ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/12/1996

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפולה של המשטרה בתופעות אלימות של משמרות הצניעות - הצעת יושב ראש הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 39

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"א בכסלו התשנ"ז (2 בדצמבר 1996(שעה12; 30
נכחו
חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

משה גפני

נסים זוילי

משה שחל

מוזמנים; חברת הכנסת ענת מאור

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מרדכי בס - משרד מבקר המדינה

משה שקד - עוזר למבקרת המדינה

גבי חנה יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ניצב אריה עמית - מפקד מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טל טרנר - סגן קצין אח"ק במרחב דן, " " "

רס"ר יוסף אייל - בילוש תל-אביב, המשרד לביטחון פנים

גב' נאווה בן-אור - מנהלת המחלקה הפלילית במשרד המשפטים

גב' דניאלה במברגר אנוש - שדולת הנשים בישראל

שלמה לוונשטיין

הרב יציק מאי ספרנוביץ

הרב אריה שכטר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפולה של המשטרה בתופעות

אלימות של משמרות הצניעות - הצעת יושב ראש הוועדה.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפולה של המשטרה

בתופעות אלימות של משמרות הצניעות - הצעת יושב ראש הוועדה

היו"ר רן כהן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את חברי

הכנסת, את מנכ"ל משרד מבקר המדינה, את נציגי המשטרה ואת הרבנים. אני מודה לכם

מאד על כך שבאתם לישיבה הזאת.

הישיבה פתוחה לעתונות, יחד עם זאת אני מבקש מהצלמים לא לצלם אתהאדונים

הנכבדים שהוזמנו אלינו.

רבותיי, נדון היום על אכיפת החוק בכל מה שנוגע למשמרות הצניעות והסיבות

מובנות וידועות אחר הארועים האחרונים שהיינו עדים להם בירושלים, ואם אינני טועה -

היו גם דברים דומים במקומות אחרים. גם אם נתפוס את העניין שעליו אנחנו דנים

במובן הרחב ביותר, אני לא אתן לו להיות יותר רחב ממה שהוא, - לנו אין עימות בשום

פנים ואופן של דתיים חילוניים או חרדים חילוניים. הנושא הזה הוא מחוץ לכל דיון.

נגה שעומד בפנינו לדיון אלה הם שני דברים; 1. אכיפת החוק כלפי כל הציבור הישראלי

ובכלל זה על הציבור החרדי או בקבוצות אוכלוסייה ארורות ואחד הדברים שאני כבר

מתכוון לשאול את נציגי המשטרה הוא האם קיומן של משמרות צניעות ידוע גם אצל קבוצות

אוכלוסייה אחרות בחברה הישראלית?

2. מה קורה עם הפרטים או האזרחים בתוך הקהילה החרדית כאשר הם נקלעים למצבים

אישיים, משפחתיים קשים שלפעמים הגורל זימן להם?

נפגשנו, לפני הישיבה הזאת, עם אישה שלא היתה מוכנה לבוא לדיון הזה, היא היתה

מעורבת בפרשה שקשורה עם משמרות הצניעות מכל מקום שמענו מפיה עדות קשה מאד - - -
משה גפני
הודיעו לי על ביטולה של הפגישה הזאת.

היו"ר רן כהן;

ביטלנו אותה. האישה באה אליי, דיברתי אתה לבד, היא פחדה להיות מזוהה על ידי

הציבור החרדי לכן ביטלתי, כאמור, את חפגישה שהיתה אמורה להיות אתה. מנכ"ל משרד

מבקר המדינה היה יחד אתנו בחדר, גם הוא שמע את עדותה הקשה, וחבר הכנסת שחל, שנכנס

יותר מאוחר לחדרי, היה גם הוא עד לשיחה שקיימנו.
משה גפני
משונה.
היו"ר רן כהן
רבותיי, ניכנס לעצם הדיון. המידע שידוע לי גלוי גם לציבור, שבתוך השכונות

החרדיות, אינני יודע אם בכולן, מכל מקום מדובר על ירושלים וגם על בני-ברק, פורסמה

על כך גם כתבה של דב אלבויים ב"ידיעות אחרונות" בסוף השבוע, מכל מקום המידע מצביע

על קיומה של תופעה של מאין משטרה פנימית בתוך השכונות המקיפות את האוכלוסייה

שאנחנו מדברים עליה.

אני מבקש מהאורחים הנכבדים שהגיעו אלינו לישיבה לומר לנו מה הוא המצב לאמיתו?

מה נעשה בנושא הזה על ידי הקבוצות החרדיות? האם העניין נמצא בסבירות מסויימת

לקיומו של שלטון החוק? לקיומן של זכויות אזרח אלמנטריות? להגנה על האזרחים? בסך

הכל אני מבין שאין מדובר על אנשים שמתכוונים להרע.



אני מבקש לשאול את מפקד מחוז ירושלים, ניצב אריה עמית, ואת רב פקד סל טרנר,

סגן קצין אח"ק במרחב דן, מה יש להם לומר על הנושא שעליו אנחנו דנים?

רבותיי הרבנים, אולי אתם יכולים לומר לנו מה הוא מצב הדברים? אני אבקש מכם

להציג בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה את דעתכם בכל מה שקשור אליו.

משה גפני;

שאלה לסדר; אני סבור שהדיון הזה חשוב מאד מאד, הוא עלה לדיון ציבורי פעמים

רבות, גם לאחרונה, אבל מה לו ולוועדה לענייני ביקורת המדינה מבחינת הסדר

הפרוצדוראלי?

היו"ר רן כהן;

הסדר הפרוצדוראלי פשוט; אם אנחנו רוצים לבדוק את עניין אכיפת החוק ותתגלה

לנו בעיה של העדר אכיפת חוק או בעיה של מימוש זכויות אזרח והגנה עליהן, ואני ארצה

שהעניין הזה יטופל על ידי מבקרת המדינה, לא נוכל סתם להעביר אליה את העניין מבלי

שנקבל עליו רקע, נברר את הדברים, הלוואי ויתברר שלא צריך לעשות שום דבר, ואז

כולנו נבוא על סיפוקנו. אם יתברר לנו שיש טעם - נשקול יחד, כוועדה, האם לבקש

ממבקרת המדינה חוות דעת או לא?

רשות הדיבור לרב אריה שכטר.

אריה שכטר;

כבוד המשתתפים, ברצוני להתייחס, בראשית דבריי, להתבטאויות שהיינו עדים להן.

עדים הם אלה שממש רואים בעיניים את מה שקרה. מי שלא רואה במו עיניו - לפי התורה

זאת איננה עדות. אפילו אם רואים בעיניים אבל לא רואים בדיוק בדיוק - זאת איננה

עדות.

טוב שהזמנתם אותנו אליכם כדי שתוכלו להציץ מעט לעולם שלנו כדי להבין מאין

הדברים שלוחצים אותנו נובעים. אולי נמצא אצלכם אוזן קשבת? אולי תהיו שותפים

לפעולות שלנו בהמשך?

נסעתי במונית ושמעתי שנעמ"ת מדווחת, בשנת 1994. על 200 אלף נשים מוכות, על

גברים מוכים היא לא דיווחה, היא דיווחה על 300 אלף תיקי גירושין, על 27 בעלים

שרצחו את נשותיהן, וכאשר אנחנו רואים שבציבור שלנו יש נוער שיורד לשוליים, אנחנו

שומעים על תאונות שקורות לנו מעבר לסמים, - לפי התורה אנחנו מבינים שיש קשר בין

הדברים. כאשר קורות תאונות משמע שמדובר על: נחפשה דרכינו ונחקורה. התעוררנו

ליושוב מה אפשר לעשות כדי לעצור את ההדרדרות? בני-ברק וירושלים נחשבות ערים

שמבחינת קו העוני נמצאות למטה, אבל מבחינת הפשע הן, ברוך שהם, נמצאות במצב הכי

טוב. כמעט אין שם פשע.

