ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/12/1996

ביקור סדיר של תלמידים חינוך במגזר הערבי -עמ' 362 בדו"ח 46 של מבקר המדינה; בקשת חוות דעת מבקר המדינה על טיפולה של מערכת החינוך בגילוי היזדהות עם רצח יצחק רבין ז"ל; הוראות השפה הערבית בבתי הספר העבריים -עמ' 367 בדו"ח 46 של מבקר המדינה; החינוך במגזר הדרוזי - עמוד 346 בדוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 42

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב' כ''ח בכסלו . 9,12.1996 התשנ"ז, בשעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר רן כהן

טלב אלסאנע

נסים זוילי

סאלח טריף

רענן כהן

משה שחל

מוזמנים; מבקרת המדינה, מריס בן-פורת

בן-ציון דל, מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט

זלמן גדיש, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

רונית אלימלך, טגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ראובן שוורץ, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

דגנית ישי, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

משה גרטנר, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

רינה קליין, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

פרופ' עוזר שילד, יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד

החינוך, התרבות והטפורט

דוד טוקר, מנהל המחלקה להתיישבות, משרד החינוך,

התרבות והטפורט

שלמה אלון, מפקח על הוראת השפה הערבית, משרד החינוך,

התרבות והטפורט

אהרן זבידה, מנהל מחוז חיפה, משרד החינוך, התרבות

והטפורט

טאלח אלשייך, מפקח, מרכז המגזר הדרוזי, משרד החינוך,

התרבות והטפורט

שמואל גרינבוים, מבקר משרד החינוך, התרבות והטפורט

אבי לוי, מנהל, אגף לשירותי חינוך ורווחה, משרד

החינוך, התרבות והטפורט

מוטי בנאו, מנהל המחלקה לביקור טדיר ומניעת נשירה,

משרד החינוך, התרבות והטפורט

אמנון כהן, מרכז ביקורת ופיקוח, משרד ראש-הממשלה

וליד מולא, מועצה מקומית, ירכא

יעל אנדורן, רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד

האוצר

עו"ד דינה רוס, המחלקה המשפטית, משרד האוצר

בנימין ולר, ממונה על החינוך העל-יטודי, עיריית

ירושלים



המשך מוזמנים; יהודה הכט, סגן מנהל מנח"י, עיריית ירושלים

אשר ברנד, סגן מנהל השרות לילד ונוער, משרד העבודה

והרווחה

שושנה שוורץ, מנהלת המחלקה לפנימיות, עיריית

תל-אביב-יפו

רונית חורש, כלכלנית, עיריית תל-אביב
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ
סדר ה י ו ם
1. בקשת חוות דעת מבקר המדינה על טיפולה של מערכת החינוך בגילויי

היזדהות עם רצח יצחק רבין ז"ל.

2. החינוך במגזר הדרוזי - עמוד 346 בדוח 64של מנקר המדינה.

3. ביקור סדיר של תלמידים במוסדות חינוד במגזר הערבי - עמוד 362

בדוח 46 של מבקר המדינה,

4. הוראת השפה הערבית בבתי-הספר העבריים - עמוד 367 בדוח 46 של מבקר

המדינה,



1. בקשת חוות דעת מבקר המדינה על טיפולה של מערכת החינוך בגילויי

היזדהות עם רצח יצחק רבין ז"ל.
היו"ר רן כהן
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

אני מבקש לפתוח את הדיון בבקשת חוות דעת, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר

המדינה, ואני מבקש שנדון היום בנושא הזה הנוגע לטיפול מערכת החינוך

בגילויי ההיזדהות עם רצח ראש-הממשלה יצחק רבין ז"ל. אני מבקש לדון

בנושא הזה ולשקול אפשרות של הכנת דוח כזה, לפי בקשת משרד מבקר המדינה,

וזאת מתוך הנתונים שיש לנו על המציאות בחלק מבתי-הספר - ברוב בתי-הספר

המצב איננו כזה - אבל באותו חלק, המציאות היא קשה ועגומה ביותר, ונדמה

לי שצריך שיהיה חומר רציני ביותר בידי משרד החינוך ובידי המדינה, כדי

שאפשר יהיה לטפל בזה.

אני רוצה לתאר בפניכם מעט מהנתונים האלה, שאני, לפחות, נזעקתי לנוכח

ההתייחסות אליהם. פורסם על-ידי עיתון "ירושלים", שמנהל בית-ספר

ממלכתי-דתי אומר בעצמו ש-25 אחוזים מהציבור הדתי לאומי תומך ברצח רבין

ובמעשהו של הרוצח יגאל עמיר, ולכן הוא החליט לבטל את הטקס ליום השנה

לרצח, שעליו הורה משרד החינוך, מחשש שתהיינה התפרעויות של התלמידים נגד

ציון יום השנה לרצח ולגינוי הרוצח. הנתונים והציטוטים שמתקבלים מדוח

ועדת פרופ' שילדמאוד קשים. מעט מהציטוטים אני אקרא, אבל לאחר מכן אבקש

מפרופ' שילד לנתח בפנינו אותם.

מעדות שקיבלה הוועדה מאיזור ערי המפרץ עולה כי תלמידים התנגדו לציון

יום השנה לרצח רבין, "תלמידים מכיתות י"א מגינים בלהט, בכל הזדמנות, על

מעשיו של יגאל עמיר ושרים שירים המפארים את הרוצחים גולדשטיין ויגאל

עמיר".

יו"ר הסתדרות המורים בחיפה מספר על עדויות האומרות ש"יש מורים מסויימים

שטענו שכיוונה את הדברים יד שמיים, כי אותם אנשים הובילו את עם ישראל

לאסון".

בבית-ספר על-יסודי ממלכתי דתי גדול ויוקרתי, כלומר כזה שמשמש כמודל,
במרכז הארץ, מעיד המנהל ואומר
"לא אתפלא אם בקרב תלמידים בעלי עמדות

ימניות היו כאלה שאומנם גינו את הרצח, אבל אילו רבין ז"ל היה מת מסיבות

טבעיות, לא היו מצטערים, ואולי גם אמרו בליבם אחרי הרצח שיד אלוהים

בדבר".

בבית-ספר ממלכתי על-יסודי אחר בפרברי עיר, עדות מועצת התלמידים היא:

"היו תלמידים שרקדו משימחה למחרת הרצח, גם בבית-הספר שלנו. היו פה
תלמידים שאמרו
עכשיו פרס. שמעתי תלמיד שאמר: יגאל יגאל גם את לאה,

ואתמול, ביום השנה לרצח רבין, שמעתי ילד שאומר: איזה מגניב, עכשיו

ירצחו גם את ביבי".

בעיירת פיתוח התבטאו תלמידים בבית-ספר על-יסודי ממלכתי-דתי: "יש אנשים

רבים שהרצח לא מזיז להם. בשבוע הראשון, הרבה שמחו".



כאן אני מפסיק לצטט, כי נדמה לי שהדברים מזעזעים בפני עצמם ובהגדרתם.

אני מבקש קודם כל לשמוע בנושא חזה את פרופ' שילד, שעמד בראש הוועדה.

האם תוכל לומר לנו מה ההתרשמויות, ואולי גם לעמוד במעט על המלצות

הוועדה, משום שהעניין שלנו הוא לא רק לכאוב את ההיחשפות לתמונה העגומה

והקשה הזאת, אלא גם לשאול איך להשתמש בחומר הזה שאתם מצאתם כדי להתמודד

עם המצב.
עוזר שילד
אני חושב שראוי לציין שהוועדה היתה מורכבת

מאנשים בולטים במערכת החינוך, ד"ר אלזה

מרקוט, שמנהלת את בית-הטפר לעובדי הוראה בכירים, מר מיכאל גל, מנהל

בית-הספר למנהיגות חינוכית ועם קריירה ארוכה בחינוך, דייר ישעיהו טלמור,

שהיום מנהל מיכללת לוינטקי, פרופ' דניאל שפרברג, ועבדכם הנאמן.

בשלב ראשון ביקרנו באותו בית-טפר בקרית-גת, ששלוש הבנות שהתראיינו

לטלביזיה למדו בו, שתיים מהן עדיין לומדות שם, אחת עברה לבית-טפר אחר.

שוחחנו עם הצוות הניהולי, עם המחנכים, עם הבנות. את הבת השלישית ראיינו

בנפרד. ביקרנו בכיתות ללא נוכחות מורים, ושוחחנו עם התלמידים. לאחר מכן

התפצלנו, וכל אחד מאתנו נטע למטפר לא גדול של בתי-טפר ממלכתיים

וממלכתיים-דתיים, במרכז ובפריפריה, כולם על-יטודיים. המבקר, חבר

הוועדה, ביקר בכיתות על-פי בחירתו האקראית, שוחח עם תלמידים, ושוב, שלא

בנוכחות מורים או נציגים אחרים של טגל בית-הטפר.

הוועדה פירטמה מודעה בעיתון וביקשה התייחטויות והמלצות מהציבור. קיבלנו

בערך כ-50 פניות, חלק מהפונים הוזמנו לראיון ושוחחנו איתם. בעיקר

ביקשנו לשמוע עצות טובות והמלצות כיצד לטפל בנושא.

אני צריך להדגיש, ואנחנו מציינים את זה בדוח, כי מה שיש לנו כאן זה לא

דוח של ועדת חקירה. אנחנו יכולים להתבטט על התרשמויותינו בלבד. היה

לוקח הרבה זמן לערוך מחקר מקיף, ואני גם חושש שאם היינו הולכים בדרך

הזו, עלול היה להיווצר רושם בציבור כאילו מישהו מבקר לטייח את הנושא.

אתחיל דווקא בנושא שיש לנו לגביו מטקנה מאוד חד-משמעית, וזה לגבי העילה

להקמת הוועדה, הווה אומר, שלוש הבנות בקרית-גת. אמרתי שריאיינו אותן,

ואני חייב להגיד, אפילו בשמירת כבודן, שלא התרשמנו מכושר השיפוט ומעומק

התייחטותן, לא לנושא זה ולא לנושאים אחרים, ונאלצנו להשתמש בביטוי

"רדידות".

למדנו היטב את התיעוד והפעילויות על פעולת בית-הספר לאחר רצח רבין,

וכאן אני מבקש רשות לצטט מה שאנחנו מסכמים בתשובה לשאלה שהופנתה
לוועדה, היינו
באיזו מידה התנהגות הבנות קשורה בצורה כלשהי לבית-הטפר
עצמו. והנה, כתוב בדוח
"אין כאן תופעה הקשורה בבית-טפר גרוס. התיעוד

והעדויות מצביעים על פעילות חינוכית ראוייה של בית-הטפר בעקבות הרצח.

האווירה הכללית בבית-הטפר, כפי שהיא משתקפת בדיעות תלמידים, בגישת

ההנהלה והצוות החינוכי ובתוכניות המופעלות בבית-הספר, שאף הוגברו

בעקבות האירוע, רחוקה מהזדהות עם הרצח והרוצח". עד כאן בית-טפר גרוט.

כאשר באנו לבדוק את מידת התופעה בבתי-טפר אחרים, מצאנו תופעה שאולי

מישהו רוצה לקרוא לה שולית, אבל אלו אינם שוליים צרים. נתקלנו בתופעה

מדאיגה של הלך רוח של אדישות, ויו"ר הוועדה כבר ציטט ביטוי שנתקלנו בו

לא פעם בשיחות בבתי-ספר שונים, וזה הביטוי "לא מזיז להם", "לא מזיז



לי". במיעוט, מתוך אלה, גם גילינו הזדהות עם הרוצח, ואני עוד אחזור

לזה, וגם היו"ר הביא ציטוטים. כפי שגם מובן מהדוח אציין שגם עצם

האדישות נראית לנו בעייתית ומסוכנת לעתיד החברה הישראלית.

מצאנו את התופעות האלו הן בחינוך הממלכתי והן בחינוך הממלכתי-דתי.

התרשמנו מכך שהתופעה רווחת יותר בשכבות שיש להן תחושות קיפוח ותיסכול,

קיפוח חברתי, כלכלי או פוליטי. אני מרשה לעצמי ללכת מעבר לדוח ובהערה

אישית לציין שאני חושב שכאן יש סוגייה שהיא ראוייה לבדיקה מעמיקה

ומפורטת, באיזו מידה אנחנו מוצאים כאן את אחד הסימפטומים של סינדרום

הניכור מהחברה הישראלית וממוסדותיה, אבל, כאמור, הכלים והזמן שעמדו

לרשות הוועדה לא מאפשרים להתעמק בזה, והערתי חייבת להישאר בגדר של

השערה בלבד.

אכן, רוב רובם של התלמידים וכל המורים ששוחחנו איתם, הביעו הסתייגות

מוחלטת מהרצח ומהרוצח. אבל, נתקלנו בסידרת ציטוטים, ואם היו"ר ציטט רק

מספר קטן, נדמה לי שאנחנו מילאנו שלושה עמודים של ציטטות. אני לא

אוסיף, היו"ר עשה את זה. אנחנו עשינו את זה מפני שמטבע הדברים, אמרתי,

אנחנו לא יכולים להביא נתונים סטטיסטיים, איקס כך ואיקס כך, לא בסוג של

עבודה שניתנה לנו לעשות, באילוצים הקיימים, אבל חשבנו שראוי להדגיש את

החומרה שבה ראינו את התופעה, ונדמה לי שמי שקורא את הדוח לא יכול

להתרשם כמונו.

