ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/12/1996

מעמד הרפואה המשלימה בישראל - עמוד 235 בדוח 46 של מבקר מדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 40

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ב בכסלו התשנ"ז (3 בדצמבר 1996). שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה;

רן כהן - היו"ר
מוזמנים
משרד מבקר המדינה
יאיר הורביץ - מנכ"ל

מיכל זיו - ממונה על אגף

יוסף קורנווסר - מנהל ביקורת ראשי

נתי קובו - סגן ממונה על אגף

ענת שיוביץ - מנהל ביקורת ראשי
משרד הבריאות
פרופ' גבי ברבש - מנכ"ל

דייר בועז לב - משנה למנכ"ל

דייר יציק ברלוביץ - ראש שרותי הרפואה

פרופ' חיים בוייקיס - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים

אריה פז - מבקר פנים

ד"ר בראיין קאזין - ראש שרותי המזון

זאב פיש - סגן מהנדס תברואה ראשי

עו"ד יורה קרנית - הלשכה המשפטית

עו"ד שרונה צירין - הלשכה המשפטית

דייר יורם לוטן - סגן ראש שרותי רפואה

פרופ' מרק קלרפילד - מנהל אגף הגריאטריה

פנחס הוברט - יועץ השר

שחף דוד - עוזר השר

אפי להב - דובר המשרד

מאיר הנדלסמן - מנהל המהלקה להערכה ומידע ממוחשבים

חוה וולברג - עוזרת המבקר

יעקב כהן - מחלקת ביקורת

. אלי סלאנה - מחלקת ביקורת

יאיר רודיאקוב - יחידת המחשוב
קופת-חולים כללית
יהודה נווה - סמנכ"ל לתשתיות ולוגיסטיקה

עו"ד יצחק לוי -היועמ"ש
קופת-חולים מכבי
דייר ליאורה שכטר - אחראית על רפואה משלימה

יאיר גלפר
קופת-חולים מאוחדת
דוד סומך - מבקר פנימי
קופת-חולים לאומית
ראובן שובל - אחראי על כוח-אדם רפואי
הסתדרות הרוקחים
יהודית עמרה
אגודת המטפלים ההומאופטים
מיכל יקיר
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - המפקח הכללי

יגאל בצר - ראש היחידה לאבטחת מידע רגיש

אפרים תמרי - ממונה תחום כלכלי
מוזמנים אישית
ד"ר מנחם אוברבאום

תלמידים מבית-ספר תיכון חדש בתל-אביב
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
מעמד הרפואה המשלימה בישראל - עמוד 235 בדוח 46 של מבקר המדינה.



מעמד הרפואה המשלימה בישראל - עמוד 235 בדוח 46 של מבקר מדינה

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

אני מקבל בברכה את התלמידים מבית-ספר תיכין חדש. שמי רן כהן, יושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. אנחנו מקיימים את הישיבות האלה מדי יום, ולעתים גם שתי

ישיבות באותו יום, והתפקיד העיקרי שלנו הוא לקבל את דוח מבקר המדינה ולקיים דיון

על הפרקים שבו.

היום, למשל, אנחנו עוסקים במשרד הבריאות, וכרגיל, משרד מבקר המדינה יציג את

הנתונים של הדוח בתמציתם, ואחר כך ישיב משרד הבריאות. כמו כן נוכחים כאן גורמים

אחרים שיש להם מה לומר בענין. בסופו של דבר הוועדה מגיעה לסיכום שאותו היא מביאה

למליאת הכנסת בתור המלצות סיכום של הוועדה.

רבות', עומדים על סדר היום ארבעה נושאים, אם נספיק להגיע לכולם: 1. מעמד

הרפואה המשלימה והאלטרנטיבית בישראל; 2. פיקוח על תברואה ועל תזונה במטבחים

של מוסדות אשפוז; 3. נהלים לטיפול במידע רפואי; 4. סוגיות בפיקוח על מעונות

לזקנים וברישויים.
נתחיל בנושא הראשון
מעמד הרפואה המשלימה בישראל. אבקש ממשרד מבקר המדינה

להציג את עיקרי הממצאים בנושא זה.
יוסף קורנווסר
בארצות המערב החוק מכיר, בצורה זו או אחרת, בכמה מן המקצועות בתחום הרפואה

המשלימה. לא כך המצב בארץ. למטפלים אין מעמד חוקי, אין פיקוח על מה שהם מציעים

ועושים, ולא על הכשרתם המקצועית, כד שכל "מרפא" הישר בעיניו יעשה. במצב זה מי

שפונה לטיפול בשיטות הרפואה המשלימה, במיוחד במסגרות הפרטיות, עלול להינזק, אם

באופן ישיר ואם מחמת אבחון לא נכון של המחלה, או כתוצאה מהפסקת הטיפול

הקונבנציונלי, או אי קבלתו כלל. על אף הפניה ההולכת וגדלה של ההציבור לטיפול

בשיטות הרפואה המשלימה, לא מצאנו שהנושא בכללותו נדון במשרד הבריאות.

בשנת 1988 מינתה שרת הבריאות דאז את ועדת אלון לבחינת הנושא. הוועדה הגישה

בשנת 1991 את הדוח שלה, שכלל סקירה מקיפה מאוד על המצב בתחום זה בארצות המערב

והמלצות בדבר שינויי רקיקה בנושא והפעלת פיקוח על העיסוק ברפואה המשלימה בארץ.

נמסר לנו שמונתה ועדה משותפת למשרד ולהסתדרות הרפואית, כדי שתגיש הצעות ליישום

הדוח, אלא שהוועדה התכנסה פעמים ספורות, דיוניה לא הסתיימו ולא נערכו עוד פגישות.

על כך לא הומצא לנו תיעוד. פרופ' מרדכי שני, בהיותו מנכ"ל משרד הבריאות, כתב
באוגוסט 1994י ואני מצטט
"בכל נושא הרפואה האלטרנטיבית או הרפואה המשלימה היתה

מדיניות המשרד מדיניות של בת יענה. אכן ועדת אלון הגישה המלצתה לשר לפני שלוש

שנים, אך מאז הנושא שהוא רגיש ביותר לא טופל", סוף ציטוט.

מתברר שמה שהיה נכון באוגוסט 1994 נכון, כנראה, גם עתה וכי פרט לשינו" רקיקה

בענין תכשירים הומיאופטיים והכנות לשינויי חקיקה מעטים אחרים, לא נעשה דבר.

לנוכח הפוטנציאל החיובי הטמון בכמה מענפי הרפואה המשלימה, מחד גיסא, והסכנה

הנשקפת מ"מטפלים" שעלולים לגרום נזק למטופלים, מאידך גיסא, על המשרד לבחון את

הנושא על כל מורכבותו ולגבש כללים והסדרים חוקיים שיסדירו את כל היבטיו ויאפשרו

שליטה בנושא וקיום אמצעי ביקורת ופיקוח מתאימים. יש גם לשקול אם אין מקום לעגן

בחוק הכרה בטיפולים מסויימים בשיטות של הרפואה המשלימה ולהציב לה תנאים לשם הגנה

על המטופלים.



בתשובתו למשרד מבקר המדינה, מאוקטובר 1995. ציין ד"ר בועז לב, המשנה למנכ"ל
משרד הביאות, כי, ואני מצטט
"קיימת דרישה ציבורית גוברת לשירותי רפואה משלימה

והנושא דורש הסדר חוקי כלשהו, או פיקוח רפואי על העיסוק ברפואה משלימה, או הגדרת

עוסקים, הרשאות ורישום בסיוע אגודות מקצועיות, תוך יצירת כלי פיקוח ובקרה על

גופים אלה ורישומם המסודר", סוף ציטוט. ד"ר בועז לב ציין כי "הנושא יידון במשרד".

עד כמה שידוע לנו, הנושא לא נדון במשרד, ועל כל פנים לנו לא הומצא מסמך כלשהו

שמעיד שהנושא נדון בהנהלת המשרד.

הי ו"ר רן כהן;

זה לא נדון עד עצם היום הזה, או עד מועד סיום הביקורת?

מיכל זיו;

זה לא נדון עד עכשיו.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה.

קודם כל אני רוצה לציין דבר אחד. אמנם אנחנו מדברים על רפואה משלימה, אבל

לעניות דעתי, הדברים נכונים גם לגבי הרפואה האלטרנטיבית.

מיכל זיו;

זה אותו הדבר.

היו"ר רן כהן;

הערתי את ההערה הזאת רק כדי שלא ישיתמע שיש עוד נושא שאנחנו לא נכנסים אליו.

אנחנו נכנסים לכל התחום.

אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, אני מציע שנדון בדברים פרק פרק, ואתה תחליט מי

ישיב מטעם משרד הבריאות. אגב, הזמנו גם את מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר.

פרופ' גבי ברבש;

יתחיל ד"ר בועז לב, המשנה למנכ"ל.

בועז לב;

הנושא הזה הוא אכן נושא בעייתי ביותר והוא דן בשוליים האפורים, השחורים

והלבנים של מערכת הבריאות הקונבנציונאלית. יש דרישה הולכת וגוברת בציבור לרפואה

משלימה, כאשר היכולת לפקח ולשלוט על מה שנעשה בשוליים האלה במצב הנתון היום היא

יכולת דלה יחסית.

באמצע נובמבר זימן המנכ"ל דיון, ושם סוכמה למעשה עמדת המשרד כפי שהיא מתגבשת

לאורך זמן, אם כי לא הי ו סיכומים רשמיים בענין הזה, כי הנושא הוא מאוד בעייתי,
כאשר עקרונות הטיפול שלנו בנושא הם כדלקמן
קודם כל ברור שצריך להכיר במומחים, במומחיות או במיומנות כלשהי של אותם
מקצועות, כאשר יש לנו שתי אפשרויות
הראשונה, לתת את זה בידי אנשי המקצוע עצמם,

כלומר, בתוך הגלדה של העוסקים במקצוע יגדירו אותם המוסדות, שהם מכירים בהכשרתם

כמסמיכים לעסוק בנושא הזה, ולהכיר בהכרה שלהם, כדי שהנושא הזה יבוא על תיקונו.

האפשרות השניה, שגם באה לידי ביטי בדיוני ועדת העבודה והרווחה ובהצעת חוק

שבעקבותיה נערך הדיון הזה, היא להכיר במספר מקצועות מוגדרים, כמו: כירופרקטיקה

וכירופודיה, אם כי כירופודיה היא כבר "מיין-סטריים", ולא רפואה אלטרנטיביה, ובצורה

כזו או אחרת גם אקופונקטורה מתקרבת כבר בשוליים לתחום של הרפואה הקונבנציונלית.

היום גם על פי פקודת הרופאים מורט- למעשה לכל רופא, כאשר הוא רואה לנכון,

לנקוב בשיטת טיפול משיטות הטיפול הללו, וכל עוד יש לו יש רשיון ואיננו רשלן

מבחינה רפואית, אנחנו מכירים בזכותו לפעול על פי כל אחת מהטכנולוגיות הללו, כך

שזה נכלל וניתן להיעשות ובזה אנחנו מכירים ומבחינה זו אין בעיה.

היו"ר רן כהן;

ד"ר לב, בעצם אינה אומר שרופא הוא מי שהוסמך לרפואה והוא זה שי נווט ויוביל את

הרפואה האלטרנטיבית או יפקח עליה.
ד"ר בועז לב
נכון, משום שעל פי פקודת הרופאים, ראשית, רופא יכול לעשות את זה, ושנית,

עוזריו יכולים לעשות את זה בפיקוחו. כך שזו דרך אחת לפתור את העני ן הזה.

דרך נוספת היא בעצם להכיר בהכרה שמכירים אותם איגודים, לכאורה מקצועיים,

בהכשרות שהם קיבלו. אלה שתי האלטרנטיבות שאנחנו בוחנים עכשיו, והמנכ"ל יזם את

ההתקדמות בנושא הזה. לא בכדי מתקדם הנושא לאט. יש שוליים מאוד מאוד רחבים.

חלק גדול מההפניות הן הפניות לא רשמיות, שלא במסגרת מערכת הבריאות הקונבנציונלית,

חלקן עוברות דרך השכנים ודרך העתונות, וגם עליה קשה מאוד לפקח, אבל אין ספק שאת

הצעדים הראשונים אנחנו עושים באמצעות ההכרה ברופאים שעוסקים בזה ובאמצעות ההכרה

של אותם אלה במסגרת המקצועות שאנחנו נכיר בהם בהמשך.
הי ו"ר רן כהן
קודם כל אני רוצה לברך את המנכ"ל ואתכם על זה שאינם מקדמים את הנושא הזה ודנים

בו באופן מאוד יסודי.
פרופ' גבי ברבש
אל תמהר לברך. הברכות עדיין מוקדמות.
הי ו"ר רן כהן
אני מברך, כי במשך שלוש שנים לא טיפלו בענין.