כאמור, כאשר ניסינו לבדוק את הדברים הבנו שמדובר על משפחות של הורים שאינם

מבינים את ילדיהם או על חברה שאיננה מבינה אותם או בגלל מתח שנגרם ברחובות בגלל

הפרסומים שמביאים את הציבור הזה לכל מיני דחפים ואנשים שנמצאים על הגבול נדחפים

לדברים הלא רצויים האלה.

לפני הרבה שנים היו חבורות שטיפלו בנושא הזה בצורת הפחדה, דבר שכבר לא קיים

הרבה הרבה שנים. האנשים שפועלים כיום בשטח הם אנשים שפועלים רק בצורה של שכנוע,

בצורה של מתן עזרה, שיקום ואני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את דבריי. הגיעה אליי

בת שסיפרה לי שאחותה בת השמונה עשרה עובדת במוסד מסויים ונפגשת עם אדם גרוש בן

שלושים וכמה. הבת הגיעה אליי כדי לשאול מה אפשר לעשות כדי לנתק את אחותה מהקשר

הזה? בין היתר היא סיפרה לי שאחותה חברה של אישה שיוצאת עם גבר אחר בעוד היא

נשואה. לא רק זה אלא שאותו גבר מאורס לאלמנה חשובה וכך הוצגה בעיניי תמונה

משולשת.



קראתי בשקט לזוג, אמרתי לאישה שהיא חייבת לספר לבעלה מה קרה, הבנתי שבעלה

יסלח לה, שלחתי את הזוג באמצעות משמרת הצניעות שאני נחשב חלק ממנה, אלה אנשים

שמטפלים בעניינים כאלה, והנושא טופל בצורה נפלאה. הזוג שאני מספר עליו חזר לחיות

האחד עם השני אחרי פסק של בית דין וכל העסק הסתדר בשקט. אלה הפעולות שלנו ואנחנו

עושים אותן, כאמור, בשקט.

דוגמה אחרת; הודיעו לי שיש הרבה בחורי ישיבה שנמצאים מול מלון תמיר, שצריך

לעשות לגביהם משהו. ניגשתי למקום, ביקשתי את בעל המסעדה להפסיק את פעולת

הטלוויזיה לכמה דקות, דיברתי עם הבחורים שפחדו שיצלמו אותם כמו שצילמו אותנו כאשר

הגענו לכאן. אנחנו לא מפחדים מהצילומים אבל איננו אוהבים אותם. אנחנו אוהבים

צניעות לכן אני מבקש אתכם, אם אתם רוצים לכבד את רצוננו, - תדאגו לכך שהצילומים

שלנו לא ייצאו החוצה.

היו"ר רן כהן;

לא תצולמו והצילומים שלכם לא יפורסמו.

אריה שכטר;

צילמו אותנו לפני כניסת היושב ראש לישיבה ולכן אני מבקש שהתמונות לא

תפורסמנה.

היו"ר רן כהן;

צולמתם קודם?
אריה שכטר
כן, הרבה מאד.
היו"ר רן כהן
אם כך אני מבקש מהעתונאים לא לפרסם את התמונות.

אריה שכטר;

אני מבקש שלא יפרסמו לא אותנו ולא את הצילומים שלנו.

היו"ר רן כהן;

כבוד הרב, אני אעשה כמיטב יכולתי, באופן הנחרץ ביותר, כדי שהצילומים לא

יפורסמו.

אריה שכטר;

כאמור, ביקשתי מהבעלים להפסיק את פעולת הטלוויזיה, הם עשו זאת ברצון,

התיישבתי לדבר עם הבחורים ושאלתי אותם מה לוחץ עליהם? מה קרה להם? מה הביא אותם

לאותו מקום? כמה מהם סיפרו לי כי ראשי הישיבות אשמים בכך, כי סילקו אותם מהישיבה

וכו' וכו'. כמה מהבחורים האלה חזרו לישיבות דרכי. אף פעם לא הפעלנו כלפי אף ארח-

לא אלימות מילולית וכמובן שלא ידנית חס ושלום. הכל נובע מדאגה אחת. הייתי

באוקראינה, היה לי קהל גדול שבא להקשיב לדבריי, אמרתי לו שאני חולה וכאשר שאלו

אותי מאיזו מחלה אני סובל, עניתי שאני אוהב יהודים. אני אוהב אותם בכל ליבי, זאת

המחלה שלי, ואיתה, בלי תשלום, בלי שום דבר אחר אני חודר ללבבות של האנשים ומנסה

להעביר להם את המסר.



בזמן האחרון, בכינוסים מרכזיים שהיו בכיכר השבת, הייתי המנהה ואם תיושב ו על זה

תבינו כי מאז לא היו הפגנות, כי אנחנו מדברים אל האנשים בצורה ברורה. הגישה שלנו

היא ללמד את הציבור שלנו בגרות כיוון שאם אנשים מגלים בגרות - הם פועלים לטובת

העניין וזה המסר שאנחנו מעבירים לציבור שלנו.

היו"ר רן כהן;

האהבה שלך, הדאגה שלך, השיחות שלך לגיטימיות לחלוטין, תבורך על כל מה שאתה

עושה לטובת הציבור שאותו אתה משרת אבל לא זאת הדאגה שלנו. אני מדבר על אישה בשם

דליה בצון שהוכתה במערוך, כן או לא, על ידי מי, מה הם הפרמטרים, מי קובע את

העונש, מי שולח, מי מתיר, האם מדובר על בריונות פראית של הקבוצות האלה או שאלה הם

אנשים שמקבלים הסכמה או הדרכה ממישהו?
אריה שכטר
אין למקרה שלה שום קשר למשמרות הצניעות. הלכתם לכתובת הלא נכונה - - -

היו"ר רן כהן;

למי היה קשר עם המקרה שלה?
היו"ר רן כהן
התפקיד שלכם היה לחפש מי היכה אותה במערוך קודם שהזמנתם אותנו לכאן שכן זמננו

יקר מאד. הייתם צריכים לבדוק, קודם לכן, מי היכה אותה?

היו"ר רן כהן;

כבוד הרב, גילית לנו, כרגע, גילוי חשוב ביותר. אתה וחבריך, בצדק, דואגים

לאלמנות, לגרושות, לבחורים שרוצים לחזור לישיבה וכו'. האם אתם שווי נפש לכך

שאצלכם היכו אישה במערוך, חבלו בגופה ואתם אינכם יודעים במי מדובר? פניתם למשטרה?

אריה שכטר;

אני מוחה על המילה: אצלכם. אצלנו ואצלכם - אנחנו אחד, לא שניים.
היו"ר רן כהן
בחצי שלך.
אריה שכטר
אין חצי. אצל כולנו. התפקיד שלי איננו להיות איש משטרה; התפקיד שלי הוא

שכאשר מישהו בא אליי - לעזור לו. אין לנו מידע על כל הנושא שארנה מעורר.
היו"ר רן כהן
איך ייתכן שכל דבר שיש לו דאגה מוסרית, שצריך להיות לגביו עם לב חם, אתה מגלה

כלפיו רגישות כל כך גדולה ונותן לו טיפול כל כך רציני אבל כשמכים אישה אינכם

טורחים לבדוק כיצד הדבר קרה? גדלתי בבית דתי וככזה אני יכול לספר לך שאם חס

וחלילה חיו מכים את אימא שלי, כל הקהילה היהודית הדתית בעיראק היתה יוצאת מגדרה

כי הכאת אישה זה דבר הרבה יותר חמור מהכאת גבר. אז, פתאום, אתם נעלמים דום? אין

לכם למי לפנות? אין אצלכם מי שיטפל במקרה כזה? לא מקובל עליי. זה נראה לי מוזר.