יחד עם זאת, אני חייב לצטט מסקנה ששמנו במסגרת, כדי שאחרי שלושת עמודי

הציטוטים המדאיגים והקשים, לא תעוות תמונה כוללת, ואני מצטט: "עלינו

לחזור ולהדגיש כי רוב רובם של התלמידים וכל המורים ברחבי הארץ עמהם

שוחחנו, הביעו הסתייגות מוחלטת, ולפי תחושתנו כנה, מהרוצח ומהרצח,

מהבנות בקרית-גת ומכל מעשה אלימות. אך די בציטוטים אלה כדי להעיד על

מימדים מדאיגים של התופעה, ועל כך שפה ושם גם מורים הביעו הזדהות עם

המעשה הנפשע".

ועתה אני עובר להמלצות. יש היום ויכוח ציבורי בארץ, באיזו מידה מערכת

החינוך הממלכתית צריכה לעסוק בחינוך ערכי. אנחנו יצאנו מתוך ההנחה

שהמערכת חייבת. יש פלוגתא לגיטימית לגמרי באיזו מידה בתי-הספר מסוגלים

לעצב ערכים אצל תלמידיהם, לעומת השפעת הבית, והחברה. זאת פלוגתא

לגיטימית, וגם בתוך הוועדה יש אופטימים יותר ופסימים יותר. אבל היינו

מאוחדים בדיעה שהמערכת חייבת לנסות. אנחנו ממליצים על מספר דברים, חלק

גדול ממלאכתנו נעשתה על-ידי אחרים. כידוע פורסם לפני כחצי שנה הדוח של

ועדת קרמניצר, "להיות אזרח", אני לא צריך לתת ציונים למוטה או לחברי

הוועדה האחרים, אבל הוא לכל הדיעות דוח רציני ומעמיק, למרות שזה עדיין

דוח ביניים ואני מקווה שנקבל גם דוח סופי. הדוח אומץ על-ידי השר הקודם

וגם על-ידי השר הנוכחי, ונמצא בשלבי יישום.

מעבר לזה, ביקשנו להפנות תשומת לב לנושאים אחדים לביצוע. נתקלנו

בבתי-ספר בתלמידים, שאחרי שיחה על הנושאים האלה אומרים, יותר מפעם אחת.-

למה המורים לא מדברים איתנו. והכוונה היא - מדברים איתנו על נושאים

כגון אלה, יהיו אלו אקטואליה, או דילמות ערכיות. נימסר לנו שבבתי-ספר

על-יסודיים מסויימים, ואני לא יכול להגיד יותר, "שעות המחנך - ושוב,

אני מצטט תלמידים בלבד - הופכות להיות שעות הוראה רגילה במקצוע ההוראה

של המחנך, או שהן מרוחות". שמנו לב שמערכת ההכשרה של מורים

באוניברסיטאות ובמיכללות החינוך לא נותנות מישקל לתפקידו של מורה



כמחנך. הכשירו אותו לתוכן, הכשירו אותו דידקטית, אבל הוא בא לבית-הספר

ויש לו עוד תפקיד. מטילים עליו להיות מחנך, אבל לדעתנו, התפקיד החינוכי

של בית-טפר אינו מצטמצם בשעות חינוך נתונות. אתה לא מחנך מ-8:05 עד

8:50, ומ-8:50 אתה עוטק כבר במתמטיקה. חינוך, כדי שיהיה יעיל, לדעתנו,

צריך להיות צמוד להוראה. אנחנו לא שוכנענו, ולא בבדיקה הזאת, אלא על-פי

הידיעה של כל אחד מאיתנו, שמורי ישראל הוכשרו כדין לנצל את ההזדמנויות

החינוכיות שעולות תוך כדי ההוראה והלימוד.

ביקשנו להגדיר את הדברים האלה, וכאמור, הצבענו על הכשרה, לא רק לפני

כניטתו של המורה לתפקיד, אלא גם בהשתלמויות.

איו למשרד החינוך מנדט לחנך הורים, אבל אנחנו יודעים מה היא ההשפעה של

הבית על עיצוב ערכים של הנוער. אנחנו ביקשנו לחפש דרכים בכל בית-טפר

ולא יותר מכך, לערב גם את ההורים בנושא הזה. בוודאי כאשר מדובר בתלמיד

טפציפי או תלמידים אחדים - שהיועצת, הפסיכולוג או מחנכת, צריכים לטפל

בהם. חיוני כאן לערב את ההורים, אבל גם לגבי הפעילויות הכלליות. אני גם

מציין שכאשר משרד החינוך הינחה את בתי-הטפר לציון יום הרצח של

ראש-ממשלת ישראל, יצחק רבין, הוא ביקש שבתי-הטפר ישתפו הורים בתוך

האירוע, ואנחנו רואים את זה כדבר חשוב ומרכזי. בית-טפר איננו יכול לחנך

את הנוער לבדו וזאת המציאות.

אנחנו גם רואים חשיבות מרכזית לאקלים בית-הטפר בכלל, עוד בלי להתייחט

כרגע לדיון בדילמות ערכיות. אנחנו מברכים על התוכניות שקיימות, כגון

פיתוח אקלים בית-טפרי של דרך ארץ וכבוד הדדי.

ברשות היו"ר, אטכם בפיטקה האחרונה של הדוח שבה נאמר: "הוועדה פונה לכלל

ציבור המחנכים, לא רק להוקיע את רצח רבין, וכל פגיעה או רצח על כל בטיט

שהוא, אלא אף להיות מעורבים באופן אקטיבי, ולהשפיע על ציבור תלמידיהם

לכבד כל אדם, גם בתנאים של מחלוקת ציבורית או פוליטית".
היו"ר; פתו
אני מאוד מודה לפרופ' שילד. אני מבין ששר

החינוך לא יכול להגיע בגלל ישיבת הממשלה על

קיצוץ התקציב, ואני מקווה מאוד שלא יקצצו בתקציב החינוך, אבל אני מצטער

שמנכ"ל המשרד עדיין לא הגיע לדיון כל כך מהותי וחשוב. אולי גם זה

מטימני הטיפול בעניין.

אני רוצה לשאול שתי שאלות:

(1) צפיתי בסרט לפני רצח ראש-הממשלה המנוח, ושם ראיתי באופן מפורש

מורה שמסית את התלמידים שלו. זה היה עוד בימים השחורים של ההטתות

לרצח. האם ההתרשמות שלכם בוועדה היא, שקיימת איזו שהיא דאגה גם

בגלל עמדות המורים? כלומר, שיש מורים שהמטר שלהם מקל ראש ברצח, או

אולי אפילו מטביר אותו ככוח עליון, או שרבין הביא את זה על עצמו,

כמו שאומרים חלק מהאנשים שבעצם מצדדים בעמדות של הימין הקיצוני

והאגרטיבי ביותר. האם קיימת דאגה מעמדות המורים לדעתך? אני יודע

שלא בדקתם את זה באופן מפורט, ולמרות זאת אני מבקש חוות דעת.

(2) האם היבחנתם אצל תלמידים בהיעדר מטר חד-משמעי מהמערכת, כלומר

מהמדינה, מהרשויות, ממשרד החינוך. או שבנושא הזה יש מטר, הדברים

נאמרו, נימטרו, ולמרות הכל התלמידים - בהשפעת הבית, הטביבה או



הרחוב - לא מקבלים, ולכן קראנו את דברי הנאצה הנוראים האלה, שחלק

מהם ציטטתי מדוח הוועדה שלך.

טלב אלסאנע; רציתי לשאול אם יש קשר כלשהו בין החינוך

שמקבלים, או שזאת עמדה שקיימת בתוך ציבור

התלמידים, במיוחד בתוך ציבור תלמידי בתי-ספר דתיים? האם זה מתבטא בכך

שהעמדה היא לא רק אנטי-ערבית, אלא אנטי כל דבר שנוגע לערבים, ומכאן

העמדה נגד יצחק רבין, ומכאן רציחתו, בגלל הזיקה בינו לבין העם הערבי.

עוזר שילד; אמרנו בדוח שני דברים: האחד, המורים שאנחנו

שוחחנו איתם, הביעו הסתייגות כנה להערכתנו

מהרוצח ומהרצח, אולם מעדויות ששמענו, היו מורים שהביעו, בין בשיחות עם

קולגות, או בין בפני תלמידים, הזדהות עם הרוצח והרצח.
היו"ר רן כהן
מורים שהזדהו עם הרוצח?
עוזר שילד
מורים שהביעו, ואני רוצה להיות זהיר בבחירת

המילה "הזדהות", אבל אנחנו קיבלנו עדויות.

אני חושב שהיו"ר בעצמו ציטט את יו"ר הסתדרות המורים בחיפה, שמטר על

עדויות לגבי מורים, וכפי שזכור לי, נתקלנו בעוד עדות בכיוון הזה. לא

אצל אלה ששוחחנו איתם.

אם תרשה לי להבהיר מעבר לדוח, גם השר וגם המנהל הכללי, קבעו חד-משמעית

שמקומו של מורה כזה לא יכירנו במערכת החינוך בישראל. במקרה אחד, שהדבר

הובא לידיעתי, והוא לא היה בהקשר של הוועדה אנחנו שם. התחייבנו לשמור

על דיסקרטיות מלאה - הנושא נמצא כרגע בבדיקה כדי לראות האם יש עילה

משפטית מספקת כדי להפסיק את עבודתו של אותו מורה במערכת החינוך.
היו"ר רן כהן
כלומר, יש סכנה שאין סמכות חוקית או אין כוח

בידי שר לפטר מורה שמצדיק רצח?

עהד שילד; לשמחתי אין לי מושג.
אהרן זבדה
יש תהליך מסודר כיצד מפטרים מורה. גם אם הוא

השמיע דבר שהוא בניגוד להוראה, גם אם הוא

היכה או השתמש באלימות, יש תהליך של שימוע, של בדיקת הנושא.
היו"ר רן כהן
מורה שיכה תלמיד, האם תפעיל את התהליך

המסודר או תנתק בינו לבין התלמיד קודם כל?
אהרן זבדה
אפשר להשעות אותו, ואחר-כך יש בירור עד
הפיטורים. יש שני שלבים
ראשית, השעייה בידי

המנכ"ל, אחר-כך, בירור, ואחר-כך פיטורים על-ידי השר שבהחלט מוסמך לפטר.

לפעמים הדברים מגיעים גם לבית-משפט, אם המורה מערער על כל מיני דברים.

הדברים אינם פשוטים והתהליכים לוקחים זמן, כי הזכויות הפרופסיונאליות

של עובד הוראה מעוגנות. אין ספק שכאשר מחנך, וההגדרה של תפקידו כלולה

בשמו, בא ומטיף לתופעות קשות כאלה, זאת עילה טובה לקיים בירור ולתת לו

זכות שימוע, ואחר-כך לפטר אותו.
עוזר שילד
קיבלתי תלונה, תוך כדי בירורה, על-פי תוצאת

בירורי, אני אעביר את התלונה לגורם המתאים,

שינקוט או לא ינקוט בתהליכים, לפי תוצאות הבירור.
היו"ר רן כהן
לפי העיתון, השעור של ההצדקות לרצח הוא 25

אחוזים. לא יכול להיות מצב שבו קיימים

היקפים כל כך גדולים ועדויות כל כך גדולות שמצוטטות בדוח שלכם, כל זה

נעשה כאשר ממש כל המורים משדרים שדר דמוקרטי, שמתנגד לרצח ומגנה אותו.

יש לשער שבתון העניין הזה יש הקלת ראש, הכבדה ביורוקרטית בסילוק נגע של

מורים בודדים, שנותנים לעניין הזה את ההצדקה, אבל הם משמשים איזו שהיא

דוגמא לבדיקה.
עוזר שילד
25 אחוזים, זה האומדן שלך.
היו"רן כהן
לא שלי, של העיתון. ציטטתי מהעיתון.
עוזר שילד
אני בוודאי מייחס כבוד רב לחברי הכנסת, אבל

זה לא מחייב אותי בכבוד לעיתון.
היו"ר רן כהן
אפילו אני נוקט זהירות, למרות שאני מצטט.
טלב אלסאנע
אני חושב שלא צריך להקל ראש בתופעה הזאת.

לפעמים אומרים שזאת תופעה בודדת ואין לזה

שורשים, ואנחנו רואים מדי פעם שדברים קורים.
עוד שילד
לשאלה שנישאלה בקשר למסר חד-משמעי מהמערכת.

