשנייה אהת כאשר מנסים לקעקע את עוצמתו של מוסד הביקורת,

לכן ההתייצבות של כולנו נגד המקעקעים היא בעלת חשיבות עצומה.

אני מציע, לא בישיבה הזאת כיוון שאני מעוניין להכין את הדברים בצורה יותר

מסודרת, מכל מקום אני אציע להוציא סיכום שיבטא את דברי כל החברים כפי שהם
התבטאו בישיבה הזאת
התייצבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה לצד מבקר המדינה

ונציב תלונות הציבור, גברת מרים בן-פורת, לא רק כראש המוסדות האלה כיוון

שלפגיעה כפי שהיא הובעה בכתבה הנדונה יש גם מימד אישי. אנחנו מחזקים את ידיה

של גבי בן-פורת להמשיך לתפקד בשני התפקידים האלה, להמשיך בדרכה, ולעשות לטובת

החברה בישראל ולטובת המדינה.

אנחנו צריכים לומר באופן הנחרץ ביותר שכאן מדובר על פגיעה במוסד מבקר

המדינה ופגיעה בעומדת בראשו, שגורמת נזק ממשי לחברה הישראלית, לטוהר המידות

ולשלטון בישראל וזאת גם כוונת המקעקעים. צריך לומר את הדברים באופן ברור.

הדבר הזה גורם, בראש ובראשונה, נזק למעמד הביקורת במדינה.



מוסד מבקר המדינה נתון לביקורת כמו כל מוסד אחר במדינה ואנחנו מתריעים

נגד הפגיעות הקשות, המורות ביותר, רכילות עויינת, ניבולי פה, - נושאים שבאים

לשהוק את המעמד הזה. אנחנו נעשה ככל יכולתנו וככל כוחנו ולא נשלים עם המצב

הזה,

כאמור אני אכין את ההצעה בצורה יותר שלמה ואביא אותה בפניכם באחת הישיבות

הקרובות.
רהבעם זאבי
בן-גוריון קרא לאחד המאמרים שלו בשם: תשובה למשטין. גם אנחנו יכולים

להשתמש במילים האלה ככותרת.
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור למבקרת המדינה גברת מרים בן-פורת.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
תודה לאדוני יושב ראש הוועדה, לסגן השר, לכל הנוכחים. אני מרגישה מבוכה

מסויימת אף שהדברים שנאמרו כאן משמשים לי מקור לעידוד רב, מחזקים את ידיי ואת

ידי הצוות שלי בעבודה קשה מאד, בשני תפקידים שוחקים שאני מנסה, בניגוד לכל

התחזיות של כמה אנשים בתוך המטרד והתחזיות שלי - לעשות אותם בצורה הנכונה. כל

פעם אני מלאת חששות שמא עוד מעט תיפול איזושהי תקלה מתחת לידיי. נכון שזאת

תהיה תקלה אנושית, תקלה שנעשתה בתום לב, ולמעשה מי לא טועה? - מי שלא עושה.