משה גפני;

מה אתה רוצה ממנו?

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור לחבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי;

אני, כמו יושב ראש הוועדה חבר הכנסת רן כהן, מעריך מאד את הפעולה שאתם

עושים. אני מבין שאתם מנסים, בדרכי נועם, לשכנע אנשים ללכת בדרך שאתם מאמינים

שהיא הדרך הנכונה גם מבחינת החברה וגם מבחינתם. מה קורה כשאתם לא מצליחים

במשימה?

אריה שכטר;

קודם שאני אתייחס לשאלתו של חבר הכנסת זוילי, אני אענה על שאלתו של יושב ראש

הוועדה. אתם אומרים שאנחנו דואגים לכולם ואילו אנחנו טוענים שאיננו מסוגלים

לדאוג לכולם. אילו הייתי דואג לכולם - אתה היית, היום, יהודי ברמה הרבה יותר

גבוהה, שומר מצוות חזק כי הייתי דואג גם לך. למה לא דאגתי לך? אני חייב לדאוג

לכולם? מי שמגיע אליי - אני דואג לו. אני לא רץ אחרי אנשים; אין לי זמן לנשום.

מי שבא אליי, כאמור אני דואג לו אבל אני לא הולך לחפש אנשים. אני גם לא ידעתי על

הכתבה שבה סופר כי הרב שך סילק אותי מבני-ברק. לא היו דברים מעולם. לא תבעתי את

העתונים על הוצאת דיבה כי אין לי זמן אליהם. כאשר הם מוציאים עליי דיבה - אני

מצפצף עליהם. אנחנו לא מתייחסים אליהם בכלל. הרב שך סילק אותי מבני-ברק בגלל

מילים לא יפות שאמרתי? אני אתבע את העתונאים לדין? יש לי עם מי לדבר? אני לא מחפש

כסף כיוון שיש דברים הרבה יותר יקרים לליבי.

אנחנו פועלים רק על פי דברים שמגיעים אלינו. לגבי שאר הדברים שנעשים ואשר

מטילים אותם על משמרת הצניעות - איננו יכולים לטפל כי הם לא העסק שלנו. אם אתם

קובעים שאנחנו אחראים לכל הדברים האלה - משמע שאתם אחראים בדיוק כמונו.

היו"ר רן כהן;

לא ידעתם בכלל שגב' דליה בצון הוכתה?

אריה שכטר;

לא. רק עכשיו שמעתי על המקרה הזה.

היו"ר רן כהן;

אם כך אני שמח שבאת לישיבה הזאת ואני שמח שהזמנתי אותך.

מה היא תשובתך לשאלה של חבר הכנסת זוילי?

אריה שכטר;

חבר הכנסת זוילי שאל מה אנחנו עושים כאשר איננו מצליחים? אנחנו עושים מה

שסבא שלנו עשה; כשלא הלך לו - לא הלך לו. מה אפשר לעשות?



אף פעם לא השתמשנו לא באלימות מילולית ולא באלימות ידנית משום שזה לא הקו

שלנו. אין לנו רשות לעשות דברים כאלה, אנחנו לא בית משפט, זה לא לפי התורה ולא

לפי שום דבר אחר. מה שכן יש לנו הוא כוח השכנוע, להסביר לילדים שאם הם יישבו

וילמדו, יהיו להם סיכויים שההורים שלהם יחפשו עבורם דירה, כלה טובה, אישה שלא

הסתובבה ברחוב, אבל אם הם יסתובבו ברחובות - לא יהיה כדאי להם. אנחנו מסבירים

להם שכדאי להם להיות בני אדם. אלה שכנועים נורמליים - - -

נסים זוילי;

מה אתם יודעים על משמרות הצניעות ועל הכלים שבהם הם משתמשים?

אריה שכטר;

אין לנו כל מושג עליהם אלא מה? סיפרתי שלפני הרבה שנים היה, אמנם, דבר כזה

והיום מי שרוצה להכות את השני - מספר שהוא שייך למשמרת הצניעות. קיים פחד מפני

משמרות הצניעות, יש דחליל כזה, אבל מזה שנים רבות הוא לא קיים. אני טבור שהוא

כבר לא קיים עשרים שנה, אבל נשאר הפחד ממנו. איו דבר כזה. תבדקו בשטח, תשאלו אם

יש איזושהי תלונה על אחד מאתנו ותבינו שזאת סתם בועת סבו ו.

היו"ר רן כהן;

הרב שכטר, אני מודה לך מאד.

רשות הדיבור לניצב אריה עמית.

אריה עמית;

ברצוני לתת מספר נתוני רקע; צריך לשנות את כיווץ המחשבה כאשר מדברים על העדה

החרדית ואני רוצה לדבר על ירושלים למרות שעסקתי גם בבני-ברק, בזמנו, כאשר הייתי

מפקד מרחב דן, אבל אני מרוחק מהעיר הזאת במשך כמה שנים ואינני מכיר את המצב בה

נכון לרגע זה.

באשר לירושלים צריך להביא בחשבון שכאשר אנחנו מדברים על העדה החרדית מדובר על

עדה שנשארה סגורה לטוב ולרע וצריך ללמוד ולהבין איך היא מתנהלת. היא מתנהלת כמו

עדה שהיתה לפני מאה או מאתיים שנה בגולה לטוב ולרע. יש לה, לצורך העניינים שלה,

משחררי אסורים, וכאשר מגיע אלינו עצור מהעדה החרדית הם מגיעים אלינו בצורה של

מבול עם לחץ עצום כדי לשחרר אותו כיוון שזה חלק מהתיזה של העדה הזאת שאנשיה

צריכים להיות בבית, לטפל במשפחותיהם, להתפלל בנחת, לאכול אוכל כשר, ונמצא כאו חבר

הכנסת גפני שאני יכול לספר לכם איך ליבו נקרע לגזרים כאשר אני מבצע מעצרים במאה

שערים - - -

משה גפני;

לא כולם.

אריה עמית;

לעדה החרדית יש גופי סיוע כלכלי, גמ"ח, שעושים עבודת קודש כדי לטפל בעניים

שבקבוצה - - -

משה גפני;

חילוניים ודתיים כאחד.



אריה עמית;

נכון. לעדה הזאת יש גופי סיוע בריאותיים שבחלק מהם השתמשתי עוד לפני 15

שנה כדי לסייע לאנשיי.

משמרות הצניעות הוקמו, ככל שאנחנו מבינים, כבר בסוף המאה התשע עשרה על

ידי רב מפורסם למדיי, הרב זוננפלד, הבסיס הרעיוני שלהם היה טיפול פנימי בתוך

העדה ובאמת לפני הרבה שנים הקבוצה הזאת פעלה כמו משטרה ממש, היא הפעילה כוה רב

מה גם - -

היו"ר רן כהן;

אז היתה ממשלה של גויים.

אריה עמית;

בקשר לגברת שקיבלה מכות במערוך, אינני יכול לחתום על העניין הזה עדיין

כיוון שהחקירה בעניינה טרם הסתיימה מכל מקום ממה שאנחנו מבינים, ואגב, אנחנו

משקיעים בחקירתה הרבה מאד מאמץ, אין בסיפור הזה לא יד ולא רגל למשמרות

הצניעות. מדובר על סכסוך משפחתי קשה מאד עם הרבה בעיות פנימיות, עם כסף רב

שמעורב בו וההערכה שלנו, נכון לעכשיו, היא שכלל וכלל לא מדובר על משמרות

הצניעות אלא על הזמנה של מישהו שיבוא לעשות קצת סדר מבפנים כדי לשכנע צד זה או

אחר לשנות מדרכו. יותר מזה; אינני מכיר אף מקרה, גם לא כשהיה שימוש בכוח,

כאשר חשדנו במשמרות הצניעות שהם הרימו יד על אישה - מעולם לא קרה כדבר הזה.