התרשמותי היא שהמסר ידוע אך זה עדיין לא

אומר הוא נקלט. לפיכך גם ההמלצות בדוח שאומרות שבתי הספר חייבים לנסות

להשפיע, גם אם אתה מפקפק, כמו אחרים ביכולתם להשפיע לעומת הבית, החברה

והתקשורת. ומה זה לנסות? זה באמת להקנות את המסר, שלא יהיה רק דבר שאתה

יודע אותו, אבל, שוב, בציטוט, ש"הוא לא מזיז לי".

לשאלת ח"כ אלסאנע. כן. לפי התרשמותי משיחה אחת מבין אלו שפנו אלינו,

דווקא בהקשר של המלצה חינוכית איך לטפל בנושא - יש קשר כלשהו בין

התופעה שבדקנו, לבין יחס בלתי ראוי למיעוט הערבי. ושוב, כמו שציינו

לגבי התופעה הזאת, יחס שנראה - אני לא יכול להגיד יותר חזק מזה - בולט

יותר ברבדים בחברה היהודית בהם יש תחושת קיפוח כלכלי, חברתי, פוליטי.

אני חוזר להערה הקודמת, אני חושב שיש סינדרום, שלדעתי היה כדאי מאוד

לחקור אותו.

אני רוצה להגיד, ברשות היו"ר, מילה שלאחר הדוח, בהקשר לשאלה הזאת. השר

קיבל את הדוח ב-3 בדצמבר, אימץ אותו, וכבר נתן מספר הוראות, בין השאר

למנהלי המחוזות, ליזום סדרות של מיפגשים בין תלמידים יהודים וערבים,

בין תלמידים מבוססים לבני מצוקה, בין תלמידים בערים ותלמידים בישובי

פריפריה ששם תחושות קיפוח, מטבע הדברים, פחות נדירות. בהנחה שמפגש כזה

צריך להיות מוכן היטב והתייחסנו לזה בדוח, ושהוא לא יהיה חד-פעמי. כי

יש מעט מאוד דברים חד-פעמיים בחינוך שמשאירים עקבות, אולי טראומה, אבל

לא את זה אנו מחפשים.



היו"ר כהן; אני מאוד מודה לך. כפי שאתה יודע, אנחנו

שוקלים פנייה למבקרת המדינה להכין דוה בנושא

הזה, והייתי רוצה לשאול אותך, דווקא בתור בעל הדבר. שמעתי הרבה מאוד

פעמים בדבריך את המילה "התרשמויות", "שיחות", "זהירות", לגבי מידת

מוצקות הידע. בהקשר הזה אני רוצה לשאול אותך האם להערכתך מן הראוי

שתיעשה בדיקה והקירה יותר מעמיקה, מלאה ויסודית בנושא הזה, כדי להשלים

את העבודה שלכם. כמובן, לא לבוא במקומה. אם תיתן לי תשובה שמן הראוי

לעשות את זה, האם משרד החינוך מתכוון לקיים בדיקה כזאת, כי זה ישפיע על

עמדתנו אם לבקש מכבוד מבקר המדינה, הגב' בן-פורת, להכין דוח כזה.
עוזר שילד
ראשית, אני חושש שאני צריך להודות בשתי

מחלות מקצועיות. האחת, אני רגיל לניסוחים

זהירים. השניה, הקריירה המקצועית שלי מבוססת על סטטיסטיקה. אני רגיל

לעבוד עם מספרים, ואני אוהב להסיק מסקנות כשיש לי מספרים ביד. אם אני

היפרזתי בזהירות, תייחס את זה לי ולא לוועדה.

אני חושב שמדובר כאן בלפחות שלוש בדיקות שונות שבאות בחשבון:

(1) יש בדיקה אחת שרמזתי עליה, וזה מחקר. זה מנותק ממה שמשרד החינוך

והתרבות עושה או לא עושה, כדי לבדוק סינדרומים של עמדות. הרבה

מאוד סקרים מתפרסמים, ואני לא רוצה להתייחס לאיכותם, אבל ברור שהם

נותנים אחוזים כאלה וכאלה, הם לא מלמדים על הקונסטלציות של

העמדות, מה הולך עם מה, מה גורם למה. זה נושא של מחקר רציני,

שאילמלא הייתי בתפקיד, הייתי מתפתה לבקש תקציב עבורו.

(2) בדיקה שוטפת של מה שמשרד החינוך עושה. אני יודע שקיימת במשרד

החינוך גם מחלקה להערכה פנימית של דברים. מוזמנים מדי פעם מחקרי

הערכה של גורמים חיצוניים. ההבדל בין השניים הוא שהדברים

החיצוניים בדרך כלל ארוכים יותר ולוקח הרבה זמן עד שהמשוב מגיע.

הדברים הפנימיים פחות מקיפים, אבל עוזרים לקבלת החלטות.

(3) אני רק מאיר שאם לערוך בדיקה, והייתי אומר את זה גם לגבי הנושא

הקודם. המבצע התחיל במבצע בעקבות דוח קרמניצר. רק ב-1 בספטמבר

התווספו ליישום הדוח לא פחות מ-700 שעות בבתי-הספר בתשנ"ז, כדי

לממש המלצות ספציפיות. אני לא מדבר על כל הדברים הנוספים. השר

דיבר בהקשרי תקציב על סכומים גדולים מאוד. ידוע שהמדיניות הנוכחית

של המשרד היא להדגיש את החינוך הערכי, ואני חושב שזה היה מעניין

יותר, אם מותר לי להגיד את זה, לקבל את הבדיקה ואת ההערכה אחרי

שאנחנו רואים באיזו מידה המערכת מצליחה, תוך כדי תשנ"ז ותחילת

תשנ"ח, באמת להקנות בעצמה את המסר של הנהלת המשרד.
היו"ר רן כהן
אני מבין שהבעיה במערכת החינוך היא תמיד של

זמן, משום שלא מחנכים בלא אורך רוח. כאן

מדובר אולי במצוקה קשה ודחופה מאוד. אני מאוד מודה לך, פרופ' שילד.

אגב, זיהיתם מתוך השיחות האלה, מלבד הקטע שגם ציטטתי אותו, נכונות

לפגוע בראש-הממשלה הנוכחי, מר נתניהו?

עוזר שילד; לא, לא במילים כאלו, אבל אצל ה"לא מזיז לי",

אני חושב שזה היה היינו הך. אני מציע לא



להעריך הערכת חסר את התופעה הזאת של, לא רוב דומם, של מיעוט, שהוא

אדיש. טוב, יש דברים יותר חשובים בערוץ 5.
היו"ר רן כהן
זאת אומרת, מצאתם הבדל ברור בהתייחטות של

אותם תלמידים אל יצחק רבין המנוח, לבין

ראש-הממשלה ייבדל לחיים ארוכים, מר נתניהו.

עוזר שילד; אנחנו שאלנו, בכל השיחות כיוונו או לנושא

הספציפי של ראש-הממשלה הנרצח, או פה ושם,

כמו ח"כ אלסאנע, בהרחבה לכיוון המתבקש, אבל אינני מסוגל להשיב לשאלה

שלך.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה לך.

אני מקבל בברכה, למרות האיחור שלא מצא חן

בעיני, את מנכ"ל החינוך, התרבות והספורט, מר בן-ציון דל. אני מודה לך

שלפחות את הסיכום שלי בקטע הזה תישמע.

קיימנו כאן דיון משעה 90:30 עד עכשיו בנושא הזה של לשקול בקשת חוות דעת

ממבקר המדינה לגבי הנושא של המימצאים בקרב תלמידים בבתי-הספר על הצדקת

רצח ראש-הממשלה יצחק רבין ז"ל. יושב אתנו כאן פרופ' שילד, שייצג את

הוועדה, ואני רוצה להאמין שגם את המשרד, בכבוד גדול. אני סבור שאנחנו

נחליט אם לבקש ממבקר המדינה להכין דוח או לא, על-פי ידע בנושא אחד,

באיזה מידה משרד החינוך מתכוון לקיים בדיקה מלאה עמוקה ומקיפה יותר, של

הסוגייה הזאת. הוועדה בראשותו של פרופ' שילד עשתה עבודה טובה מאוד

במהירות, בתגובה לאותו אירוע נורא עם התלמידות בקרית-גת, אבל גם על-פי

הוועדה עצמה לא מדובר כאן בדוח מלא ומפורט. אם המשרד יודיע לנו שהוא

מתכוון לעשות בעצמו את החקירה היסודית בנושא הזה, כמובן שנשקול את

העניין לקולא. אבל אם לא, יתכן שאם המשרד יחליט לא לעשות את זה, נשקול

באמת לבקש ממבקר המדינה להכין את הדוח.
טלב אלסאנע
אני רוצה לשאול את המנכ"ל. אנחנו רואים למשל

בעיתון "ירושלים", את הנושא שבית-ספר

ממלכתי-דתי לדוגמה, שלא קיים את טקס הזיכרון ביום השנה לרצח ראש-הממשלה

בטענה כי 25 אחוז מהציבור הדתי לאומי תומך במעשהו של יגאל אמיר. האם

נינקטו צעדים כלשהם מטעם משרד החינוך לגבי המנהל הזה!

בן-ציון דל; זה לא הובא לידיעתי, ולכן ברמת מנכ"ל, לא

טופל העניין. ייתכן שהוא טופל ברמת מנהל

המחוז.

טלב אלסאנע; האם היה מעקב של משרד החינוך אם מנהל המחוז

נקט צעדים כלשהם?

בן-ציון דל; היות ולא הובא הדבר לידיעתי לא יכול להשיב

על כך. אני מוכן לבדוק את הדברים ולהשיב.
היו"ר רן כהן
אני מציע שננצל את הנכונות של המנכ"ל, ואני

רוצה להעלות שאלה, אולי תוכל לענות לי בנושא

של פתח-תקוה. אני מוכרח לומר שזה פשוט דבר מחריד. ילדה, מעיין חיים,

יושבת בבית כבר שבועיים וחצי, בגלל העובדה שהיא רוצה ללמוד בכיתה



תורנית, ואחיה לומד בכיתה תורנית. הוריה התבקשו לחתום על תצהיר אצל

עורך-דין שהם דתיים. לגבי הבן, לא נתבקשה הבקשה הזאת. הבן הוא בכיתה

ד', והילדה היא בכיתה ג', גם אין פה הבדל גדול של כיתות, ומדובר באותו

בית-הספר. הילדה הזאת נמצאת בבית, המשפחה במצב נורא. בכיתות שאינן

תורניות, כל הילדים הם מעדות המזרח ואתיופים. כל הילדים, מאה אחוז, לא

95 אחוזים. בכיתות התורניות יש גם יוצאי אשכנז, וגם ספרדים. פניתי לפני

שבוע לשר, ואני מניח שזה הגיע גם לשולחנך.
בן - ציון דל
לא.
היו"ר כהן
לא הגיע? אני אומר לך, זה חמור ביותר.
בן ציון דל
אני אבדוק עוד היום
היו"ר כהן
אני מבקש את טיפולך עוד היום

משה שחל; מילה אחת על הדברים שנאמרו כאן. אני חושב

שאני, כמו כל העם במדינה הזאת, מהרהר ושואל

את עצמי מה קרה ולמה. העובדה הזאת שהנתונים מראים כי אחוז די גבוה של

ילדים רואה במעשה הרצח מעשה שראוי לתמיכה. אני אומר את זה, כמי שבא

ממשפחה דתית, לא מסורתית, כמי שלמד בבית-ספר שבו היהדות היתה חלק מרכזי

בלימודים. אין מנוס, אלא לקבוע שהבעיה איננה נעוצה בילדים אלא בבית וגם

במורים. מי שמלמד יהדות בכיוון הזה אשם למעשה בתוצאה שאנחנו עדים לה.

בתפקידי הקודם הייתי חייב לצערי לקרוא גם דברים לא נעימים, ורוב הדברים

היו כאלה. האם היית מעלה על דעתך שהיו מקרים שבהם בירכו את בירכת הגומל

כאשר נודע על הרצח, אנשים שחלק מהם אפילו מתהדר בתארים לא מבוטלים? אני

משוכנע שהיית מזדעזע בדיוק כפי שאני הזדעזעתי. היו מקרים כאלה. מי

שצריך לדעת יודע. הטיפול וההתייחסות נמצאים בידי מי שאחראי לכך. אבל

העובדה הזאת מחייבת את מערכת החינוך לבדק בית רציני מאוד, לא אצל

התלמידים. לא הייתי בא בטענה לתלמיד רך בשנים. תגובתו היא בהתאם למה

שמדריכים אותו, מה שהוא מקבל בבית, אבל בעיקר מה שהוא מקבל מהמורים

והמחנכים שלו.
בן-ציון דל
אני מסכים עם דברי ח"כ שחל, אבל לא מציע

שנחלק את האחוזים בין אחריות הבית ומערכת

החינוך, אף על פי שאני לא פוטר את מערכת החינוך משום דבר. שניהם אחראים

באותה מידה, ואני רואה את זה באופן חמור לא פחות ממך. לא רק אני, אלא

כל מערכת החינוך.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה לכם.