אבל אותו אדם שלו נגרום את העוול יהיה בבחינת המאה אחוז והוא יסבול מכך. החשש

הזה ליווה אותי תמיד, גם בתור שופטת, יהד עם זאת אני תמיד אומרת כי הגורל

היטיב עמי כי תמיד הייתי בשירות הציבור. כאשר הייתי פרקליטה מפרקליטי המדינה

עזרתי לבית המשפט להגיע לחקר האמת; זה היה התפקיד שלי, זה היה הנצחון בזכייה

שלי ולא השאלה אם הרשיעו מישהו או לא הרשיעו מישהו. לפעמים, דווקה כאשר

יכולתי להסביר לשופט שיש מקום לטעות או מקום לספק, הרגשתי שעשיתי צדק יותר

מאשר יכולתי להתהדר אילו הבאתי לסטטיסטיקה עוד הרשעה אהת, לכן הייתי בפרקליטות

המדינה. אחר כך, כאשר כיהנתי כשופטת, במשך שמונה עשרה שנה, בבית המשפט

המחוזי, ניסיתי קודם כל להגיע לעובדות הנכונות, לא ללכת שולל אחר מראה של עד

זה או אחר, לא ללכת שולל לפעמים אחר לשון חלקלקה ודיבורים יפים כי ידעתי שאם

אני אגיע לעובדות הנכונות, אני כמובן אנסה להכין היטב ונכון את החוק, אבל אם

אטעה - יש מי שיתקן אותי; יש בית משפט עליון. אם אני אטעה בעובדות, בין משום

שלא השגחתי מספיק או לא קראתי היטב את העובדות או לא חקרתי את הדברים עד תום -

שום בית משפט כבר לא יתקן אותי ולא יהיה צדק.

הרגשתי שאם שמתי את הדגש על העובדות - הגעתי יותר להקר האמת מאשר אילו

הייתי שמה לב יותר לרושם שהעד עשה באותו רגע, מסיימת עוד תיק, ומסיימת עוד

תיק. ניסיתי, עד כמה שיכולתי, שגם הסטטיסטיקה שלי לא תהיה כאשר ידה על

התחתונה, אבל את זה עשיתי על חשבון הזמן שלי, על חשבון הכוח שלי ולא על חשבון

הצדק.

כאשר הגעתי לבית המשפט העליון למדתי יותר את הצד המשפטי כיוון שעל עובדות

קשה מאד להתווכח בבית המשפט העליון, שם לא רואים את העדים, שם לא מתרשמים מהם

ישירות, אם כי חשוב שישבתי בבית המשפט המחוזי בזמן שקראתי את התיק כיוון

שקוראים אחרת, בין השיטין, ומבינים יותר את מה שכתוב בתיק כאשר עוברים את

הנסיון של שמונה עשרה שנות שירות. לכן גם בבית המשפט העליון לא הלכתי דווקה

לשאלות עקרוניות מאד, אם כי אף פעם לא ברחתי מהן, גם לא בבית המשפט המחוזי.

אם, עדיין, לא היתה הלכה פסוקה - הקדשתי לה את כל הזמן הדרוש. ניסיתי לשמוע

ערעור בין הצדדים בין בפלילים בין באזרחי, והקדשתי תשומת לב רבה גם אם התיק



היה נראה קטן, כי זו דרכי. אולי בשל כך לא הייתי מספיק פנויה כדי להיות

חדשנית מאד ויכול להיות שאנשים יגידו, בצדק: מה היא הוסיפה? היא עוד שופטת

שהולכת פחות או יותר בתלם. רציתי למלא את תפקידי ולמלא אותו היטב, ראיתי את

עצמי בשירות הצדק ודווקה משום כך ודווקה משום שלא פעם נתתי את ידי לחופש

הביטוי, נכון, לא חופש מוחלט, שום דבר איננו מוחלט. אם כנגדו עומד עוד ערך -

צריך לבדוק איזה ערך גובר לכן יש לי את כל הכבוד לתקשורת. אני חושבת שהיא

מהווה כוח גדול ואוי לדמוקרטיה שאין לה תקשורת. היו דברים שנחשפו על ידי

כתבים למיניהם, וכפי שאמרו - אני אפילו חביבת התקשורת. זאת בשבילי קצת תגלית.

דווקה בימים אלה נעים לי לשמוע את המילים האלה. אני, בהחלט, מזמינה את

התקשורת כדי שאם משהו לא נראה לה בעבודתי - שתבקר אורגי, כמובן לאחר תגובה

בצורה נכונה, בצורה הוגנת ואולי בהבלטה מיוחדת כיוון שמבקר המדינה צריך להיות

בשירות הצדק לא פחות מהמישנה לנשיא בית המשפט העליון או שופט בית משפט מחוזי

או פרקליט מפרקליטות המדינה. אבל כשקראתי, לא חשוב באיזה עתון, אינני באה

חשבון עם אף אדם ועם אף עתון מסויים, את התמונה שמראה כיצד אני נחה במטוס - זה

לא הרגיז אותי אלא המילים שנכתבו למטה או למעלה, אינני זוכרת: הצדק העיוור.