יכול להיות שהיו מקרים שלא הגיעו לידיעתי, אבל זאת איננה דרכן של משמרות

הצניעות. הם לא מתעסקים עם נשים.

במשך התקופה שבה כיהנתי כמפקד מחוז ירושלים, מזה קרוב ל-3 שנים, בסך הכל

נתקלנו בשני ארועים קשים בהם נעשה שימוש בכוח רב כנגד שני אנשים. הם קרו בשנה

שעברה נגד דייטש ונגד יצהק וייס כאשר נכנסנו לחקירה מעמיקה מאד בכל מה שקשור

לשאלות מי שלח אותם, מי טיפל בהם, מי עשה את המעשים, ומבחינתנו אנחנו מייחסים

את שתי הפעולות האלה, כאמור מדובר על שנת 1995, למשמרות הצניעות. ביצענו אז

הרבה מאד מעצרים, פתחנו תיקים פליליים והגשנו כתבי אישום כנגד ארבעה שהיו לנו

ראיות ברורות שהם הפעילו כוח בשני המקרים האלה.

היו"ר רן כהן;

על איזה רקע המעשים האלה קרו?

אריה עמית;

היו חשדות אישיים נגדם ואני לא אכנס לפרטים.

היו"ר רן כהן;

אם יש כתבי אישום מה הבעיה?

אריה עמית;

מדובר על שני מקרים שהיינו משוכנעים לגביהם ולכן הגשנו נגדם כתבי אישום.

מעבר לשני המקרים האלה איננו מכירים מקרים אחרים שלגביהם קיבלנו תלונות או

שקיבלנו מידע מודיעיני מסודר על אלימות בתוך העדה ההרדית שמובלת על ידי משמרות

הצניעות. יותר מזה; יש הרבה מאד פגישות שלנו עם אנשי הבד"ץ שבהן הם קוראים,

בתקיפות רבה, נגד הפעלת אלימות אם רוצים לשכנע אנשים לעשות דברים כאלה או

אחרים.



יש מספר תחומים שאנחנו יודעים שמשמרות הצניעות עוסקות בהם כאשר התחום

המרכזי שבהם הוא טיפול במה שנקרא במאה שערים: השבאבניק'ס. אלה חבר'ה צעירים,

מתוך העדה החרדית, תלמידי ישיבות שנמשכים החוצה על ידי כל מיני גורמים, הם

שוכרים דירות בהן הם צופים בסרטים כחולים, או שחלילה וחס הם מביאים בחורה וכו'

וכו' ובתחום הזה הם מטפלים בצורה יסודית מאד אם כי אינני מכיר שום מקרה של

שימוש באלימות שהיה בו כדי לשכנע את הצעירים האלה לחזור חזרה לישיבה.

עד לפני תקופה מסויימת היו שלוש קבוצות שהוגדרו כמי שמפעילות משמרות

צניעות, חצר גור, החבר'ה של ישיבת תולדות אהרון שאגב כך אני רוצה לציין שכאשר

הם באים להפגנה במאה שערים ברור לנו שיהיה לנו הרבה יותר קשה כיוון שהם חבריה

שיודעים להילחם היטב, ושובו בנים. החבריה של שובו בנים עוסקים, בעיקר, בתוך

עצמם, את אנשי תולדות אהרון כבר לא ראיתי הרבה זמן בפעילות, והיתר, שמופעלים

בצורה מוסדרת, מנסים לפעול כדי שאנשים לא י יפלטו מתוך העדה.

צריך להביא בחשבון שבסוג דומה מאד של אוכלוסייה לא יהודית אשר אני מכיר

אותה, האוכלוסייה הערבית, בעיקר זאת של הכפרים, קיימת טכניקה דומה מאד.

השיח' של הכפר עורך משפטי זוטא כאשר יש סכסוך בין שתי משפחות או בתוך המשפחה,

ואנחנו, כמשטרה, לא רואים בכך כל פסול כל עוד לא מופעלת אלימות וכל עוד מדובר

על אדם שמקובל באותה הברה והוא איננו מבצע מעשים פליליים אלא עושה סדר בין

האנשים.
היו"ר רן כהן
בכפרים הערביים אין אלימות?
אריה עמית
שם מדובר על סיפור שונה לגמרי. בתחום האוכלוסייה הפלסטינית בירושלים זה

לא סוד שהיו, יש ואני מניח שיהיו נסיונות של כל מיני גופים לקיים פעילות סמי

משטרתית, שאנחנו מטפלים בה בצורה שונה לגמרי מההתייחסות שלנו למאה שערים,

כמובן. בשנתיים האחרונות, בתחום של שיתוף פלסטיני או שב"כ פלסטיני שמקיים

פעילות פלילית, ביצענו עשרות מעצרים עם תיקים, עם העמדה לדין ועם כל מה שאתם

יכולים להעלות על דעתכם, ואנחנו ממשיכים לטפל בהם.

אם הפעולה של הכאת הגברת ממאה שערים היא זאת שהעלתה את העניין על פני

השטח, - לא נראה לנו בכלל שמשמרות הצניעות קשורים אליה, ואם קיימת דאגה

שמשמרות הצניעות פועלות באלימות במאה שערים - ככל שאנחנו יודעים - - -

היו"ר רן כהן;

האם אתה אומר שהמקרה של הכאתה של גב' דליה בצון מראה על מקרה מבודד

לחלוטין מקיומה של החבורה - - -

אריה עמית;

מבודד לחלוטין, ואני משוכנע בכך לגמרי. אם יתברר לי ההיפך, אני אהיה

מופתע. יש לנו עצורים בקשר למקרה של גבי דליה בצון, כולל בעלה שיושב אצלי כבר

כמה ימים, והכיוון של החקירה כלל וכלל לא נראה לנו כזה של משמרות הצניעות.

זאת לא הטכניקה שלהם.
היו"ר רן כהן
האישה שפגשתי לפני שנכנסתי לישיבה שאנחנו מקיימים עתה גרושה, והתיאור שלה

היה קשה ביותר. היא לא קיבלה מכות וזה רק מחזק את דבריך אבל היא סיפרה על



איומים עליה ועל אנשים שהעזו להתקרב אליה, ועל פי תיאורה הבנתי שהיא עמדה ממש

ערב קבלת מכות. מבחינה אזרחית אני מבין שיש במקרה שלה דברים המורים מאד.

הטלפון שלה, לדוגמה, היה במעקב, היא התלוננה - -
אריה עמית
היכן?
היו"ר רן כהן
במשטרה.
אריה עמית
בירושלים?
היו"ר רן כהן
זה לא קרה בתקופתך. אילו אישה כזאת היתה מתלוננת כיום שקיים מעקב אחר

הטלפון שלה האם היו אומרים לה ללכת לבזק, או לדואר - - -
אריה עמית
אני כמעט נעלב מהשאלה שלך. כמובן שהיו מטפלים במקרה שלה לאלתר.
היו"ר רן כהן
היא תארה את מצב הגרושות כאסירות בביתן - - -
אריה עמית
כל עוד לא קיימת פעילות פלילית אלא יש נידוי של העדה - אי - זה לא קשור

למשמרות הצניעות; בי - זה לא דבר שהמשטרה יכולה לטפל בו. יכולה להיות אישה

שאיננה מקובלת בהברה שבה היא חיה, והיא מנודה. זאת לא עבירה פלילית ואין מה

לעשות במקרה כזה. העניין הזה שייך לתרבות, לחינוך, ואין למשטרה נגיעה אליו

עם כל הכאב שבדבר.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.
ענת מאור
באתי לכאן כדי לשמוע את העובדות וכמובן שאין לי עניין לדמיין או להמציא

דברים, בכל זאת אני כתבתי לשר המשטרה, בעקבות הכתבה והתחקיר שפורסמו ב"ידיעות

אחרונות" של דב אלבויים שליווה את העדה החרדית במשך שנים והוא כן מתאר מצבי

אלימות ומכות גם כלפי נשים וגם בגין ענייני צניעות, ואף גולש לנושא של סחטנות

שקשור עם דברים פליליים שאינם קשורים - - -
אריה עמית
כיוון שרוב הכתבה שלו מתייחסת לעיר בני-ברק, אני לא אוכל להתייחס לדבריו.