יש לפנינו שלושה פרקים מתוך דוח 46 של מבקר

המדינה בנושאי חינוך ולכן נמצא אתנו מנכ"ל משרד החינוך. הנושאים שנדון
בהם עתה הם
החינוך במגזר הדרוזי. ביקור סדיר של תלמידים במוסדות חינוך

במגזר הערבי, והוראת השפה הערבית בבתי-הספר העבריים.



2. החינוך במגזר הדרוזי - עמוד 346 בדוח 46 של מבקר המדינה
ראובן שוורץ
דוח הביקורת מציין את מצב הלימודים בשנת

הלימודים התשמ"ה. הוא סוקר את פעולות המשרד

בשיפור המצב. עד לאותו מועד תוצאות החינוך, במגזר הדרוזי הראו עדיין

פער גדול לעומת המגזר היהודי. זאת אנחנו יודעים באמצעות שני מדדים:

שיעור הנשירה, ושיעור הזכאות לתעודת בגרות. מצאנו ששיעור הנשירה בקרב

בני 14 עד 17 הגיע לשליש במגזר הדרוזי, לעומת 7 אחוזים במגזר היהודי.

שיעור הזכאים לתעודת בגרות מקבוצת הגיל במגזר הדרוזי, היה 23.5 אחוזים,

לעומת 44.5 אחוזים במגזר היהודי.

צריך להגיד שבדקנו את המספרים גם עם קבוצת השוואה של עיירות פיתוח

במגזר היהודי, ומצאנו שהמצב דומה מאוד. ערים דרוזיות, לעומת עיירות

פיתוח יהודיות.

במועד הביקורת משרד החינוך היה כבר בעיצומה של תכנית חומש וקידום

החינוך במגזר הדרוזי, כך שהוא הכיר בבעיות. במקביל, הממשלה גם החליטה

להשוות את המשאבים בכל התחומים שמגיעים למגזר הדרוזי, לאלה שמגיעים

לעיירות הפיתוח במגזר היהודי. ואכן מצאנו שבעקבות הפעולות הרבות של

משרד החינוך במגזר הדרוזי, חלו שיפורים בהרבה תחומים, ואציין רק כמה

מהם: בתחום הבינוי, בקידום או שיפור שיטות ההוראה, ובהרבה נושאים אחרים

כפי שמצויין בדוח. יחד עם זאת, מצאנו שעדיין קיימות כמה בעיות שראוי

לתת עליהן את הדעת.

למשרד החינוך, הנוהג במדיניות פיצוי אוכלוסיות נזקקות, שיש להם חסכים
בחינוך, יש שני תחומים עיקריים לטיפול
(1) שעות טיפוח, והמשרד פיתח כבר לפני שנים רבות מדד טיפוח שהיה

מיועד, עד ל-1994, אך ורק למגזר היהודי. מאז פיתח המשרד מדד נפרד

למגזר הערבי, דרוזי ובדואי, ומחלק שעות טיפוח על-בסיס המדד הזה.

השווינו את שעות הטיפוח בחינוך היסודי במגזר הדרוזי, לעומת המגזר

היהודי, ומצאנו שהמגזר הדרוזי מקופח. שיעור שעות הטיפוח שם היה

נמוך. בשנת הלימודים התשנ"ה היו 55,840 שעות טיפוח במגזר היהודי,

לעומת 881 שעות טיפוח במגזר הדרוזי. ההשוואה היא מול התקן הבסיסי.

תקן שעות בסיסי מחולק באופן שווה לכל בתי-הספר באותו המגזרים.

לגבי הציבור הערבי, אין לי כאן את הנתונים. לגבי המגזר הדרוזי,

שעות הטיפוח היו 3.8 אחוזים משעות התקן הבסיסי במגזר הדרוזי,

לעומת 7 אחוזים במגזר היהודי. יכול להיות שהמצב השתנה מאז כתיבת

הדוח, שם נכתב שאופן החלוקה אינו עולה עם עקרון השיוויון.

(2) הכלי העיקרי השני שמשרד החינוך נוהג בו לשיפור או לקידום

אוכלוסיות נזקקות שיש להם חסכים בחינוך, זה התכנית של האגף שח"ר -

אגף שירותי חינוך ורווחה - והתכניות העיקריות שלו הן תכנית הרווחה

ותכנית שיקום שכונות.

מצאנו שהמגזר הדרוזי כמעט ולא משתתף בתכנית הרווחה, אלא אך ורק

היישובים היהודיים. בתכנית שיקום שכונות היו ישובים בודדים מאוד

מהמגזר הדרוזי.



מצאנו בעיה שלא היה לה בזמנו פתרון בתכנית החומש, והיא מחסור במסגרות

חינוך חלופיות. מכיוון שהבעיה העיקרית במגזר הדרוזי היא הנשירה של בני

הנוער בגילאים 14 עד 17, במגזר היהודי מציעים לנועו שעלול לנשור מסגרות

חלופיות. קרי, המסגרות של מה שנקרא היום החינוך הטכנולוגי, מה שהיה

בעבר החינוך המקצועי. אלה תכניות שמיועדות להשאיר ילדים חלשים יחסית -

ואני אומר זאת בציטוס - במסלולים העיוניים. זאת תכנית מב"ר בעיקר,

והיום יש גם תכניות אחרות. מצאנו שב-9 מתוך 18 ישובים, אין אפשרות

לתלמיד להשתתף במסגרות של חינוך טכנולוגי, ותכנית מב"ר הופעלה בזמנו אך

ורק ביישוב דרוזי אחד. אגב, תכניות של משרד העבודה והרווחה בנוער עובד

ולומד, גם לא היו אז במגזר הדרוזי. חלק מהמגזר היהודי והערבי למדו

במסגרות כאלה, אבל הרוב לא הגיעו כלל.
היו"ר
רן כהן: תוכל לומר לנו מבדיקה, לא של צילום מצב, אלא

מתהליך, למשל מ-1990 ועד 1995, האם היתה

הרעה, או הטבה!
ראובן שוורץ
יש שיפור ניכר במהלך השנים בשיעור הלמידה,

וגם בשיעור הזכאות לבגרות. אנחנו מציינים

זאת בדוח. המגמה היא בהחלט חיובית.

בן ציון דל; אני אומר קודם כל כמה מילים כלליות, ולאחר

יוסיפו מכן חברים מהמשרד.

כפי שנאמר גם בדבריו של מר שוורץ ממשרד מבקר המדינה, המשרד פעל כדי

לתקן את הדברים ולגרום לכך שאותם פערים, שאכן הם זועקים, יתוקנו ככל

שניתן. אבל ככל שהפער גדול יותר, כך קשה יותר לתקן את הדברים, ולא ניתן

לעשות זאת בבת-אחת. בכלל בחינוך אין אוטומטים. יש תהליכים מתמשכים של

הטמעה, הכשרת מורים, שיפור דרכי הלמידה, וכל אותם הדברים. זה לא בשנה

ולא בשנתיים.

אני לא יכול לומר שאני שבע רצון ממה שהתקדם במשך השנים, והייתי רוצה

הרבה יותר, אבל אני חושב שבכל-אופן המשרד עשה משהו, וזה בא לידי ביטוי

בדברים שאמר מר שוורץ.

רציתי רק להעיר, אם לא נאמר כאן, שעם כל הכאב על אותו פער שעליו דובר,

ההשוואה למגזר הדרוזי פחות או יותר זהה למה שקורה במגזר היהודי בעיירות

הפיתוח. כלומר, זה לא מנחם.
ראובן שוורץ
זה מצויין בדוח וגם אמרתי זאת בדברי.

היו"ר רן כהן; אני לא יודע איזה עיירות פיתוח לקחתם

בחשבון, לא את ירוחם ולא את חצור.
ראובן שוורץ
המצב דומה גם בנושא הנשירה וגם במתן תעודת

בגרות.

היו"ר רן כהן; כתוב בדוח כי "שליש מהנוער הדרוזי, בני 14

עד 17, לא סיימו את חוק לימודיהם, לעומת 7

אחוזים מהנוער היהודי בארץ. שיעור הנשירה הממוצע בכפרים הדרוזים בין



כיתה י' לכיתה י"ב היה 24 אחוזים, לעומת 18 אחוזים בעיירות הפיתוח."

ברור לחלוטין שהפער קרוב, אבל לא זהה לחלוטין.

אני לא מתווכח, אם זה הדיוק, אז בסדר גמור. מבחינתי גם מה שאמרת קודם,

שהתהליך הוא של צימצום, אז יכול להיות שב-96' כבר אין פער בכלל.
בן-ציון דל
ברשותך אדוני היו"ר, אספר ב-30 שניות על

עיירת הפיתוח ירוחם. בסיום שנת הלימודים

תשנ"ו, 56 אחוזים היו זכאים לבגרות, לעומת כ-45 אחוזים זכאים לבגרות

במערכת החינוך במדינת ישראל. כלומר, זו עיירת פיתוח ואליה אנחנו משווים

בין השאר. יש לנו תדמית מסוימת שעיירות הפיתוח זה המקום הנחשל ביותר

שיכול להיות. אז רק הערתו לגבי מי זאת ירוחם, כדרך משל, ואני חושב שגם

נעים לשמוע את זה.
טלב אלסאנע
בסקטור הדרוזי בוודאי ישמחו לקבל את התוצאות

האלה של ירוחם ולהשתוות אליה כעיירת פיתוח.
אתרן זבדה
אני חושב שבהחלט, גם כפי שצויין בדוח מבקר

המדינה, יש עלייה הדרגתית טובה ומשמעותית גם

בנושא צימצום הנשירה, גם בנושא שיטות ההוראה, גם בתוצאות הנוכחיות

שקיבלנו, כשניתחנו אותם לגבי תוצאות בחינות הבגרות בתשנ"ה. הלא בסופו

של דבר מערכת חינוך נימדדת גם בהישגיה הלימודיים, חוץ משיפור תנאים

בבינוי, כפי שצויין כאן.

אזכיר בקצרה מספר נושאים שבאו לידי ביטוי בשנה האחרונה, לאחר פירסום

הדוח, במחוזות חיפה והצפון, ששם מרוכזים בעצם כל הכפרים הדרוזיים: יש

שילוב מלא, מאז ניתוק מערכת החינוך הדרוזית מהיחידה הדרוזית שהיתה קודם

במחוזות, והטיפול בהם בבתי-הספר זהה לטיפול במגזר היהודי. שינינו את

דרכי ההוראה, כך שאפשר יהיה להגיע לכל תלמיד, ולא עוד מורה מול כיתה

שלימה. ריעננו את מערכת החינוך בהכנסת מנהלי בתי-ספר חדשים, דבר

שמצויין גם בדוח. הוצאנו מספר קטן יחסית של עובדי הוראה כדי להכניס

מורים חדשים. אתם צריכים לדעת שגם במגזר הערבי וגם במגזר הדרוזי, מעטים

המורים שמבקשים לפרוש פרישה מוקדמת, וזאת מסיבות שונות. אנשים לא

יוצאים לפנסיה, אלא נישארים עד שמשכנעים אותם בהטבות מסוימות לצאת, זה

לוקח זמן.
היו"ר רן כהן
יש סכנה, למשל, שבשנת 97' המגמה הזאת לא

תימשך עקב הקיצוצים בתקציב של משרד החינוך?
אהרן זבדה
אין לזה קשר עם הקיצוץ התקציבי. המגמה של

יציאה לגימלאות מוקדמות, היא מצומצמת יותר

במגזר הדרוזי והערבי. יחד עם זאת, אנחנו פועלים לשיכנוע, כי זה תלוי

במורה עצמו. אם אנחנו הולכים על פיטורים פדגוגיים, כמו שציינתי קודם

בנושא האחר, זה תהליך שלוקח זמן. מפקח צריך לבקר מספר פעמים וגם מפקח

מישנה. בסופו של דבר מנכ"ל משרד החינוך צריך לפטר. אבל התופעה הזאת של

ריענון השורות, קיימת במגזר הדרוזי.

מעבר לשעות שצויינו, שאולי היה קיצוץ בפיתוח, כל מחוז מוסיף עוד שעות

מקופת מנהל המחוז לבתי-הספר הדרוזיים. בשנה האחרונה הוספנו מאות שעות

במגזר הדרוזי לטיפוח והעשרה של תלמידים.
היו"ר רן כהן
לזה התכוונתי. ואלה יימשכו בשנת 97'!
אהרן זבדה
אלה יימשכו כי זה תלוי במנהל המחוז.

סאלח טריף; אבל אתה כבר בפער של 50 אחוז לעומת המגזר

היהודי.
אהרן זבדה
הקיצוצים לא יהיו במגזר הדרוזי, כי זה תלוי

במנהל מחוז, והוא נותן סיוע גם למגזר

היהודי, לאותם ישובים חדשים שהוא מוצא לנכון.

תיגברנו את מערך ההדרכה, הפיקוח, היום יש מודעות גדולה יותר של המורים

לעבודה בשטח. יש פעילות גדולה יותר של הרשויות המקומיות בתמיכה בנושא

החינוך.