פרופ' גבי ברבש;

ועדיין הברכות מוקדמות.
היו"ר רן כהן
היום ברור לחלוטין שהנושא של הרפואה המשלימה והאלטרנטיבה הוא לא נושא שולי של

קבוצה או כת שעוסקות בענין. זה נושא שיש לו כבר אחיזה ניכרת בקרב ציבור גדול בכל

העולם המערבי וגם ובישראל והוא גם משיק וגם אלטרנטיבי לרפואה הקונבציונאלית. בכל



זאת הנושא הזה פרובלמטי, ואני שואל, מחד גיסא, איך נותנים הכשר לאותם מטפלים

שנותנים טיפול רפואי , ועל פי הצעתכם הראשונה, אולי גם הרופאים יתנו את הטיפול הזה

לנזקקים. תתעורר מיד הבעיה על מי תיפול האחריות על העניו הזה, על המטפל שאיננו

מורשה בפועל על ידי משרד הבריאות, או על הרופא ששולה לקבל את הטיפול.

השאלה השניה היא על מי ייאסר לתת טיפול. הלא יש כאן בעיה מאוד כבדה, אולי

בשוליים ואולי לא בשוליים - אני לא יודע, אני לא רופא - של גרימת נזק למטופלים

שאף אחד לא יודע להגדיר אותם כרגע, מי יתפרץ לתוך הוואקום הזה גם כשאין לו הכשרה

ואיך מבדילים בין מטפל, שגם אם אין לו הכשרה, יש לו כוהות טבעיים או אהרים לתת

טיפול ולעזור לחולים ואפשר לקרוא לו "אמיתי וכשר", לבין מי שהוא מכזב ומוליך שולל

ומעמיד פנים כמי שיודע לינת את הטיפול הזה.

דייר בועז לב;

כפי שאמרת, הבעיה היא סוגיית הרישוי. לגבי רופאים אין לנו בעיה, כי יש להם גם

אחריות על פי פקודת הרופאים, וברגע שהם עושים משהו שאיננו כשורה, לפי פקודת

הרופאים מותר לתבוע אותם ברשלנות, מותר להגיש נגדם קובלנה. לגבי מי שאיננו רופא,

אסור לו לעסוק ברפואה, לא באבחון ולא בטיפולים.
עם זאת אי אפשר לעצום את העיניים ולבוא ולומר
הדבר לא נעשה. זה חי וקיים,

נעשית פעילות כזאת בשטח, והמשפטנים ייטיבו לעשות אם יגדירו את זה. זה נוגע לפקודת

הנזיקין או לאיסור פלילי, כי אם אם מישהו עשה דבר שאינו רשאי לעשות, לצורך זה יש

בתי משפט, משטרה וכוי שעוסקים בכך. כמובן, על השוליים הללו שאי נם מורשים

אנחנו בוודאי לא יכולים לפקח אלא במסגרת פעולות האכיפה של המשטרה, והבעיה היא

להגדיר מה שייך לאותם תחומים שראוי לרשות אותם ומה שייך לתחומים שאין לרשות אותם.

בעני ן זה אנחנו מנסים לפעול באמצעות מי שאנחנו נותנים לו רישוי, לא כל כך

באמצעות הדיסציפלינה עצמה, ובאמצעות הכרה באותם מוסדות שמכשירים את האנשים בצורה

ראויה, והיום צצים כפטריות לאחר הגשם מכונים כאלה שמלמדים שיאצו, אקופונקטורה וכל

דיסציפלינה אחרת שאנחנו רק יכולים להעלות על הדעת. אנחנו גם לא יכולים להפסיק את

קיומם של המוסדות המכשירים, מפני שלמעשה הם לא עוברים על שום חוק. מי שעובר על

החוק זה מי שמטפל שלא על פי רישוי, מי שאיננו רופא.

לכן אנחנוי מנסים לפתור את זה באמצעות מערכת הבריאות, ולא יכולים לפתור את זה

על ידי זה שאנחנו ניקח את כל השוליים שאינם נמצאים בתוך המסגרת של החוק וננסה

לאסור עליהם את הדבר, כי זה כבר אסור על פי חוק ועל פי דין, ואת הדין הזה אפשר

לכפות במידה כזו או אחרת.
היו"ר רן כהן
הכוונה שלי היא לחלוטין לא להטמין את הראש בחול, אלא להיפך. אם נטמון את הראש

בחול, הציבור יצביע ברגליים וכל הנזקים ייגרמו. אנחנו נוכל לטמון אז את הראש

בחול ולהגיד שאנחנו לא אחראים, אבל אנחנו כן אחראים, כי אנחנו אחראים על בריאות

הציבור.

השאלה שאני שואל אותך היא האם מחפשים בפועל נתיבים איך כן מכשירים את התחומים

הללו וקובעים איזה שהוא פיקוח עליהם. הרי אתה מפקח גם על רופאים שלמדו שבע שנים

ועברו התמחות. למרות הכל משרד הבריאות לא מסיר אחריותו מרופא שיש לו דיפלומה

מלאה.

אני שואל עוד שאלה: לכל דיסציפלי נה כזאת יש מומחים שמומחיותם בלתי מעורערת

ושאפשר להיעזר בהם כדי לתת איזה שהוא ייצוב לתחום הזה?



ד"ר בועז לב;
התשובה היא
זאת דרכנו. אנחנו רוצים לאתר מתוך אותם בעלי מקצוע מי הם אלה

שעברו הכשרה שמקובלת כהכשרה נכונה, נאותה וראויה, ולאותו קבוצות מקצועיות יש גם

ענין להוציא מתוכן מין ועדים כאלה או איגוד מקצועי שיוכלו לבוא ולהצביע בפנינו

מה היא אותה הכשרה שאנחנו נוכל לסמוך את ידינו עליה.

היו"ר רן כהן;

ואז מה תעשו, תתנו רשיון?
דייר בועז לב
ואז אנחנו נכיר בהם כבעלי כישורים לצורך אותו ענין ואנחנו גם נצטרך להגדיר את

התנאים שבהם אנחנו מפקחים, אם באמצעות רופאים ואם באמצעות - - -
היו"ר רן כהן
הציבור צריך לדעת אם אדם קיבל רשיון לעסוק במקצוע הספציפי והוא מצפה שהממלכה
תהיה האבא הגדול שיגיד
זה רופא וזה לא רופא. כשאני בא לטיפול אצל מישהו, אני

יכול לדעת מי רופא ומי לא רופא? אני יודע שאם יש לו תעודת רופא, סימן שיש לו

רשיון, ואת זה הוא קיבל ממנכ"ל משרד הבריאות, שלצורך העני ן הזה הוא לא רופא -

ויסלח לי דייר ברבש שהוא רופא גדול - אלא הממונה מטעם המדינה על הרשיון.
פרופ' גבי ברבש
אני רוצה להגיד בצורה ברורה שאנחנו לא נוכל להכיר בכל מה שמוגדר היום כרפואה

אלטרנטיבית. צריך לשים את הדברים את השולחן בצורה ברורה.

נכון שבבסיס לכל העיכובים בטיפול בנושא הזה מונחות מספר בעיות מאוד מאוד
קריטיות הקשורות לרפואה האלטרנטיבית
הבעיה הראשונה במעלה היא בעיית חוסר האמון שיש למערכת הקונבנציונלית במערכת

האלטרנטיבית. המערכת הקונבנציונלית - ואני לא מדבר כרגע על אקופונקטורה שיש לה

מנגנונים כאלה ואחרים - לא מוכנה לקבל, למשל, מקצוע כמו הומיאופטיה, שבה מדללים

את החומרים למשהו שהוא פחות מהמשקל המוליקולרי של איזה שהוא חומר, והיא טוענת

שהאפקט הוא לא אפקט אמיתי, אלא אפקט פלאצבו. יש בעיה בנכונות של המערכת הרפואית

הקונבנציונלית להכיר בזה, ואם היא מכירה בזה, היא מכירה בזה מתוך כורח, לא ברצון.

מתוך זה שיש חולים שהמערכת הקונבנציונלית לא מסוגלת לעזור להם, הם פונים ונעזרים

בצורה כזאת או אחרת בשיטות לא קונבנציונליות, והמערכת מכירה בזה מכורח הנסיבות.
היו"ר רן כהן
האם נכון שזה אמור בעיקר לגבי חולים כרוניים שהרפואה הקונבנציונלית לא מצליחה

לעזור להם?
פרופ' גבי ברבש
לאו דווקא.
דייר יצחק ברלוביץ
גם בנזלת אנחנו לא יודעים לטפל.



פרופ'גבי ברבש;

בעיה שנית שקיימת היא השונות הרבה בסוגים של רפואה אלטרנטיבית, וכדי להקצין

את העניו אשתף אשתף אתכם בסיפור מנסיוני מלפני שנה, לגבי אדם מוכר מאוד בציבוריות

חישראלית שחלה בסרטן ועבר טיפול אחד ועבר רמיסיה ועבר טיפול שני ולא הצליח והיה

צריך לעבור טיפול שלישי, ויום אהד הוא הופיע אצלי במשרד בבית החולים וביקש לקבל

הביופסיות שלו על הזכוכית. שאלתי אותו למה הוא רוצח את זה, חשבתי שהוא רוצה
לקבל , SECOND OPINIONוהוא אמר
אני הולך עכשיו למישהי שהסבירה לי, שאם אני מחזיק

בידיי את הביופסיות וחושב, אני מפתח נוגדנים כנגד הגידול. בתהליך הזה היא גם

שכנעה אותו שלא יקח את הטיפול השלישי. כמובן, זה נגמר מהר מאוד, כלומר, הוא

המשיך את הטיפול, את הטיפול השלישי הוא קיבל, לא משנה. הוא כבר לא אתנו בין

החיים.

המגוון הוא מגוון רחב מאוד, ובמגוון הזה צריך לעשות תיחום בין המקצועות,

שקיבלו היום איזו שהיא הכרה גם על ידי המערכת, כמו אקופונקטורה, כירופרקטיקה

ואפילו הומיאופטיה, שהם פחות או יותר מקובלים, לבין שורה אדירה של מקצועות,

שאפילו אינני יודע אם לקרוא להם "מקצועות" או" טכניקות", שמשתמשים בהן כל מיני

אנשים ברמות הכשרה רבות ושונת ושאנחנו אף פעם לא נוכל להכיר בהן, גם בגלל השונות

כהכשרה, גם בגלל היעדר קריטריונים ברורים שיאפשרו להגיד מה זו הכשרה טובה ומה זו

הכשרה לא טובה, מה זה טיפול בכלל. איך אני אגדיר את הסיפור הזה של הביופסיות,

למשל? והבעייתיות מסתבכת עוד יותר מפני שאנהנו מנסים פה לסגור את הדלת של האורווה

כשהסוסים כבר מזמן בחוץ והם גם משתוללים.

הבעיה האחרונה ,שלדעתי היא הבעיה הקשה ביותר ושאנחנו לא נוגעים בה פה במידה

מספקת, היא הבעיה המשפטית. נניח שאנחנו נלך על שלושת המקצועות האלה:

אוקופונקטורה, כירופרקטיקה והומיאופטיה, ונגדיר BOARDשל אנשים שנרושבים מומחים.

מה זה "מומיוה"? הוא לא פרופסור, הוא לא סיים הכשרה מסודרות. איך תגדיר אותו

במומחה? אם הוא מתעסק בזה, הוא יהיה מומיה? נניח שהוא סיים בית-ספר לאוקופונטורה

בסין, האם הוא מומחה? כלומר, ראשית, יש בעיה איך אינה מגדיר את הBOARD- הזה.