ענת מאור;

במקרה שמגיע מידע, באמצעות כתבה, שמצביע על דברים שיש בהם עבירה על החוק,

מה בדעת המשטרה לעשות?

אני מבינה שמדובר על עדה שיש לה האופי שלה, הפלורליזם שלה והתרבות שלה,

אני באה מהתנועה הקיבוצית שגם אצלה יש דינמיקה משלה של יישוב סכסוכים אבל אסור

שדברים כאלה יהוו חיפוי או גיבוי לעבירות על החוק, פגיעה בנשים או מתן מטריה

לאלימות.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לרב פקד טל טרנר.

טל טרנר;

לא אחזור על דבריו של ניצב אריה עמית אלא רק אוסיף שכל מה שקיים לגבי

הקבוצות החרדיות בירושלים קיים גם לגבי אותן קבוצות בבני-ברק. מדובר- על

קבוצות סגורות למדיי שאין אפשרות כניסה אליהן מבחוץ ולכן גם קשה, אם רוצים,

לפעול בתוכן.

אני מסכים לדבריה של חברת הכנסת ענת מאור שלא נהיה מוכנים לקבל מעבר על

החוק מכל קבוצה שהיא. באשר לכל קבוצה אתנית - לא נסכים שהיא תבצע עבירות

פליליות בתחום שהמשטרה אחראית עליה.

בכל מקרה של תלונה שמתגלה בה עבירה פלילית אנחנו חוקרים ואם אנחנו מוצאים

ראיות - אנחנו מגישים את התיק לתביעה. אין לנו כוונה להסתיר שום דבר אבל

הבעיה שלנו היא היכולת להיכנס לאותן קבוצות שעליהן אנחנו מדברים, שהיא,

כאמור, קשה ביותר. אם דברים לא מובאים לידיעת המשטרה - המשטרה לא יכולת לטפל

בהם. רק כאשר מגיע מידע על ביצוע עבירה - המשטרה פועלת, והיא צריכה לגבש

ראיות כדי להביא את התיק לתביעה בבית המשפט.

לא קראתי את הכתבה שפורסמה - - -

ענת מאור;

הכתבה שאני דיברתי עליה פרסמה שמות של קבוצות של משמרות הצניעות עם שמות

רבנים שמדריכים גם לאלימות. מה דעת המשטרה על כך ומה היא מתכוונת לעשות

בעניין?

טל טרנר;

כבודו של הכתב של אותה כתבה במקומו מונח, הדברים נבדקים, אבל אינני יודע

מה המקורות של אותו כתב כך שלפני שאני אתחיל לחקור אנשים שלא הוכח שהם ביצעו

עבירה - אני צריך להצליב מספר דברים כדי לוודא שהם, אכן, קיימים. אם כן ויהיה

אפשר לקשור את האנשים לעבירות, אפילו אם יהיה מדובר על רבנים - הם יוזמנו

אלינו לחקירה ואם יהיה צורך בכך - הם גם יעצרו.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לרב אריה שכטר.



אריה שכטר;

קודם הוזכר עניין הגרושות שאני מבקש להתייחס אליו ולהאיר קצת את תשומת

ליבכם לכך שיש היום הרבה מאד מסגרות של גרושות עם ילדים, בלי ילדים, רווקות,

ובציבור קיימות גם הרבה בעלות תשובה. העזרה שהן מקבלות, ללא כל תמורה, אדירה.

אם יש מתוכן חריגות שמסתובבות ברחוב, הן לא יכולות לקבל תמיכה אבל גם אותן לא

פעם הצלנו. הגיע אליי, לפני שנים, מקרה של בת בת 16 מבני יעקב שעבריין פגש

אותה במבנה חרב, עשה את מה שעשה, השתלט עליה, והעביד אותה בכביש. היתה לה

אימא לא שפויה. ברוך השם הוצאנו אותה מהמצב שאליו היא נקלעה, הוצאתי אישור

מהשופט שילה לשלוח אותה לחוץ לארץ עם משפחה שאצלה היא עבדה, והיום היא בחורה

נפלאה שהקימה בית.

העבודה שלנו נעשית בשקט, ואתם יכולים לבדוק את הפעולות של ארגון עזר

מציון או של עזרה למרפא. עזר מציון מקיים קייטנה מיוחדת ל-500 ילדים חולי

סרטן כל שנה, הוא מארגן קייטנה לילדים פגועי מוח, והבנות שלנו, גילאי 12-14

יוצאות בשבת לטייל, שתיים שלוש יחד, עם ילדים פגועי מוח כדי לשחרר את הוריהם.

היום, כאשר נסעתי עם בתי ועם עוד שתי בנות במונית לבית ספר, על מה הן

שוחחו? על עשיית חסד, כיצד הן משחררות אימהות לילדים פגועים - - -
היו"ר רן כהן
כבוד הרב, אחד הדברים המפורסמים אשר עומד לזכותכם תמיד הוא גמילות

החסדים ---

אריה שכטר;

הדברים האלה אינם מפורסמים. מציגים אותנו כזורקי אבנים או כאידאולוגיה

של זורקי אבנים.

5 אלפים בנות רצו להתחתן עם אותו שודד אופנוען. תמצא לי בת אחת שתרצה

להתחתן עם זורק אבנים - - -

היו"ר רן כהן;

כבוד הרב, אני מבקש אותך לא למשוך אותי בלשוני. עברתי בכביש בר-אילן

הרבה מאד פעמים וככזה אני יכול לספר לך כי פחי אשפה לא מתהפכים לבד, אף אחד לא

בא מבחוץ כדי להצית אותם, והאבנים שנזרקות שם לא נזרקות על ידי ילדי

האינתיפאדה.

אריה שכטר;

ישבנו פעם עם אנשי מרחב דן כדי לבדוק איך לעצור הפגנות. אגב, בבני ברק

אין הפגנות. הדבר הראשון שמפקד מרחב דן שאל אותי היה בקשר למשחו שקרה ערב

קודם לכן בבני ברק, היה יום תפילה בשל אישה בת 104 מראש העין שניתחו אותה

וארגנו למענה יום תפילה, ושעה לאחר מכן בחורים הפכו פחי זבל ברחוב. כאשר מפקד

מרחב דן שאל אותי את אותה שאלה שאתה שאלת אותי, שאלתי אותו; האם אתה מסכים אתי

שלכל בעיה צריך למצוא פתרון? הוא ענה; כן. הוספתי ושאלתי אותו; האם אתה

מסכים שלכל בעיה נמצא פתרון בתורה? הוא ענה שאינו יודע ועל כך אמרתי לו שאני

אבדוק את הפתרון של הפיכת פחי זבל אבל לא מצאתי דבר כזה. כיוון שכך חשבתי

לעצמי היכן מצאו את הפתרון הזה ואז נזכרתי שלפני שנה, בשכונה דתית, היתה בעיית

תחבורה, הפכו שם פחי זבל והכתבים פרסמו את הדבר באותיות קידוש לבנה. כיוון

שכך הבנתי שמדובר על החינוך שלכם שאתם נותנים לילדים שלנו.