האם לא הייתי בשירות הצדק? האם לא הקדשתי כמעט ארבעים שנה לשירות הצדק? לאט

לכם. אם יש לכם משהו באמת - תגידו אותו, אני אשקול אותו בכל הרצינות, ואם

טעיתי - אודה בכך. אבל אל תזרקו בוץ. לצערי זרקו עליי בוץ.

לא אבוא חשבון עם אדם מסויים או עם עתון מסויים או עם כתב מסויים שאולי

קיבל את הדיסאינפורמציה מאינטרסנט כלשהו שנפגע על ידי הדוח. אני גם לא אומר

לכם מה עולה על דעתי לפעמים, כי השערות לא חסרות ויש לי כמה השערות כאלה אבל

על סמך השערות אני לא פועלת כי חיים ומוות ביד הלשון ואינני רוצה לפגוע באיש

על לא עוול בכפו. אבל אני מרגישה כמו שמרגיש סגן שר האוצר, היושב ראש לשעבר

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה דוד מגן, שיש כאן אינטרסנטים מעטים שמנסים,

מסיבות שלהם, הדברים שמורים אתם, אינני חייבת להוכיח שום מניע, אפילו ברצח לא

חייבים להוכיח מניע; מספיק שהוכחת את העובדות ואת המרכיבים. מכל מקום יש

אינטרסנטים שמוכנים להיתפס לשטויות או להיתפס לדברים אישיים מכפישים ולא

ענייניים בעבודה, ויש לי תשובה על כל אהד ואחד מהם. למשל, כאשר שודרה התכנית

מבט שני וכמה אנשים הציגו את העוול שנגרם להם מפני שהם חשפו שחיתויות ולא

קיבלו עזרה, איך יכולתי להיות שם כדי להגיב? הרי טיפלתי עד אז בלמעלה מחמישים
אלף תלונות. יבוא אדם ויגיד
היה כך וכך ונגרם לי עוול. אם ישאלו אותי, האם

אוכל לתת על כך תשובה? לא. לכן מה היתה הצעתי? תגידו לי באילו מקרים מדובר,

אני אפתח את התיקים, אם אני אבין שיש מקום למחשבה נוספת אני אחשוב על כך, אם

אני אחשוב שטעיתי אני אודה בטעות אבל אם אוכל להבהיר- לכם שמדובר על גירסה

ראשונית שהתרסקה לרסיסים, אני יכולה להראות מכתב של האדם עצמו שמבקש: אל תטפלו

יותר בעניין; אני הולך לבית דין לעבודה, ואילו לאחר מכן הוא בא אלינו בטענות

שלא היו ולא נבראו. אני לא אמסור לכם עכשיו את השמות של האנשים שעליהם מדובר

אלא אם כן תבקשו ממני, אף שיש לי תשובה לכל אחד מחמשת המקרים שהוצגו בתכנית

מבט שני.

אגב לגבי התכנית מבט שני, בלי כל קשר לשאלה מי מנתל את התכנית הזאת, באמת

אין לי שום דבר אישי אלא שהייתי מצפה מתכנית כזאת שתגיש לקהל הצופים מבט יותר

מעמיק, מבט על האור והצל כדי להכיר יותר טוב מושג מסויים. בזה הייתי מתהדרת

אילו אני הייתי מופקדת על תכנית כזאת.

מי היו הראשונים שהיה צריך לבוא אליהם כדי ללמוד על מוסד מבקר המדינה?

יושבי ראש הוועדה בהווה ובעבר, חברי הוועדה שמכסים את כל גווני הקשת,

שמעוניינים בעבודתו הנכונה והנחושה של מבקר המדינה והם אינם מסתירים את דעתם

אם הם סבורים שנושא מסויים חשוב ולא דנו בו או שלא דנו בו מספיק או שלא אמרנו

מספיק לגביו, וכך הם צריכים לעשות; לשם כך אנחנו עובדים יחד, כדי שהתרומה

תהיה ממשית. אז במקום זה לקחו גירסה ראשונית, הביאו אותה לתקשורת ולא נשאר

ממנה ולא כלום.