נניח שמצאת כבר אותם יחידי סגולה, שכולם מסכימים שהם המומחים בארץ

כהומיאופטיה, והם יגדירו אי-אלו קריטרונים להכשרה של אדם, ואם אדם עמד באותם

קריטריונים, הוא הופך למומחה בהומיאופטיה. אני צריך לתת לו רישוי לטפל באנשים

כהומיאופטיה כאשר אני לא שקט לגבי ההכשרה שהוא בא איתה. הוא לא למד בבית ספר

לרפואה, הוא לא עבר בחינות. זה מין BOARDשל הומיאופטים. אני לא בטוח שיש לי

היכולת לתת רישוי כזה, והבעיה הזאת תצטרך להיבחן. אנחנו הולכים כרגע לבדיקת

המסלול הזה, אולי לא תחת פקודת הרופאים, אלא תחת פקודת מקצועות רפואיים, אבל אני

בכלל לא, בטוח שאני, כמשרד הבריאות, רוצה לתת הכשרה לאותם 200 איש שמסיימים כל

חודשיים מכללה זו או אחרת לאקופונקטורה או להומיאופטיה. רבותי, אני צריך לתת להם

רישוי לטפל באנשים. הדבר הזה לא הולך בקלות. כך שאני בכלל לא בטוח.

מצד אחד, אני מסכים שאי אפשר לטמון את הראש בחול ולהתעלם מהעובדה שהציבור

הרחב נזקק לשירותים האלה. יתירה מזאת, אנחנו נותנים את האפשרות הזאת גם בבתי

תולים, תחת המסגרת שלנו. מצד אחר, לבוא ולתת לזה גושפנקה רשמית של משרד

הבריאות, שאדם מורשה לטפל בהומיאופטיה - יש פה בעיות בדרך שאני לא בטוח שהן

בעלות פתרון, ולכן אמרתי שהברכות עוד לא בזמן.
היו"ר רן כהן
הברכות היו על הטיפול בנושא, שלא יהיו אי הבנות.

בבקשה, מנכ"ל משרד מבקר המדינה.



יאיר הורביץ;

פרופ' ברבש, קודם כל ברכות לכניסתך לתפקיד.

זה מסוג הנושאים, שבהם יכול להיות שבשנים האחרונות, כשהיו כך וכך שרי

בריאות וכך וכך מנכ"לים במשרד הבריאות, הגלגל חוזר כל פעם אהורה לנקודת

ההתהלה, כדי ללמוד את הנושא מתחילתו. יכול להיות שזה מסוג הדברים שבהם רואים

כל פעם איך הנהלה חדשה רוצה ללמוד את הנושא מחדש, ומבחינת הטיפול הממשי בענין

הגלגל חוזר אחורה.

הגלגל האחרון הסתובב אצל שרת הבריאות לשעבר, גב' שושנה ארבלי-אלמוזלינו,

וגם היא אמרה דברים דומים, היינו, שצריך ללמוד את הנושא, לבהון, יש הרבה שאלות

קשות, אנחנו מפשילים שרוולים וכדומה. רבים כאן יזכרו את הדברים האלה. וביוני

1988 היא מינתה ועדה ציבורית רמת דרג - קשה להעלות על הדעת ועדה ברמה יותר

משמעותית ממנה - בראשות משנה לנשיא בית המשפט העליון, פרופסורים לרפואה, אנשי

ציבור ואהרים. אותה ועדה הגישה דוח עב כרס, בדקה את המצב בעולם: מה קורה

באירופה, בסקנדינביה, בארצות-הברית, כתבה המלצות לחקיקה, לרישוי ולענישה

פלילית.

התחלפה ההנהגה במשרד הבריאות, פעם, פעמיים ושלוש, וההמלצות האלה לא

הבשילו, כנראה. אולי פה ושם נושא נקודתי קודם במידה מסויימת, אבל סך הכל לא

לא התקדם, והברכות שקיבלת כאן עכשיו, פרופ' ברבש, היו על כך שאתם רוצים לבחון

את הנושא הזה מחדש. חסר היה רק שתגיד שמקימים ועדה ציבורית רמת דרג כדי לבחון

את הנושא הזה, ועדה שתגיש את מסקנותיה בעוד שלוש שנים, ואנחנו מאחלים לך אורך

ימים בתפקיד הזה, ככל שתרצה.

לעניות דעתנו, עולות מדוח הביקורת שתי מסקנות עיקריות:

הראשונה, הגיע גם הגיע הזמן להפשיל שרוולים לגבי דוח ועדת אלון ולהגיד מה

מתוכו אפשר ליישם, מה מקובל עליכם ומה לא מקובל עליכם מתוך הדוח שנבחן ונבדק,

ולגבי מה שמקובל עליכם לפעול במלוא הקיטור קדימה, ולגבי מה שלא מקובל עליכם

תשכנעו את עצמכם ואת הנוגעים בדבר.
המסקנה השניה העולה מדוה הביקורת היא
פיקוח בינתיים. הלא בינתיים, במשך

השנים שעברו, ייתכן שאנשים מסויימים ניזוקים או לא מטופלים, או לא מטופלים

כהלכה. ייתכנו כמה מקרים כאלה. חלק מהרפואה האלטרנטיבית מתקיימת גם בבתי חולים

ובקופות חולים, אלה מקורות מידע שצריכים להיות פתוחים בפניכם במאה אחוז בכל

זמן אמיתי, כדי להסיק מזה את המסקנות. יכול להיות שיש לכם גם סמכויות פיקוח על

דברים אהרים שנעשים, ואז אתם צריכים להיות עם היד על הדופק בנושאים האלה, כדי

שנוכל להגיד ששמונה השנים שחלפו מאז התמנתה הוועדה הציבורית וחמש או שש השנים

שעברו מאז הגישה אותה ועדה את המלצותיה העשירו את היידע של ההנהגה שלכם, אתם

יודעים יותר טוב מה מוצלח ומה לא מוצלח, מה טוב ומה לא טוב בבמצב הקיים, על מה

לברך ועל מה לא לברך, ולצאת לדרך ולדאוג לאלה שניזוקים בינתיים, אם הם אכן

ניזוקים.



היו"ר רן כהן;

נשמע עכשיו שלושת-ארבעה נציגים של המקצועות האלטרנטיביים. לאחר מכן נמשיך

לשמוע את מנכ"ל משרד הבריאות ואנשי צוותו. ד"ר אוברבאום, שהוא רופא

קונבנציונלי מומהה להומיאופטיה, יאמר את דברו, ואחריו - גבי מיכל יקיר, נציגת

האגודה להומיאופטיה קלאסית. אנהנו מבקשים לשמוע בתמצית על הראיה שלכם את
הענין, ובעיקר בסוגיה המרכזית שבה אנו עוסקים היום
הכשרת הנושא, באיזה אופן

חברה יכולה להתייחס לשאלה של מתן או אי מתן רישוי ולגונן על האזרחים מפני

"טיפול" מצד מתחזים למיניהם.

פרופ' גבי ברבש;

ד"ר אוברבאום, אם תוכל, תתייחס בדבריך גם לנושא של הומיאופטיה ורישויו

וגם לנושא של רופא ורסוס מטפל אחר בהומיאופטיה.

ד"ר מנחם אוברבאום;

אקדים מלים ספורות לגבי הרקע שלי, כדי שיידעו מה ה-COMPETENCY שלי לעמוד

פה. אני אחראי במכון רות בן-ארי בבית חולים קפלן על נושא המחקר של רפואה

אלטרנטיבית ואני מכהן עד מחרתיים כנשיא הארגון הבין-לאומי למדענים

קונבנציונליים שעוסקים בחקר דילולים גבוהים - זה הביטוי הסטרילי למלה הגסה

"הומיאופטיה" - ואני סגן נשיא ארגון הרופאים ההומיאופטים הבין-לאומי. זה לגבי

הרקע שלי.

אני מוכרח לציין שהדברים ששמעתי עכשיו מד"ר לב ומפרופ' ברבש הם דברים

שמפתיעים אותי. זו הפעם הראשונה שאני שומע בכלל התייחסות של משרד הבריאות. בסך

הכל משרד הבריאות די אחראי לאנרכיה שקיימת היום בכל הנושא הזה, שבו איש הישר

בעיניו יעשה. אפשר לפרסם הודעות וכוי.

לגבי החשדנות שבה מתייחסת חרפואח הקונבנציונלית לרפואה האלטרנטיבית,

במיוחד למקצועות כמו הומיאופטיה, נושא שאתה הזכרת בדבריך, רוב האנשים

שמתייחסים לזה הם אנשים, שזה אפילו עלוב לשמוע את הטיעונים שלהם. יש עוינות

גדולה של המערכת בבדיקת הנושאים האלה.

אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל בימים אלה נדחתה בבית חולים חשוב במרכז

הארץ בקשה לוועדת הלסינקי לעשות ניסוי קליני מבוקר בטיפול הומיאופטי

לסטומטיטיס אצל חולי סרטן, שמקבלים טיפול כימוטראפי, וזו אינדיקציה שאין לה

שום טיפול קונבנציונאלי. ההצעה היתה לעשות ניסוי. התקבל אישור לעשות ניסוי

פרלמינרי על עשרה חולים, כדי להחליט על סמך זה אם שווה להשקיע בניסוי הזה.

הניסוי הראה שיש יעילות. בדיון שהתקיים לפני כשבוע באותו בית חולים נדחתה

הבקשה לעשות ניסוי קליני מבוקר לפי כל הסטנדרטים המדעיים המקובלים.

היו"ר רן כהן;

נדחתה על ידי מי?

ד"ר מנחם אוברבאום;

על ידי ועדת הלסינקי. הנימוק היה, אני מצטט; ומה אם יתברר שהתרופה יעילה,

האם אנחנו נכניס לבית חולים תרופה שלא מכילה ולא כלום? זאת אומרת, הדברים הם

לא כל כך פשוטים.



אתה דיברת על נושא הרישוי. הרישוי הוא אכן בעייתי. יש היום, בארץ ובכל
מקום בעולם, שתי קבוצות בסך הכל
ה LAY PRACTITlONERS-הרופאים, ועלי לציין

שלא בהכרח הרופאים הם הטובים יותר. הרופאים מוגנים מבהינת החוק. אם הייתי צריך

לקבוע היום מי הם ההומיאופטים הטובים בארץ, אני לא בטוח שהייתי בוחר ברופאים.

כמובן, לא נעים להגיד את -זה, אבל מטבע הדברים רוב הרופאים שעוסקים בזה הם

כשלונות רפואיים, שפשוט הלכו לדרך קלה יותר. זאת אומרת, הדברים מסובכים

ומורכבים.

אין ספק שהנטיה הזאת לפתוח את הדלתות לרפואה האלטרנטיבית היא לא גחמה של

הציבור הישראלי, אלא רואים את -זה בכל העולם. אם מישהו ירצה לעיין, יש פה בידי

עשרות מאמרים מעתונות מדעית קונבנציונלית ביותר שמצביעים על ההתייחסות של

משרדי בריאות בעולם. משרד הבריאות האמריקני, שבמידה מסויימת הוא האורים

והתומים שלנו, הקים לפני ארבע שנים , THE OFFICE OF ALTERNATIVE MEDICINEמשרד

שכל תפקידו הוא לחקור את הנושא של רפואה אלטרנטיבית. השוק האירופאי הקציב 120

מיליון ECUלמחקר.

היו"ר רן כהן;

נדמה לי שזה 10 מיליון דולר.
דייר מנחם אוברבאום
זה לא הרבה כסף, אבל זה משהו. משרדי הבריאות של שווייץ, של גרמניה, כל

משרדי הבריאות מתייחסים לענין הזה.
היו"ר רן כהן
כמה אנשים עוסקים בזה, לדעתך, בארץ? זה בערך כמו אצל העובדים הזרים?

דייר מנחם אוברבאום;

הייתי אומר שזה יותר גרוע. אלה מספרים מאוד אפורים. אני די מעורה בכל

התחום של הרפואה האלטרנטיבית בארץ, ובמיוחד בהומיאופטיה. לכבוד הדיון בוועדה

ניסיתי לברר לפני כמה ימים מה המספרים הצפויים. הם נעו, בהתאם לנשאל, בין כ-

100 לבין כ-600 אנשים שעוסקים אך ורק בהומיאופטיה.

פרופ' ברבש סיפר על אותה תופעה של מכללות, שמוציאות כל שבוע כך וכך

בוגרים, ואגב, הן מבטיחות להם רישוי ואפשרות לעבוד בארץ.

היו"ר רן כהן;

זו עבירה על החוק, זה פלילי. זו פשוט הונאה

ד"ר מנחם אוברבאום;

יש פה בעיה. כל אדם שעובד בזה ואיננו רופא עובר עבירה, אבל אם אתה שואל

אותי כפציינט, אני הייתי פונה לחלק גדול מהם ועובר עבירה.