היו"ר רן כהן;

הרב ספרנוביץ, האם אלימות, שימוש במכות, באיומים כנגד נשים וגברים, פסול

מכל פסול בעדה? אתם אוסרים את השימוש בהם מה שלא יקרה? מתוך דברי הרב שכטר

הבנתי שהדרך שלכם היא דרך של חינוך. מה המצב בעיניך?

יצחק מאי ספרנוביץ;

אין פעולות עונשין מצד דיני התורה וזה דבר ברור. מהיום שגלינו מבית

המקדש וחורבן ירושלים ואין יותר סנהדרין - אין מצב של עונש. יש מצב יחיד

שמוצאים בפוסקים על עונש פיסי שחל על מלשין. בהיסטוריה היהודית, בגולה,

הרבנים פסקו שמורידין ולא מעלים, אבל מלבד זאת לא קיימת שום ענישה. הסיבה

שאין היום ענישה פיסית, ומה, בכלל, קרה מאז ועד היום, היא שאנחנו נמצאים במצב

שענישה פיסית לא תעזור. בזמן בית המקדש, כאשר הרגו יהודים, כולם הבינו ונזהרו

אבל היום זה לא יועיל לכן זה לא קיים. מה שכן קיים זאת התפילה שנשארה לנו מאז

חורבן בית המקדש - - -
היו"ר רן כהן
תפילה אינה עונש; תפילה זאת זכות.
יצחק מאי ספרנוביץ
אנחנו מתפללים על בנינו, על הדורות, ואנחנו משקיעים את רוב זמננו, כוחנו

וכספנו בחינוך. כל יהודי, כמה שמרוויח, מקצה הרבה כסף, אפילו מפת הלחם שלו,

כדי לחנך את הילדים.

הסיפור של אלימות ושל משמרות הצניעות שייך לעתונות. זה, פשוט, ניפוח

עתונאי.

אני מבין שהדיון שמתקיים כאן הוא לא נגדנו אלא נגד המשטרה שאיננה מתייחסת

מספיק בחומרה לתופעות של אלימות ביהדות החרדית. היהדות החרדית כפי שאני מכיר

אותה מספסלי בית הכנסת, מאשימה את המשטרה בכך שכאשר מדובר על פשע רגיל היא לא

מזדרזת לחקור אותו אבל כאשר מדובר על משהו שנוגע לצניעות - היא מפעילה כל מיני

אמצעים, מכנסת מסיבות עתו נאים, מספרת שהיא גילתה מחתרת ענקית והופכת עולמות.

אפשר לשאול עד כמה זה נכון או לא נכון, מכל מקום ההרגשה שלנו היא אדרבה,

שמופעל כוח מוגזם לגבי עניין שלא שייך דווקה לעדה החרדית אלא הוא בבחינת עניין

כללי. אם, לדאבוננו, יש ויכוח בקשר לחילול שבת, מדברים על מלחמות, על אבנים,

אבל לגבי נושאים שבצניעות כתוב בגמרא שגם אחרי המבול אומות העולם קיבלו עליהן

דברי צניעות וכל אדם שמכבד את עצמו יודע שיש גבול ויש דבר שקוראים לו: מוסר.

הוא מתנהג במוסריות ויישמר וייזהר שחס וחלילה לא יאשימו אותו במשהו אנטי

מוסרי. מוסר זה דבר כללי לכל העולם, במיוחד לעם ישראל, לכן אנחנו מבינים,

אדרבה, שבנושא הזה המשטרה צריכה לשתף פעולה ולעזור לנו, לא להיפך. אם מדובר

על משהו פלילי - צריך לנהוג כלפי כולם אותו דבר אבל כאשר הדברים מגיעים

להאשמות, דמיונות, חשדות - תלונה בקשר לגניבה מטופלת הרבה פחות מאשר תלונה

ששייכת למשמרות הצניעות.
היו"ר רן כהן
הרב ספרנוביץ, כאשר מדברים על משמרות הצניעות מדברים על בחורים צעירים,

יותר גברתנים, פחות גברתנים, אבל הם צריכים לשאול מישהו מה מותר ומה אסור

לעשות. לא יכול להיות שהם פועלים על דעת עצמם. איך ההיררכיה הזאת בנויה?



יצחק מאי ספרנוביץ;
לא קיים דבר כזה שנקרא
משמרות הצניעות. זאת בועת סבון.

היו"ר רן כהן;

אתם דיברתם עליהם.
יצחק מאי ספרנוביץ
אני חוזר ואומר שלא קיים דבר כזה.
אריה שכטר
הוא מתכוון למשמרות הצניעות שמרביצות.
היו"ר רן כהן
כבוד הרב, אני מכבד אותך וגם את הדברים שאתה אומר אבל סיפרתי לך ששמעתי,

קודם שנכנסתי לישיבה הזאת, את דברי האישה שהיתה אצלי, היא דיברה בנוכחות עדים,

היא לא נשמעה לנו שקרנית או ממציאה דברים או מדברת דברי הבל, והיא סיפרה,

במפורש, על משמרות הצניעות, יש לה שמות של אנשים - - -
יצחק מאי ספרנוביץ
אם כך שתגיש תלונה למשטרה; מה הבעיה? האם היא מסרה שם של אדם שאיים

עליה והמשטרה לא טיפלה בו? אינני מאמין.
היו"ר רן כהן
היא העידה על קיומן של משמרות צניעות שמפעילות את החוק בתוך היישוב

החרדי. אני מבקש לדעת האם המשמרות האלה מקבלות את ההנחיות שלהן ממישהו? היא

פחדה לבוא לכאן כיוון שאיימו לסלק את הבן שלה מתלמוד תורה.
יצחק מאי ספרנוביץ
אם אישה עושה משהו לא טוב, יש לה בעל, יש לה בנים ובנות, יש לה גיסים, יש

לה אחים, יש החוג שאליו היא שייכת, יש לה רב, יש לה שכנים, וכולם מתחילים
לדבר, לרנן ולשאול
מי ביקר אצלה בלילה? בכל שכונה ובכל חוג יש עסקנים, יש

אנשים יותר חמי מזג ששואלים את עצמם האם הבן שלהם צריך לראות כיצד יצא מביתה

של השכנה שלו גבר זר? והם עונים לעצמם ואומרים: אני לא ארשה זאת. הולכים

לרב, שואלים, כל אחד אומר משהו, מציע הצעות, ואז אחד הגיסים או אחד השכנים

מרים טלפון אל אותה אישה ואומר לה: מדברים ממשמרות הצניעות, וכוי; אם נראה

אצלך עוד פעם איש זר - אוי ואבוי לך. כך העניין הזה מתגלגל, והעתונאים

"קונים" את הסיפור. משמרות הצניעות הם בבחינת סמל.

יש אצלנו מלשינים, ניצב עמית מכיר אותם היטב, שמספרים כל מיני סיפורי

מעשיות למשטרה, יש במשטרה מישהו שצריך אותם כדי להחליף מידע - -
היו"ר רן כהן
למה המשטרה צריכה להעזר במלשינים? הרי אתם משתפים פעולה אתה.
יצחק מאי ספרנוביץ
כאשר מגיעים אלינו מקרים של חטיפת ילדים או ילדות - מפעילים מיד את

המשטרה. אחרי המקרה שקרה בבאר-שבע, לפני מספר שנים, של ילדה שנרצחה, - המשטרה

התעוררה, התחילה להתייחס קצת יותר ברצינות לדברים האלה והיא ביצעה מעצרים

בפועל.