כל הדברים האלה שאני אומר מביאים בסופו של דבר לעליית מדרגה בהישגים

הלימודיים, החינוכיים והערכיים של התלמידים. אבל כפי שאמר המנכ"ל,

אנחנו כרגע בשלבי עלייה, עוד לא הגענו לאותו שיוויון עם המגזר היהודי

שאנחנו מדברים עליו.
היו"ר רן כהן
אילו הימשכתם בקצב הזה, מתי לדעתך היה

שוויון?
אהרן זבדה
קשה להעריך רגע, אבל הייתי אומר שעד שנת

אלפיים. אם לא יהיה קיצוץ משמעותי בתקציב

החינוך בכלל, שכתוצאה ממנו גם ייגרע חלקו של המגזר הדרוזי.
סאלח אלשייך
אני שמח על הדברים שאמר מנהל המחוז, וזה גם

מראה כמה בתי-הספר הדרוזים משולבים במרחב.

לו התקיים הדיון הזה לפני 4-5 שנים, היינו מעלים רק בעיות, ונציג מבקר

המדינה לא היה מעלה אפילו דבר אחד חיובי או איזה שהוא מימצא ששופר. לכן

אני אומר, שאלה באמת היו תהליכים של משרד החינוך, וזה עוד בזמנו של השר

המר, בקדנציה הקודמת, כשהחליט על הקמת ועדת בן-דור, שהמליצה על שיפור

מצב החינוך הדרוזי, לאחר שבדקו וראו בשטח מה התנאים. בעקבות הדוח

ובעקבות תכנית החומש במגזר הדרוזי, הגענו להישגים שדיבר עליהם מר אהרן

זבדה.

אני רוצה להוסיף כמה דברים שלא נאמרו. אנחנו עובדים היום בעיקר על

הגורם האנושי. כלומר, על הצד החומרי דובר, על הציוד, על מיחשוב, אמצעי

המחשה, הצטיידות במדעים, הכל יפה, וכמעט כל בית-ספר מקבל כמו כל

בתי-הספר האחרים, ולפעמים יש העדפה. אבל אנחנו עובדים היום בעיקר על

הגורם האנושי, בעיקר על-ידי השתלמויות והכשרה. של מורים. יש לנו שתי

מיכללות להכשרת מורים, שזה הסמינר הערבי בחיפה וגורדון. אמנם יש לנו

מחסור בחלק מהמורים, אבל אנחנו מתגברים על הבעיה הזאת.

השתלמויות מוסדיות. 100 אחוזים השתלמויות מוסדיות היו בבתי-הספר

הדרוזיים, האחוז הגבוה ביותר במדינה. אין בית-ספר דרוזי שלא השתמש

בשיטה הזאת של השתלמות מוסדית. בנוסף לכך יש לנו כל מיני השתלמויות,

והכשרות. רק לפני שבוע היו לנו שני קורסים, ששמעתי שהם הראשונים מסוגם

במדינת ישראל, להכשרת מנהיגות חינוכית. יש לנו באוניברסיטת חיפה קורס



להכשרת מנהיגות חינוכית למנהלי בתי-הספר העל-יסודיים ולמפקחים, ויש לנו

ב"אורנים" קורס הכשרת מנהיגות חינוכית לבתי-הספר היסודיים, ויש לנו

קורס הכשרת מנהיגות חינוכית להדרכת מורים, וגם היא מתבצעת ב"אורנים".

כלומר, אנחנו עובדים על הגורם האנושי, כי אנחנו אומרים שהוא יהיה

המוביל.

בסוף הישיבה אני יכול לתת לחברי הכנסת את הדוח של ועדת המעקב על מערכת

החינוך הדרוזי בשלוש השנים האחרונות. ואני אומר לכם, כל הגרפים שכאן

מראים על עלייה, חוץ מאשר גרף אחד, שזאת הנשירה, שם יש ירידה.
היו"ר רן כהן
אני באמת מבקש שתיתו לנו את זה, כי חשוב

לקבל את המימצאים, בעיקר כי יש להם אישור

עקרוני ממשרד מבקר המדינה.
וליד מולא
יש שתי נקודות שאני חושב שאסור להתייחס

אליהן כחלק מבעיות התקציב או בעיות המשרד.

אם קיצצו 45 שנים, אי-אפשר לקצץ גם כאשר חסר כסף במקום אחר. מבדיקה של

תקני בתי-הספר בהשוואה לשנה שעברה, סל הטיפוח קוצץ בצורה משמעותית

מאוד. זה לא מאפשר המשך של מה שהתחילו בו לפני שנה בתי-הספר, אם זה

בטיפוח תלמידים חדשים. אני אומר שבחטיבות הביניים חל קיצוץ משמעותי, לא

שיפור ותוספת, אלא להיפך, הורדה עד 10 שעות לבית-ספר עם 450 תלמידים,

וזה כלום. בבית-ספר אחד קוצצו 65 שעות. אלה שעות שמנהל בית-ספר יכול

לעשות בהן מה שהוא רוצה לטיפוח התלמידים החלשים, לחיזוק ותיגבור.

בית-ספר אחד נישאר עם בסה"כ 10 שעות ל-450 תלמידים. אם התחילו לגלות

מוטיבציה, עירנות וחדשנות ולהביא פרוייקטים חדשים לבתי-הספר, באים

ולוקחים את השעות וזה מחזיר אותם אחורה.
רענן כהן
אנחנו מדברים מתוך ידיעה? סליחה שאני עומד

על חוסר הבנתי, אני עד לרגע זה לא יודע מה

מביא התקציב.
היו"ר
כהן: מדבר מר וליד מולא, שהוא מנהל מחלקה בכפר

ירכא, כך שהוא יודע על מה הוא מדבר, ואם לא,

אז יתקנו אותו. שנית, הוא מדבר על השנה שהתחילה ולא על השנה שהיתה,

וטוען שכבר היה קיצוץ. ח"כ כהן שואל שאלה נכונה. אם עדיין אין קיצוץ

פורמלי בתקציב, למה קיצצו כבר בשעות הלימודים, אבל זאת שאלה למנכ'יל.
וליד מולא
שתי הערות משמעותיות. האחת, נושא הרווחה

החינוכית. פנינו למשרד והוא מכיר בצרכים,

אבל מחוסר תקציב, אין אפשרות להיענות להם.

לדעתי מדובר בבעיה התפיסתית העקרונית של החינוך הדרוזי. זה מקור כל

הבעיות. הבעיה היא במשרד החינוך. יש שיפור, יש עירנות במשרד החינוך אצל

גורמים מסוימים, לא אצל כולם, יש נכונות להודות בטעויות ולתקן, אבל

הבעיה היא בתפיסה הבסיסית. החינוך הדרוזי מנוכר למוריו ולתלמידיו, ולכן

יש גם בעיות של חוסר הישגיות, של נשירה, של דריכה במקום ושל חוסר השכלה

גבוהה.
סאלח טריף
אדוני היו"ר, אני מודה לך על קיום הדיון

הזה. אני אומר שהבעיות שלנו מתחילות אצלנו



לא אצל היהודים, ואנחנו, הדרוזים, באמת אשמים. היות והוועדה דנה בדוח

מבקר המדינה, אני רוצה להתייחס לדוח שהוא אמין עלי. כל דוח שקיבלתי

ממשרד החינוך, כולל תשובה לשאילתות מלפני שבוע, הוא נכון מאוד, כי הוא

אומר בדיוק ההיפך מה שאומר מבקר המדינה, ועושה זאת בתשובות מתחמקות.

אני אומר זאת כי צריך לשים דברים על השולחן. המנכ"ל לא היה בתפקידו,

ולכן הוא לא יכול להגיד שאני מבקר אותו, אבל אני מכיר את המערכת כולה.

יש פה מערכת שכאשר היא עושה עבורנו משהו, היא לא עושה לנו טובה. כבר יש

מעבורת שזזה 50 יום על הירח, ואתה מדבר איתי על כאלה שלא מסיימים תעודת

בגרות, כשהיום צריך שיהיה תואר ב.א. אם אחינו היהודים לא רואים בנו

אנשים שיכולים להגיע לרמתם, אז ברור לי למה גם לא מכניסים אותנו בתכנית

רווחה. אתה חושב שירכא זה לא כמו ירוחם שיכולה לזנק ב-50 אחוזים? אתם

חושבים שאם מציגים לי נתונים על בנייה במשך 5 שנים, אהיה מרוצה מזה?

היו צריכים לעשות את זה לפני 20 שנים. מה קורה לכם? בואו נתעורר אנחנו

קודם.

הדרוזים, פנו למבקרת המדינה, וכל הכבוד לה. אנחנו חלוקים על המון

נושאים בעדה, חוץ מנושא החינוך. כולם בדעה אחת שאנחנו הכי דפוקים

במדינה. בעניין הזה אנחנו מאוחדים, משום שאנחנו רואים את התוצאות,

ואנחנו כל הזמן צועקים חמס, וכל פעם שאנחנו הולכים לישיבות במשרד

החינוך, אומרים לנו שיש אצלנו עלייה באחוזי ההצלחה. הרי אם בירוחם היתה

בשנה אחת עלייה מ-17 אחוזים ל-55 אחוזים. אני מציג נתונים שקראתי

ושהמנכ"ל ציין. אצלנו במשך 4 שנים שיעור העלייה בנתון הכי אפקטיבי

מבחינת ההצלחה, בבחינות הבגרות, היה 6 אחוזים. אתם רוצים להגיד לי שזאת

עלייה? בסדר, עלייה חדה מאוד.

אני מנסה להסביר כל הזמן ואני אומר לכם, רבותי, בתקופה האחרונה באמת

היתה בנייה גדולה של בתי-ספר והיתה אולי הכשרה, כל זה יפה מאוד. אבל

אני רוצה את השורה התחתונה, את התכל'ס, לאן הגענו. אני שואל את שר
החינוך
לפי התקציב היה צריך לתת בשנים האחרונות 173 מיליון שקל, כמה

הקציבו? 96 מיליון. אני שואל אותו, למה? הוא אומר לי שאלו לא הנתונים,

אבל הוא לא אומר לי מה הקציבו ומה לא הקציבו, אלא רק שאלה לא הנתונים.

למה הוא לא מציג לי? זה סודי. יש לי פה תשובה לשאילתא משבוע שעבר, שממש

מהממת אותי. הוא כותב דברים שאינם נכונים. בתשובה לשאילתא הוא אומר

שבשנת הלימודים תשנ"ז ניתנה תוספת השעות האחרונה שהיתה חסרה על-מנת

להגיע להקצאה של 6 אחוזים ממיכסת השעות שניקבעה בבתי-הספר היסודיים,

ו-13 אחוזים בחטיבת הביניים, ועל-ידי כך הושוותה ההקצאה למגזר היהודי.

הושוותה? זה לא מה שאני אומר את זה אומרת מבקרת המדינה, שבמגזר היהודי

הנתון הוא 7 אחוזים לעומת 3,6 אחוזים. זה בערך פי שתיים. למה משיבים

לנו דברים לא נכונים? אני פשוט מוחה על כך.

אני אומר לך שיש לנו הרבה מאוד מה לעשות. אני לא מבין, למה אנחנו לא

כלולים בתכנית הרווחה כמו עיירות הפיתוח. לקחו פרוייקטים בחצור,

ובירוחם. למה לא לקחתם אותנו? לקחו צוותים מהאוניברסיטה, הפכו את

היישוב, הפכו את התלמידים, והביאו תוצאות. אנחנו לא יפים בעיניך? אתה

לא יכול לכלול שני ישובים גדולים? בירכא יש לך איזור תעשייה גדול.

אנחנו לא יכולים לספק עובדים לאיזור התעשייה שהוקם על אדמתנו, אדוני

היו"ר, כי אין לנו כוח-אדם טכנולוגי, אין אצלנו לימודים טכנולוגיים. הם

לא מסוגלים לחשוב שגם אותנו אפשר להביא לרמה כזאת ולהישגים כאלה.
היו"ר רן כהן
עובדה שכל התוצאות של השקעה במגזר הדרוזי

היו טובות מאוד.
סאלח טריף
אז לפחות תנסו לעזור לנר. אתם רוצים לעשות

זאת כטובה? נגיד לכם תודה. אתם מציגים לי את

הנתונים, אבל תראו מה שכותבת המבקרת: "המשרד לא כלל את המגזר הדרוזי

בתכניות העיקריות המיועדות לפצות על החסכים החינוכיים, ולא קבע כל

תכניות מיוחדות". תמשיכו לקרוא, גם אתם יודעים לקרוא. ביקשתי ממנכ"ל

משרד החינוך הנוכחי, שהוא איש חינוך ותיק, אנא ממך, תיישם את מה שכתוב

כאן.

אני אומר לכם, אתם מדברים על קיצוצים. אני שמח שמולא נמצא פה, הוא אחד

הטובים שיש לנו, אתה יודע את זה, ואם הוא דיבר על קיצוץ שכבר היה, הוא

יודע על מה הוא מדבר.