היו"ר רן כהן;

ההונאה היא בעצם הבטחת הרשיון.

דייר מנחם אוברבאום;

נכון. בשמחה אעביר לידיכם רשימה של מקומות, שאתם יכולים לטלפן אליהם

ולברר אם אפשר לעבוד בארץ בתחומים האלה, והם יגידו לכם שכן.

היו"ר רן כהן;

לדעתי, חובתך להעביר את זה למשטרה, ותעשה המשטרה מה שהיא תעשה בענין הזה.

רבותי, אנחנו אנשי חוק. חובתנו להעביר דברים כאלה למשטרה.

עוזי ברלינסקי;

אין בעיה משפטית, היות שהמודעות שמתפרסמות הן מודעות שמנוסחות בזהירות

ראויה. בחנו את הענין. אין במודעות האלה שום אזכור של טיפול רפואי ושל רישוי

של גורם כזה או אחר. הניסוח הוא כזה, שאם גורם של אכיפת חוק ינסה להשתמש

בהבטחות לצורך תביעה, הבעיה קיימת. הענין בכלל לא פשוט, ומנענועי הראש אני

מבין שאנשים בתוך המקצוע אומרים שזה נכון. גם בדקתי את הענין לפני הישיבה.

פרופ' חיים בויקיס;

אני מבקש להפנות שאלה לדייר אוברבאום בנקודה ספציפית שהוא העלה. שמי פרופ'

חיים בויקיס, אני מנהל הרישוי במשרד הבריאות והייתי דקן הפקולטה לרפואה בתל-

אביב.

אדוני היושב ראש, בין רפואה אלטרנטיבית לבין רפואה משלימה אין הבדל, ואני

כשלעצמי לא הייתי קורא לזה "רפואה" אלא "טיפול". רפואה זו רפואה, כמו

שפיסיותרפיה היא פיסי ותרפיה, טיפול אלטרנטיבי, משלים.

ד"ר אוברבאום, כשאתה אומר שלא היית מהסס לפנות להומיאופט שאיננו רופא, יש

הבדל בינך לבין האזרח הרגיל, מפני שכאשר אתה מטפל בחולה או בעצמך, אתה עושה

בדיקות שתן ודם, צילום חזה, שומע את הריאות ואת הלב, בודק לחץ דם ואתה יודע

לעשות אבחנות מפני שאתה רופא ולמדת את המקצוע ואתה יודע את המגבלות של הרפואה

שלך ואתה יודע את הציפיות המוגזמות של הקהל, לא רק בישראל אלא בכל העולם, שמאז

שהמציאו את הפניצילין רופאים יודעים לרפא הכל, ואלה ציפיות מאוד מאוד מוגזמות.

אתה יודע שיש גבול למה שאתה מסוגל לעשות. אנחנו מתחת לאלוהים הרבה הרבה הרבה

דרגות.

ד"ר אוברבאום, אתה כהומיאופט יכול להגיע לנקודה מסויימת, שבה בדקת מה

שאתה בודק, החלטת שאת זה אתה מסוגל לעשות ואבחנת דברים שלא היית מפנה

להומיאופט. פציינט שיש לו דלקת ריאות קשה, למשל, אולי לא היית שולח

להומיאופט, אלא נותן לו פניצילין או משהו כזה.

ד"ר מנחם אוברבאום;

נכון.



פרופ' חיים בוימיס;

ואדם שסובל מאי-ספיקת לב קשה ושהולך למות, לא היית שולח אותו להומיאופט.

אתה שולח להומיאופט מה שאתה כרופא, עם כל הכישורים שלך, מסוגל לשלוה אליו. מה

יעשה האדם הרגיל, שאין לו ההכשרה המקצועית, שאיננו מסוגל להבדיל בין טפל לבין

עיקר כשהוא הולך להומיאופט, ולאותו הומיאופט שאולי יודע טכניקות, אבל איננו

מסוגל לעשות את האבחנה הראשונית שאתה עשית?
ד"ר מנחם אוברבאום
בלי להתייחס לחלק הפולמי של השאלה שלך אם זו רפואה או לא, אתה בהחלט מעלה

נקודה שהיא נקודה רצינית. לפי דעתי, בכל דיון שבו ידבר משרד הבריאות על רישוי
המקצועות האלה הוא יצטרך לתת את הדעת
ראשית, האם יש מקום לאותם מקצועות?

לדעתי, יש מקום בתנאים מסויימים. שנית, מה הם התנאים? אני לא באתי לכאן כדי

להעלות הצעות, ויש לי הצעות, אבל אין ספק שאתה מעלה בעיה. גם אין ספק, כפי

שאמרו פרופ' ברבש וד"ר לב, שהבעיה היא בעיה לא פשוטה ומסובכת.

הי ו"ר רן כהן;

ד"ר אוברבאום, לא הזמנתי אותך כדי לשמוע שזו בעיה. הרי לולא חשבתי שזו

בעיה לא הייתי מעלה את זה על סדר היום.אתה אחד האנשים הטובים ביותר שיש לנו

בארץ מבחינת היידע והיכולת לתת עצה או הכוונה, כי אתה גם רופא, אתה גם מכיר

ברפואה ההומיאופטית ואתה גם מכיר את המערכת הזאת מכל כיוון. תגיד לנו מה אפשר

לעשות, מה הכיוון.

פרופ' גבי ברבש;

נניח שיש היום 600 הומיאופטים בארץ. מה היית עושה, היית מרשה 600? איך

היית בוחר את אלה שאתה נותן להם רישוי?

ד"ר מנחם אוברבאום;

זאת שאלה שקשה לי לענות עליה. יותר קל לי לומר מה לעשות עם LAY

PRACTITIONERSועם אלה שאינם , LAY PRACTITIONERSכלומר עם רופאים ועם אלה

שאינם רופאים. יש כל מיני גישות. יש הגישה הקיצונית, הגרמנית או האנגלית,

שמתירה להם עבוד, יש להם רישוי ואין להם בעיה.

פרופ' גב' ברבש;

לרופאים או ללא-רופאים?

ד"ר מנחם אוברבאום;

ללא-רופאים. זו גישה אחת.

פרופ' גבי ברבש;

אתה תומך בה?



ד"ר מנחם אוברבאום;

לא, בשום פנים ואופן. דעתי היא שצריך להרשות להם לעבוד תרות פיקוח רפואי

קונבנציונלי, כלומר, יישב רופא ויבדוק. אם אותו פציינט ספציפי מקבל במשך שנה

סטראואידים במינון גבוה, ומורידים לו את זה בבת איות כי זה בניגוד להומיאופטיה,

אולי ההולה יבריא מהאסטמה שלו, אבל הוא ימות.
היו"ר רן כהן
נאמר שבכל תחום יש לרפואה הקונבנציונלית סיכויים של הצלהה בריפוי מחלות

ופגיעות לגווניהן השונים, והיית בודק מרפא כזה ומגלה, שבמקום שבו רופא מגיע

לתוצאות כאלה וכאלה בקרב מספר החולים שהוא מטפל בהם, גם אותו מרפא מגיע

לתוצאות סבירות, ואני לא קובע כרגע באחוזים מה זה סביר, כי אני חושב שמדובר פה

על ענין יותר מהותי מאשר מספרי. האם היית הולך גם על בדיקה אמפירית כזאת של
תוצאות, כדי להגיד
האדם הזה יקבל או לא יקבל תעודה, ולמרות הכל האחריות תהיה

על המטופל, אבל ייאמר שהאדם הזה עבר בחינה ציבורית המאפשרת לקבוע שהוא בעל

כישורים לתת את הטיפול?
דייר מנחם אוברבאום
תיאורטית הרעיון הזה הוא רעיון יפה ומפתה, אבל הוא לא בר ביצוע, ראשית,

משום שבתקופה שבה מצב תקציב המדינה הוא כה גרוע אני מניח שמשרד הבריאות לא

יקציב פקידים שיעברו בין 600 האנשים העוסקים בהומיאופטיה - ואינני מדבר על

אנשים שעוסקים בקצועות אחרים, חלקם די ביזריים - כדי לבדוק את כל הפיילים.

שנית, זה שהומיאופט יציג את אלף התיקים של החולים שלו, זה לגמרי לא בטוח שאלה

תיקים אמיתיים. הנושא הוא מאוד בעייתי, כפי שאמרו פרופ' ברבש ודייר לב. אני

מוכרח לחזור ולומר שזה לא דבר קל לפתרון. הוא בר פתרון, אבל הוא לא פשוט.

משפט סיכום, כדי שתהיה לא רק ביקורת, אלא גם הצעה קונסטרוקטיבית. חשבתי

שמשרד הבריאות יצטרך להקים פעם ועדה שתכלול אנשים של הקונבנציה ושל הלא-

קונבנציה.
היו"ר רן כהן
אבל יש כבר דוח של ועדה מאוד רצינית, ואף אחד לא הוכיח שהוא התישן או

שהוא לא רלבנטי.
דייר מנהם אוברבאום
הדוח הזה התווה קווי פעולה, אבל לא את החלק הטכני. צריכה לקום ועדה שתדון

איך מיישמים או לא מיישמים את הדברים.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה לך, ד"ר אוברבאוום. בבקשה, גבי מיכל יקיר.
מיכל יקיר
אני רוצה להתחיל בשאלה: מה קורה כאשר רופא, שעבר הכשרה של חודשיים, מציג

לחולה את האפשרות שהוא יטפל בו, למשל, באקופונטורה, שלפי הקריטריונים המחמירים

צריכים ללמוד אותה לפחות ארבע-חמש שנים, וכמובן, אותו רופא לא מצליח לרפא את

החולה בדרך זו והוא בעצם הטעה את ההולה. מי ישים עליו את הגבולות? אם אנחנו

באים להגן על המטופל, אני חושבת שגם זו שאלה שצריך לשאול.



היו"ר רן כהן;

הבנתי את הרמז, אבל זה לא הנושא.

מיכל יקיר;

זה מתקשר לנושא שרציתי לדבר עליו. אני מייצגת את האגודה להומיאופטיה

קלאסית. אנחנו לקחנו את דוח ועדת אלון וניסינו ליישם אותו, זאת אומרת, אנחנו

גם הקמנו אגודה מקצועית שקובעת את הקריטריונים המחמירים ביותר הקיימים כיום

ליישום בהומיאיפטיה. לקחנו אותם מתוך הכללים של איגוד ההומיאופטים הבין-לאומי,

ה, I.C.C.H-ומהאגודה הבריטית, שהיא אגודה שקיימת הרבה הרבה שנים, יישמנו את

הכללים שלהם הלכה למעשה כמעט במאה אחוזים. הכללים כל כך חמורים, שהתוצאה היא

שלא הרבה הוימיאיפטיס יכולים להיכנס כיום לאגודה. מתוך ה-600 יש כיום כמעט 40

חברים. אני מניחה שיש כמה הומיאופטים שלא ניסו להיכנס לאגודה, אבל יש הרבה

שרוצים והם חייבים לעקוות השלמות כדי שיוכלו להיכנס.

היו"ר רן כהן;

בקרב החברים שלכם יש דירוג מוכר של מקצועיים יותר ומקצועיים פחות? האם יש

היררכיה של רמת ההתמחות בהומיאופטיה?

מיכל יקיר;

יש התמחות ראשונית, היינו, בית ספר מוכר.

היו"ר רן כהן;

מוכר על ידי מי?

מיכל יקיר;

מוכר מבהינה הומיאופטית. יש כיום איגוד בין-לאומי להומיאופטיה, שיש לו

קריטריונים שכוללים את הדרישות המקצועיות.

היו"ר רן כהן;

איפה הוא נמצא?

מיכל יקיר;

באירופה. אין לו מקום ישיבה, כיוון שהוא נודד כל פעם.

היו"ר רן כהן;

הוא מוכר על ידי איזה שהוא מוסד בין-לאומי מוכר, על ידי ממשלה כלשהי?

מיכל יקיר;

הדברים האלה נמצאים בדיון. כיום יש ועדות שעובדות באירופה.

היו"ר רן כהן;

כלומר, זה ארגון וולונטרי, וגם לו אין עדיין הכרה.



מיכל יקיר;

זה כמו בארץ. האם יש בכלל הכרה בהומיאופטיה? הרי אין שום דבר מוכר. לא

ידוע לי אם הוא מוכר. אני יודעת שיש לו איזה שהוא מעמד. אני יכולה לברר ולומר

לכם.