באופן כללי, כאשר אומרים לאנשים לפנות למשטרה, הם אומרים: מה המשטרה

תעשה? זאת מכל מקום ההרגשה שלנו. אדרבה, אם חושבים שיש אלימות - - -

היו"ר רן כהן;

אתה בעצם אומר לנו שמה שניצב עמית אמר לנו לא נכון. הוא אמר שיש משמרות

צניעות ולפני שנה או שנתיים הם אף הרביצו לאחד הגברים - - -

יצחק מאי ספרנוביץ;

זה דבר שאיננו ברור ואף לא הוכח.

היו"ר רן כהן;

אתה טוען שאין משמרות צניעות.
יצחק מאי ספרנוביץ
אני חוזר ואומר שאין משמרות צניעות. יש התארגנויות לא פרטיות אלא חד

פעמיות של קבוצת אנשים, שכנים או אנשים שמתפללים בבית כנסת. מה היה אצל

דייטש? סיפרו בבית כנסת שאותו אדם עושה צרות, הפגינו מול ביתו ואז מלשין

הגיע לניצב עמית וסיפר לו שהם שייכים למשמרת הצניעות.

אותה אישה שהיתה אצל יושב ראש הישיבה חבר הכנסת רן כהן, היתה יכולה לספר

לו מי נותן את ההוראות, ומי הרב של האנשים האלה. אדרבה. אם היא יודעת והיא

סובלת כל כך, מדוע היא לא מספרת במי מדובר?

אריה שכטר;

למעשה הרב ספרנוביץ לא ענה על שאלתו של היושב ראש. אני הייתי אומר

שהיושב ראש שאל שאלה מעליבה כיוון שאין לנו מערוכים, אין לנו מקלות ואין לנו

כל הדברים האלה שאתם מדברים עליהם. פשוט ניטפלים אלינו, וזה מעליב. מדובר על

חשדות שווא. מה שהרב ספרנוביץ ניסה לעשות זה להסביר שיש הרבה אנשים שמשתמשים

בשם; משמרות הצניעות, לכל מיני יצרים אחרים שלהם, ואין להם כל קשר אלינו.

הגישה שלנו היא לעזור, ספציפית, לכל מקרה שמגיע אלינו, ולתת לו גיבוי.

שלשום, לדוגמה, הגיע אליי אבא עם בתו בת ה-20 שקיימה יחסים עם מישהו, ואני

ישבתי והסברתי לה שאם היא חושבת שאותו בחור יתחתן אתה - אדרבה, שתשאל אותו; כן

או לא? אם היא מבינה שאין לה סיכויים - שלא תיתן שינצלו אותה. אנחנו מדברים

אל האנשים שמגיעים אלינו, מהלב. איננו צועקים על בת כזאת ואומרים לה; פושעת,

איך עלה על דעתך לקיים יחסים עם הבחור הזה? זה לא הנוסח שלנו. מה שאנחנו

עושים הוא מתן עזרה.

כאשר היה הסיפור של הבנות שיצאו לסמינר, האם מישהו עשה להן משהו? מישהו

נגע בהן? מדובר על עלילות שווא שמעלילים עלינו.



היו"ר רן כהן;

תודה. ניצב עמית, מה מידת שיתוף הפעולה בין המשטרה לבין הציבור החרדי?

האם מדובר על שיתוף פעולה שקיים כמו לגבי כל שאר האזרחים?

אריה עמית;

בפירוש לא, וזה גם ברור. העדה החרדית נחשבת עדה סגורה מאד וכאשר מדובר

על דברים שהעדה סבורה שצריך לעשות אותם, כמו, לדוגמה, מלהמת השבת ברהוב בר-

אילן, - כדי לקבל מידע על מישהו שיידה אבן מרחוק, מישהו שלא איתרתי אותו עם

הבלשים שלי, או אם "עולים" בעדה על מישהו שהלשין, הוא נקרא: מוסר, הוא נמצא

בצרה גדולה.

הקטע של שיתוף פעולה בתחומים שלגביהם בעדה החרדית לא רוצים לשתף אתנו

פעולה - נמוך מאד. אם מדובר על פשיעה נטו, בעיקר אם זאת פשיעה שאיננה שייכת

לעדה, לדוגמה, התפרצויות שקרו באחד הרחובות, לא של העדה אלא מחבריה שהדרו

מבחוץ - אנחנו מקבלים ממנה שיתוף פעולה מלא.

היו"ר רן כהן;

אני מבין שלגבי מה שקורה בתוך העדה - הם מנסים לטפל בו בתוך העדה אבל

לגבי מה שקורה מבחוץ - הם מסכימים לשיתוף פעולה מלא.

אריה עמית;

בדיוק. העניין הזה מקשה במקצת על הפעלת מודיעין בתוך העדה החרדית אבל

אני מקווה שאנחנו מקבלים את הקרדיט שאנחנו יודעים להפעיל גם את העדה כאשר

אנחנו צריכים.

לגבי דברים שקשורים לאלימות בעיקר, אנחנו מדברים, בדרך כלל, עם האדמורים

ועם אנשי הבד"ץ שיוצאים, כמעט תמיד, בקריאה לחדול מי יד מהמעשים האלה ובהקשר

הזה של הדברים צריך לציין כי יש להם השפעה עצומה על הצעירים של העדה.

היו"ר רן כהן;

מה בקשר לקיומן של משמרות הצניעות לגבי הדברים שמנית קודם ואשר הרב

ספרנוביץ התייחס אליהם?

אריה עמית;

אני ודאי לא אחזור בי מדבריי רק בגלל שהרב ספרנוביץ מכחיש אותם. הרב

שכטר אמר בצורה ברורה שהוא מגדיר את עצמו כמי שעוסק בנושא צניעות, אלא שהוא

פועל בלי אלימות.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לגבי דניאלה במברגר-אנוש.

דניאלה במברגר-אנוש;

אני רוצה להוסיף דברים אחדים על מה שנאמר כאן בקשר להיבט כפי שהוא הובא

בפני הוועדה שכן ניתנו שמות של רבנים שבאופן קבוע עומדים מאחורי האיומים

באלימות. חשוב לציין שלא רק אלימות פיסית נתפסת כאלימות אלא גם אלימות נפשית



ומילולית, או אלימות בין גברים לנשים בתוך המשפחה. יש הצעת חוק ממשלתית

שעומדת להגדיר גם התעללות נפשית ככמעט שווה בערכה לאלימות פיסית, וראויה

לאכיפת החוק.

אף שקיימות הכחשות בעדה החרדית, יש שמות של רבנים ואי אפשר להתעלם מכך.

בכלל לגבי אלימות במגזר החרדי חשוב לציין, ביררתי את הדברים לפני הישיבה

גם בבני-ברק בשירותי הרווחה וגם בירושלים, שלא היו פניות למשטרה בעניין משמרות

הצניעות לא כיוון שלא היו תלונות אלא כיוון שהעדה נחשבת סגורה ביותר. נשים

דתיות, מבפנים, מתוך העדה החרדית מתקשות לקבל את המידע על אחת כמה וכמה כאשר

העניין הזה כרוך בכל כך הרבה פחז- סביבו. הנשים האלה טוענות, כפי שניצב עמית

ציין בדבריו, שהיות ומדובר על חברה סגורה ובגלל שהמשטרה וגם במידה מסויימת

שירותי הרווחה, אלה אולי קצת פחית, נתפסים כחילונים, לא תהיה פנייה אליהם גם

במקרים הקשים ביותר.

שירותי הרווחה עובדים בשיתוף פעולה עם ועדת רבנים שעובדת במקביל לשירותים

האלה והנשים יכולות לפנות אליהם ולסמוך עליהם קצת יותר.