אני תובע מכם לפצות אותנו על מה שהיה, לא לקצץ. למה? קצצו איפה שיש

יותר מדי, ולנו תנו פי שתיים, כדי לפצות אותנו ולהכליל את כל היישובים

הדרוזיים בתכנית הזאת.
משה שחל
נושא הפערים מדאיג את החברה הישראלית כבעיה

עיקרית של המדינה בעתיד. ב-96 סברו כך 54

אחוזים ביוני-יולי, ושיעורם עלה ל-72 אחוזים.

הדרוזים נמצאים, לצערי הרב, בפיגור, שהשווה לו - ואני לא אוהב שמשתמשים

במילות עטיפה - עדות המזרח בעיירות הפיתוח. אם ממשיכים הלאה ורואים מה

התוצאה, הדבר הזה בולט באוניברסיטאות. מספר יוצאי העדה הדרוזית

באוניברסיטאות נמוך אפילו מהממוצע בקרב הערבים, והוא משתווה ליוצאי

עדות המזרח.

החברה הישראלית למעשה יוצרת משבצות, באופן לא מתוכנן. היא קבעה שציבור

מסוים מיועד להיות המסגרים עם הסרבל הכחול של המחר. קיים גם דימוי עצמי

שלילי. האמא איננה מתארת לעצמה בכלל שבנה יכול להיות טייס או רופא.

ואני אומר את זה, מפני שאותן הקבוצות היהודיות שחיו בחו"ל על אותו רקע

כלכלי סוציאלי, הצמיחו רופאים ומהנדסים, קורה בדיוק אותו הדבר עם

ו7דרוזים.

האם בכלל ניסו לבדוק מה הציפיה של נער דרוזי כשהוא מגיע לגיל העבודה?

רוב הנערים הדרוזים, יש להם מוצא יחיד כמעט או שהוא הולך לצבא, או

למשמר הגבול, או לשירות בתי-הסוהר. אלה למעשה המקצועות. בשביל זה לא
צריך ללמוד. המסר הוא
תהיה חייל טוב אז תקבל. הנהגתי בשירות

בתי-הסוהר, ששם שליש מהסוהרים הם דרוזים, והם מצויינים, תכנית לימודים

מיוחדת להקניית השכלה גבוהה, כי אחרת במשך הזמן הם נישארים בתחתית. אחד

הנתונים כאן, שדובר עליהם הוא ההשוואה לעיירות פיתוח. אני משבח את משרד

מבקר המדינה על הנתונים מאירי העיניים והחשובים. כשאתה רואה את ההשוואה

בין עיירות פיתוח לבין האוכלוסייה הדרוזית, עולה כי הדפוסים הם אותם

הדפוסים. אני אומר לך ח"כ סאלח טריף, אם הקיצוצים בתקציב יהיו לא רק

במערכת החינוך - בוודאי שצריך להתנגד לכל קיצוץ לאוכלוסיות האלה - אבל

גס בתקציבי הרשויות המקומיות, זה דבר קשור במשנהו. ההוצאה לנפש היא

נמוכה ממילא, המשפחה לא מסוגלת להשקיע כמו שמשקיע הורה בצפון תל-אביב,



ולכן הפיגור ימשיך להתקיים, גם אם נקיים כאן את הישיבות הכי ארוכות

שיכולות להיות.
טלב אלסאנע
יכול להיות שאנחנו אשמים, אבל אני סבור שיש

כאן מדיניות עקבית ונמשכת, שמנציחה את המצב

והכשלון שקיים בסקטור הערבי וגם הדרוזי. לא רציתי שתהיה השוואה בין

הדרוזים לערבים, כי המצב גרוע בשני הסקטורים. הנתונים האלה חוזרים בכל

דוח. הן לגבי הנשירה, והו לגבי אחוזי הזכאות לתעודות הבגרות. כשאני

שומע שבשנות האלפיים נגיע אולי לסגירת פערים ולשיוויון, אני סבור שאולי

זה יקרה בחלומות הטובים ולא במציאות, ואפילו בשנת 2500 זה לא יהיה.

כשמוסיפים גם שעות תקן וגם שעות טיפוח, התוספת היא גם לאותן שכבות

חזקות, ואז הפער לא נסגר אלא הולך וגדל. אין פלא שלמרות שהוסיפו שעות

טיפוח בשנים האחרונות, ועוד תוספות שהיו ב-4 השנים האחרונות, הפערים

הוכפלו, מ-3 וחצי ל-7 אחוזים, על-פי מה שמופיע בדוח ביקורת המדינה.

לכן, אם באמת רוצים להשיג את השוויון בכוונה נכונה ואמיתית, צריך לאמץ

אולי את השיטה שהוקמה במינהל החינוך הממלכתי-דתי. צריך להקים מינהל

חינוך ממלכתי-ערבי, כך שיהיו גם תקציבים, גם אחראים לתכנים ולתכניות,

גם להעשרה, וגם להכשרת כוח-אדם, ולא כל פעם לדאוג לטיפול על-ידי טלאים

וכיבוי שריפות או טיפול במתן שעה פה או שעה שם, הכשרת מורה מוסמך כאן

או שם. זה לא יפתור את הבעיה. הפער יישאר ואפילו ילך ויגדל.
היו"ר רן כהן
יכול להיות שצריך להקים מינהל כזה, אבל אל

תהיה בטוח שעצם הקמתו כבר מזרימה תקציבים.
בן-ציון דל
שני משפטים, אולי אינפורמטיביים בעיקר

לדברים האחרונים. המינהל לחינוך הדתי, הוא

לא זרוע ביצועית, אלא מינהל פדגוגי. הוא עוסק בפדגוגיה. כל התקציב שלו,

נידמה לי, הוא 2 עד 3 מיליון שקל בשנה. כך שההשוואה היא לא נכונה.

עוד הערה חשובה. לדעתי, על-פי הודעת ראש-הממשלה, שר האוצר ושר החינוך,

על אף כל הקיצוצים שהם מדברים עליהם, מתכוונים ליישם את התכנית של יום

חינוך ארוך, על-פי דוח ועדת אדלר. החלופה של יום ו', מדברת על אותה

שיכבה של 15 אחוזים של השיכבה הפחות חזקה במערכת החינוך, וזה נותן

תשובה לאותה הערה נכונה מאוד שהערת. ברגע שאתה מוסיף שעות למערכת גם

לחזקים, אתה בעצם מגדיל את הפער. כאן, בחלופה הזאת, מדובר על מתן דגש

רק ל-15 האחוזים הפחות חזקים. כך שזה יתן תשובה אמיתית וזה מתייחס גם

למגזר הדרוזי, וגם לערבי.
היו"ר רן כהן
אני מצטער שהמנכ"ל צריך ללכת, אבל אין לנו

ברירה, אני מבין שאתה הולך להילחם שלא יהיו

קיצוצים, וזה חשוב מאוד. אני חושב שאת הנושא של החינוך הפנימייתי נדחה

לישיבה אחרת, ונזמן אותך אליה. נעסוק עכשיו בנושא של החינוך במגזר

הערבי. נפתח בנושא הזה. אנחנו מצפים לקיים את הדיון וגם את הסיכום

איתך. אני מצטער ומתנצל בפני המוזמנים לדיון על הפנימיות, אבל פשוט

העומס גדול, והדיון יתקיים בפעם אחרת.

אני סבור, אדוני המנכ"ל, שההשקעות המואצות ב-4 השנים האחרונות בתקציב

החינוך, שהקפיצו אותו ב-70 אחוזים מבחינה תקציבית, היה להם חלק ניכר

מאוד באותה עלייה שגם משרד מבקר המדינה הצביע עליה, ובצימצום הפערים



במגזר הדרוזי, ואולי עוד נראה אותה גם במגזר הערבי, ועוד לא דנו פה

בעניין החומרי של בניית בתי-ספר ובעניין תקציבי הפיתוח וכן חלאה.

אני מפנה בקשה, גם אליך וגם אל השר, שתהיו מאוד חזקים ואגרסיבים נגד

הקיצוץ, כי ברור לי לחלוטין שזה יפגע בחלשים, באותה קבוצח שעליה דיבר

ח"כ משה שחל. נרצה או לא זה ידרדר את ערי הפיתוח, את המגזר הדרוזי, את

המגזר הערבי, את השכונות ואת הקבוצות החלשות. תהיו חזקים ואל תיתנו

שיקצצו. אמרו לי אתמול שלא מקצצים בביטחון, ואני אומר לך בתור איש

ביטחון שקיצוץ בחינוך הוא גרוע יותר מקיצוץ בביטחון. לא יהיה לנו שום

דבר ביטחוני טוב יותר אם העם יהיה פחות משכיל ופחות מחונך.
בן-ציון דל
אני מודיע ומצהיר. כל קיצוץ שיושת על משרד

החינוך, לא יפגע בחלשים. חד וחלק.



3. ביקור סדיר של תלמידים חינוך במגזר הערבי -

עמ' 362 בדו"ח 46 של מבקר המדינה

4. הוראות השפה הערבית בבתי הספר העבריים -

עמ' 367 בדו"ח 46 של מבקר המדינה
היו"ר רן כהן
נפתח בדיון בשני הנושאים האלה, ונסיים את

הדיון בישיבה הבאה עם השר ועם המנכ"ל.

רונית אלימלך מר שוורץ, העלה במסגרת הנושא שלו, והציג

בעיות דומות לאלה שאני אעלה. אנחנו מדברים

על המגזר הערבי, שכולל גם את המגזר הדרוזי. אציין גם שמבקר המדינה עסק

בביקור סדיר במוסדות חינוך באופן כללי, יהודים וערבים, עוד בדוח 45,

ומצאנו לנכון להדגיש דוח מיוחד לבעיות הנשירה במגזר הערבי, כאשר בתחום

הזה הן חמורות יותר, כפי ששמענו וראינו את ההשוואות.

בדוח 45 ציינו, וגם כאן אנחנו נציין, שלמשרד החינוך היו בעיות להשיג

נתונים מדוייקים ומלאים, והם טענו שכיוון שהנתונים לא מלאים הם מוטים

כלפי מעלה. זאת אומרת, הנשירה היא לא כפי שהיא מוצגת אלא פחות מכך.

שיעורי הלמידה במגזר הערבי נמוכים, משווים אותם לשיעורי הלמידה במגזר

היהודי, ואנחנו מתייחסים לנתונים משנת תשנ'יד, כיוון שאלה הנתונים

המלאים שהיו לנו כאשר ערכנו את הביקורת. אם מדברים על גילאי 6 עד 15,

אליהם מתייחס חוק לימוד חובה, מדובר על כ-8.8 אחוזים של לא-לומדים

במגזר הערבי לעומת המגזר הדרוזי, ואנחנו היפרדנו את גילאי 16 ו-17,

כאשר שם הבעיה היא חריפה הרבה יותר, ושיעור הלא-לומדים נאמד ב-39.7

אחוזים, לעומת 9.9 אחוזים במגזר היהודי. הפערים כאן גדולים הרבה יותר,

כפי שאתם רואים.

בדקנו גם את הגורמים לנשירה, הן מנתוני המשרד והן מביקורים שערכנו ב-9

ישובים, 6 רשויות מקומיות ו-3 ערים. אציין את הגורמים העיקריים. מדובר

על מחסור במיסגרות ומגמות לימודיות מגוונות כמו בחינוך העל-יסודי

בבתי-ספר טכנולוגיים ומקיפים, שיטות הוראה ותכניות לימוד מיושנות,

מחסור בשירותי חינוך כמו יעוץ חינוכי ופסיכולוגי. דבר נוסף שמצאנו

לנכון גם להדגיש הוא שגם חוסר אמצעים כלכליים בחלק מהמשפחות מביא לזה

שנאלצים, בעיקר בגילאי 16-17, לשלוח את הילדים לעבוד ולהשתתף בפרנסת

המשפחה. אולי גם זה מצביע על איזו שהיא סיבה לנשירה הגבוהה בקרב

הגילאים האלה.

גם ראינו בסיורים שלנו במגזר הבדואי מצב פיזי ירוד מאוד של מוסדות

חינוך, כולל תשתית סביבתית, כמו האפשרות להגיע למוסדות, בהסעות. ביישוב

כמו רהט מדובר על הליכה רגלית של כמה קילומטרים, וכאשר מזג האוויר גשום

או קר, הילדים פשוט נאלצים להישאר בבית ולא מגיעים לבית-הספר. גם כשהם

מגיעים לבית-הספר, הם מוצאים חדרים לא מוסקים ואפילו חלונות שבורים זה

מצב שלא מאפשר לילדים להתרכז בלימודים.
היו"ר רן כהן
זה המצב ב-95' ?



רונית אלימלך; ב-94'.
היו"ר רן כהן
יש לך איזה שהוא עידכון על 95'? תוכלי לתת

לנו גם איזו שהיא תמונה של דינמיות ההתפתחות

במגזר הערבי?