יאיר הורביץ;

לפי דוח ועדת אלון, החוק באנגליה מכיר ברישום כהומיאופט, זאת אומרת, יש

דרישות שהחוק קובע ויש רישוי.
מיכל יקיר
אנחנו לקחנו את הקריטריונים של האגודה הבריטית. הקריטריונים של בית ספר

כזה הס שלכל הומיאופט תהיה גם הכשרה מספיקה כדי לדעת את המגבלות שלו, כלומר,

הומיאופט שאיננו רופא לא יוריד תרופות משום מטופל בשום נקודה. אגב, מטופלים

מגיעים אלינו בדרך כלל אחרי שהם עברו את כל המבדקים האפשריים, ולא לפני כן.

בהומיאופטיה לפחות זה המצב. הומיאופט צריך לדעת את המגבלות שלו. ברגע שהוא

רואה שיש בעיה, הוא עובד בשיתוף עם רופא. אגב, מסגרות משותפות כאלה קיימות

כיום גם באיכילוב וגם באסף הרופא.

הי ו"ר רן כהן;

אבל אין התניה כזאת לגבי כל טיפול וכל מטופל של הומיאופט.
מיכל יקיר
אין התניה, מפני שאין שום רישום. אין שום נסיון לבוא ולקבוע בפרקטיקה איך

עושים את זה.
היו"ר רן כהן
הטיפולים ההומיאופטיים האלה ניתנים בתמורה לתשלום?
מיכל יקיר
כן.
הי ו"ר רן כהן
כלומר, האנשים האלה מוגדרים כעוסקים מורשים?
מיכל יקיר
אני, למשל, עובדת בבית חולים אסף הרופא ואני מקבלת את התשלום שלי מאסף

הרופא.
פרופ' גבי ברבש
זה מוגדר כטיפול, במרכאות או שלא במרכאות, שלא כלול בסל השירותים ויש

לגביו גביית תשלום. חלק הקופות כוללות אותו במסגרת הביטוח המשלים שלהן, חלקן

לא.



היו"ר רן כהן;

עמדתי עכשיו על הבעייתית שקיימת, שהמדינה לא מכירה במקצוע ולא נותנת

רישוי, אבל מצד אחר, מוסדות המדינה, כולל בתי חולים, משלמים לאלה שנותנים את

הטיפול הזה, והם משלמים למשרד האוצר את המסים.
דייר בועז לב
בבית חולים אין בעיה, כי יש פיקוח רפואי, והוא נחשב כעוזר רופא לצורך

הענין. אם מתבצעת פעילות כזאת בבית הולים, שם יש מי שמפקח, יש גם כתובת

ואחריות. מעבר לחצר בית החולים, שם יש בעיה.

היו"ר רן כהן;

אני מתצל על האנלוגיה, גבי מיכל יקיר, אבל מהנדס במקצוע כלשהו יכול

להיעזר בטכנאי או בהנדסאי שיעבוד לידו, כי החברה מצאה את הדרך לאפשר לו זאת.

כאן המדינה לא מצאה את הדרך לעשות זאת. רבותי, אתם אומרים לי שהרופא נעזר היום

בפועל במקצוע הזה, כדי להגיע לרמת סטיספקציה גבוהה יותר של המטופל, הוא מוכן

לשלם בעד זה. אלא מה? איש לא מוכן להכיר בזה.

מיכל יקיר;

יש עוד נקודה. הומיאופט אינו בדיוק טכנאי.

היו"ר רן כהן;

בשימוש באנלוגיה הזאת לא התכוונתי לזילות המקצוע הזה.

מיכל יקיר;

הומיאופט מורשה זה אדם שלמד לפחות ארבע שנים. זה לא אדם שלמד חודשיים.

מבחינתי אדם שלמד חודשיים או שנתיים, יש בהחלט סיכוי שהוא יהיה שרלטן, וכאן

אני בפירוש חושבת שיש מקום לשים סייגים.

היו"ר רן כהן;

מה היית מציעה לנו לעשות, כחברה, כמדינה, לגבי ההכרה במקצוע הזה?

מיכל יקיר;

שוב, צריכה להיות ועדה יישומית שתשב עם - - -

היו"ר רן כהן;

סליחה שאני קוטע אותך, אבל את המונח "ועדה" אני מבקש למחוק, אני לא רוצה

לשמוע אותו בדיון הזה, כי אם יש כתם גדול שנובע מהדוח של מבקר המדינה זו

העובדה שיש דוח של ועדה ציבורית רצינית ואיש לא עשה בו שום דבר. אני בוודאי לא

אתן את ידי לזה שיבקשו שוב להקים ועדה.
מיכל יקיר
לא מדובר על ועדה שתדון בנושא. צריך מישהו שיחוקק את החוקים.

גם באקופונטורה, גם בהומיאופטיה, ויכול להיות שבעוד נושאים, יש כבר

אגודות מקצועיות שמגדירות את הקריטריונים. משרד הבריאות צריך לשבת עם אותן

אגודות, להקשיב, לקבל את ההמלצות שלהן, לשקול ולראות מה נעשה בעולם ופשוט

ליישם את הדברים. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל בענין הזה. ברגע שיש אגודות

- זו אותה הצעה שהוצעה לראשונה - לאותם מוסדות מקצועיים יש היידע חדרוש כדי
להגדיר ולהגביל ולקבוע, למשל
אתה לא תטפל בחולי סרטן, לא תטפל ללא אישור רופא

בבעיות מסויימות. כלומר, ניתן להגדיר. אנחנו גם לא יכולים לפגוע בזכותו של

אזרח שיש לו שפעת ושאינו רוצה לפנות לרופא, אלא לפנות ישר להומיאופט.

היו"ר רן כהן;

תודה. בבקשה, גב' יהודית עמרה, יושבת ראש הסתדרות הרוקחים ההומיאופטים.

יהודית עמרה;

אני רוקחת כבר עשרים שנה ואני מבקרת את משרד הבריאות כעשר שנים ואני רוצה

לברך את שר הבריאות הקודם, מר אפרים סנה, שרק כשהוא מילא את התפקיד הזח היתה

הפעם הראשונה ששר הסכים בכלל להקשיב לנו בצורה לא מזלזלת - אני מתייחסת כרגע

לנושא התרופות - והתחיל בחקיקה בנושא התרופות ההומיאופטיות.

זה כעשר שנים שאני מבקשת ממשרד הבריאות להתייחס לנושא חתרופות

ההומיאופטיות, שהן לא פחות חשובות מהטיפול ההומיאופטי. מכיוון שהתרופות האלה

הן מאוד מדוללות, כפי שאמר פרופ' ברבש, אופן הכנת התרופות הוא מאוד חשוב. יש
בתי חרושת בעולם שיש להם P.N.G, זאת אומרת
, GOOD MANUFACTURE PRACTICEבדיוק

כמו בית חרושת "טבע" וכל בתי החרושת שאנחנו מכירים בעולם, ויש הגדרה מדוייקת

לגבי התרופות האלה ואופן הכנתן. אני לא רוצה להיכנס לדיון אם הומיאופטיה עובדת

או לא עובדת, אבל ברגע שיש ברחבי העולם חולים שרוצים לפנות להומיאופטים ויש

מטפלים, מותר לחולים לקבל את המטפל הכי טוב ואת התרופה הכי טובה.

לכן אני מברכת על כך שמשרד הבריאות התחיל בטיפול. בעצם רק בשנה שעברה הוא

התחיל בקביעת תקנות בתחום הזה, ולצערי, בגלל התנגדות של חלק בלבד מהרופאים

שנקראים "רופאים קונבנציונלי ים", ולפעמים אפילו בגלל אינטרסים כלכליים, יש

עיכוב ביישום. היתה איזו שהיא התחלה של אישור, נתנו אישור לאותן חברות לייבא

את התרופות ההומיאופטיות, שהן תרופות מוגמרות, שיש להן , G.M.Pאבל קבעו כל כך

הרבה החמרות לגבי הייבוא הזה, ששום בית מרקחת בארץ לא יישם עד היום את חנוהל.

כי וון שהתרופות מדוללות, כפי שכבר נאמר, אם הפציינט לא יקבל את התרופה הכי

טובה, הטיפול לא יעבוד, וגם הרופא עצמו צריך להיות מעוניין שהפציינט יקבל את

התרופה הכי טובה. הנוהל שנקבע לא יושם עד היום בגלל ההחמרות שנקבעו ליד היבוא
של התרופות ההומיאופטיות, כלומר, אמרו
אנחנו מכירים במוצרים הומיאופטיים, אבל
יהיה כתוב עליהם
לא הוכיח יעילות. משרד הבריאות קובע שזה לא הוכיח יעילות.

זאת אומרת, זו תרופה שאין עליה התוויה רפואית. בהומיאופטיה לרוב התרופות אין

התוויה רפואית, כי הן יכולות לשמש להרבה מאוד מטרות.



לאחר הרבה דיונים עם בתיה הרן, רשמו על גבי התרופה את המשפט: אין

אינדיקציה תירפויטית מאושרת. פירוש הדבר לתת סטירה גם לתעשיינים בכל העולם

שמכינים את התרופות האלה, גם לרופאים שרושמים אותן, גם לרוקהים שמוסרים אותן

וגם לפציינטים, ששילמו ממיטב כספם ובסוף מקבלים תרופה שעליה כתוב או "לא הוכיה

יעילות" או "אין אינדיקציה תירפויטית מאושרת". ביקשתי מבתיה הרן לבטל את המלה

"מאושרת" על פי בקשתם של התעשיינים, כי הם לא מוכנים לייצא את התרופות האלה אם

לא תבוטל המלה "מאושרת", ונענינו בשלילה. אנחנו מסכימים לכתוב: אין אינדיקציה

תירפויטית, כי זאת האמת, אבל המלה "מאושרת" פוגעת באיכות ובמקצועיות של כל

התהליך הזה.

בענין זה אני פונה לפרופ' ברבש, כי בכל העולם אין הערה כזאת לגבי שום

תרופה הומיאופטית.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. בבקשה, ד"ר ליאורה שכטר מקופת חולים מכבי.
ד"ר ליאורה שכטר
רציתי לשתף אתכם, כי אנחנו בקופה קיימנו הרבה פגישות ועברנו הרבה ייסורים

עד שהחלטנו לקחת את הנושא של הרפואה המשלימה ולפתח אותו אצלנו. אנחנו דווקא כן

קראנו את דוח ועדת אלון ולמדנו אותו ואימצנו את המלצותיו, והמערך שהקמנו בסופו

של דבר מבוסס במידה רב על דוח אלון.

הדילמה של משרד הבריאות מאוד ברורה, מאוד מובנת, כי בסופו של דבר הבסיס

לרפואה, בעולם ואצלנו בארץ, הוא בסיס מדעי, וכשיש שיטות טיפול שאין להן בסיס

מדעי ושקשה להוכיח אותן לפי אמות מידה מדעיות, ברור שקיימת בעיה לאשר אותן או

לתת להן לגיטימציה, וזה בעייתי למשרד ממשלתי מכובד לתת לגיטימציה לשיטות שאיש

לא יכול לעמוד מאחוריהן.
היו"ר רן כהן
גם קופת חולים מכבי היא מוסד מאוד מכובד ובכל זאת היא מפעילה את הנושא

הזה אצלה.
ד"ר בועז לב
מקורות הכנסה.
ד"ר ליאורה שכטר
לגבי שאלתו של ד"ר לב בענין מקורות הכנסה, לא זה מה שהניע אותנו בסופו של

דבר לעסוק בנושא הרפואה המשלימה, אלא דווקא הדרישה הציבורית הגדולה מאוד.

הדרישה הציבורית היתה מאוד גדולה, ואז עלתה השאלה איך עושים את זה. דרך אחת

היתה: לחתום חוזים עם מטפלים בכל מיני מקומות, וכל אחד יילך לאן שירצה, וכולם

יהיו מרוצים.



החלטנו נגד השיטה הזאת, בגלל הבעייתיות, בגלל נושא השרלטניות שפוגע קשות

בכל הענף הזה. החלטנו שאנחנו נפעל אחרת, ואם כבר אימצנו את זה, נפקח על זה

בצורה שאנחנו יודעים לפקח, בראש חמערכת העמידה הקופה רופא, בראש כל מרפאה עומד

רופא קונבנציונלי. המטפלים שנבחרים לעבוד אצלנו נבחרים בדרך הקפדנית ביותר שבה

אנחנו יכולים לבחור. בחלקם בחרנו בהם ברוח ועדת אלון. למשל, יש אצלנו כיום

אקופונקטוריסטים שהם רופאים והומיאופטים שהם אך ורק רופאים, והמטפלים עובדים

בפיקוח של רופא.
היו"ר רן כהן
איך נבחרו אלה שאינם רופאים? יש לקופת חולים מכבי צוות של רופאים שבוחרים

את בעלי המקצוע שאינם רופאים?
דייר ליאורה שכטר
כן.
היו"ר רן כהן
אם כן, יש לכם קריטריונים שעל פיהם אתם בוחנים את הענין. זאת דרגה

מסויימת של הכרה. ועדה שבוחנת היא בעצם ועדה שנותנת הכשר לאותם מטפלים שאינם

רופאים.
דייר ליאורה שכטר
בהחלט נכון. מה שעומד לנגד עינינו זה קודם כל לא להזיק, ואנחנו מקפידים

על כך שעבודתם תיעשה בפיקוח רפואי. בכך אנחנו משיגים שני דברים: קודם כל אף

אחד לא מורשה להיכנס לקבל טיפולים אצלנו בלא שהוא נבדק קודם על ידי רופא

קונבנציונלי שקבע באופן חד משמעי שהוא לא יכול להינזק מהטיפול. אם יש איזה

שהוא ספק בדבר, האדם לא מורשה להיכנס לקבל טיפולים אצלנו. שנית, נשמר הקשר עם

הרופא המטפל, ואם אדם מקבל טיפול משלים אצלנו, נשלח מכתב לרופא המטפל שלו ובו
אנחנו מודיעים לו
האדם נמצא אצלנו בטיפול כזה או אחר.

לגב' נושא ההכרה, אני מסכימה בהחלט למה שאמרת.
היו"ר רן כהן
כמה מטפלים כאלה שאינם רופאים הוכרו ועובדים בקופת חולים מכבי?
ד"ר ליאורה שכטר
בסביבות 45מטפלים.
היו"ר רן כהן
תודה. נשמע את יהודה נווה מקופת חולים כללית. מח המצב בקופת חולים כללית

בהקבלה לדברים המעניינים ששמענו כאן מפי ד"ר שכטר?



יהודה נווה;

אצלנו, אם זה קיים, זה קיים בשוליים. אנהנו עוסקים עכשיו בהקמת מערכת

כזאת. אנחנו לומדים מכל מה שקיים. כמובן, זה מהוץ לסל השירותים וזה הולך

להיות משק סגור. מההיבטים של תשלומים שהציבור שלנו יכול לשלם אותם, זה מה

שקורה אצלנו. אין לנו בינתיים מרפאות מהסוג של מכבי. כאמור, אנהנו נמצאים

עכשיו בתהליך הקמה של מערכת כזאת.
עו"ד יצהק לוי
אני היועץ המשפטי של קופת הולים כללית. אדוני היושב ראש, אתה שאלת שאלה

נוקבת, ניסית לקבל תשובה, ולדעתי, עדיין לא קיבלת, ואני רציתי להצביע על כיוון

שבעצם קיים כבר. משרד הבריאות כבר התקין סעיף בפקודת הרופאים המתייחס לענין זה
והאומר
על אף האמור בפקודה זו, רשאי מנהל להתיר למי שאינו רופא מורשה

ושנתמלאו בו התנאים שקבע השר בתקנות לעסוק באוקופונקטורה בפיקוחו שלרופא

מומחה. תקנות כאמור יותקנו לאחר התייעצות עם המועצה המדעית ובאישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת. כלומר, יש פה איזה שהוא כיוון, אבל זו עדיין ראשיתה

של דרך. זה יכול להיות ישים גם לגבי מקצועות אחרים שיוכרו.
יאיר הורביץ
תקנות עוד לא הותקנו.
עו"ד יצחק לוי
התקנות עוד הותקנו, ודווקא בקטע הזה, שעדיין לומדים אותו בכל העולם,

רציתי לומר שלא צריך לרוץ. לעומת זאת כן צריך לרוץ בקטע הראשון, היינו, אם

להתיר או לא להתיר, אם לראות בעיסוק במקצוע תופעה חוקית או לא חוקית, וזאת

מהסיבה שעלולים להיגרם נזקים.
היו"ר רן כהן
אתה מתחיל במידה רבה מאוד מהתוצאה, בה בשעה שהתקנת התקנות הכרחית.
עו"ד יצחק לוי
כפי שכבר נאמר, ועדה מקצועית צריכה לשבת על המדוכה ולקבוע קריטריונים

להכרה, אם בכלל.
היו"ר רן כהן
ועל פי הקריטריונים האלה להתקין אחר כך את התקנות.

תודה. בבקשה, מר דוד סומך מקופת חולים מאוחדת. מה המצב אצלכם?



דוד סומך;

התסריט ששמעתם מקופת חולים מכבי די דומה לתסריט בקופת חולים מאוחדת.
אצלנו חתעורר הענין בעקבות שני דברים
ראשית, בתי החולים היו היזמים הראשונים

בהכנסת רפואה אלטרנטיבית בקרבם, והייתי מגדיר את זה כמקור להשלמת הכנסה.

היו"ר רן כהן;

גם בתי החולים הממשלתיים וגם בתי החולים של קופת חולים?

דוד סומך;

רק בתי החולים הממשלתיים.

היו"ר רן כהן;

כל בתי החולים הממשלתיים?

פרופ' גבי ברבש;

יש מספר בתי חולים, לא כולם. אני חושב שכרגע שניים או שלושה עוסקים בזה,

זה הכל.

דוד סומך;

יש בתי חולים שמפעילים ומפרסמים שירותי רפואה אלטרנטיביים בקרבם.

היו"ר רו כהן;

לפי מה זה הולך, לפי היזמה של בית החולים?

דוד סומך;

לפי היזמה.

היו"ר רן כהן;

כלומר, בענין הזה אין הנחיה כללית של משרד הבריאות.

פרופ' גבי ברבש;

היות שזה מחוץ לסל ובית החולים יכול למכור את השירותים האלה מחוץ לסל,

כמשק סגור, ודרך זה להכניס לבית החולים הכנסות נוספות שמסבסדות צרכים אחרים של

בית החולים, הוא עושה את זה.

היו"ר רן כהן;

כמה שנים עוסקים בזה בתי החולים?

פרופ' גבי ברבש;

לפחות שבע-שמונה שנים.
היו"ר רן כהן
לעניות דעתי, אדוני המנכ"ל, צריך שמשרד הבריאות ילמד עכשיו מהענין הזה

ושבתי החולים יעבדו ביחד.

פרופ' גבי ברבש;

אבל הבעיה היא לא בתפעול הרפואה האלטרנטיבית תחת בתי חולים. שם זה

באחריות של רופא, ואין עם זה בעיה.

היו"ר רן כהן;

בתי חולים שמפעילים רפואה אלטרנטיבית נותנים בעצם טיפול טוב יותר או מלא

יותר לחולים שלהם, בעוד שבתי חולים אחרים לא משתמשים בנסיון שלהם.

דייר בועז לב;

במקום שהמבוטח יקנה את השירות הזה במקום שאינו מורשה, זכותו לקנות אותו

במקום שיש עליו פיקוח.
היו"ר רן כהן
אילו בתי חולים מקיימים רפואה אלטרנטיבית?

דייר בועז לב;

תל-השומר, אסף הרופא, איכילוב, הלל יפה.
היו"ר רן כהן
לו היית שואל אותי, הייתי מהמר על כל בתי החולים שמנית, להוציא הלל יפה,

כי היה לי ברור שזה יהיה במשולש בתי חולים שהמרחק ביניהם הוא 7 קילומטר לכל

היותר. זה אומר שאנשים שנמצאים בצפון הארץ לא יזכו לקבל את הטיפול האלטרנטיבי

במסגרת בית חולים. מן הראוי שהנסיון שנצבר בבתי חולים שכן מיישמים את זה יגיע

גם למקומות אחרים בארץ, ואם הנסיון הזה אינו ראוי להגיע למקומות אחרים, צריך

למנוע אותו גם בבתי החולים שמנית.

פרופ' גבי ברבש;

ראשית, מה זה "נסיון שנצבר"? אתה צריך למדוד את הנסיון באמצעים מדעיים,

ולאף אחד מבתי החולים האלה אין הוכהה מדעית, ויש גם שאלות לגבי מקומות אחרים

שבהם הטיפול הזה יעיל יותר או מועיל. זאת אומרת, יש אנשים שנהנים מהטיפול הזה,
ובכובע הקודם שלי אני החלטתי
אם יש אנשים שנהנים מהטיפול הזה ואם אני יכול

להפעיל אותו, אני מפעיל אותו. היות שאתה צריך את המטריה הרפואית-המקצועית

לשירות הזה ואתה לא מפעיל אותו בבית חולים שהוא מנותק מהמטריה המקצועית, אני

כבר אומר לך שיש בתי חולים שבהם אין אותו משוגע לדבר שמוכן לקחת נושא כזה

ולקדם אותו ולפרוס מעליו את המטריה המקצועית. כל עוד אין בבית חולים משוגע

לדבר שמוכן לקחת את הענין על עצמו, אני, כהנהלת משרד הבריאות, אינני יכול

להנחות, למשל, את בית חולים צפת להפעיל רפואה אלטרנטיבית.



היו"ר רן כתן;

עם כל הכבוד, בענין הזה אני חולק מסיבה מאוד פשוטה. יש דברים שבהם קול

המון כקול שדי, ואנחנו מבינים שנושא זה נכנס כנושא לגיטימי, ובמידה רבה מאוד

ג0 הרפואה המתקדמת של מדינת ישראל כבר מכירה בו, לא רק האנשים משתעבדים לזה

באופן אישי. זה מוכר על ידי קופת חולים מאוד מכובדת כמו מכבי, ועכשיו מתברר

שזה מוכר גם על ידי קופת חולים נוספת. ד"ר לב הזכיר כאן שלושה בתי חולים

חשובים שמפעילים בתוכם רפואה אלטרנטיבית.

כל מה שאני מבקש הוא שמשרד הבריאות לא יפגר אחר התהליך, אלא יתחיל לעמוד

בראשו, ואני כמעט בטוח שפרופ' ברבש והשר החדש כן ירצו בענין הזה. אם בתי חולים

מכובדים וקופות חולים מכובדות כבר מכירים ברפואה אלטרנטיבית, בכפיפות לרופא -

קבעתם כאן דבר נכון - אני חושב שיש טעם שגם קופת החולים הכללית תלמד מהנסיון

של הקופות האחרות ושמשרד הבריאות ינחה את בתי החולים, שיכולים לעמוד בכך,

להתקדם בכיוון של הפעלת רפואה אלטרנטיבית וללמוד מהנסיון הקיים. אם יש בענין

זה כדי להביא מזור למכאוביהם של חולים, מדוע לא ייהנו מכך גם אחרים?

דוד סומך;

אחזור לענין שבו התחלתי. קופת חולים מאוחדת החליטה ליזום הקמת מערכת של
רפואה אלטרנטיבית משתי סיבות
ראשית, הנושא היה קיים מזה שמונה שנים במספר בתי

חולים. חברי קופת חולים מואחדת שפנו לקבל את השירות הזה ושילמו עבורו - פנו

חזרה קופת חולים מאוחדת כדי לקבל החזר הוצאה, ואז עמדנו בפני דילמה; מחזירים

או לא מחזירים, זו כן רפואה, לא רפואה, כן להכיר או לא להכיר בתחום הזה. הנושא

תוא לא בסל המימון, זה ברור. נוסף לכך הדרישה הציבורית, כפי ששמעתם מד"ר בועז

לב, היא דרישה גדולה. חברים מצלצלים ומבקשים ללכת לרופא חומיאופט מסיבות אלה

ואחרות.

התייעצנו, קיימנו דיונים ולפני שנתיים החלטנו על הקמת מערכת. בראש המערכת

עומד רופא מהשורה הראשונה בארץ.

היו"ר רן כהן;

הוא עצמו עוסק בהומיאופטיה?

דוד סומך;

כן. הוא גם היה בסין מספר שנים ועוסק אישית באקופונקטורה. הוא קבע מערכת

כללים מאוד נוקשה וברורה, כדי לגייס רופאים שיעסקו בנושא בתחומים של

הימיאופטיה, אקופונקטורה - -

היו"ר רן כהן;

רופאים.

דוד סומך;

רופאים, בהחלט. שני תחומים שבהם לא עוסקים רופאים הם; סיאצ'ו

ורפלקסולוגיה, אבל גם לנושאים אלה נקבעה מערכת כללים לגבי השכלה, רכישת נסיון,

וגם בעלי המקצוע האלה מועסקים במרכזים הרפואיים של הקופה.
היו"ר רן כהן
כמה אנשים כאלה מועסקים אצלכם?

דוד סומך;

יש לנו מערכות בשבעה מרכזים רפואיים. אני רוצה להזור ולומר שזה אינו בסל

המימון.
היו"ר רן כהן
תודה. דייר ראובן שובל מקופת הולים לאומית, בבקשה.
דייר ראובן שובל
המצב אצלנו פחות או יותר דומה למצב בקופת הולים מכבי ובקופת הולים

מאוהדת. לפני ארבע או המש שנים הקמנו מרפאות לאקופונקטורה בלבד. הן מפוזרות
כרגע בארבעה אזורים בארץ
בצפון, בירושלים, בדרום ובמרכז. עובדים בהן אך ורק

רופאים שעברו הכשרה באקופונקטורה, עם תעודות, רופאים בעלי נסיון. עם הזמן,

לאור הדרישה ההולכת וגוברת להומיאופטיה ולשאר המקצועות ברפואה אלטרנטיבית,

פנינו למספר רופאים בעלי שם, מומהים שאפילו מעבירים את הקורסים האלה לרופאים

במסגרת האוניברסיטה, ולא במסגרת קורסים ספורדיים, אנשים בעלי שם שעוסקים

בתהומים האלה גם בארץ.

עשינו את כל הBUSINESS PLAN- לאור העובדה שזה לא במסגרת הסל, כפי שכבר

נאמר כאן. אף אהד לא נקב בילד בשמו, אבל אנהנו קוראים לזה במפורש: מרכזי רווה.

ברגע שתהיה הכרה ומשרד הבריאות יפעיל את הענין הזה בצורה קצת יותר ממוסדת

ומאורגנת, נצטרך לחשוב עוד פעם על בעיית התקציב, אבל כרגע אנחנו רואים בכך

מרכזי רווה בלבד.

אנהנו אמורים להיערך, ואנהנו עובדים כרגע שמית, ואני מאמין שההפעלה תתבצע

תוך חודשיים-שלושה בששה-שבעה מרכזים. המשרות יהיו מאוישות אך ורק על ידי

רופאים, וזאת כדי שיהיה פיקוח וכדי שתהיה ביקורת. הדברים האלה ייעשו בתוך

מרכזים של הקופה, ולא מחוץ לקופה. כמובן, במסגרת הביטוה המשלים גם הביטוה שלנו

מאפשר פניה להומיאופטים שהם רופאים ומייעצים.

דבר נוסף שאולי ישמה הלק מהנוכחים, אנחנו בהחלט נתחיל גם להפנות לתרופות

הומיאופטיות שיש לנו אפשרות למכור כמרכזי רווה.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, דייר לב.
דייר בועז לב
אני רק רוצה למחות על זה שמטילים סרה בפעילות משרד הבריאות בנושא דוח

ועדת אלון. הדוח הזה, מרביתו יושם בצורה כזו או אחרת, ואומר לך מדוע: קודם כל

בנושא של תרופות הומיאופטיות, כבר ציינה הרוקהת את התקנות של משרד הבריאות

בענין הזה, ולמעשה הנושא הזה בוצע, למיטב יכולת הפיקוה של משרד הבריאות.



בסיכום כאן נאמר שאין להטיל על משרד הבריאות להכיר במקצועות אלה ולפקח על

רישוים, כי אין אפשרות כזאת היום בגלל ההגדרה. אנחנו דנים בים שלם של מקצועות.

אקופונקטורה היא מאוד קרובה לרפואה ולכן היא נכנסה לפקודת הרופאים כעיסוק

ברפואה, לעומת שיאצו ורפלקסולוגיה וכיוצא באלה, שהם טכנולוגיות ואולי אפילו

שיטות טיפול שקרובות לפיזיותרפיה לצורך הענין, ונוכל לפתור את הבעיה שלהם

בצורה אחרת.

משרד הבריאות דבק בנורמות קונבנציונליות שהוא יכול לפקח עליהן. אנחנו

יודעים על מה אנחנו מפקחים על פי אמות מידה מסויימות, וקשה לנו מקצועית לפקח

על דברים שיעילותם המדעית, במתודולוגיות שלנו, לא מוכחת. לכן גם נרשם מה שנרשם

על גב' התרופות.

היו"ר רן כהן;

תודה. בבקשה, גבי מיכל יקיר.

מיכל יקיר;

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לנקודה שדי הזדעזעתי לשמוע אותה. חלק

מהקופות אמרו כאן במלים מאוד פשוטות; חיות שהנושא מאוד רווחי, מצאנו אמצעים

לקצר את הדרך, לקחנו רופאים שיכולים לעשות מה שהם רוצים, לא בדקנו את הנושא

מבחינת איכות - - -

היו"ר רן כהן;

החלק הראשון שאמרת הוא נכון, ואילו החלק השני, עם כל הכבוד, לא נאמר.

אגב, למה לא יעבדו הקופות על פי שיקול כלכלי? זה לגיטימי. כשמדברים על שיקולי

רווח, אני מניח שמתכוונים לשיקולים כלכלי ים.

מיכל יקיר;

אבל לקופה צריך שיהיה גם שיקול מקצועי, והשאלה עד כמה הוא נכנס כאן.

היו"ר רן כהן;

חקרתי בענין הזה את דייר שכטר, והיא אמרה שהוקמה ועדה, והיא קבעה

קריטריונים, ועל פי הקריטריונים האיכותיים האלה חם בחרו גם את הרופאים

ההומיאופטים וגם את אלה שאינם רופאים.

מיכל יקיר;

לי יש מידע קצת אחר. כשבוחרים רופא, בדרך כלל לא בודקים בציציות ההכשרה

שלו בתחום ההומיאופטיה.

שנית - ואם אינני טועה, פרופ' ברבש התייחס לזה - מדובר כאן לא רק ברפואה

שמתנהלת בבית חולים, אלא גם בטיפולים שניתנים מחוץ לבית חולים. אנשים פונים

באופן פרטי להומיאופטים, לא תמיד הם רוצים לפנות דרך קופת החולים. האם לנושא

הזה אנחנו לא רוצים להתייחס? כמובן, הדרך הקלה היא להגיד; אתה לא רופא? לא

נכניס אותך. בחלק גדול ממדינות העולם זה לא נהוג. כבר התייחסו לנושא הזה דרך

האגודות המקצועיות.



היו"ר רן כהן;

תודה. לפני שאני מוסר את רשות הדיבור למר ברלינסקי, אני לא יכול שלא

להביע את התרשמותי מהפרסומים הרבים האלה שמונהים לפניי: קריירה מקצועית בין-
לאומית, אפשרות לתואר אקדמי, או
מסלול לתואר מקצועי.
עוזי ברלינסקי
כוחות השוק קובעים, והראיה
העתונות. אלמלא כוחות השוק, הפרסומים האלה לא

היו, מועמדים לא היו והכסף לא היה זורם. כשיש מצב כזה ומשרד ממשלתי אומר: אני

לא בנוי, אני לא יכול לשאת במעמסה מסיבות אמיתיות, גם מקצועיות וגם כלכליות,

מסתבר שיש לנו פער שצריך למצוא לו פתרון, שהוא לא הפתרון האידיאלי, לא הפתרון

הטוב ביותר, אלא פתרון ביניים, או עד שיימצאו אמצעים או דרכים מקצועיות להתגבר

על הפער הקיים היום.

במצבים דוסים - לא בענייני רפואה, אבל בעניינים שקרובים לפיקוה נפש -

מדינת ישראל הסירה מעל עצמה אהריות לבדיקה ולפיקוח ישיר והאצילה מסמכויותיה

לגורמי משנה, כשהיא נושאת באחריות-על מאוד מאוד מעורפלת, ואני הייתי מאוד
ממליץ לבחון את המהלך הבא
יש מספיק גורמי רפואה ציבוריים במדינת ישראל, או

פרטיים מוסמכים על ידי משרד הבריאות. כל מי שירצה לעסוק בתחום הזה יהיה נסמך

על אחד מאותם גופים שהוכרו על ידי משרד הבריאות, בהנחה שאותם גופים קבעו לעצמם

את הכללים שלהם לטיפול בענין, שהרי אף אחד מהם לא ירצה להיפגע על ידי תביעות

MALPRACTICEבענין הזה.

אני סבור שבמצב הנוכחי היה כדאי מאוד למשרד הבריאות לשקול את המהלך הזה,

היינו, להתיר, ובלבד שזה יהיה נסמך בצורה מסודרת, כשמשרד הבריאות עצמו קובע

נוהל פיקוח, לא על העוסקים ברפואה, אלא על המוסדות שעליהם נסמכים כל העוסקים

ברפואה. דוגמאות לכך ישנן בענפי משק אחרים ושונים. את הרעיון הזה אני חושב

שלפחות כדאי לבחון. במצב הנתון היום - ובחנו קצת את הענין - אני לא רואה בשורה

גדולה שמשרד הבריאות יוכל לבשר לנו בענין הזה בשנים הקרובות. בבחינת הרע

במיעוטו, עם הרבה מאוד סיכונים, אבל מצב הרבה יותר טוב מהמצב הפרוע שקיים

היום: כל מי שלא יהיה נסמך על מוסד מסודר יילך לבית סוהר.
הי ו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, פרופ' ברבש.
פרופ' גבי ברבש
ידעתי, אבל למדתי את זה הרבה יותר כשנכנסתי לתפקיד, שיש בעיות שאין להן

פתרון, ואני מוכרה לומר לכם שהבעיה שעולה על השולהן היום היא בעיה שאין לה

פתרון מלא. הפתרון הוא גם לא ברמה חלקית גבוהה. אנחנו ננסה להתקדם בזהירות רבה

ובצורה מאוד ממוקדת בשניים-שלושה תחומים, ולא יותר. יש פה משמעות משפטית, גם

אם אני נותן לגורם משנה לטפל בבן אדם. אתם יודעים מה? על הלק מהדברים האלה

הייתי מעניק את סמכות הפיקוח למשרד הדתות. זה הכי קרוב למה שהם עושים בחלק

מהתחומים. אתה נותן פה אישור לאדם לטפל באדם אחר בלי שהמתודולוגיה וההכשרה שלו

ברורות, בלי שיש לך פיקוח לפי קריטריונים. אני כמנכ"ל לא אעשה זאת בקלות.
אם אנחנו מדברים על שלושה תחומים שהם מוגדרים
אקופונקטורה, הומיאופטיה

וכירופרקטיקה, אלה דברים שיהיה לנו יותר קל לטפל בהם, ואנחנו ננסה, אם כי

עדיין אינני יודע איך אנחנו פותר-ים את הבעיה המשפטית של ההגדרה מה הוא טיפול
נכון ומה הוא טיפול לא נכון. אבל אני אומר מראש
שיהיה ברור, אני לא מתחייב

לבוא עם פתרון בעוד חודש, בעוד שנה או בעוד שנתיים. אנחנו ננסה להתקדם לאט

ובזהירות.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, מנכ"ל משרד מבקר- המדינה.
יאיר הורביץ
כמה נקודות לסיום
מאליו מתבקש להגיב על הדברים שאמר כאן דייר לב. רוב הדוח של השופט אלון לא

יושם. ציינו בדוח שני תחומים שבהם הוא כן יושם ואת כל יתר התחומים שבהם הוא לא

יושם. אחד התחומים שבהם יושם הדוח הוא התחום של התרופות ההומיאופטיות. ציינו

גם את התחום של הצעת חקיקה מסויימת שהיתה מצד המשרד ב-1993. ביתר התחומים אפשר

לומר שרוב דוח אלון לא יושם. לא רק שרובו לא יושם, אלא רוב התחום נמצא עדיין

ללא שליטה ממשית של משרד הבריאות, ללא פיקוח וללא בקרה. ציינו שחלק מהתחומים

נמצאים במסגרת של בתי חולים וקופות חולים, וחלק אחר, ניכר, נמצא מחוץ לגדר בתי

החולים והמוסדות הרפואיים והוא ללא פיקוח, ללא בקרה וללא שליטה. כולנו תקווה

שלא יהיו שם ארועים שיביאו אותנו לפעול כאן בדרך יותר מחמירה.

הוזכרו כאן הדברים שכתב בזמנו מנכ"ל משרד הבריאות באוגוסט 1994, ולא הרבה

השתנה מאז, חוץ מהתחום של התרופות ההומיאופטיות. אני מצטט מה שהוא כתב: "בכל

נושא הרפואה האלטרנטיבית או הרפואה המשלימה היתה מדיניות המשרד" - הוא מתכוון

למשרד הבריאות - "מדיניות של בת יענה. אכן ועדת אלון הגישה המלצתה לשר לפני

שלוש שנים, אך מאז הנושא שהוא רגיש ביותר לא טופל". הגיע היום שבו אנחנו

צריכים לקיים דיון בנושא, גם אם נחליט שלא לעשות ולא כלום, אם כי לגבי תרופות

הומיאופטיות בוודאי שעלינו לגבש מדיניות.

יכול להיות שכאשר משרד הבריאות מתמקד בנקודה, בנושא או בנושאים משמעותיים

- כמו שפרופ' ברבש רוצה אולי להתמקד בשלושה נושאים - יש לו, תודה לאל, יכולת

לקדם אותם. באוגוסט 1994 המליץ והמנכ"ל בזמנו שהשר ידון בענין בפברואר-מארס

1995. בינתיים עברו פברואר ומארס 1995 והגענו לנובמבר 1996. יכול להיות שמתבקש

כאן לוח זמנים פנימי שלכם, שבו תקבעו לעצמכם יעדים. מדובר בלוח זמנים סביר.

אנחנו ציינו את בתי החולים וקופות החולים שבהם זה נעשה תחת פיקוח של רופא
וביקשנו, המלצנו, הסקנו מסקנה וכתבנו
לדעת משרד מבקר המדינה, על המשרד

להנהיג, לפחות בקופות החולים ובבתי החולים, חובת דיווח תקופתי, בעיקר על מספר

הפונים לכל אחד מסוגי הטיפול, מספר ההצלחות בריפוי, אחוז הטיפולים שעלו יפה

והביאו להחלמת המטופל או להטבה ממשית במצבו.

הצטבר נסיון, וצריך ללמוד מה נסיון הזה, גם אם המסקנות תהיינה שהלימוד הוא

חלקי. זה יכול לשמש רובד ראשון לאיסוף מידע לגבי רישוי המקצוע. אם הנסיון

שהצטבר הוא לא מספיק, הדברים חייבים להיבחן לפחות. מישהו שעוסק בענין שנה,

שנתיים, שלוש או ארבע בכותלי בית החולים ידווח אולי לגורם מקצועי מתאים בהנהלת

המשרד, וזה יגיד אם אפשר או אי אפקיר להסיק מסקנה מהנסיון הזה, גם בנושא של

רישוי, בין בהומיאופטיה ובין במקצועות אחרים. הרושם הוא שגם האיגודים

המקצועיים שנמצאים כאן ישמחו לשתף פעולה ולהעביר מידע ונתונים, אם זה יועיל

לכם. משהו צריך לזוז.
פרופ' גבי ברבש
אני רק מבקש להגיב בקצרה. אנחנו נבחן את -זה. אני רק רוצה שיהיה ברור: קל

מאוד לכתוב דוח מבקר. אני צריך לחתום על הרישוי ואני לא אחתום כל עוד לא אהיה

שקט מבחינה זו שמה שנעשה - נעשה לפי קריטריונים ואמות מידה שאני חונכתי על

פיהם.

יאיר הוריבץ;

המבקר צריך להיות שלם עם הדוח שהוא כותב, ואתה צריך להיות שלם עם הדברים

שאתה צריך להיות שלם אתם.

היו"ר רן כהן;

ראשית, אני מודה מאוד למשרד מבקר המדינה. נרצה או לא נרצה, הדוח הזה הוא

דוח ששם על השולחן הלאומי את הטיפול בבעיה שכבר קיימת ושלא טופלה עד כה.

שנית, אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון זה. קראתי את כל החומר, למדתי

והעמקתי, ויש לנו פה סטודנטית שעשתה עבודה - אני מודה לך מאוד, עשית עבודה

נהדרת - וגם את העבודה הזאת קראתי, ולמרות הכל אודה על האמת שלמדתי המון גם

מעומק העיסוק שלכם בדברים כאן, גם מהשאפתנות לקדם את הנושא וגם מהזהירות,

ואני מודה לכם על כך.

לפחות לגבי דידי, לאחר כל מה שלמדתי, הדבר שנראה לי הכי מסוכן הוא להמשיך

לעצום את העיניים, והיו שנים שבהן עצמו את העיניים. לזה התכוונתי בברכה שלי,

פרופ' ברבש. באותם תחומים שבהם ניתן לקדם את נושא הרפואה האלטרנטיבית צריך

לעשות את זה מתוך הכרה ולהתמודד עם זה באומץ, כי כבר ברור שכל הנושא של רפואה

משלימה ואלטרנטיבית קיים בחברה הישראלית, ואי אפשר כבר לברוח ממנו. האמינו לי,

אני לא מכיר שום מטפל ברפואה משלימה ולא נזקקתי לו ואני מקווה שלא אזדקק לו,

כך שבענין זה אני פועל רק מתוך הכרה ברורה שנושא הרפואה המשלימה קיים בחברה

הישראלית ובעולם המערבי, ואנחנו הולכים בעקבות העולם המערבי, נרצה או לא נרצה.
דבר שני
נדמה לי שיש פה בעיה מובנית, ואני מבקש שהרופאים בעלי התארים

כאן לא יתנפלו עלי, כי בעצם מה קורה? אני מבין לחלוטין שרופאים שדבקים בתורתם,

באמונתם, במוסר ובערכים שלהם, במקצוע שלהם ברפואה הקונבנציונלית, ייתכן

שיימצאו אצלם נוגדנים לצורות אחרות של ריפוי. זה די טבעי. אגב, זה קיים בכל

מקצוע, אבל לא יעזור שום דבר, אני מסכים עם פרופ' ברש, הוא יצטרך לחתום על

הענין, והאחריות היא עליו. הוא הדין לגבי מנהלי בתי חולים והמקצוענים הגדולים

ברפואה המקצועית, אבל צריך כל הזמן להביא בחשבון שיש כאן סתירה. זה מזכיר לי

סיטואציה בצבא, שבה מישהו היה קופץ ומציע דבר שהוא מהופך לגמרי להרגלים שלמדנו

בבית הספר, ותאמינו לי שחלק מהאנשים האלה היו שרלטנים וחלקם המציאו בסופו של

דבר המצאות אדירות שלא למדנו אותן בבית הספר.

אני רק מבקש שהרפואה הקונבנציונלית תגלה פתיחות מקסימלית בתחומים

המקצועיים במסגרת המותר לה. אני לא מבקש שום דבר יותר מזה, אבל לא להיענות

לנוגדנים הטבעיים. אלה נוגדנים אנושיים, אבל אסור להיכנע להם אוטומטית. אני

אדם מאוד רציונלי, אבל אני מאמין שיש גם כוחות שנובעים מהעושר האנושי ושאינם

בתחום ההשגה המי ידית. זאת התחושה שלי ברמה הפילוסופית.
לכן הייתי מבקש להתייחס לענין בשני חתכים
א. המצווה הראשונה היא להבחין בין מקצועות שאפשר להכיר בהם לבין מקצועות

שעדיין אין הכרח לגעת בהם, ואולי גם אי אפשר להגיע לפראמטרים לבדיקתם. מכל

מקום אין לברוח מאותם מקצועות שאפשר לטפל בהם, וכבר נאמר שתהיה תעוזה לטפל

בשלושה מקצועות. אני מבקש שהענין הזה יהיה גמיש, כמידת יכולת הנגישות לתרזומים.

ב. החתך השני הוא החתך בין נושאים שמתבצעים בפיקוח רופא לבין נושאים

שמתבצעים שלא בפיקוח רופא. כל תחום שיכול להיות בפיקוח רופא, נדמה לי שאתם

יכולים לגלות לגביי פתיחות הרבה יותר גדולה, כי בסיכומו של דבר רופא

קונבנציונלי מוסמך יכול להיות אחראי על העני ן, ואין סיבה שהדבר הזה לא יתקדם.

אני מציע לא להתגדר רק בזה, אלא לגלות אותה פתיחות גם כלפי "טכנאים" או

"הנדסאים". גבי יקיר נעלבה קודם כאשר השתמשתי במונחים האלה. אינני יודע איזו

רובריקה לתת לזה, תמצאו אתם את המגירה המתאימה, אבל אם יש אנשים שהסיוע שהם

נותנים הוא סיוע מוכח, וניתן לקבוע לגביו פראמטרים, כפי שנקבעו בקופת חולים

מכבי או בקופות חולים אחרות או בבתי חולים שכן נתנו הכרה לענין הזה - ואני

מאמין ששם לא היו שרלטנים מבחינה מקצועית - אין סיבה שלא ייקבעו לענין זה

פראמטרים לגבי ההכרה. הרי אלה אנשים שנמצאים בשטח והם עובדים. אם יש בארץ 600

אנשים שנותנים טיפול הומיאופטי, חזקה ש-600 אנשים אלה ברובם עובדים ומטפלים

באזרחי מדינת ישראל, ואנחנו צריכים להיות אחראים עליהם.
לדעתי, הדרך הטובה ביותר היא לעבוד בשני מסלולים
לא רק משרד הבריאות

יעשה בעצמו את העבודה, ברמת היזמות שלו, אלא גם לעבוד אל מול שתי מערכות
קיימות
המערכת האחת היא המערכת הכי מוסמכת שיכולה להיות, וכוונתי לקופות

החולים ובתי החולים. אין שום סיבה שגופים אלה לא ימצאו אינטרקציה עם משרד

הבריאות או שמשרד הבריאות לא ימצא אתם אינטרקציה כדי לראות איך לקדם את הנושא.

המערכת האחרת היא האגודות המקצועיות, במקום שבו הן יכולות להתחבר לרפואה

המקצועית המוכרת.

נדמה לי שזה לא יהיה שאפתני לומר, שבמצאי היידע המדעי של מדינת ישראל

כיום אפשר לעסוק בתחומים האלה בלא פחד וללא רתיעה, אבל תוך ידיעה שיש גבולות

שאותם לא עוברים, כי יש גם אחריות, זה ברור לי לגמרי.

אני מודה שיש נקודה אחת שאני לא יודע כרגע איך לטפל בה, וזה נושא המטפלים

שייתכן שהם מסכנים אזרחים. התחושה שלי כרגע היא שאין לנו מענה בענין הזה,

ואולי בהזדמנות אחרת אשמח לטפל בו.
קריאה
הם פשוט עוברים על החוק.
הי ו"ר רן כהן
ברור לי שהם עוברים על החוק, ואמרתי קודם שצריך למסור את שמותיהם למשטרה.

אני לא בטוח אם התשובה הזאת שלי אינה שטחית מדי. אני לא חוזר ממה שאמרתי, אבל

יכול להיות שזה יותר מסובך.
יאיר הורביץ
אני חושב שקיים חוק שוודי בענין הזה. אולי לא צריך בכלל חקיקה בענין זה

בארץ. הם התייחסו לזה במונחים חמורים ואמרו שכל מרפא, הישר בעיניו יעשה.



יורה קרנות;

קודם כל להכניס את ענין הפרסומת בפקודת הרופאים ולהגיד שכל מי שעושה

פרסומת עובר עבירה פלילית. היום רק הרופא שעושה פרסומת עובר עבירה פלילית.
יאיר הורביץ
זו הצעת החוק מ-1993 שנשארה בכנסת.

היו"ר רן כהן;
לסיום, אני רוצה לבקש בקשה אחת, ברשותכם
לגבי דוח ועדת אלון, אני מאוד

מבקש, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, שתקחו אותו לידיים ותראו מה ניתן לעשות אתו,

כדי שנדע שאנחנו כחברה, כמשרד ממשלתי, מיצינו כל מה שאפשר מתוך עבודה כל כך

רצינית שוועדת ציבורית עשתה. מאוד אשמח אם תמסור לנו מה התקדם בענין הזה.

פרופ' גבי ברבש;

נעשה זאת.

היו"ר רן.כהן;

רבותי, לצערי, לא הספקנו להגיע ליתר הנושאים העומדים על סדר היום, אבל

אמר לי פרופ' ברבש שגם מה שהספקנו זה הרבה. אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:20)

קוד המקור של הנתונים