לאחרונה שמעתי, לא חשוב כרגע ממי, שעניין אחד מתוך החמישה נמצא בחקירת

המשטרה. לא מניה ולא מקצתיה. אמנם חוקרים עניין פלילי נגד הגוף אבל אני

מוכנה להעמיד לרשותכם את תלונתו של אותו מתלונן שבה לא תמצאו ולו מילה אחת על

מעשי שחיתות. מדובר על תיפקוד לא טוב, על כישורים לא מספיקים, אינני זוכרת

באילו מילים אותו אדם השתמש מכל מקום לא דובר באותה תלונה על מעשי שחיתות אז

מדוע צריך לומר דברים כאלה? האם אנחנו אוייבי החברה? האם אנחנו אוייבי

המדינה? אנחנו לא רוצים לתרום למדינה? אינני מבינה מדוע דברים כאלה קורים.

ניסו לייחס לי מתן פרוטקציה לנהג שלי, לא נעים לי להיכנס לפרטי הפרטים של

העניין הזה לכן ביקשתי את האיש המופקד על הנושא הזה, מר יונס, שיושב אתנו ואשר

יוכל למסור לכם פרטים אם תהיו מעוני ינים להיכנס אליהם, להצטרף אליי לישיבה

הזאת. לי לא היתה יד בההלטה שהתקבלה שהוא יקבל תחזוקה לרכב, אינני דנה

בעניינים כאלח, הכלל לפיו הנהג מקבל תחזוקה לא נראה לי אבל הוא קיים בכל משרדי

הממשלה ולכן חשבתי שיהיה זה בגדר עשיית עוול אם אני אומר לנהג שלי שאני נגד

הכלל לכן הוא לא יקבל את מה שהמקביליס לו במשרדים אחרים, מקבלים. לא הסתרתי

את דעתי, אמרתי שמדובר על כלל שאין בו היגיון, ואף השתמשתי במילה יותר קשה

שאינני רוצה להזכיר אותה בפניכם. יחד עם כל אלה כיוון שזה הכלל - הנהג שלי

רשאי להשתמש בו.

אחר כך באו עוד עובדים מינהליים שדרשו תחזוקה, ושוב שאלתי: מה הקשר?

אני שוב מדגישה כי ביקשתי את האיש המופקד על הנושא הזה במשרד להצטרף אליי

לישיבה הזאת ואם תרצו - תוכלו לשאול אותו שאלות ולהיכנס לפרטי העניין.

פרופסור דוד ליבאי התייחס, בדבריו, לעניין הסעדים של חושפי שחיתויות אשר

היו כבר קיימים כאשר נכנסתי לתפקידי כמבקרת המדינה. אני נתתי את ידי לסעיף

הנוסף של הגנה על מבקרים פנימיים. הייתי בישיבה של המבקרים הפנימיים שהתקיימה

לפני ימים אחדים, שם גם הזכרתי שאחדים מהם פנו לנציבות וקיבלו עזרה. בהקשר

הזה של הדברים נשאלת השאלה מדוע לעזור להם ולא לעזור לחושפי שחיתויות? האם יש

סיבה לכך?

אני סבורה, כך גם אמרתי במבוא למספר דוחות שלי, שהחוסן המוסרי של המדינה

הוא ממש ביסוד קיומנו, ביסוד זכותנו על המדינה הזאת ואם אני לא אהיה נאמנה

לכלל הזה - אוי לי. אני מודה לכם.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לגברת מרים בן-פורת מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור. הדברים

מדברים בעד עצמם.

גברתי, תהיה חזקה, תמשיכי להיות מה שאת בי את באמת נכס למדינה יותר

נקייה, יותר טהורה ויותר כזאת שיודעת לתקן את עצמה. את נכס לציבור הישראלי.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אני ממלאת את תפקידי; זאת חובתי.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40

קוד המקור של הנתונים