רונית אלימלך; בינתיים לא עשינו מעקב, אבל לפי הנתונים

שקיבלנו, תשובת המשרד לראש-הממשלה, לפחות

הנתונים באחוזים נשמעים מעודדים יותר. אם אתייחס גם לעניין של קציני

ביקור סדיר, כאשר גם כאן היתה תכנית חומש במגזר החינוך הערבי מ-91

והובטח להגדיל את מספר קציני ביקור סדיר. המספר גדל, לפי הנתונים שלנו,

מ-10 בתשנ"א ל-29 בתשנ"ד. נראה שלפי הנתונים שהם מוסרים, חל גידול מאוד

משמעותי. לדעתי זו יכולה להיות תשובת משרד החינוך לשאלתך.

במסגרת מאמציו לשפר את מערכת החינוך ניסה המשרד לפתוח מועדוניות

משפחתיות בשעות אחה"צ לתלמידים שיש להם בעיות לימודיות או בעיות של

מצוקה בבית, ולא יכולים לסייע להם בלימודים. חל גידול משמעותי מאוד

במספר המועדוניות. יש לנו כאן את המספרים. אם אנחנו מדברים על 6

מועדניות בית-ספריות, במסרת בית-הספר, בתשנ"א גדל מספרם ל-60, זאת

אומרת, פי 10 במהלך 4 שנים, ומאפס מועדוניות משפחתיות ל-26. זה גידול

די מהיר.

המסורת היא שלא מוציאים בנות בדואיות בגילאי העל-יסודי, אולי מחמת

צניעות, אולי משום שחלקן מתחתנות בגיל צעיר מאוד. זה אולי מסביר חלק

מהנשירה.
טלב אלסאנע
אני רוצה לברך את מבקרת המדינה על הדוח, על

הנתונים ועל הצגת הדברים בצורה הנכונה. אני

סבור שהמצב של החינוך בסקטור הערבי, במיוחד אצל הבדואים, הוא תעודת

עניות לגבי הממונים על עניין החינוך. כשקוראים 39 אחוזים, אז אנחנו לא

מתארים לעצמנו מה משמעות הדבר. משמעות הדבר שבערך כמעט 40 אחוזים מחתך

גיל, מהחברה הזאת, לא מסיימים את כיתה י"ב, והנותרים, 60 אחוזים, אולי

50 אחוזים מהם ניגשים לבחינות הבגרות, ומתוכם אולי 30 אחוזים זכאים

לקבל תעודת בגרות. אלה שמגיעים לאוניברסיטאות, הם המיעוט שבמיעוט

שמסיימים, ומכאן האחוז הנמוך שמגיע לאוניברסיטאות. 6 אחוזים בעבר לעומת

5 אחוזים היום. זאת אומרת, לא עלייה אלא ירידה.
היו"ר רן כהן
זה 5 אחוזים מכלל הסטודנטים?

טלב אלסאנע; מכלל הסטודנטים. למרות שבבתי-ספר היסודיים

אנחנו 20 אחוזים מכלל התלמידים בסקטור

הערבי, אבל הייצוג באוניברסיטאות הוא 5 אחוזים. לכן הנתונים האלה מראים

שהמצב לא הולך ומשתפר, אלא מורע, ובאופן פרופורציונאלי לכלל האוכלוסייה

המצב לא מתקדם, לא בקצב הרצוי, ולא בקצב המתאים אפילו.
היו"ר
רן כהן: אתה יודע אולי מה אחוז מסיימי י"ב מגיע

לאוניברסיטה?

טלב אלסאנע; אני לא יכול לדעת, אבל אני יכול לדעת למשל

שאצלנו, בסקטור הבדואי, כמעט 10 אחוזים מחתך



גיל זכאים לתעודת בגרות. יש שם אחוזי נשירה שמגיעים ל-90 אחוזים. יש

לקחת בחשבון שמה שכתוב כאן, 39.7 אחוזי נשירה, זה ממוצע לכל הסקטור

הערבי, אבל יש מקומות שאחוזי הנשירה הם מרקיעי שחקים, עד 60-70 אחוזים.

זה מצב אבסורדי, ואי-אפשר לעבור עליו בשתיקה. אי-אפשר להגיד שאנחנו

מקדמים מערכת חינוך, כאשר 70 אחוזים נושרים ולא מגיעים לכיתה י"ב. גם

40 אחוז לעומת 9.9 אחוזים בסקטור היהודי, זה נתון מדהים. לכן, כאשר

אנחנו שומעים שהמצב טוב, זאת סתם הרגעה, כי המצב אינו טוב, הוא קשה

מאוד. כאשר מדברים על 10 קציני ביקור סדיר בסקטור הערבי, שמספרם עלה

ל-26, אני יכול להגיר שאצלנו בנגב, כאשר יש אוכלוסייה של כ-120 אלף

שפזורה על שטח ענק, יש קצין ביקור סדיר אחד או אחד וחצי. המדיניות של

משרד החינוך כדי להתמודד עם הבעיות הקשות היא שלא מדברים על העשרה, על

חינוך טכנולוגי, על תכנים, אלא מדברים על בעיה בסיסית, שילדים ימלאו את

חוק חינוך חובה, שימשיכו את הלימודים שלהם בבתי-הספר התיכוניים. זאת

הפרה של החוק.

אם כאן המצב הוא קשה עד כדי כך, אנחנו יכולים לשער מה המצב בתחומים

אחרים. אני רואה בדוח של מבקרת המדינה: "הגורמים לנשירה במגזר הערבי הם

מחסור במיסגרות, במגמות לימודיות בחינוך העל-יסודי, שיטות הוראה

מיושנות, מחסור בשירותי חינוך, קשיים כלכליים של המשפחות". זאת אומרת,

האבחנה כבר קיימת. מבקרת המדינה שמה את האצבע על המחלה, אבל הטיפול,

שייך למשרד החינוך. השאלה הנישאלת היא היכן הטיפול, ומה עשה משרד

החינוך כדי לפתור את הבעיה, וכדי להגיד שיש שיפור משמעותי.

אני רוצה להצביע על נתון מסוים. מה עושה משרד החינוך לגבי המצב הקשה.

כל עיירות הפיתוח בנגב - נתיבות, אופקים, ירוחם, דימונה - הוכרו על-ידי

משרד החינוך כאשר אמנון רובינשטיין היה שר החינוך, כאזור אי לצרכי

חינוך. אף ישוב בדואי אחד לא הוכר ככזה. איך אתה יכול לשפר? איך אתה

יכול לסגור פערים? כאשר מצד אחד, היכן שיש בעיה, אתה לא מטפל, ואיפה

שיחסית צריך לטפל אמנם, מטפלים אבל לא מנסים לטפל באופן שוויוני

ביישובים הערביים וביישובים היהודיים. עושים את האפלייה, עושים את

האבחנה, וכך מנציחים את המצב העגום. אנחנו יכולים לקבל כאן עוד דוח של

מבקרת המדינה עם נתונים קשים, ואנחנו יכולים להתאבל, לבכות ולצעוק, אבל

אין טיפול. לכן, לדעתי, הדוח הזה צריך ליפול על אוזניים קשובות של משרד

החינוך, ואני מבקש שנשמע ממשרד החינוך מה הוא הולך לעשות כדי לפתור את

הבעיות האלה.
היו"ר רן כהן
מיד נשמע מאנשי משרד החינוך. למיטב ידיעתי,

היתה העדפה מתקנת בגלל הפערים הגדולים

שהיו.
טלב אלסאנע
היתה הטבה, אתה צודק.
היו"ר רן כהן
אני יודע שלמשל בהקצאת תקציבים, היתה העדפה

מתקנת עד לריכוז גדול יותר מהשיעור בכלל

האוכלוסייה, כדי לצמצם את הפערים.
נסים זוילי
אם אנחנו מחברים את הנתונים של הדוח לדוח של

הביטוח הלאומי על מימדי העוני בקרב ילדים

במגזר הערבי והבדואי, אנחנו מקבלים תמונה עגומה מאוד של הדור הזה. כך

שאנחנו לא צריכים להתפלא על שום התפתחויות שליליות שעלולות להיות מפני



שיש הסתברות של רמת חינוך מאוד נמוכה. חלק גדול מהילדים חיים מתחת לקו

העוני שאנחנו מכירים בו בחברה הישראלית. החיבור הזה הוא חיבור פשוט

נורא, והוא מירשם בטוח לתופעות מאוד קשות.

הנתונים, לדעתי, לא נותנים תמונה אמיתית של המצב. אם אנחנו מחלקים את

המיעוטים בארץ, אנחנו מוצאים דרוזים, ערבים, נוצרים, מוסלמים ובדואים,

נניח, לצורך הנושא שהעלה ח"כ טלב אלסאנע, אז אנחנו יודעים שבקרב העדה

הנוצרית המצב הוא כמעט כמו בקרב היהודים, משום ששם יש מודעות שונה

לחלוטין לנושא של החינוך, ומשקיעים בו הרבה יותר. אם אנחנו משווים את

העדה הנוצרית ליוצאי עדות המזרח בקרב היהודים, הם עולים עליהם במספר

הסטודנטים באוניברסיטאות. נותנים לנו תמונה של הציבור הערבי שרחוקה

מלשקף את המצב, משום שאני חושב שהדרוג שעשה ח"כ טלב אלסאנע, נכון.
הדרוג הוא
נוצרים, מוסלמים בצפון ובמרכז, ואחר-כך הבדואים. זאת מבחינת

הניתוח של מצב הילדים, גם באספקט של המצב הכלכלי, וגם מאספקט החינוך.

יש ציבור של בניהם של הצעירים הערבים, שהם במצב קשה הרבה יותר מאשר

מנותח כאן בדוח שלכם.

נכון שהממשלה הקודמת השקיעה הרבה מאוד בנושאים פיזיים. היא לא התמודדה

עם בעיות העומק. נכון שהיא השקיעה בכיתות. יכולים להוכיח שבהרבה מאוד

כפרים ויישובים ערביים בצפון ובמרכז, ניסו להדביק את הצרכים. זה קשה

מאוד, גם בגלל הילודה, וגם בגלל הפיגור המצטבר שהיה, אבל השקיעו בזה

הרבה מאוד.

לא הצליחו להתמודד עם שני נושאים: למת ההוראה והמורים, ומודעות ההורים.

אלה שני נושאים שמחייבים התייחסות ברמה שונה לחלוטין, ועם זה המשרד לא

מנסה להתמודד. אתה לא יכול לנתק את הלחץ או הרצון של ההורים, או היחס

שהם מגלים לנושא של החינוך, מסדרי העדיפות שראש העיר או ראש הכפר,

קובע. כשההורים נותנים לזה עדיפות נמוכה יותר ראש העיר או ראש המועצה

המקומית, יודע שזה פחות חשוב מנושאים אחרים.

לא ראיתי התייחסות ממשית, מתוכננת ומסודרת בנושא של המורים וההורים.

אין מספיק מחנכים ומורים מקרב הציבור הזה שמוכנים להתמסר לנושא

ושמשקיעים בכך מספיק, גם לא משרד החינוך. אין מודעות בקרב ההורים, וזה

שילוב שאם לא נביא לשינוי במרכיבים שלו, לא נצליח להביא לתוצאות

מעשיות.
אבי לוי
אנחנו פקידי משרד. אנחנו עושים מה שאומרים

לנו.

היו"ר רן כהן; זאת פתיחה רעה מאוד.

אבי לוי; זאת לא פתיחה רעה, ואני אגיד לך מדוע. אתה

פוליטיקאי ואני פקיד, אני לא יכול להתמודד

אתך. אני רק יכול להגיד לך שמה שאתה מחליט בכנסת את זה, זה אני עושה

במשרד. אם תחליט בכנסת שתקציב החינוך יגדל, אז יהיו לי יותר משאבים. אם

לא תחליט כך, לא יהיו לי יותר משאבים. זאת אומרת, שלא אני מחליט.
היו"ר רן כהן
אני מבטיח לך הגנה מלאה על כל מה שיקרה כאן.

אין לנו שום עניין לפגוע בעובדי מדינה,

להיפך, נגן על כבודכם ועל זכותכם. הביקורת היא לא רק על השרים, היא גם



על היעילות, צורת החלוקה, על האפקטיביות, על המעקב, על עשייה של הדברים

האלה בשכל. כלומר, ביקורת שאנחנו נעשה בעקבות ביקורת מבקר המדינה,

כוללת ומקיפה, ולכן אתה לא צריך להרגיש רע שאתה מבוקר. הכוונה היא רק

שהתלמידים יצאו מזה יותר טובים.
אבי לוי
לא הסברתי את עצמי טוב. אני כאן אחת לחודש,

ואף פעם לא התחלתי כך. אגיד לך מדוע אמרתי

כך. מכיוון שח"כ ביקש שנכניס אותם לרווחה החינוכית. וכי אני יכול?

כתבתי מכתב משמעותי לשר החינוך והתרבות כבר ב-1994, לגבי תכנית הרווחה

החינוכית במגזר הערבי והדרוזי, ובו הערתי את תשומת ליבו ששני המגזרים

האלה, מבחינת מקופחים, תכנית הרווחה - לא רק מקופחים, אלא לא קיימים,

כמו שאמרו פה - ושצריך להכניס אותם. חשבתי שיש גם שעת כושר, כי כאשר

הוא נכנס לתפקידו, הוא המשיך את תכנית המעקב שהחלה בתקופת המר, או

תכנית החומש, אפילו ביתר שאת. ולכן תראה את הנתונים - כאשר היו צריכים

להוסיף 10 קציני ביקור סדיר במשך 4 שנים, הוספנו 19.