למרות שהעניין שאני מבקשת לדבר עליו עתה איננו קשור לחלוטין לנושא הנדון,

אני מבקשת לומר שבכל מה שקשור- לאלימות נגד נשים, זאת פנייה שהועלתה במסגרות

שונות בוועדת החקירה הפרלמנטרית לאלימות נגד נשים וכוי, המשטרה חייבת להגיע

בסופו של דבר למסקנה שחייבת להיות בה מחלקח שתטפל אך ורק באלימות נגד נשים - -

אריה עמית;

קטונתי.

דניאלה במברגר-אנוש;

זאת, פשוט, הזדמנות להעלות את הנושא הזה. כל העניינים האלה, אם במסגרת

של צניעות, אם במסגרת של גברים שמכים את נשותיהן, אם זאת מסגרת של פורנוגרפיה

קשה, אם זה במסגרת של תקיפות מיניות של נשים - כל הדברים האלה חייבים להיכנס

למסגרת של מחלקה מיוחדת.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לרב ספרנוביץ.

יצחק מאי ספרנוביץ;

אם אנחנו כבר מדברים על עניין הנשים אולי נחשוב קצת מה הגורם שמביא

לדברים האלה?

דניאלה במברגר-אנוש;

הנשים אשמות, כרגיל.

יצחק מאי ספרנוביץ;

חס ושלום, היום שניהם אותו -דבר, אלא שהבעיה נעוצה בתקשורת שמביאה את

הגברים ואת הנשים אל סף פשיעה, וכאשר אלה מבצעים את העבירה - רוצים לעצור אותם

או להכות אותם.
היו"ר רן כהן
מאחר ואני יודע שגם חוקי המדינה, גם היהדות, גם החינוך שלנו לא מרשים לאף

אחד להשתמש בנימוקים של אווירה, זה לא נימוק לפשע ולא לאלימות - אני מבקש

שנשים את הדברים האלה בצד,
אריה שכטר
ברצוני להגיב, בקצרה, על דבריה של גבי במברגר-אנוש שאמרה שיש שמות של

רבנים. אם, באמת, יש השמות של הרבנים כי אז המשטרה יכולה לבדוק אם מדובר סתם

על חלומות או שזה נכון? לדעתנו מדובר על חלומות. ברגע שהמשטרה תבדוק את

הדברים היא תבין שאין דבר כזה כיוון שכל זה פשוט לא שייך לרבנים. אני לא

מאמין בדברים כאלה, יחד עם זאת עדות היא עדות והתפקיד של המשטרה לבדוק את

הדברים.

אני שוב חוזר על מה שכבר אמרתי, שאנחנו נגד כל פעולה אלימה שהיא.

לפני שלוש שנים התחלתי להרצות לגברים על שלום בית, הגיעו להרצאות מאות

גברים מכל שכבות הציבור, אנשים כתבו לי מכתבים, הבנתי שמדובר על דבר טוב וכיום

אני מרצה בירושלים, באידיש, והאולם שבו ההרצאות מתקיימות מלא מפה לפה. הגישה

שלנו, כאמור, היא לעזור לאנשים לחשוב נכון ולכבד האחד את השני.
היו"ר רן כהן
אני מברך אותך על מה שאתה עושה בתחום הזה.
ברשותכם אני אסכם את הישיבה
אי - יהודים נחשבים רחמנים בני רחמנים, יש

להם מספיק שכל, לב, רגשות, תחושות, אנא, את כל מה שאתם עושים בתוך העדה תעשו

עם הכלים האלה שקיימים אצלכם אולי יותר מאשר במגזרים אחרים. הלוואי שאחרים,

בקטע האנושי, יילמדו ממכם - - -
אריה שכטר
זה מה שאנחנו עושים. בגלל שמישהו סיפר ששחטו תינוק ושתו את דמו,

ציבור שלם נתפס לעלילות דם - - -
היו"ר רן כהן
אמרתי שיש לכם כלים נפלאים, הלוואי שאחרים יילמדו מכם, אז מדוע אתה נעלב?
אריה שכטר
אני נעלב מזה שאתה מבקש אותנו להשתמש בכלים האלה. מדבריך משתמע שאתה

מאמין, עדיין, לאותה אישה - - -
היו"ר רן כהן
מותר לי להאמין לאישה גרושה שנפגשתי אתה לפני שעה, אשר תארה בפניי מציאות

קשה ביותר.

כל מה שאני מבקש לומר הוא כי צריך להימנע מאלימות, לא רוחנית, לא פיסית,

וגם אם מדובר על שבאבניקים שמשתמשים בכלים כאלה - חזקה עליכם שתעשו מאמץ גדול

לא להתיר להם להתפרע ולפגוע - - -



אריה שכטר;

איננו מתירים; אין לנו קשר אתם. מדוע אתה מטיל עלינו דופי? אתה יודע

מה? אני מבקש אותך שתבדוק את הסוגייה כדי שהשבאבניקים האלה לא י יתפרעו. מדוע

אתה מבקש אותי לעשות זאת?

היו"ר רן כהן;

מצב הגרושות קשה במיוחד כי הן נשים, הן גרושות, הן נמצאות במעקב, והרב

ספרנוביץ תיאר בפנינו תמונה סביבתית לא קלה.

יצהק מאי ספרנוביץ;

אנחנו עוזרים לגרושות.

היו"ר רן כהן;

צריך לעזור להן מה שיותר - - -

אריה שכטר;

כתוב; אלמנה וגרושה לא תענון. יש מצווה מיוחדת לעזור לאנשים כאלה ואמנם

אנהנו עוזרים להן. קיימים אצלנו מפעלי חסד במיוחד לצורך הנושא הזה. אני מציע

לך ללכת למאה שערים, לשאול היכן גרה גרושה, להיכנס אליה ולשאול אותה לאיזה יחס

היא זוכה מהסביבה - - -

היו"ר רן כהן;

אני לא אעשה כן כיוון שאם אמנם אני אבוא אליה - היא קרוב לוודאי תסבול

בשל כך.

גדלתי בקיבוץ וככזה אני מבין שקיימת נטייה חזקה מאד בקהילות שיש ביניהן

ריקמה קהילתית חזקה מאד לנסות לפתור את הבעיות בינן לבין עצמן. זה לגיטימי

לחלוטין עד שהעניין מגיע לדברים שנוגעים לאלימות או לפגיעה בזכויות או בחופש

של האזרח. אני מבקש אתכם שאם, אכן, תימצאנה אצלכם תופעות כאלה - תשתפו פעולה

עם המשטרה שיכולה לעזור לכם. מה שיהיה יותר שיתוף פעולה אתה - כן ייטב.

אני מבקש מהמשטרה שאם אכן הדברים כל כך טובים, - שתוציא אותם לאור כדי

שהציבור יידע במה מדובר. גם מהדיון הזה ייצאו דברים מתקנים. אני מודה לכם

שבאתם לישיבה הזאת כיוון שבמובן מסויים תיקנתם רושם מסויים שניתפסנו אליו

ועכשיו הדברים יותר ברורים לנו.

אני מבקש מהמשטרה שתבצע בדיקה וחקירה בפרשה של הגב' דליה בצון ולא תיתן

לתופעות מהסוג הזה להתפשט כיוון שהדבר מתפרש לרעת הקהילה שבה מדובר. אנחנו,

מצדנו, נשקול אם לדבר על העניין הזה עם מבקרת המדינה ואז נחליט מה לעשות.

אני שוב מודה לכם. תודה רבה.

אריה שכטר;

אני מבקש להודות לניצב אריה עמית ולרב פקד טל טרנר ששמעתי מהם שאין

לדברים שקרו שום קשר למשמרות הצניעות, וזה נכון.

היו"ר רן כהן;

דבריך נרשמו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 50;13)

קוד המקור של הנתונים