קריאה; סליחה, נכון להיום זה 45.

אבי לוי; נכון, היום זה כבר 45 קציני ביקור סדיר

במגזר הערבי, וזה אפילו מעבר לאחוז שלהם

באוכלוסייה, אבל בטוח שזה לא מעבר למה שהם צריכים.

אני מסכים להערתך, בדרך הזאת, אפילו שאנחנו חושבים שאנחנו מתקדמים -

אתה אמרת שנת אלפיים, והוא אמר שנת 2500 - אני אומר בזהירות שזה באיזה

שהוא מקום באמצע. אם נמשיך בדרך הזאת, יש לי תחושה שהפערים האלה

יצומצמו לא כל כך מהר, לא רק במגזר הערבי והבדואי, אם אני עושה את

ההפרדה בין הבדואי, ערבי נוצרי וגם דרוזי, אלא גם בתוך המגזר היהודי.

לא בשנת 2000 ולא בשנת 2010, אלא הרבה יותר מאוחר.

כאן אני מוכרח לאמר משהו מקצועי לגמרי. כאשר אנחנו מדברים על תשומות,

אפילו אם נשווה את התשומות שיקבלו התלמידים הערבים לאלה שיקבלו

התלמידים היהודים, זה לא מבטיח שיהיה שוויון בתפוקות. יש כל כך הרבה

פרמטרים אחרים מסביב, ולא רק הקמח במקרה הזה. אני אומר שצריך גם את זה,

ועל זה זה עומד, אבל צריך לנצל את זה נכון. יש כמה בעיות שבאמת לא הכסף

יענה על הכל. מודעות הורים, מעורבותם בחינוך הילדים, קשר ביניהם לבין

בתי-הספר. יש מקומות, גם בעיירות פיתוח וגם במגזר הערבי, שההורים לא

רואים את בית-הספר, לא שנה ולא שנתיים. אלה דברים שלא ניקנים בכסף.

המשרד בדברים האלה עושה הסברה ופעילויות. אנחנו עושים פעילויות בקרב

קהילה שלימה, כאשר מערבים הורים, מורים ותלמידים. אין רק מורה ותלמיד,

אלא צריך להיות הורה, תלמיד ומורה. יש גם סביבה, ויש הרבה דברים מסביב

לזה.
היו"ר רן כהן
יש גם מודעות יותר גדולה של הורים להשקיע

בילדים שלהם?

אבי לוי; המודעות הולכת וגדלה, אבל היא לא מספקת

כרגע. אלה לא דברים שאפשר למדוד אותם

במספרים. אנחנו עושים פעילויות כאלה בקרב אוכלוסיות רבות. התחלנו

בעיירות הפיתוח, היכן שהיה לנו מנדט. אגב, אגף שח"ר, תכנית הרווחה

החינוכית, תכנית לשיקום השכונות, לא קיבלה לפני כן מנדט לטפל ביישובים



ערביים. אמרת שבאת והיכנסת כמה ישובים לשיקום שכונות. אם לא היית עושה

את זה, ולא היו עושים את זה עוד כמה אחריך, הם לא היו ניכנסים. בתכנית

הרווחה אי-אפשר לעשות את זה, כי היא שונה מתכנית השיקום. בתכנית השיקום

יש כניסה ויציאה של ישובים, בהתאם למצבם. תכנית הרווחה החינוכית באמת

ניכנסה ליישובים הקשים ביותר, שאי-אפשר לצאת מהם. אם נירצה היום לצאת,

כמעט בלתי אפשרי. יקומו ראשי המועצות, אלה ישובים מאוד חלשים שזקוקים

לעזרה הזאת, וישאלו מדוע עוזבים אותם, אם הם לא צימצמו את הפערים, אתה

לא יכול לעזוב אותם.
היו"ר רן כהן
בתכנית הרווחה ניכללו רק יהודים?

אבי לוי; כן. היא לא הופנתה למגזר הערבי. אם היתה

מתקבלת החלטה שלאגף שח"ר יש מנדט לטפל

בתכנית הרווחה במגזר הערבי, היינו פועלים. צריך לשנות כאן את ההחלטה

מעיקרה. בהחלטת הוועדה שהוקמה על-ידי גולדה מאיר ז"ל, הקריטריונים היו

כאלה שלא יכולנו להיכנס ליישוב הערבי, כי היו בין היתר קריטריונים

ביטחוניים, קווי עימות ליישובים מסוימים. האסון במעלות נתן לעניין

דחיפה חזקה. זה היה אסון ביטחוני, ועורר את הצורך.
היו"ר רן כהן
אני רוצה להגיד לך שהיו הרבה מאוד ניבזים

שהשתמשו בנימוק הביטחוני כדי למנוע שוויון

בין האוכלוסיות השונות בארץ.

אבי לוי; אתה אמרת.

איפה שניתן לנו מנדט, עשינו ככל יכולתנו.

כשבאה תכנית החומש, היתה לנו אפשרות להיכנס ולעשות דברים שלא היינו

אמורים לעשות שם. ניצלנו אפילו את החלון הזה שאיפשרו לנו, וניכנסנו.

למשל, מועדוניות שהתחלנו להקים. למה לא היו מועדוניות? כי המועדוניות

ביפו הוקמו הודות לתכניות השיקום. כאשר תכניות הרווחה והשיקום לא כללו

את המגזר הלא-יהודי, אז לא היו מועדוניות. ברגע שכבר קצת התחלנו להיכנס

לפרוייקט הזה כפרוייקט ייחודי, אז התחלנו להכניס מועדוניות. לא חיכינו

להכניס אותם לתכנית, כי אם היינו מחכים, לא היתה אף מועדונית. היום אין

עדיין מספיק, אבל מאפס, ב-4-5 השנים האחרונות, עלינו למשהו כמו 44

מועדוניות במגזר הערבי. זה לא מספיק, זה אפס קצהו, זה קצה הקרחון, אני

מוכן להודות. אבל עשינו משהו. התחלנו לעשות דברים.
היו"ר רן כהן
זה המצב נכון ל-96'?
אבי לוי
היום יש 44 מועדוניות משפחתיות, כ-60

מועדוניות בית-ספריות, כאשר בתשנ"א, לפי

הסטטיסטיקה, לא היה כלום.
היו"ר רן כהן
ומה יהיה ב-97

אבי לוי; תלוי מה שיקרה עם התקציב.
היו"ר רןכהן
אם התקציב לא יקוצץ?
אבי לוי
אדבר עכשיו כתקציבן, לא כדוקטור לחינוך. אתה

יודע מה השחיקה הריאלית, ואתה יודע שהשקל של



היום הוא לא השקל של שנה שעברה, ואני מקבל נומינלית את אותו תקציב.

באותו תקציב נומינלי אני אפילו לא יכול להשאיר את המצב כפי שהוא. זאת

אומרת, אני מתמודד במסגרת הקשיים שלנו. אני מוריד קצת סטנדרטים. אם לא

מקצצים אותי, זה כאילו קיצצו אותי, כי לא מעדכנים אותי. יש גם שחיקה

ריאלית. מי שמבין בנושא של תקציב יודע. אז גם ה-15 אהוזים לא מספיקים

לי, ואז אם רוצים שאגדיל את המועדוניות, צריך לקחת בחשבון שהיום

מועדונית עולה 180 אלף שקל כי לטפל בילד כזה עולה לפחות 10,000 עד

12,000 שקל.
היו"ר רן כהן
לכמה ילדים יש מועדונית כזאתי
אבי לוי
ל-15 ילדים, לא יותר. זה הסטנדרט שלנו. זאת

אומרת, בערך 12,000 אלף שקל לילד.

שער בנפשך שאני אומר לך שהיום לפחות 30 עד 40 אלף ילדים במערכת החינוך

זקוקים למועדוניות, למרות שזה בחינוך הלא-פורמלי, אחה"צ. צריכים

כ-2,000 מועדוניות. תכפיל את זה כפול ממוצע של 180 אלף שקל, ואתה מגיע

לסכומי עתק.
היו"ר רן כהן
את תקציב משרד החינוך צריך להגדיל ולא

לקצץ.

נסים זוילי; אסור גם לחשוב שמועדוניות זה פיתרון לכל. זה

רק חלק מהפיתרון.
אבי לוי
דיברתי על חלק שהוא 5 אחוזים ממשאבי האגף

ומגבולות האגף.
היו"ר רן כהן
מאחר ואני מתכוון להביא לדיון נוסף בנושא

הזה את השר ואת המנכ"ל, אני מזמין אותך

להשלים את הדברים באותה ישיבה שתתקיים, וגם בדברים שיעודכנו בינתיים,

כי יהיה לנו מאוד חשוב לדעת מה קורה לאחר שעכשיו הם הולכים לקצץ את

התקציב, ולעמוד על הדברים באופן יותר פרטני.

מוטי בנאי; המחלקה לביקור סדיר בניגוד למחלקות אחרות

באגף עובדת עם כלל אוכלוסיית התלמידים

ולפיכך היא גם הראשונה שניכנסה למגזר הערבי, בשנת 90'.

אני רוצה להדגיש, וגם דוח מבקר המדינה מדגיש את זה, שאם הוקצו, או לא

הוקצו אמצעים על-פי תכנית החומש, אגף שח"ר היקצה מעל ומעבר, וכבר הגענו

לשנת 2010 על-פי הפעילות.

מכל מקום, אני רוצה לחדד ולחזק. נשירה היא הכשלתו של תהליך שראשיתו

כניסת הילד למערכת החינוך, ומאחר והילדים שלנו מאופיינים כבעלי משפחות

שסובלות ממצוקה תפקודית, וזה בא לידי ביטוי במיוחד במגזר הערבי, הילדים

האלה מגיעים למערכת החינוך ללא כלים וללא תשתית, וללא יכולת להתמודד עם

הנורמות המוסדיות מחד, ועם האתגרים האינטלקטואלים של מערכת החינוך.

אנחנו יודעים שכבר במערכת החינוך היסודי, ההישגים בלימודים בחלק לא קטן

במיגזר הערבי הם מאוד נמוכים, וזה יוצר השלכה לגבי ההמשך.



נקודה נוספת, ואולי היא המשמעותית, לגבי הנושא של מידע, בסעיף הראשון

והשני של דוח מבקרת המדינה. היום למשרד החינוך, שלא כבעבר, יש נתונים

דמוגרפיים על כל תלמיד בגילאי 5 עד גיל 21, על-פי קובץ מירשם התושבים.

מדי שנה אנחנו מקבלים נתוני שיבוץ ממנהלי בתי-הספר, מכל השנתונים,

כלומר, מכיתה א' עד י"ב. אנחנו מסיימים את התהליך הזה לקראת סוף דצמבר.

הקמנו גם את קובץ התלמידים של משרד העבודה. כלומר, משרד החינוך הקים את

הקובץ, מחזיק אותו ומעדכן אותו אחת לשנה. עם הנתונים האלה, לקראת חודש

ינואר, אנחנו עושים הצלבות עם כל הגורמים, ואז הרשויות המקומיות,

באמצעות קציני ביקור סדיר, עושים בדיקה פרטנית, והיום אנחנו מגיעים

לרמה של גידול התלמידים, עד לרמה של 95 אחוזים מהנושרים או מהבלתי

מאותרים.

יחד עם זאת, זה שאנחנו מאתרים, פיתחנו מנגנון לאיתור חוסר המסגרות

לאוכלוסיות החלשות והתלמידים החלשים, זאת בעיה ולא פעם זה בפירוש מתסכל

אותנו.
היו"ר רן כהן
אני חייב לומר משפט אחד, ובזה נסיים את

הישיבה. אנחנו מסיימים את הישיבה, אבל בשום

פנים ואופן לא את הנושא. נקיים המשך דיון בנושא הזה, וכמובן בנושא של

הפנימיות, שעליו לא דנו בכלל, באחת הישיבות הקרובות, בתחילת 97'. אני

חייב לומר שאני מאח- מודאג משני פרמטרים: האחד, שעדיין, למרות כל

צימצום הפערים שנעשה באופן דרמטי בשנים האחרונות, הפערים, בחלק

מהמגזרים, זועקים לשמיים. אבל לא זו בלבד, אני מודאג יותר, משום שיש לי

איזו שהיא תחושה שאם עד עכשיו צימצמנו פערים, נדמה לי שעומדת בפתח סכנה

שהפערים האלה יתחילו להיפתח ולהיפער מחדש. נדמה לי שהדיון הבא יהיה

דיון שמטרתו תהיה לעמוד על המשמר, שחלילה לא יווצר מצב שבו הפערים האלה

יגדלו, אלא שלפחות ימשיכו להצטמצם בקצב כלשהו.

אני מאוד מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים