ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/12/1996

הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 38

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', כ"א בכסלו התשנ"ז, 2.12.1996. בשעה 09:30

נפחו;

חברי הועודה; היו"ר רן כהן

משה שחל

מוזמנים; מרים בן-פורת, מבקרת המדינה

יאיר הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

נילי ארד, מנכ"ל משרד המשפטים

שמואל הולנדר, נציב שירות המדינה

אריה דודזון, משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

בועז ענר, סמנכל, משרד מבקר המדינה

עו"ד מרדכי בס, היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

חגי ארז, מבקר משרד התחבורה

קוריש עמיקם, סגן מבקר משרד התחבורה

יהודה כפיר, מבקר פנים, משרד התקשורת

עוזי ברלינסקי, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים, משרד ראש-הממשלה

מאיר כהן, מבקר המשרד לקליטת עלייה

יעל שביט, מבקרת אגף מס הכנסה ומס רכוש

אריה פז, מבקר משרד הבריאות

נסים מזרחי, מבקר סאיטקס, אוניברסיטת חיפה

ד"ר אשר פרידברג, אוניברסיטת חיפה

ניסן יחזקאלי, מבקר משרד האוצר

שמואל גרינבוים, מבקר משרד החינוך ומערכת החינוך

שאול ברגר, יועץ, לשכת סגן שר האוצר

יעקב שחרור, מבקר שירות בתי הסוהר

שלמה קלדרון, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים בישראל

זאב בן-יוסף, מבקר חטיבת ההתיישבות, סגן נשיא לשכת

המבקרים

משה יעקובוביץ, מבקר משרד המשפטים

ברכה פלאוט, סגנית מבקר משרד הפנים

עדנה בן-חורין, מבקרת משרד ראש-הממשלה

לאה בנאי, מבקרת המשרד לאיכות הסביבה

בנימין כהן-שאולי, מבקר המשרד לענייני דתות

דוד בירנבך, מבקר משרד העבודה והרווחה

צבי חלמיש, מנהל יחידת הביקורת, אגף החשב הכללי

אביגיל סטור, מבקרת בתי-המשפט

אורי כנרתי, מבקר מע"צ



המשך מוזמנים; אברהם פרחי, סגן מנהל המכס ומע"מ לענייני ביקורת

ופרסומים

נירה לביא, משרד התעשייה והמסחר

גילה רוסשילד, מבקרת מינהל מקרקעי ישראל

משה שבתאי, מבקר משרד החקלאות

טומי פריאל, מבקר רשות הנמלים והרכבות

ד"ר משה הורביץ, מבקר רשות שדות התעופה

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה



הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה
היו"ר רן כהן
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מקדם

בברכה את אורחינו היקרים שנמצאים אתנו כאן. מפאת ריבוי המשתתפים, אבקש
שני דברים
מאחר שגם הישיבה הזאת משודרת, אבקש את מי שידבר, שיציג את

עצמו, ושנית, לדבר אל המיקרופון כאן, דבר שהתבקשנו על-ידי טכנאי השידור

שמדווחים על הישיבה הזאת.

אני רוצה לקדם בברכה, נדמה לי מהחדשים, רק את נציב שירות המדינה, שמואל

הולנדר, ולאחל לו הצלחה. את שאר החברים החדשים אני מברך בלי לדעת.

החלטתי לכנס את הישיבה הזאת משום שבתוך תהליך העבודה של הוועדה לביקורת

המדינה, כמעט בכל ישיבה שבה דנו בליקויים, טרחתי לשאול מדוע אותה

ביקורת שנתגלתה, לא נתגלתה קודם לכן על-ידי הביקורת הפנימית, ומדוע לא

תוקנה לפני שעינה החדה של מבקר המדינה, הגברת בן-פורת, הגיעה אליה, ואז

לעתים קרובות מדי קיבלתי תשובות שהפתיעו אותי לרעה, או העמידו בפני

סימני שאלה כבדים לגבי מעמדם של מבקרי משרדי הממשלה. אני מוכרח לומר

שהמציאות היא שונה ממשרד למשרד, וכי יש משרדים שבהם הדבר פועל באופן

טוב מאוד; יש משרדים שכפי הנראה יש בהם עדיין ליקויים מאוד גדולים,

ובכל-זאת נדמה לי שהמציאות מחייבת שנלמד מהו המצב ונפיק ממנו לקחים וגם

נתקן את מה שראוי לתיקון. אם מהותה של הביקורת היא לעסוק בתיקון

הליקויים בפעולות של משרדי הממשלה, על אחת כמה וכמה שאנחנו חייבים לתקן

את מצבם של המבקרים, במידה שאיננו תקין.

הנושא במעמדם של המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה ובחברות הממשלתיות הוא

לא נושא חדש, הוא נושא שעל פי בסקירה קצרה שהוכנה כאן על-ידי חגי ארז,

המבקר הפנימי של משרד התחבורה, ואני מאוד מודה לו על ההכנה הזאת, מתחיל

משנות ה-50; ונדמה לי שמצאתי לזה סימוכין בממצאי מבקר המדינה. הנושא

מתחיל אכן משנות ה-50, ומקבל תנופה בשנות ה-80 בשל החלטות שנראות מאוד
נחרצות. נאמר
"המבקר הפנימי יהיה כפוף למנכ"ל ותפקידו להנחות, לבצע,

לפקח ולתאם את פעולות הביקורת המבוצעות במשרד". לא זו בלבד, אלא נקבע

שהמבקר ישתתף בוועדת מעקב ותיקון ליקויים, ומיד נראה בכלל באיזו מידה

קיימת ועדה כזאת במשרדי הממשלה השונים עם הגדרת תפקידי הוועדה.

החלטות הממשלה נראות מאוד מהוקצעות, מאוד נחרצות, מאוד בכיוון הנכון

מבחינת ראיית הביקורת הפנימית כחלק אינטגרלי של ניהול משרדי הממשלה

ותיקון הליקויים בתוך המשרד בכפיפות לשר ולמנכ"ל, בדיווח ישיר למנכ"ל

ולשר, בתדירות, אחת לחצי שנה נאמר, נדמה לי בשאפתנות אולי מוצדקת.

בשנים קודמות היו גם שרים שפעלו באופן מאוד נחרץ בעניין הזה, כולל שר

האוצר בשנת 72'. נדמה לי שההחלטות הללו מחייבות אותנו לבדוק אם אכן אלו

הן ההחלטות; בואו נראה מה קרה בפועל ממש, ומהי המציאות.

לגבי המצב החוקי, נדמה לי שהיה תהליך רצוף של ניסיון לפתור או לבנות את

מעמדם של המבקרים הפנימיים בתוך משרדי הממשלה, גם בעזרת חקיקה. אם אני

לא טועה, (בעלי המקצוע המדעיים כאן, אלה שמכירים את המציאות בעולם,

יתקנו אותי) שזה ניסיון די נדיר בעולם, ניסיון ייחודי בעולם, שמבקרים

פנימיים - מעמדם ותפקידיהם מעוגנים בחוק, ולא רק בנהלים ארגוניים

פנימיים בתוך משרדי הממשלה, עד כדי כך שנדמה לי שגם בשנת 95' היו



התיקונים האחרונים למעמדם בחוק ולהגדרת מעמדם ברזוק. נדמה לי שגם זה, אם

אני קולט נכון, עדיין לא ריפא את כל המכאובים ואת כל הליקויים, וגם כאן

יהיה מעניין לבדוק מהו המצב.

אני מבקש עוד להוסיף דבר אחד, שאני רוצה לעמוד עליו כבר בהתחלה, אני

יודע שהוקמה עמותה של המבקרים הפנימיים, ואני מבקש שהנושא הזה יוצג

כאן, כדי שנדע בדיוק במה דברים אמורים. נדמה לי שחשוב שגם הציבור ידע

על קיומה של העמותה הזאת. אם אני יודע נכון, לא כל המבקרים הפנימיים

רואים עין בעין את מבנה ומהות תפקידם בתוך משרדי הממשלה, ואני אבקש

לדעת מה הן העמדות השונות בעניין הזה.

עד כאן הפתיחה שלי. מעכשיו אני מבקש להיות התלמיד שלכם, וללמוד מכם את

המצב.

לפני שאנחנו נכנסים לדיון, אני מבקש לדעת לגבי משרדי הממשלה בלבד. האם

ישנו משרד ממשלתי ללא מבקר פנימי בכללי
עוזי ברלינסקי
המשרד לענייני דתות בשלב זה נמצא בשלבי

חיפוש של מבקר, וזה מזה זמן לא קצר, כבר

יותר משנה.
היו"ר רן כהן
באיזה משרד ממשלתי יש מבקר אחד בלבד, ללא

עזרה, ללא תוספת?

משת יעקובוביץ; במשרד המשפטים, עד לשבוע הבא. בהנהלת

בתי-המשפט יש מבקר.

עדנה בן- חורין; במשרד ראש-הממשלה ישנו מבקר אחד, ללא שום

עזרה, אפילו ללא תוספת מזכירה.
לאת בנאי
במשרד איכות הסביבה, מבקר אחד, ללא כל תוספת

של עזרה.

יהודה כפיר; במשרד התקשורת, רק מבקר אחד, תקן אחד בלבד,

ללא כל עזרה.

מרת לביא; במשרד התעשייה והמסחר, יש תקן לסגן, אבל הוא

לא מאויש.
היו"ר רן כהן
מה התקציב של המשרד?
נירה לביא
4 מיליארד שקלים.
היו"ר רן כהן
במשרד לאיכות הסביבה, תקציב של 62 מיליון,

300 עובדים, מבקר אחד. המשרד לקליטת העלייה,

1.5 מיליארד עם 700 עובדים, עם ארבעה מבקרים. משרד לתשתיות לאומיות,

כ-2,000 עובדים עם מבקר אחד בשלבי התארגנות, אבל כל המשרד הוא בשלבי

התארגנות. משרד הבריאות דווקא מאורגן יפה ויש בו שישה תקנים. במע"צ שני

מבקרים. במשרד התעשייה והמסחר, 450 עובדים, תקציב של 4 מיליארד, מבקר

אחד. משרד המשפטים עם 1,100 עובדים, מבקר אחד. מה קורה עם משרד האוצר?



ניסן יחזקאלי; שלושה מבקרים, אבל יש לנו יחידות סמך. במס

הכנסה יש 000,4 עובדים עם 33 עובדי ביקורת.

יש ביקורת גם של החשב הכללי, שם מועסקים 1,500 עובדים, וכמו-כן יש

עובדי ביקורת במכס.

חגי ארז; בעקבות דוחות ביקורת המדינה בשנות ה-70

ובשנות ה-80, כאשר עסקו במבנה וביכולתה של

הביקורת הפנימית למלא את תפקידה וייעודה, הכירו ממשלות ישראל בחיוניותה

ובחשיבותה של הביקורת הפנימית, ונתנו לכך אף ביטוי גלוי בהחלטות שונות

ומגוונות, כמו ההחלטה האחרונה, מספר 92, בדבר הצורך בחיזוקה של הביקורת

בדרך של הגברת הכפיפות ואיכות כוח-האדם שבו תאויש יחידת הביקורת, הקמת

יחידת מעקב משרדית למעקב אחר תיקון הליקויים מדוחות מבקר המדינה והמבקר

הפנימי, ואף נקבעו עקרונות וכללים לפעילותה.

גם הכנסת ייחדה תשומת לב מיוחדת לביקורת הפנימית. היא הכניסה תיקון

לתקנון הכנסת לפיו ניתן לוועדה לענייני ביקורת המדינה יפוי כוח לעסוק

בנזקים הפנימיים ככלל. מדובר סעיף 13 לתקנון הכנסת מיום ה-18 ביולי

1989.

עם זאת, תרומתה המכרעת של הכנסת בהסדרת מעמדה ותפקידיה של הביקורת

הפנימית היתה בחקיקת חוק הביקורת הפנימית התשנ"ו-1992. חוק זה, על אף

שיש צורך לבצע בו אי-אילו תיקונים - ועל כך אולי ירחיבו ד"ר אשר

פרידברג או נסים מזרחי ונשיא הלשכה, מר שלמה קלדרון - לא רק שקבע את

חובת קיומה של ביקורת פנימית בגופים ציבוריים, אלא נקבעו בו הסדרים

לפעילות של ביקורת פנימית רצינית ומתקדמת במשרדי הממשלה.

ועדות מספר במסגרת נציבות שירות המדינה עסקו בשאלה לגבי הדרך בה יש

לחזק את הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה. על כך ודאי ירחיבו גם ידידי

ד"ר אשר פרידברג ומר נסים מזרחי. אחת מהן, ואולי המוכרת יותר, הינה

ועדת קוברסקי, אשר ממשלת ישראל אימצה את הצעותיה והמלצותיה, כאמור

בהחלטה מספר 1,240 מינואר 1990. ועדה זו התייחסה בהצעותיה ובהמלצותיה

גם לסוגיית הביקורת הפנימית, בעמוד 139 שלה. היא ציינה את הצורך להגביר

את השימוש בביקורת פנימית וחיצונית לשיפור תפקוד המשרד הממשלתי ולטיפוח

איכות שירות המדינה לאזרח, לשיפור שיטות הניהול, לשיפור תהליכים

וכיוצאים באילו.

לכאורה, אדוני היושב ראש וגבירתי מבקרת המדינה, לאור נתונים אלה, מצב

תפקודה של הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה היה צריך להיות טוב ואולי אף

יותר מכך, אך לאמיתו של דבר פני הדברים שונים. בפני הביקורת הפנימית

עדיין עומדים קשיים מרובים הפוגעים ביכולתה לתפקד ולמלא ייעודה כראוי.

היא נאבקת על התנאים הבסיסיים לקיומה, על הכרה במעמדה הסטטוטורי, על

עיקרון אי-תלותה ועצמאותה ועל שרידותה. היקף ואיכות כוח האדם העומד

לרשותה אינו בהתאמה להיקף תחומי הפעילות, התקציב וכוח-האדם המועסק בכל

משרד ומשרד. היא תלויה מאוד, עד לתלות מוחלטת, תוך זיקה וסמיכות רבה

לגורמים מבוקרים, המופקדים על הקצאת אמצעים ומשאבים. מעמדה, כליה

ומשאביה של הביקורת הפנימית נתונים לשרירות לבם של אלה, שדוחות הביקורת

לא תמיד מיטיבים עמם, ואז המצב חמור במיוחד.

על רקע מספר מקרים בהם הותקפו מבקרים פנימיים על-ידי מעסיקיהם כתוצאה

מדוחות ביקורת שהעלו חוסר מינהל תקין וחריגות אחרות, שלא נעמו לאוזני



ולעיני המבוקרים, העלתה לשכת המבקרים הפנימיים, בספטמבר 96/ דרישה

ליישום רווק הביקורת הפנימית, כדי למנוע פגיעה במעמדם. הוחלט כי יש

לוודא שהמבקר הפנימי הממלא תפקיד רגיש בארגון יקבל גיבוי מלא וסיוע מכל

הנוגעים בדבר. עוד נאמר בדרישת הלשכה, כי אין הגוף המבוקר יכול לעשות

דיו לעצמו באשר לחובותיו למבקר על-פי חוק. האמנם כך הוא? ואיזה סנקציה

יש, אדוני היושב ראש, במידה וכן עושים דין לעצמם?

הביקורת הפנימית, ברוב המקרים, אינה משולבת כחלק אינטגרלי מתהליכי

הניהול של הנהגת המשרד; מדובר למשל באי-שיתוף המבקר, ולו כמשקיף,

בדיונים וכמכותב לפרוטוקולים, שעיסוקם בניהול, הפעלה וביצוע מדיניות

המשרד. מיקומו הלא-מכובד, וזה בלשון המעטה, של המבקר הפנימי אינו הולם

את מעמדו הנדרש בהיררכיה המינהלתית של המשרד, הוא נופל ברמתו, בדרגת

שכרו, בתנאים, בכלים וכיוצא באלה, מהסמנכ"לים, ממנהלי אגפים ומאחרים

המבוקרים על-ידו; וזאת בניגוד גמור למצב בסקטורים אחרים, מחוץ למשרדי

הממשלה, שכמה ממבקריהם אף נוכחים כאן, והם מבכירי הנהלת ארגונם.

אדוני היושב ראש וגבירתי מבקרת המדינה, מצב זה שתיארתי, יש בו כדי

להצביע על כך שלמרות דוחות מבקר המדינה - מספר 5, 22, 23, 26, 30, 32

ו-36 - למרות המגמות לחיזוקה של הביקורת הפנימית, וארבע שנים ויותר

לאחר שחוקק חוק הביקורת הפנימית, לא חלו שינויים של ממש בגישה ובתרבות

הניהולית של משרדי הממשלה לסוגיית הביקורת הפנימית, ולמעשה לא אומצו

ולא בוצעו החלטות הממשלה והכנסת, לפיהן יש לחזק את מעמדה של הביקורת

הפנימית, לאפשר תפקודה התקין ולמלא ייעודה כראוי. מבקרי המדינה בעבר -

ואני מקווה גם בהווה - ראו את פעולות ביקורת המדינה ואת פעולות הביקורת

הפנימית כשני צדיה של אותה מטבע.

אדוני היושב ראש, גבירתי מבקרת המדינה, כדי לבסס את מעמדה של הביקורת
הפנימית דרושים מטפר שיפורים בכמה תחומים חשובים
- להביא להגברת המודעות מצד הממונים ומצד המבוקרים בחשיבותה של הביקורת

הפנימית

- להבהיר את כפיפותו של המבקר ולבסס בצורה הולמת את מעמדו

- לבסס ולחזק את אי-תלותו של המבקר הפנימי בגורמים המבוקרים ובמשאבים,

כמו תקציבים, כוח-אדם, כלים וכיוצא באלה

- להתאים את היקפה של יחידת הביקורת, רמת ואיכות המבקרים, לגודל תקציב

המשרד הממשלתי, למספר המועסקים בו ולהיקף פעולותיו

- להגדיר ולקבוע בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים את יעדי הביקורת הפנימית

במשרדי הממשלה ואת הדרכים להעמקתה

- לתגמל בגמול הולם את המבקרים הפנימיים

- להגדיר בדומה לשנים קודמות את שכיחות ביקורת המדינה על יכולת תפקודה

ומילוי ייעודה של הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה ומוסדותיה
היו"ר רן כהן
תודה רבה. בדיון הזה לא ניכנס לחלוטין לכל

הסוגיה של השכר והתגמולים, משום שהנושא הזה,



למיטב ידיעתי, נמצא בבוררות מוסכמת בין האיגוד לבין הממשלה. אותי

מעניין באמת העניין הפונקציונלי של מעמדם ותפקודם של המבקרים הפנימיים

בתוך תהליך הניהול של משרדי הממשלה ותיקון הליקויים, כפי שהממשלה

קבעה.

אני מבקש ממבקרים של משרדי ממשלה או אתרים שרוצים להציג עמדה לגבי

משרדם או לגבי המעמד של הנושא הזה בכלל להודיע לי או למנהל הוועדה על

כך, ואנחנו ניתן ביטוי מקסימלי לכולם, אני מקווה שעוד היום ושלא נידרש

לעוד ישיבה.

אני אבקש את מר שלמה קלרדון, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, להציג גם את

הנושא של הלשכה, מהותה ויעדיה, משום שחלק מהציבור שמקשיב לנו לא בדיוק

יודע למה נועד העניין.

שלמה קלדרון; הכנתי אתמול נייר עמדה, שאם יקראו אותו,

ייכנסו האנשים כאן ליתר הבנת העניין. שמענו

הרצאה מאוד מעניינת מחברנו חגי ארז. אני חושב שיש בעיה בנושא ביקורת

במשרדי ממשלה, אבל הבעיה היא לא עד כדי כך חמורה, והבעיה היא לא עד כדי

כך בלתי ניתנת לפתרונות, פתרונות שלשכת המבקרים הפנימיים בישראל מטפלת

בהם כבר הרבה מאוד זמן, ונייר העמדה יבהיר זאת.

הלשכה פועלת מזה 36 שנים. חברים בה מבקרים פנימיים מכל מגזרי המשק

השונים, בהם המבקרים ממשרדי הממשלה והמוסדות שלהם. רוב החברים שנמצאים

פה חברים בלשכה הזו, שקידמה את הנושא של חוק הביקורת הפנימית התשנ"ו,

ובזכותה של הלשכה יש החוק הזה, שעמו אפשר לעבוד - אמנם לא כל כך טוב

ויש מה לתקן, אבל אפשר לעבוד אתו.

דיברנו פה על תנאי שכר ועל הקמת איגוד נוסף למבקרים הפנימיים. לעניות

דעתי ודעת חבריי, אין צורך באיגוד כזה. האיגוד הזה הוקם למעשה על-ידי

שני אנשים שיושבים פה, ובא לטפל בתנאי השכר ובתנאי העבודה שלהם. זה היה

המנדט שלהם כשהם התחילו לבנות את האיגוד תזה. נכון שזאת בעיה של שכר,

ושכר צריך להיות מטופל באמצעות איגודים מקצועיים שעניינם בכך, כמו

איגוד מקצועי, הסתדרות המח"ר לענייננו. איגוד כזה, שהאנשים שיושבים

כאן, היוזמים, מנסים להקים, למעשה לא יכול למלא את תפקידו כמטפל בנושא

שכר, כי הוא לא איגוד מקצועי שיש לו מנדט לשבת עם מעסיקים ולנהל משאים

ומתנים. אם נקרא את כל תקנון העמותה - יושב ראש האיגוד הוא עוזי

ברלינסקי, המנכ"ל הוא חגי ארז - וכל יתר הדברים שהם אמורים לעשות, זאת

בעצם כפילות של מה שעושה לשכת המבקרים הפנימים. האם ראינו את לשכת

רואי-החשבון נפרדים? הם מסתכסכים, אבל הם לא נפרדים. האם ראינו את לשכת

עורכי-הדין נפרדים? לא, כי הכוח הוא באיחוד של המבקרים. ברגע שיש פילוג

של המבקרים, הכוח שלהם יורד. מספיק למבוקר מהצרות שעושים לו המבקרים

שלו, מספיק למבוקר עם הבעיות שיש לו בעצמו. אם אתה לא הולך יחד, במלוכד

וחזק, אתה לא יכול להשיג את המטרות שאתת רוצה להשיג עבור הביקורת

והמבקרים הפנימיים בישראל, כולל שכר, מעמד וכל השאר.

אני חושב שאין מקום לשני איגודים, איגוד מתחרה ללשכה קבועה וקיימת,

לשכה ותיקה שעושה המון דברים; וכדאי שכולם יתאחדו ביחד. זאת קריאה לכל

המבקרים להתלכד ביחד סביב לשכה אחת חזקה ומאוחדת, כדי להוביל את הנושא

של מקצוע הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה ובפל המגזרים על-מנת לקדם את

הרמה ואת המעמד של המבקרים במדינת ישראל.



ישנם פתרונות רבים לפתור את הבעיות האלה. אני לא אגע בהם, היות שנייר

העמדה משקף אותם. לחגי ארז היתה עמדה, והיא מעניינת.
היו"ר רן כהן
בוא לא נתמקד במחלוקת. אני מבקש שנתמקד

במטרה שלשמה באמת התכנסנו. אני רוצה להבין

איד כל המערכת הזאת משפיעה על עבודתו ותפקודו של המבקר הפנימי במשרדי

הממשלה. אז אנא ממך, בקטע הזה בלבד.

שלמה קלדרון; ישנה הצעה פרטית של חגי ארז, וזאת לא

מחלוקת, שאומרת שכדי לפתור את בעיית הביקורת

במשרדי הממשלה, הטוב ביותר יהיה אם יכפיפו את כל המבקרים במשרדי הממשלה

למבקר כללי.

לאה בנאי; אין הצעה כזאת, אתה לא מעודכן.

היו"ר רן כהן ; ידעתי שזה יקרה, כי אני יודע שהיו מגעים

מוקדמים, והיו מחלוקות מוקדמות. אני מבקש,

אנא, כבדו את הפורום הזה, המחלוקות המוקדמות לא מעניינות אותי. כי דנתם

בהן וגמרתם אותן. אנחנו רוצים ללכת קדימה ולראות מהו המצב הנוכחי. אם

אתם רוצים שהות להתארגן, אין בעיה. מר קלדרון, תראה מה יהיה בדיון,

ואני אתן לך או לסגנך להתייחס לאחר מכן.

שלמה קלדרון; אני נכנס לסוגיות.

סוגיית שיפור עבודת הביקורת הפנימית

והאפקטיבית שלה, יישום המלצותיה במשרדי הממשלה והמוסדות שלה נדונה לא

אחת במהלך השנים בפורומים שונים ובהיבטים שונים. במרבית המקרים מועלות

גם כיום הצעות, שלו היו מתקבלות, היו משיגות את ההפך מהרצוי, מפגיעה

במהות הביקורת הפנימית ועד לכדי ביטולה ככזו.

מהניסיון הנצבר בלשכה, להלן הבהרות והמלצות עיקריות, בהן מביעה הלשכה

את עמדותיה בסוגיה הנ"ל, שיישומן, מאמינה הלשכה, יביא להשגת ביקורת

מקצועית, אובייקטיבית, אפקטיבית ויעילה במשרדי הממשלה השונים. ישנן כל

מיני שאלות שהועלו גם פה, ואני עשיתי זאת בדרך של שאלה ותשובה-

- למי צריך המבקר הפנימי במשרד הממשלתי להיות כפוף ולדווח?

לדעת הביקורת ולדעת הלשכה, הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה ובמוסדותיה

חייבת להתבצע על-פי הוראות חוק הביקורת הפנימית התשנ"ו-1992 ועל-פי

הקביעה למי כפוף ומדווח המבקר הפנימי - סעיפים הנוגעים בחוק, 2(א),

(ב), (ג) לסעיף 5(6).

נדרשת הבהרה אחת בחוק בנושא הזה, והיא-. כפיפותו של המבקר הפנימי

לממונים שנקבעו הינה ארגונית ולא מקצועית. מבקר חייב להיות בלתי

תלוי, מחוזק, ולעשות את העבודה שלו, כדי להבטיח את אי-תלותו בביצוע

עבודתו המקצועית.

חובת התיאום והדיווח לממונים תמשיך להתבצע על-פי החוק.

- האם נדרשת כפיפות אחרת מהנקבע בחוק למבקר הפנימי?



כל כפיפות אחרת של המבקר הפנימי במשרד הממשלתי מזו שנקבעה בחוק סותרת

ופוגעת במהות הביקורת, בכלי ניהולי נאמן בידי הממונים.

כפיפות אחרת, המעבירה אותו מתלות אחת לתלות בגורם אחר, הופכת אותו

למבקר חיצוני ו/או גרוע מכך, לפקח או בקר חיצוני.

ביקורת חיצונית הינה מעניינה של מבקרת המדינה ו/או גופים מבקרים

חיצוניים, כדוגמת האגף לביקורת ברשויות משרד הפנים. דוגמה נוספת היא

כפיפותם של המבקרים למפקח כללי של משרד ראש-הממשלה; וקיימת הצעה

פרטית כזאת; אולם כפיפות כזאת תביא למצבים שתוארו לעיל, וכן תביא,

בנוסף לכך, לניגוד אינטרסים מובהק בין עבודתו, שבה עיקר תפקידו הוא

להוות פונקציה מפקחת חיצונית, המתאמת ומרכזת את משרדי הממשלה.

היו"ר רן כהן; איך הצעה כזאת.

אני חוזר שוב, אני לא רוצה להיכנס למחלוקות

הפנימיות שלכם. זה לא מעניין, בעיקר משום שנדמה לי שכבר התגברתם עליהם.

תעזבו את הדבר הזה. הרבה יותר מעניין, גם אותנו פה בפורום הזה וגם את

הציבור, זה מה הלשכה הנכבדה שאתה עומד בראשה עושה, ומה היא רוצה לעשות

מבחינת התפקוד של המבקרים הפנימיים במשרדי ממשלה. אנא ממך, עזוב את

הנייר. את הנייר הזה אני אקרא אחר-כך. אני ידעתי מראש שזאת לא תהיה

ישיבה קלה, אבל אין סיבה שהיא לא תהיה תרבותית. תאמר לנו מה הלשכה רוצה

לתקן בתפקודם של המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה.

שלמת קלדרון; כדי שהמבקרים הפנימיים יוכלו לתפקד בצורה

נכונה, חזקה וטובה, הם צריכים מספר דברים.

החוק אמנם מחייב את המבקר לערוך את הביקורת על-פי תקנים מקצועיים

מקובלים, אך המשמעות היא, כפי שהדבר מנוסח בחוק, שכל ממונה, לא רק

הממונה על המשרד הממשלתי הספציפי, יכול להחליט עבור המבקר הפנימי במשרד

הממשלתי כיצד לערוך את הביקורת.

אז אנחנו באים ואומרים שנדרש כי הסעיף הנוגע בחוק יתוקן כך וייאמר בו:

"המבקר הפנימי יערוך את הביקורת על-פי התקנים המקצועיים של לשכת המבקר

הפנימי, זאת כדוגמת עבודת רואי-חשבון המעוגנת בתקנות לחוק רואי-חשבון

תשנ"ו-1955, סעיף 11 בתקנות רואי-חשבון, התשל"ג-1973".

אני עובר לנקודה שנייה הנובעת מהנקודה הזאת. נוהל הביקורת הפנימית,

על-פיו תתבצע עבודת הביקורת במשרד הממשלתי, חייב להיות מגובש על-ידי

המבקר הפנימי במשרד הממשלתי. היום זה לא כך, היום המנכ"ל של המשרד

הממשלתי צריך לבנות את הנוהל. אנחנו אומרים שהמבקר הפנימי צריך לגבש

אותו, בתיאום עם המנכ"ל הממונה; על הנוהל להיגזר מהתקנים המקצועיים של

הלשכה. סיוע בהכנת נוהלי ביקורת ניתן לחברים על-ידי מומחי הלשכה. אשר

על כן, יש להוסיף עניין זה בחוק כאחד מתת-הסעיפים בסעיף 7 בחוק.

אישור תכנית העבודה. סעיף 7(א) לחוק מנוסח כך: "המבקר הפנימי יגיש

לאישור הממונה, כאמור בסעיף 5, הצעה לתכנית עבודה שנתית או תקופתית,

והממונה יאשר אותה בשינויים הנראים לו". מה זה "השינויים הנראים לול"

הוא יכול להחליט כל דבר עבור המבקר. אנחנו אומרים שהניסוח הנ"ל עשוי

להצר את צעדיו של המבקר ולהגביל אותו, אשר על כן מוצע לתקן את הסעיף

7(א) כך שוייאמר בו: "המבקר הפנימי יגיש לממונה, כאמור בסעיף 5, הצעה



לתכנית עבודה שנתית או תקופתית. התכנית תאושר על-ידי הממונה, אבל

בתיאום ובהסכמת המבקר הפנימי".

היו"ר רן כהן; אבל זה לא בדיוק תואם את הקונספציה שאומרת

שהביקורת הפנימית היא כלי בידי מנהל המשרד.

בעיני רוחי אני רואת את המבקר הפנימי, כלי יעיל בידי מנהל המשרד או

הממונה מסעמו או השר, וכשאני נאמר בא למשרד ממשלתי ובקטעים מסוימים אני

רואה ליקויים מאוד גדולים, ואני רוצה להקדיש לכך תשומת לב גבוהה יותר,

בתדירות גבוהה יותר, מדוע אני לא יכול, כמי שרוצה לנהל את המשרד, גם

לבקש שהביקורת הפנימית תקדיש יתר תשומת לב למקום מסוים?

שלמה קלדרון; זו בעיה מעניינת מאוד, ונתקלים בה במציאות

של חיי היום-יום. המבקר נתקל בה במציאות

היום-יומית, אם זה משרדי ממשלה ואם זה כל ארגון אחר במשק. נדרש המבקר,

וניתנת לו חופשיות רבה בחוק, לבצע את העבודה שלו: לך ותיקח כל נייר

שאתה רוצה, כל מסמך שאתה רוצה, ומתי שאתה רוצה אתה יכול לשאול אנשים

וכוי. נדרש ממנו לכסות את כל התפקודים והפעילויות של המשרד שבו הוא

עוסק.

היו"ר רן כהן; לא צריך להגזים, זה מדגמית.

שלמה קלדרון; יש מדגמית, יש יותר לעומק. החופש הוא בידי

המבקר. אבל אתה בא, מכין תכנית עבודה, ואם

לא יהיה ברור בחוק שמישהו יכול לבוא ולומר שהוא לא מבטל כל דבר, אלא

הוא מתייעץ עם המבקר. זאת אומרת, אם אני בא אליך עם תכנית עבודה שנתית,

אתה, בשינויים הנראים לך, יכול למחוק לי.

היו"ר רן כהן; אתה אומר שלא יכול הממונה למנוע ממך לבקר

דבר שאתה רוצה לבקר.

שלמה קלדרון; נכון. זאת אומרת, בתיאום או בהסכמת המבקר

הפנימי.
היו"ר רן כהן
נדמה לי שאמרת קודם שהוא לא יכול לתקן או

להעיר הערותיו או לשנות סדרי עדיפות. לדעתי,

זאת חובתו.

שלמה קלדרון; זו הצעתי. אני אומר: "הממונה יאשר אותה

בשינויים הנראים לו", זה יכול להיות המנכ"ל

או מנהל היחידה במשרד. אם השר בא ורוצה לשנות, זה סיפור אחר. הרי, מי

הממונים? מנהל יחידה במשרד, מנכ"ל, שר. אז אני בא ואומר, לא לקחת את

תכנית העבודה של המבקר ולהחליט שלא מקבלים אותה.

היו"ר רן כהן; אני רוצה לשמוע עכשיו שני מומחים, מקצוענים

לנושא הזה, שבאמת הם גם לא כל כך מעורבים

עכשיו בביקורת במשרד ממשלתי כלשהו. את ד"ר אשר פרידברג, ולאחר מכן את

נסים מזרחי.



אשר פרידברג; אני מנחל את התכנית ללימודי התמחות בביקורת

ציבורית ופנימית באוניברסיטת חיפה.

אדוני היושב ראש, גבירתי מבקרת המדינה, עמיתי, חבר הכנסת שחל. אני

דווקא אתחיל בסיכום, מכיוון שאני חושב שאיך זו רוח הדברים, ולא הייתי

רוצה להתעכב על קטנות, לא הייתי רוצה להתעכב על נושאים זוטרים של סעיף

זה או סעיף אחר.

אני רוצה בהזדמנות זו ברשותכם לגאול דוח של ועדה נכבדה, דוח ועדת אדן,

שהיתה ועדה שהוקמה כדי ליישם את המלצות ועדת קוברסקי בשירות הציבורי.

הדוח הזה גנוז במשרדי נציבות שירות המדינה.

היו"ר רן כהן; ברשותך, האלוף אברהם אדן ברן הוזמן, הוא היה

אמור לבוא, רק מסיבות אישיות, בריאותיות,

נבצר ממנו לבוא, והוא מבקש להבהיר את הדבר הזה.
אשר פרידברג
הוועדה הזאת התבקשה לדון בדיוק בנושא

הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה ובמוסדות

המדינה, והוועדה הגישה את הדין וחשבון שלה בספטמבר 1994, ומאז הוא גנוז

במשרדי נציבות שירות המדינה, ללא שנעשה בו דבר. זוהי נקודה ראשונה שאני

מבקש לומר. זה היה דין וחשבון שהוזמנו וישבו בו שורה של מומחים, כולל

אנשי לשכת המבקרים הפנימיים. אני סבור, ואני גם מציע, שהוועדה תקיים

דיון בדין וחשבון הזה, לא רק כדי לגאול אותו, אלא כדי להעלות באמת את

אותן הבעיות החשובות בתחום הביקורת הפנימית.

אני רוצה לומר עוד דבר. קשה מאוד לנתק את הדיון בביקורת הפנימית במשרדי

הממשלה משאר מכלול נושאי הביקורת. כל דבר שאנחנו עוסקים בו למעשה

בביקורת הפנימית בכללה, יש לו השלכה על הנושא של ביקורת פנימית במשרדי

הממשלה.

(א) החוק חוקק בתשנ"ב-1992, מאז לא הותקנו לו תקנות. אנחנו נמצאים כבר

ארבע שנים לאחר חקיקת החוק, אין לו תקנות, חלק מהתקנות הללו

בוודאי יכלו למנוע דיון כפי שמתנהל היום כאן. לשון אחרת, אני חושב

שזה דבר שהוא בעל חשיבות מהשורה הראשונה.

(ב) החוק הזה הוא תוצאה של פשרה, ויש בו הרבה מאוד בעיות, ואינני רוצה

להעלות אותן כאן. יש לי נייר עמדה, ואני אגיש לך את נייר העמדה,

ואני אבקש אותך להפיץ אותו בין חברי הוועדה. את התיקונים לחוק

הגשנו, מר מזרחי ואני, לשר המשפטים באפריל 1996. ביקשנו לטפל בזה.

יתירה מזאת, אף הקלנו על העבודה, איננו משפטנים, אבל התייעצנו עם

משפטנים, והגשנו הצעת חוק מפורטת לתיקון של אותם סעיפי החוק. יש

בעיות קשות מאוד בתוך החוק עצמו, של חוסר סימטריה בין חוקים שונים

וכך הלאה.

הדבר הזה לא בא לכלל מימוש עד היום הזה. אשר על כן, אני מבקש

שהוועדה תפנה לשר המשפטים ותבקש אותו לטפל בכל ההקדם בתיקונים

הללו.



(ג) צריך לבקש את נציב שירות המדינה לטפל באורח מיידי בעניין, וכאן יש

לנו בדיוק הנקודה הבסיסית בתקשי"ר. התקשי"ר הזה איננו מעודכן.

התקשי"ר הוא כלי עבודה, פרק 65, שצריך להיסמך על חוק הביקורת

הפנימית. גס כאן ועדת אדן עשתה את העבודה. היא הגישה תקשי"ר

מתוקן, מעודכן ומפורט על-בסיס חוק הביקורת הפנימית. לדוגמה, חוק

הביקורת הפנימית איננו מאזכר את נושא המפקח הכללי ואגף פיקוח

הכללי. המשרד הזה כבר שבק חיים מזמן, ואנחנו רואים שעדיין בתקשי"ר

הדבר הזה מופיע. אלו הם דברים אלמנטריים, שהופכים את התקשי"ר

למעשה לכלי שהוא לא מותאם לחוק הביקורת הפנימית.

(ד) הייתי מציע לקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לדון

בהמלצות דוח אדן, כפי שאמרתי.

(ה) שאלת כאן, מר כהן, את כל הסובבים כאן, כמה עובדים אתם במשרד זה או

במשרד אחר, כמה עובדים יש להם, גודל המשרד וכך הלאה. משמע, אתה

בעצם הנחת באופן לוגי, שיש קשר בין כמה פרמטרים לבין הגודל של

יחידת הביקורת הפנימית, כמו היקף העובדים, כמו גודל התקציב, כמו

פריסה גיאוגרפית וכל מיני דברים מהסוג הזה. כך הנחת, ובצדק.

מסתבר שכל הבדיקות שנעשו, גם של תלמידיי וגם של אנשים אחרים, של

חוקרים אחרים, מלמדות שאין קשר בין שני הדברים. הנושא הזה מותקן

כבר מזה שנים, מקדמת דנא, על-בסיס, הייתי אומר, של מה שהיה, על

בסיס היסטורי. לפעמים משרדים משתנים וכך הלאה. אתה רואה למשל שאין

כל קשר בין היקף התקנים.

ועדת אדן המליצה שנציבות שירות המדינה תבדוק את נושא התקנים

ותתאים אותם כפי שצריך. הדבר לא בוצע עד היום.
היו"ר רן כהן
מהידע המקצועי שלך, זה ניתן לכימות? כלומר,

ניתן לקבוע פרמטרים איך לבנות את גודל יחידת

הביקורת על-סמך הפעילות של המשרדי

שלמת קלדרון; כן, בהחלט כן. ועדת אדן גם נתנה את הדעת על

זה, גם הבאתי בפניה חומר בנושא הזה. זה גם

מתייחס לסוגיה שתלמידי, אפרים סטולר, שהיה אמור להציג את המאמר שלו,

העלה. ואגב, העבודה הזו שנכתבה אצלנו זכתה בפרס נציב שירות המדינה -

וגם שם עולה השאלה של אפקטיביות יחידת הביקורת, בין היתר כגודל היחידה,

ומר סטולר יכול לעסוק בנושא הזה.

אני כאן פונה לגבירתי מבקרת המדינה. הבדיקה האחרונה שמבקר המדינה לא

עשה, אלא פרסם - יכול להיות שהבדיקה נעשתה, אבל אני חי רק מהדברים

המתפרסמים - בנושא של ביקורת פנימית במשרדי הממשלה, היתה בשנת 1986,

כבדיקות רוחב, אני מתכוון לבדיקות כוללות, סקר על יחידות הביקורת

הפנימית במשרדי הממשלה. לא הזכיר כאן עמיתי חגי ארז את זה שנעשה סקר

רוחבי על ביקורת באיגודים ממשלתיים ב-1988. אני חושב שהדוחות האלה תרמו

הרבה מאוד לנושא של חקיקת חוק הביקורת הפנימית.



מכל מקום, אני הייתי מציע שהוועדה תפנה למבקר המדינה ותבקש לערוך סקר

בנושא הזה, תוך התייחסות לאותם אלמנטים שהעליתי כאן, כדי להביא בפניכם

את המשמעויות.

נסים מזרחי; אדוני היושב ראש, גבירתי מבקרת המדינה. אני

המבקר של חברת "סייטקס" ומרצה באוניברסיטת

חיפה בנושאי ביקורת, לשעבר עובד משרד מבקר המדינה.

ראשית, אני מבקש להוסיף פרט אחד לסוגיה שאתה העלית, אדוני היושב ראש,

בפתיחת דבריך, לגבי כמה עובדי ביקורת יש במשרד, בהשוואה למספר העובדים

של אותו ארגון. ובכן, מחקר שנערך לפני שנים בארצות הברית, בקרב גופים

שונים, העלה את הנתונים הבאים, ואני לא אלאה אתכם בכל המספרים, אבל אני

אומר רק שבבנקים היחס בין מספר עובדי הביקורת למספר עובדי הארגון הוא 1

ל-80. למען הדיוק, 1 ל-81. בגופים שלטוניים או בגופים תעשייתיים, היחס

הוא 1,300-1,200 עובדים לעומת עובד אחד ביחידת הביקורת. המשמעות היא

שיחידת הביקורת איננה פונקציה ישירה רק של מספר העובדים בארגון, אלא גם

של סוג הפעילות. הדעת נותנת שבבנק, שיש בו מסה אדירה של תעבורה חשופה

לסיכונים רבים, יותר מאשר בארגון מינהלי מובהק, יש צורך בביקורת רחבה

יותר.

אשר לחוק הביקורת הפנימית עצמו, שהתקבל ב-1992, אני סבור, אני מביע את

דעתי האישית גם על סמך צפייה מסביב, שזהו חוק מתקדם ביותר; ולדעתי

פירוט התפקידים והסמכויות הניתנים למבקר, התפקידים המוטלים עליו

והסמכויות הניתנות לו, הם מן המתקדמים בעולם. החוק מפרט מה צריך לעשות

המבקר, והוא מגיע לא רק לבדיקה של תאימות וסדירות, אלא אפילו לבדיקת

תהליך קבלת החלטות. אינני מכיר חוקים אחרים, שבהם נדרש מן המבקר להתעמק

כל כך בתהליך קבלת ההחלטות של הארגון שבתוכו הוא עובד. התפקיד הזה מוטל

על המבקר.
היו"ר רן כהן
הבעיה אם כן היא בהטמעת החוק?

נסים מזרחי; בדיוק. הבעיה היא בהטמעת החוק, מפני שרק

לפרט את התפקידים זה לא מספיק. חשובים גם

האישיות של המבקר והמעמד שלו. לגבי האישיות, החוק מפרט את הכישורים

הנדרשים ממנו, הוא חייב להיות בעל השכלה אקדמית, הוא חייב להיות בעל

ניסיון של שנתיים בעבודת ביקורת. דרך אגב, החוק איננו מפרט איזה סוג של

עבודת ביקורת, אבל נעזוב את זה.

אני סבור, ואני חושב שלשכת המבקרים הפנימיים צריכה לפעול בכיוון הזה,

שיש להגיע לחקיקה של חוק, המחייב מבקר פנימי לעבור בחינות ולקבל

רישיון, דוגמת רואה חשבון. אם נסקור היום את החוקים, אנחנו נראה שיש

חוקים המחייבים רישוי למקצועות שונים. עם כל הכבוד, אני אזכיר מספר

מקצועות, לא רק עורכי-דין, רואי-חשבון, רופאים, מהנדסים ואדריכלים, אלא

שמאי מקרקעין ומתווכי נדל"ן. אלה זקוקים לרישוי, כל אחד בתחום שלו וכל

אחד במסגרת שלו. ממבקר פנימי נדרשת התמחות מקצועית ועמידה איתנה לפעמים

מול המבוקר. נדרש ממנו גם שהוא יוכיח שהוא מסוגל לעשות את זה. הדרישה

של החוק, שמפרטת השכלה אקדמית וניסיון של שנתיים, כשלעצמה, אינה

מספיקה, על המועמד להוכיח שהוא מסוגל להיות מבקר פנימי.



כאשר חוקק החוק, כאשר הוא היה בדיון בוועדה הנכבדה הזו, לאחר קריאה

ראשונה בכנסת, נדונה השאלה האס החוק צריך לכלול גם איזו שהיא התייחסות

להיקף המשאבים שיועמדו לרשותו של המבקר הפנימי. הדעת נותנת שבאופן

גורף, אוניברסלי, קשה להגיע לאיזו שהיא נוסחה (ראה הנתונים שנתתי

בפתיחת דבריי), אבל נראה לי שיש מקום שהחוק יתוקן בכיוון של חיוב הנהלת

המשרד להעמיד לרשותו משאבים סבירים הדרושים לביצוע תפקידו כיאות.

הניסוח יכול להיות כזה או אחר, אבל צריך ללכת גם בכיוון הזה, כדי

להבטיח שאכן פעם אחת הוא נתמנה, ואז הוא צריך להסתדר עם מה שניתן לו.

היו"ר רן כהן; אני רוצה לפנות לנציב שירות המדינה, למר

שמואל הולנדר, ולהעלות כמה סוגיות.

(א) לגבי דוח אדן, מה מצבו, האם התקיים איזה שהוא דיון לגביו, האס יש

כוונה ליישם אותו?

(ב) השאלה שהעלה ד"ר פרידברג לגבי התקשי"ר.

(ג) מאירה את עיניי מנכ"ל משרד המשפטים, הגברת נילי ארד, שבעצם היום

בפועל ממש אין אחריות מניסטריאלית לנושא של הביקורת הפנימית, משום

שמהרגע שבו התבטל משרד הכלכלה והתכנון, נאמר בהחלטות הממשלה

שהנושא עובר לתחום משרד המשפטים. משרד המשפטים ביקש להקים איזו

שהיא יחידה או איזה שהוא צוות מצומצם שיטפל בסוגיה הזאת, ולא

קיבל. כלומר, בעצם ממשרד הכלכלה והתכנון זה יצא, אבל אל משרד

המשפטים זה לא הגיע. אני רוצה לשאול מי אחראי היום מיניסטריאלית

על התחום הזה של הביקורת הפנימית, מלבד עוזי ברלינסקי, שהפקרתם

אותו פצוע בשדה.

נילי ארד; כמדומני שיש פן אחר; לא פן שנובע מן החוק

הזה, עד כמה שאני יודעת, אבל אולי תתקן

אותי.
שמואל הולנדר
אדוני היושב ראש, גבירתי המבקרת, חבר הכנסת

שחל. יש לי היתרון שאני חדש בתפקיד, נמצא בו

ממש רק מספר שבועות, לכן אני בתהליך של לימוד, ואני מודה שחלק מהנושאים

שהועלו פה לא היו ידועים לי בצורה כה מעמיקה; ומבחינתי זה היה דיון

חשוב מאוד, כדי ללמוד את הבעיות וגם לדעת איך להתמודד אתן ואיך לנסות

לפתור אותן, לפחות מנקודת המבט של הנציבות באותם תחומים שהנציבות

מופקדת עליהם.

באופן אישי אני עצמי עבדתי 11 שנים במשרד מבקר המדינה, כך שנושא

הביקורת קרוב מאוד ללבי, חשוב מאוד בעיניי, ואני גם חושב שמעמדו של

המבקר הפנימי במשרד באמת צריך להיות חשוב מאוד ורציני מאוד. אני לא

אתייחס כרגע כמובן, כמו שאמר אדוני היושב ראש, לענייני שכר.

אני מודה, דוח ועדת אדן, אני אנסה לאתר אותו, לראות מה עלה בגורלו,

מדוע לא קרה איתו שום דבר. כמו שאמרתי, אני חדש, אז קל לי לומר שאני לא

אשם, אבל אני בהחלט אעשה כל מאמץ להעלות אותו מתהום הנשייה, אם אכן הוא

נמצא שם, ולראות איך אפשר ליישם את ההמלצות.



גם את התקשי"ר, פרק 65 המפורסם, אני בהחלט אבדוק. אם אכן יש אי-התאמות

בינו לבין החוק, נתקן את זה. לתקן תקשי"ר זה יחסית קל, הרבה יותר קל

מאשר חקיקה; ואין ספק בכלל שהתקשי"ר צריך להתאים לחוק ואולי גם למציאות

המודרנית יותר של הנושא הזה.

מבחינת האחריות המיניסטריאלית, למיטב זיכרוני, כשבוטל משרד הכלכלה, היה

צריך להעביר תחומי פעילות שונים וגם תחומי אחריות מיניסטריאלית על

תחומים שונים, שהיו תחת שר הכלכלה והתכנון דאז, למשרדים אחרים. למיטב

זיכרוני, באמת היחידה של עוזי ברלינסקי הועברה אז למשרד ראש-הממשלה,

והיא נמצאת היום במשרד ראש-הממשלה, דבר, שאגב, לדעתי משקף את החשיבות

שרואים ביחידה הזאת. נדמה לי שאכן האחריות על החוק הועברה לשר המשפטים.

יכול להיות שבעקבות זה צריך גם לבנות איזה שהוא צוות או לעשות את

ההתאמות המינהליות הנדרשות. על כל פנים, ישנה אחריות מיניסטריאלית.

כלומר, החוק לא נשאר יתום מבחינה זאת.

אחד הדברים החשובים שאני כבר חש שעולים פה בדיון, וזה באמת חשוב מאוד,

הוא מספר העובדים המועסקים בביקורת פנימית. אין ספק שמבקר פנים, ויהיה

מוכשר ככל שיהיה, אם הוא צריך לבקר משרד גדול בעל תחומי פעילות רבים,

לא יכול לעשות את העבודה לבדו. הוא זקוק לעזרה, לעזרה מקצועית טובה;

ובעניין הזה הנציבות תעשה כמיטב יכולתה לעזור. יחד עם זאת, אני מבקש

לציין שכאשר מדובר בתקנים או בתוספת תקנים, מדובר בעצם בתקציבים.

כלומר, אנחנו לא בני בית יחידים, ואנחנו צריכים לשם כך את אגף

התקציבים, ולא צריך לספר פה שהיום המדינה היא במצב שהכיוון הוא יותר

לצמצומים והקפאות וקיצוצים, כך שהדבר הוא קשה. על כל פנים, הנציבות

תעשה כמיטב יכולתה לעזור.

היו"ר רן כהן; רק כדי לחזק אותך, אני רוצה להגיד לך

שבפרקים רבים של הביקורת, אני לפחות נוכחתי

לדעת שמשרד מבקר המדינה למשל מרוויח את עצמו כמה וכמה מונים בעצם

הביקורת שלו בחיסכון ובמניעת בזבוז ובקבלת החלטות נכונות ובאיוש

כוח-אדם. אותו הדבר נוכחתי לדעת גם לגבי משרדי ממשלה. נושאים של הוצאות

של מיליונים ועשרות מיליונים פשוט לא התגלו משום שלא היתה ביקורת.

למנהל אפילו לא היה הכלי שיאיר את עיניו ויגיד לו איך בונים רכבת שאין

לה מה להוביל לשום מקום; ובנו, והוציאו באמת מיליונים רבים מאוד. זאת

סתם דוגמה, אבל זה קיים ברבים מן המשרדים, ולכן הביקורת איננה נטל כספי

וכלכלי, אלא הביקורת מרוויחה את עצמה ביושר ובהגינות, וגם ביעילות, אם

היא נעשית נכון כמובן.

עוזי ברלינסקי; אני מתנצל אם הדימוי שנוצר אצל יושב ראש

הוועדה הוא של אדם פצוע, זועק לעזרה בשטח.

אני רוצה להעיד על עצמי שאני לא כזה ולא מרגיש את עצמי כזה.

האגף שאני מנסה להוביל אותו מזה כ-11 שנים מופקד על מספר תחומי פעילות.

יש בהם תחום אחד חשוב מאוד - תחום המעקב ותחום היישום של המלצות ביקורת

המדינה והמלצות והחלטות שממשלת ישראל מקבלת בהמשך לכך. תחום שני שאנחנו

עוסקים בו הוא תחום הביקורת אחר ההתקדמות בשיפור השירות לציבור, בשיתוף

עם נציב שירות המדינה. תחום שלישי הוא הטיפול במידע הציבורי הרגיש

שאיננו ביטחוני, ויש כמה תחומי אחריות לגבי הביקורת הפנימית בממשלה.



אני רוצה להעיר כמה הערות, לא כל כך לגבי התחומים שאנחנו עוסקים בהם,

אלא לגבי התפקוד של הביקורת הפנימית, ככל שאנחנו יודעים, במשרדי

הממשלה.

היו"ר רן כהן; למשל, מי מנהל מעקב אחר ביצוע החלטות

הממשלה?
עוזי ברלינסקי
תלוי איזה החלטות. החלטות בכלל שנוגעות

לביקורת המדינה - את זאת עושה האגף.

היו"ר רן כהן; ראש-הממשלה יכול לקבל ממישהו איזה דיווח

חודשי אחרי ביצוע החלטות?
עוזי ברלינסקי
כן. יושב לידי מי שהיה מזכיר הממשלה.

מזכירות הממשלה עושה את המעקב הזה באמצעים

ממוחשבים די מתקדמים, ויש אפשרות לתת לראש-הממשלה סקירות, חתכים

בטכניקות לגמרי לא רעות.

אנחנו עושים את הקטע המקצועי שנוגע למטריה מאוד בבדה, עם הרבה מאוד

החלטות, עם הרבה מאוד פריטים שנוגעים לביקורת המדינה לאורך שנים, ולא

רק מהדוח האחרון. והחומר גם הוא מטופל באמצעים די מתקדמים.
משה שחל
מזכירות הממשלה מעבירה את ההחלטות הנוגעות

לממשלה למשרדים השונים, בדיווח שמחייב את

השר או את המנכ"ל להשיב אם זה בוצע או לא בוצע, ועל הבסיס הזה מפרסמת

מזכירות הממשלה אם היה ביצוע או לא היה ביצוע.
היו"ר רן כהן
וזה מתקיים באופן קבועי

עוזי ברלינסקי; הוא שאמרתי, ועדת שרים מטעם ממשלת ישראל

מקבלת גם החלטות קונקרטיות שנוגעות לביקורת

כביקורת. היא מקבלת החלטות שמחייבות את המערכת. לאחר מכן אנחנו נכנסים,

כגופים שמתאמים את המערכות או כגופים שעוקבים אחר הביצוע. רק לאחרונה

עשינו את ספירת המלאי, והגענו לספירת מלאי די מעניינת, שקרוב לשבעים

אחוזים מן ההחלטות של השנתיים שקדמו לדוח האחרון כבר בוצעו, ואני רואה

בזה הישג לא קטן.

עשינו בדיקה לאור אותו סקר שהזכיר אותו ד"ר פרידברג קודם לכן על מצב

הביקורת הפנימית בממשלה, מאז דוח 36 של מבקרת המדינה, ובדקנו מה קרה

במשרדי הממשלה, לפי הפרמטרים שמבקרת המדינה קבעה אותם בדוחות שלה. אני

רוצה לעדכן את הוועדה ואת הנוכחים פה, משום שהנתונים הם מאלפים.
היו"ר רן כהן
זה עשר שנים.

עוזי ברלינסקי; זאת מלאכה של עשר שנים, ואני רואה דחיפה

חשובה ביותר למצב שנוצר בעקבות חוק הביקורת

הפנימית, מאז 1992, שנכנס לתוקף בשנת 1994.
אם כן, אלה הפרמטרים שהיו בדוח 36
(א) קיומה או אי-קיומה של יחידת ביקורת, וחיו מקומות אז שביקורת לא

היתה בהם בפועל. היום המצב הוא שלהוציא משרד אחד, שעדיין נמצא

בהליך של איוש, כל משרדי הממשלה הם עם ביקורת פנימית, ואני עדיין

לא מתייחס לעומק התפקוד.

(ב) נושא הכפיפות, מבקר המדינה העיר בזמנו, בדוח 36, לגבי נושא

הכפיפות שאיננו כולל את הדרג הבכיר ביותר במשרד, שהוא המנכ"ל.

היום כל המבקרים הפנימיים כפופים למנכ"לי המשרדים.

(ג) איוש מול מצבה, המצב היום הוא איננו חד-ערכי, ישנם משרדים שבהם

התקן הוא גבוה מן המצבה, וישנם מקומות שבהם המצבה עדיין נמוכה

יותר מן התקן, ולא אכנס כרגע לפרטים, כי חלק מהנתונים כבר שמענו

כאן.

(ד) השכלה אקדמית, אני רוצה להעיד שמאז כניסתי לתפקיד, ומאחר שאנחנו

מקפידים מאוד ביחד עם נציבות שירות המדינה על האופי המקצועי ורמתו

האקדמית של הממונה על היחידה, כל מבקר פנימי שמגיש מועמדותו היום

להיות המבקר הפנימי של המשרד חייב להיות נושא בתואר אקדמי, בהתאם

לכללים שקבעה נציבות שירות המדינה. בחוק יש כידוע לנו גם אפשרות

נוספת, ואני מדבר כרגע על נציבות שירות המדינה שקבעה כלל מחמיר,

עוד מעבר לחוק, והיום דורשים השכלה אקדמית מכל מי שרוצת להיות

מועמד כמבקר פנימי.

(ה) ייחוד פעולות, ישנה הקפדה על העניין הזה במשרדי ממשלה. לא נותנים

היום, ככל שידוע לי - אם יש חריג שלא ידוע לי, אני מתנצל - וממצאי

הסקר לא העלו חריגים בנושא ייחוד הפעולות.

(ו) תכניות עבודה, במרבית המשרדים מתקיימות. לגבי יישומן ישנן בעיות,

כי לא בכל המקומות מבקרים מקיימים את כל התכנית שחזו מראש. לעתים

יש לזה סיבות אובייקטיביות מוצדקות.

(ז) ועדות מעקב, ברוב רובם של המשרדים פועלות ועדות מעקב, שזה המטה

המשרדי בראשות מנכ"ל או נציגו. לאחרונה קיבלה הממשלה החלטה שמטילה

על המנכ"ל אישית לרכז את ועדת המעקב. לידו עומד הצוות המשרדי

שצריך לסייע בידו. כאן אני רואה את העניין בשלב התקדמות, כי עדיין

לדעתי לא מיצינו את העניין.

(ח) בעיה אמיתית שהתגלתה היא ההתמחות בנושא הענ"א. בחלק גדול מאוד של

משרדי הממשלה אין עדיין מומחים לביקורת מערכות ממוחשבות, והנושא

הזה הוא קשה ביותר במשרדים שברוב רובם היחידות פועלות כבר במערכות

ממוחשבות או לפחות בסביבה ממוחשבת, ובמיוחד כאשר אנחנו צופים את

העתיד; ובעתיד אנחנו רואים את המשרד ללא נייר. הדבר הזה מחייב

בדיקה פנימית במשרדים, ואני חושב שיפה שעה אחת קודם בעניין הזה.

אלו הם הממצאים העיקריים של הסקר, ואני בהחלט מברך אם מבקרת המדינה

תרצה לערוך סקר בנושא הזה, סקר נוסף, כי אני חושב שזה יכול בהחלט

לתרום.



היו"ר רן כהן; גם ההתרשמות שלי היא שיש כמובן הרבה מאוד

תחומים שבהם ישראל מאוד מתקדמת בנושאים

האלה, כולל החקיקה למשל. אבל יש לי איזו תחושה שבכל-זאת אנחנו נמצאים

באיזה שהוא ליקוי, אולי בגלל המדיניות הקודמת של ה"סמוך", "יהיה בסדר",

"נסתדר" ו"תעזוב אותי, אני יודע יותר טוב ממך" - כל ההגדרות מבחינת

אווירת העבודה ואווירת הניהול עדיין מהוות איזה שהוא מחסום די קשה

להטמעת התהליך הזה. אולי זה בעצם היריב המסוכן, אם לא לומר האויב

המסוכן. איך אנחנו למשל נמצאים, להערכתך, ואתה מכיר, ביחס לעולם? יכול

להיות שבעולם אין התופעות האלה של ה"סמוך" וכו', והביקורת לא צריכה

להיות עד כדי כך חריפה או בוטה, כדי שהדברים יתנהלו כשורה. או שאולי

אנחנו מתקדמים לעומת העולם?

עוזי ברלינסקי; אני מוכן לתת גם היבט אקדמי. לא סיפרתי, אבל

אני מלמד גם ביקורת בלימודי ההתמחות לתואר

שני באוניברסיטת תל-אביב. קבע בזמנו ד"ר פרידברג, ואני רוצה לתת לו את

הקרדיט למושג הזה, שבכמה מקומות הוא אבחן, ואנחנו מאבחנים כולנו, את

הביקורת כקישוט ארגוני של המוסד. המוסד יכול להיות משרד ממשלתי ויכול

להיות גם מוסד מסוג אחר. אני סבור שבמוסד ממשלתי, קישוט ארגוני הוא

מושג חמור פי כמה מאשר בפירמות, אפילו אם המניות שלהן בידי הציבור.

משום שהנאמנות שבו מצוי המשרד הממשלתי היא מול ציבור הרבה יותר רחב,

ולכן החובה להקפיד על קיומה של ביקורת ככלי ניהולי מן המדרגה הראשונה

היא חובה מן המעלה הראשונה בכל משרד ממשרדי הממשלה.

היו"ר רן כהן; אני רואה דוחות של ביקורת המדינה, ואני מאוד

שמח על הדוח של המבקרת, כי היא חושפת דברים.

מיד לאחר מכן אני שואל את עצמי למה זה היה צריך להגיע לזה, הרי מה שהיה

צריך הוא שהמנכ"ל והמבקר הפנימי ימנעו את זה בטרם הדבר הזה הפך להיות

ממצא.

עוזי ברלינסקי; אני מוכן לתת שניים או שלושה פרמטרים או

כלים לניתוח הכשלים או ההצלחות במשרדים
השונים
(א) אני חושב שפרמטר ראשון, בראש ובראשונה, הוא המנכ"ל, אישיותו

ורצונו לראות בביקורת כלי ניהולי, שישמש אותו ואת צוותו לצורך

קידום הניהול, לצורך ייעול, חיסכון, טוהר מידות, חוקיות, סדירות,

תקינות וכן הלאה. אלה הם גם הפרמטרים שקבע חוק הביקורת הפנימית.

(ב) אישיותו, יכולתו, כישוריו של המבקר הפנימי במשרד.

(ג) סביבת העבודה - בסביבת העבודה אני כולל את אותם דברים שהושמעו

כאן, בין אם על-ידי חגי ארז או על-ידי נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

או על-ידי הפן האקדמי שהוזכר כאן על-ידי האדונים הנכבדים פרידברג

ונסים מזרחי. סביבת העבודה זה כלי עבודה בפועל, החל ממחשב, עם

תוכנות ראויות, יכולת לשכור ייעוץ מקצועי, יכולת לקבל עובדים,

מניעת תופעות של הקפאת תקנים או קיצוץ בתקני יחידת הביקורת, כי שם

קל ביותר לקצץ, כאשר ישנה גזרה של קיצוצים. דרוש שכר למבקר בתוך

הממשלה, כך שיוכל להתמודד במשרד. כאשר הוא בא לגייס כוח-אדם עם

הסקטור הציבורי, ואני לא מדבר על הסקטור הפרטי, שיהיה ביכולתו של



מנכ"ל משרד לקבל את הטוב ביותר מבין אלה שהוא רוצה או מבין הניתן,

ולהציע לו גם את מה שמציעים היום למשל בחברות ממשלתיות, בעיריות,

באוניברסיטה העברית, אולי גם בהסתדרות ובמקומות אהרים. אבל לא

נרחיק עדותנו, נדבר רק על הסביבה הקרובה. היום מבקרי הממשלה,

המבקרים הפנימיים בתוך הממשלה, נמצאים ברמת השכר הכי נמוכה מתוך

הסקטור הציבורי, ואני אומר זאת מתוך ידיעה. זוהי הרמה הכי נמוכה,

משום שהם עדיין מצויים בתוך מסגרת הדירוגים הקיימים, אפילו

בהשוואה למשרד מבקר המדינה, שבו השכר של המבקרים הוא גבוה בעשרות

אחוזים יותר מאשר אצל המבקרים הפנימיים.

אם יורשה לי, אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות לגבי נושא האיגוד, ובזה

אני מסיים את דבריי.

זאת איננה יזמה של איש אחד, זאת איננה יזמה של שני אנשים, אלא זאת יזמה

שבאה לידי ביטוי היום בתוך האיגוד שבו מאות חברים - ואני אחראי למה

שאני אומר. והחברות הזאת נעשתה בתוך פרק זמן קצר ביותר, וזה כנראה

מוכיח שהדבר הזה היה בבחינת צורך. זאת לא תוספת, וזאת לא התנגדות

ללשכה, ואני בטוח שבשיחות הקרובות שיהיו לנו עם נשיאות הלשכה, הדברים

יוסדרו לטובת החברים ולטובת העניין.

בתקנון לשכת המבקרים הפנימיים ישנו סעיף מפורש שקובע שהנושאים שבהם

האיגוד לקח על עצמו לטפל, שהם סביבת העבודה של המבקר הפנימי, אסור

ללשכה, מנועה הלשכה מלטפל עד היום הזה; והדבר הזה נובע בין היתר מכך

שהלשכה המקומית היא שלוחה של לשכת האם של ארצות הברית, שיושבת

בפלורידה. ועל-פי תקנון עולמי של הלשכה העולמית אסורים הדברים האלה

בהתעסקות של הלשכה. עד ליום זה, הדבר הזה מצוי בתוך תקנון הלשכה,

והתוצאה באמת היתה שעד היום הזה, נושא סביבת העבודה של המבקר לא טופל.

אנחנו לא באים לעשות שום תחרות עם לשכה שאנחנו חברים בה, וכולנו חברים

ומכבדים מאוד את הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים. אני רוצה להזכיר שמנכ"ל

האיגוד הוא יושב ראש סניף ירושלים של לשכת המבקרים הפנימיים, ואין פה

שום סתירה. אני יותר מבטוח שלאחר מספר שיחות, ואני רוצה לומר אפילו

הבריות, שיהיו לנו עם נשיא הלשכה החדש, שאנחנו מאחלים לו כל טוב והרבה

הצלחה בתפקידו, ועם חברי הנשיאות, סגני הנשיא, אני רואה פה את מר

בר-יוסף, ואני מברך גם אותו, אני משוכנע לחלוטין שייושבו ההדורים ונוכל

ביחד לצעוד, כי המטרות ברורות. אנחנו פשוט צועדים כאן בשני ראשים: ראש

אחד, והוא הצד המקצועי של המקצוע, שהאיגוד אינו נכנס אליו? מצד שני,

סביבת העבודה, שזה קטע שעד היום הזה לא טופל, שהלשכה איננה נכנסת אליו.

ביחד אני משוכנע שנוכל להרים את הנושא הזה בצורה הטובה ביותר. בכל

מקרה, לקחנו על עצמנו משימה לשלוש שנים. היה והמשימה הזאת לא תעלה

בידינו, אני מודיע מראש, לפחות בשמי, בתום שלוש שנות הניסיון הללו, אני

הופך להיות חבר מן השורה בלשכת המבקרים הפנימיים.
היו"ר רן כהן
ליישב את הבעיה של הלשכה אל מול האיגוד זה

לא הנושא שלנו היום, אבל היה חשוב להבין את

הרקע.
נילי ארד
יושב ראש הוועדה, גבירתי מבקרת המדינה, מספר

הערות, ממש ברמת הערה.



אני מייחסת חשיבות ניכרת לביקורת בכלל, ולביקורת הפנימית בפרט. אני גס

הבעתי את דעתי בפני המבקר הפנימי של משרדי, ואני בדעה שצריכים לחזק את

הביקורת מאוד, ואני רואה בה כלי ניהולי חשוב ביותר בכלל, ועזר למנכ"ל.

אשר לחוק הביקורת הפנימית, החוק מזכיר את השר הממונה בסעיף 26 למעשה,

עד כמה שסמכויות השר הממונה מוזכרות בחוק, ונאמר ש"השר הממונה על ביצוע

החוק רשאי, בהתייעצות עם לשכת המבקרים הפנימיים ובאישור הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו בגופים

הציבוריים". על פני הדברים, החוק למעשה איננו מעלה דרישה לתקנות ביצוע,

עד כמה שהבנתי אותו. לגבי ההערה ששמעתי כאן, שלא הותקנו תקנות - התקנות

אינן מטרה בפני עצמה, אלא במידה ועד כמה שהן נדרשות.

אשר להבאת האחריות, אכן, האחריות לחוק כשר ממונה הועברה לשר המשפטים

בהחלטת ממשלה, אבל מאז משרד המשפטים, שר המשפטים, בפנייה לשר האוצר,

הציע הקמת צוות בכיר כדי שניתן יהיה לקבוע בכלל אם ועד כמה נדרשת

היערכות תקציבית וארגונית. הדבר טרם בוצע. אני אנסה לבדוק את העניין

ולראות עד כמה ומה נדרש. בכל מקרה, אם משרד המשפטים באמת יידרש לפעולה,

ואני לא בטוחה שנדרשת כאן פעולה אקטיבית של שר המשפטים, כי החוק מאוד

מבסס את מעמדם של המבקרים הפנימיים, ולטובה, אנחנו כמובן נידרש לתקנים,

אנחנו ביקשנו תקנים, ולא קיבלנו. אני מקווה שאנחנו נסתדר. בכל אופן, אם

משרד המשפטים צריך יהיה באמת לפעול פעולות נכבדות בנוגע להטמעת החוק,

מתוך החשיבות שאני מייחסת לדברים, אני חושבת שצריכים כוח-אדם מכובד

ורציני לנושא, ולא, כפי שאתה אמרת, לפתור את זה בדרך אגב, או שהדברים

יסתדרו כלאחר יד. לכן, אנחנו נשב מול האוצר, ונראה מה אפשר לעשות.

אשר להצעה לתיקון החוק, ניסיתי לברר במשרד המשפטים, ואני עוד אברר

באיזה מצב נמצאת ההצעה הזאת והטיפול בה. אנחנו עמוסים בהצעות חוק,

הצעות חוק פרטיות והצעות לתיקון חוק. אני אברר אצלנו, ונראה מה אפשר

לעשות גם בעניין הזה.
היו"ר רן כהן
אני באמת רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לפנות

למר הולנדר לסייע למשרד המשפטים להתגבר על

המכשול הזה ולהשתלט על התחום.

שמואל הולנדר; אמרתי, ככל שזה תלוי בנו, נסייע.
נילי ארד
העניין הוא של אגף התקציבים.

אשר פרידברג; אתה דיברת על כך שיש לך איזו שהיא תחושה

בהשוואה למה שקורה במדינות אחרות בעניין

הזה, כאילו לא מתקנים, כאילו יש קישוט ארגוני בתחום הזה וכך הלאה. קודם

כל, אני חושב שזה מרובע שקדקודיו הם תרבות ניהולית, הכל בצמרת, כלפי

הביקורת, הטמעת החיוב בתרומה שבביקורת, והדבר האחרון - המבקר הפנימי

עצמו, המקצועיות שלו, הרמה האישית שלו, היכולת שלו להשתלב בסביבה

הארגונית. אלו הן למעשה הבעיות הבסיסיות. כשאתה משווה באמצעות הפרמטרים

האלו, אתה יכול למצוא שוני לא רק בין מדינה למדינה, אלא גם בתוך

סקטורים עצמם. באותה מדינה אתה יכול למצוא שוני.

היתה השוואה, נערכו דוחות. בדיוק כפי שמבקר המדינה הישראלי ביצע עבודת

סקר רוחב של נושא הביקורת הפנימית, ביצעו עוד שתי מדינות סקרי רוחב



כאלו - האחת, אנגלייה, והשנייה, אוסטרליה. אתה תתפלא, מר כהן, שיש

דמיון רב מאוד בין הבעיות. המינונים שונים, אבל הבעיות דומות.

מבחינת חוק הביקורת הפנימית או מבחינת היקף פעילותו לדוגמה, בכלל

בתחומי הביקורת של מבקר המדינה הישראלי, אנחנו ייחודיים לחלוטין.

לדוגמה, שום מבקר מדינה לא אימץ את התפקיד של נציב תלונות ציבור, וזה

קורה אצלנו. זאת רק דוגמה נוספת לייחודיות שלנו.

נקודה נוטפת שאני רוצה להוסיף, רק כתרומה לגבי המעמד. אני רוצה להביא

לתשומת לבך שבסקטור הציבורי קיים סקטור גדול מאוד, מגזר גדול מאוד,

ואלה הרשויות המקומיות, שבהן תפקיד המבקר הפנימי מוגדר סטטוטורית כאחד

מחמשת בעלי התפקידים הבכירים ברשות המקומית. כך שאינני רואה שום סיבה

להתעקשות הזאת ולחוסר ההבנה, לעגן את מקומו של המבקר הפנימי במערך

המשרד הממשלתי בדרג הבכיר המתחייב כתוצאה מהעניין הזה.

נסים מזרחי; לעניין הצורך בתקנות, אני מבקש להצביע רק על

נקודה אחת, והרשימה יכולה להיות יותר ארוכה.

לפי סעיף 4(א)(3), המבקר הפנימי של כל משרד ממשלתי חייב לבדוק את ניהול

הנכסים וההתחייבויות של הגוף הציבורי, ובכלל זה את הנהלת החשבונות

שלו, את דרכי שמירת הרכוש ואחזקת הכספים והשקעתם. אלה הם תפקידים

מובהקים שמבוצעים בחשבות, אבל כידוע, החשבות של משרדי הממשלה היא זרוע

של החשב הכללי, ויש מבקר פנימי של החשב הכללי האמור לבדוק על-פי סעיף

אחר. המבקר הפנימי של אגף החשב הכללי יהיה אחראי לביקורת הפנימית על-פי

תקציב המדינה ביחידות החשבות והכספים של משרדי הממשלה. ועדת אדן נתנה

את דעתה על העניין הזה, אבל לדעתי, בכל אופן, זאת נקודה מובהקת להתקנת

תקנה, אם לא לתיקון החוק. זוהי דוגמה אחת, ואפשר למצוא דוגמאות אחרות.

נקודה נוספת היא עניין אישור תכנית העבודה על-ידי המבקר הפנימי והגשתה

לאישור המנהל הכללי. אני סבור שהתפקיד החשוב ביותר המוטל על המבקר

הפנימי הינו הכנתה של תכנית העבודה, ולשם כך הוא זקוק למנהל הכללי. זה

שאנחנו חוששים שמא המנהל הכללי יסיט אותו - ואולי לפעמים, חלילה, יסית

- מנושא חשוב לנושא פחות חשוב בעיני המבקר, זוהי בעיה פנימית שצריך

לפתור אותה בתוך הארגון. אבל כדי להכין את תכנית העבודה, הוא זקוק

למנהל הכללי, ובלעדיו הוא לא יכול לפעול. לכן באיזה שהוא מקום יש לנו

המודוס ויוונדי - המבקר הפנימי ביחד עם המנכ"ל, וזה שונה מתפקידיה של

ביקורת המדינה לגבי משרד ממשלתי. המבקר הפנימי הוא אורגן ניהולי פנימי

של הארגון, ובתור שכזה הוא עומד לשירותיה של הנהלת הארגון.

משה שחל; לעולם, לדעתי, תהיה לכל גוף מבוקר תחושה

שמטילים עליו או שמים לו איזה מכשול, שבא

להפריע לו בביצוע התפקידים והמטלות עליו. אני אומר את זה כמי שהיה

בתפקיד מבוקר בסוגי משרדים שונים, ולא במשרד אחר. כל עוד לא יהיה

שכנוע, והוא לא קל, הוא לא פשוט, שהביקורת הפנימית באה לשרת את הנהלת

הארגון, הדבר הזה תלוי ועומד בהרבה דברים - וד"ר פרידברג דיבר עליהם -

הדבר לא ילך מתוך רצון טוב של הגופים המבוקרים. הסיבה הפשוטה ביותר היא

כפיפות למנכ"ל משרד. מנכ"ל המשרד רואה את עצמו כאיש הטוב ביותר בניהול.

מגיע מישהו, שבא להגיד לו איך מנהלים. אז הוא אומר שזאת תיאוריה;

במציאות, בפועל, בבעיות ובמגבלות שישנן, מי אתה שבא להגיד לי איך עושים

ואיך מבצעים??



אדן היה מבקר פנים במשרד המשטרה. אני רוצה להגיד לכם שמערכת המתחים

היתה מתמדת לאורך כל הזמן. כשר ממונה, אני נהניתי מזה, מפני שזה שירת

באמת מטרות ויעדים. אם נניח דובר על תאונות דרכים, והביקורת של אדן

היתה על מפכ"ל המשטרה, זאת היתה הדרך הטובה ביותר לקחת את דוח הביקורת

ולנסות להגיע ליעדים ולתיקון ליקויים שישנם.

אני אומר לכם מראש, לא רבים רוצים את זה. בדרך כלל השר ממנה את המנכ"ל

שלו. זה איש אמונו. ומגיע איזה גוף, איזה אדם, שנמצא בצד, ומתחיל

בתיאוריה לבוא ולהגיד לו שהוא לא עשה כך, כן עשה כך. הדבר המיידי זה

"מה בכלל הוא מבין?! הוא בא גם להגיד לי מה לעשות?!" זאת בעיה שקיימת

גם בדברים אחרים.

אני הכפפתי את מבקר הפנים ישירות לשר, לא למנכ"ל ולא לאף אחד אחר.

מצאתי למשל לנכון עוד דבר אחד לעשות, והוא - לקבוע מראש שחוץ מדברים

שיש עליהם מגבלות של סודיות, הדוח יפורסם באופן אוטומטי. גרמתי בזה
לשני דברים
האחד, מנעתי הדלפות; השני, יצרתי יחס הרבה יותר רציני של

הגופים המבוקרים, מפני שהם ידעו שהעניין לא נגמר במסגרת הפנימית של

חדרי חדרים, אלא הוא חשוף לביקורת. ואם זאת היתה יחידה, נניח, כמו

שירות בתי-הסוהר או יחידה אחרת מהמשטרה - לביקורת הזאת היה ערך. כל דוח

ביקורת, והיו רבים, מהפנימיים, היה למעשה בנושאים מאוד רציניים,

שלגביהם הבעיה לא היתה רק חשיפת הביקורת, אלא דוח המעקב והביצוע.

היו"ר רן כהן; השאלה היא אם הפרסום לא יצר מצב שבו המערכת

נסגרת בפני מבקר הפנים.

משה שהל; לדעתי, לא נעשה מספיק כדי לשכנע את הקדקודים

בחשיבות הביקורת הפנימית. אם השר הממונה

אומר שכדאי לו, זה חשוב לו, זה כלי עבודה כדי לתקן דברים, אז תהיה

סגירות, לא יואיל להם הרבה, כי יש כתובת. אגב, גם אני הכנתי תלונות

ציבור במסגרת מבקר הפנים, והיה צורך בהגדלת תקנים. השירות שניתן היום

הוא בעל חשיבות מכרעת לגבי טיפול יום-יומי בפניות אזרחים, עם כל המשתמע

מזה - שיטור, האמון של האזרח במנגנון עצמו. הבעיה היא שברוב המקרים לא

נעשה מספיק, ואני פה מפנה את זה לכל המערכת עצמה, לשכנע את בעלי

התפקידים ברמה הבכירה ביותר - שר, יושב ראש דירקטוריון בחברה ממשלתית,

מנכ"ל משרד - בחשיבות של הביקורת.

אבל הרי לא די בהטפה, ולכן אני בא להציע איזו שהיא הצעה. אני טענתי

וטוען גם על הביקורת החיצונית של מבקר המדינה, שבעת אישורי תקציבים של

משרדים, חייבים בד בבד, כשוועדת הכספים דנה, והכנסת באה להצביע, לשים

את דוח הביקורת על המשרד במקביל לאישור התקציב. מתי אתה בא ואומר למשרד

עצמו שיש הערכה למה שהוא עשה, או מתי יש דרישה מבחינת הכנסת לבקר אותו

ולראות האם באמת הוא ביצע ותיקן, ומה מידת הביצוע או המעקב אחרי דוח

המבקר! אין שיניים חזקות יותר מאלה שאפשר להפעיל בעת אישור התקציב.

אותו הדבר לגבי דוח ביקורת פנימית. אני הופעתי בפני ועדת הכספים עשרות

פעמים, והייתי גם חבר ועדת הכספים. השאלות הרלוונטיות שחבר ועדת הכספים

צריך לשאול זה מתוך הביקורת שישנה. עליו לשאול את השר, זאת הזדמנות אחת

לשנה, מה הוא תיקן, מה הוא עשה ומה קרה.

אמת שבשנים האחרונות היתה התייעלות רבה במזכירות הממשלה במעקב אחרי

ביצוע החלטות. אבל לדעתי ההצעה הכי אפקטיבית, שתשפר גם את מעמדו של



המבקר ואת מעמד הביקורת הפנימית, היא שבעת הדיון, בעת שמגיש שר האוצר

את התקציב, הדרישה של ועדת הכספים צריכה להיות, במקביל לזה, להעביר

אליה את דוח מבקר המדינה על המשרד, שזאת למעשה הביקורת החיצונית לכנסת,

כדי שהדבר יהיה לנגד העיניים בעת שבאים לאשר את תקציב המשרד.
אשר פרידנברג
היום מוגש לכנסת דוח ביצוע החלטות שמתייחסות

לדוחות מבקר המדינה. זה יכול לשמש ככלי

מהמדרגה הראשונה בידי חברי הכנסת, כולל ועדת הכספים.

משה שחל; השאלה אם הם ירצו. אני טוען שבמקרה זה, מה

שהיה צריך לדרוש משר האוצר, בעת הגשת

התקציב, שהוא במקביל לזה יצרף את דוח מבקר המדינה בפרק הנוגע לעניין.

ואז יש לי, כחבר כנסת שבא לאשר תקציב, יכולת לבוא ולראות את רמת התפקוד

של המשרד המסוים. וזאת ההזדמנות הטובה ביותר, כי אחרת אין לזה משמעות

אחרת.

דבר שני הייתי מציע לגבי תכנית העבודה. שמעתי כאן את הוויכוח. לתכנית

העבודה יש משמעות. אם מבקר הפנים עושה את תפקידו כראוי, והוא רוצה לגעת

או לבקר דווקא מקומות רגישים, הדרך הטובה ביותר למנוע את הביקורת היא

להגיד "אני לא מאשר את התכנית, בוא נדחה אותה". אני מציע שייאמר שמותר

לו, לממונה, לאשר את התכנית, אבל הוא לא יכול לדחות ביקורת מעבר לזמן

מסוים. תיקבע שנה או שנתיים, אבל הביקורת צריכה להתקיים. זה לא יכול

להיות שעל-ידי הסרה מסדר היום, קברת את העניין עצמו, כי דווקא בנושאים

המרכזיים האלה יכול להיות מצב שאתה מונע חשיפה. הוא יהיה רשאי לקבוע,

הוא צריך לאשר, כי אחרת זה יהיה עימות תמידי שלא מאפשר תפקוד, אבל יש

מגבלה. הוא צריך לדעת שהוא יכול לדחות את הנושא המסוים בשנה או לכל

היותר בשנתיים.

אני רוצה להציע עוד דבר אחד, אדוני היושב ראש. קיימת בעיה במשרדים

כלכליים, בעיקר בכאלה שבהם השר הממונה מופקד גם על חברות ממשלתיות

גדולות מאוד. במשרד האנרגייה, במשרד התקשורת, היו חברות ענק עם כל

הנתונים והיכולות שישנן, ועומד משרד ממשלתי באמת בבעיה אמיתית. לעובדים

- שכר נמוך, יש תמיד קנאה בין אלה שלא הספיקו להגיע ל"בזק" ונשארו

במשרד התקשורת מול אלה שמקבלים גמול "בזק". אלה דברים קיימים. תנו לשר

או למנכ"ל כלי אפקטיבי לראות מה קורה באותה חברה, ולעתים הוא מגיע בשלב

מאוחר מאוד כדי לדעת מה התרחש בפועל בפנים.

היו"ר רן כהן; יש מבקרים פנימיים בתוך החברות.

משת שחל! כן, אבל הוא לא מגיע לדרג המיניסטריאלי. אני

מציע שמבקר הפנים במשרד יהיה רשאי לקבל את

דוחות הביקורת הפנימיים של החברות הממשלתיות, ויגיש אותם לשר הממונה

כדוח שנתי על הבעיות שישנן, כדי שהוא יוכל להיעזר בזה. אני אישית עשיתי

את זה לצורך עבודה, לצורך תפקוד. מבלי, חלילה, לפגוע באף אחד - אפשר

לקחת את המערכת למשל של התעשיות הצבאיות - השר עסוק מאוד, עמוס מאוד -

מדובר בתעשיות אדירות, וישנן בעיות, אבל רק בדיעבד מנסים לתקן אותן.

הכלי הזה הוא מאוד חשוב, אם באמת רוצים להשתמש בביקורת כחלק מהשירות

שניתן להנהלה של הארגון.
אשר פריברג
המבקר של משרד הביטחון מקבל באופן שוטף את

דוחות הביקורת של יחידת הביקורת של הצבא.

משה שחל; אני מציע לפעול כך לגבי משרדים ממשלתיים

אחרים, כי אני אומר לכם שאין כלי אחר.

ייחוד מקצוע - כן או לא. מבחינה משפטית, קיימת התנגדות, לדעתי בצדק, גם

אישית אני באותה דעה, להפיכת המדינה הזאת למדינה שבה כל אדם שעוסק

במקצוע מסוים תהיה לו תעודת רישוי, וישימו לו אותה על הצוואר.

הפוליגרפים רצו רישוי מיוחד, המבקרים רוצים רישוי מיוחד. יש מקצועות

מסוימים שקבע החוק רישוי לגביהם, ואלה הם רופאים, עורכי-דין,

רואי-חשבון במידה פחותה, ונדמה לי שהמתווכים של דירות בשנים האחרונות,

בגלל לובי גדול מאוד שהם עשו. אני לא חושב שעל כל דבר צריך להיות

רישוי. המעמד של המבקר ייקבע לפי רמתו המקצועית, זה מקובל עליי; לפי

מידת ההכרה של הממונים שהביקורת היא חשובה; ולפי המידה בה אתה נותן לו

את המערכת בצורה מסודרת מבחינת החוק, כך שהוא יוכל לתפקד. אני אישית לא

כל כך מתלהב מהרעיון שיהיה רישוי מיוחד למבקרים הפנימיים.

יעל שביט; אני רוצה להתמקד בכמה בעיות שנתקלתי בהן

במסגרת מילוי תפקידי. אני חושבת שחוק

הביקורת הפנימית, אחרי כמה שנים, הוא לא סגור בכמה נושאים שהם בעייתיים

מבחינת תפקוד מבקר הפנים, כמו למשל, הפרעה לעובדי ביקורת במילוי

תפקידם. בחוק נאמר שמי שמפריע לעובד ביקורת במילוי תפקידו - דינו קנס.

למיטב ידיעתי, אף פעם לא ישמו את הסעיף הזה, ואף אחד גם לא יודע איך

מפעילים אותו. נתקלתי במקרים קונקרטיים, בהם מנעו גישה מהעובדים שלי,

ולא הצלחתי לקבל מענה לזה גם ממבקר המדינה. בנוסף, מונתה אצלנו מנהלת

חדשה, שהחליטה למנוע גישה למסמכי מקור לעובדי הביקורת הפנימית. כמובן

שזה מנוגד לאמור בחוק הביקורת הפנימית, שהכל יהיה פתוח - לפי שיקול

דעתם של המבקרים הפנימיים - לכל מאגר רגיל, ממוחשב או לכל מסמך. אני

עדיין בדיונים בנושא הזה, שנראה לכאורה טריוויאלי, אבל עובדה שהוא

קיים.

איך מבקר מתמודד עם זה שהמנהל מגיב באמצעי הקומוניקציה על דוחות

ביקורת, ואומר דברים כאילו המבקר העלים מסמך, העלים תשאול מדוח ביקורת,

לא קיבל חוות דעת משפטית - דברים שתלושים לגמרי מהאמור בדוח הביקורת,

והמבקר מנוע מלהתייחס, הוא חייב לקבל את אישור המנהל כדי לענות, והוא

חשוף למעשה לכל דבר.

חוק הביקורת הפנימית מחייב קיום דיון מדי תקופה, וגם יש פרק זמן נקוב

בחוק, על ממצאי ביקורת. אבל יש מקרים בהם לא מקיימים דיון, פשוט אין

נוהל של קיום דיון, לא מקיימים דיון, והשיטה היא לקבור דוחות שלא

נראים.

היו"ר רן כהן; זאת תופעה במשרדי הממשלה השונים?

יעל שביט; אני לא רוצה להיכנס לדברים ספציפיים, אבל

אני יודעת שזה קיים גם במשרדים אחרים, ולא



רק במשרדי. השאלה היא איך אפשר לחייב את הגוף לקיים את מה שאמור בחוק

הביקורת הפנימית.

מבקר פנים, שהוא גם אומבודסמן, הוא אמור לבדוק כל תלונה שהגיעה

לשולחנו, הוא אמור לתת תשובה למי שפנה. זה חלק מתפקידו. האם ייתכן

שמנהל המשרד ייתן לו הוראה לא לבדוק תלונה? או לחלופין, יגיד לו להעביר

את התלונה למשרד מבקר המדינה? כשאני פונה למבקר המדינה, מבקר המדינה

אומר לי שהוא לא מבקר הפנים, שלא מתפקידו להחליף אותי. משמעות הענין

היא שאם לא אני ולא מבקר המדינה, אז אף אחד לא בודק, ואני מדברת על

מקרים קונקרטיים.

נירה לביאי, את מרבית הדברים כבר אמרו, אבל הייתי רוצה

להוסיף את נושא האי-תלות. הנושא לא סגור.

כלומר, מבחינה פורמלית זה נכון שאנחנו כפופים למנכ"ל, אבל בתוקף התפקיד

שלנו אנחנו מבקרים מערכות שאנחנו תלויים בהן מבחינת משאבים. הבולט

ביותר זה סמנכ"ל אמרכלות. למעשה, עם כל הרצון הטוב, אפילו של השר

בקדנציה הקודמת,- שבאמת עבדתי אתו בשיתוף פעולה מלא, הוא לא הצליח בשום

פנים ואופן להוסיף לי תקנים ולתת לי משאבים, כי הסמנכ"ל למינהל אמר

שאין. אני צריכה גם לבקר את הסמנכ"ל, שבעצם מסרב לתת לי את המשאבים,

והוא יכול לבוא ולהגיד שאין תקציב. אני לא בדקתי מעולם את הסמנכ"ל

למינהל, לא רק בגלל שאין לי אנשים, אלא גם בגלל שאני לא רוצה לבדוק את

הסמנכ"ל, ואני אומרת את זה כאן בפה מלא. אין לי טענות נגד הסמנכ"ל

למינהל הנוכחי. מדובר בשורה של סמנכ"לים שעברתי. להפך, יש לנו סמנכ"ל

מאוד נחמד, אבל אנחנו תלויים בו. לכן אני בטוחה שמעט מאוד מבקרים

פנימיים בודקים את הסמנכ"ל לאמרכלות. זה לא רק בכוח-אדם, זה גם

בתקציבים, בהשתלמויות, בתנאים פיזיים. זה תלוי באיזה חדר יושבים, זה

תלוי אם יש מחשב, זה רהיטים, זה הכל. איך יוצאים מהענין הזה, לדעתי רק

על-ידי כך שבחוץ יהיה תקן, בנוסף למספר עובדים, גם לתקציבים לכוח-אדם,

לקבלנים בענ"א. אם אני צריכה לקחת כוח-אדם מיומן לבדיקות חיצוניות, לפי

המבנה של המשרד ולפי המיומנויות שזקוקים לו, צריך שיהיה לזה תקציב. כל

הנושא של משאבים, כולל כוח-אדם, צריך לבוא מבחוץ.
אורי כנרתי
כבוד היושב ראש, גבירתי מבקרת המדינה, מע"צ

היא דוגמה למשרד ממשלתי, אבל ייחודי, גוף

שעוסק בפיתוח. המבקר הפנימי אחראי על קבלנים, על מפקחים. המבקר צריך

להתמודד בסביבה הזאת, בעוד שאין לו הכלים ואין לו תקציב לביקורת

הפנימית. אין לרכוש אנשים בחוזה, אין להעסיק אנשים מומחים, למשל

רואי-חשבון, או להפעיל מהנדס. אני למשל לא יכול להעסיק מהנדס, מאחר שיש

הקפאת תקנים לפי החלטת הממשלה.

מעל המבקר הפנימי נמצאים בדרגה גבוהה יותר עוד כעשרה אנשים, כמו

סמנכ"לים מדרגה כזאת או אחרת, ולכן התפקוד שלנו מוגבל. איך אני יכול,

כמבקר פנימי, לבוא ולבקר סמנכ"ל שהוא בדרגה גבוהה ממני?! ויש לזה

השלכה.

לאה בנאי; כאחת שעוסקת במקצוע הזה כמה שנים, הצורה

שאני רואה את ביקורת הפנים, זה ביקורת פנים.

הביקורת היא חלק אינטגרלי של המערכת, היא באה מתוך המערכת, היא נעשית

בתוך המערכת, והיא נעשית למען המערכת. זאת התורה על רגל אחת, שעל פיה

אני רואה ביקורת פנימית, וכך אני גם עובדת איתה. העצמה של הביקורת



הפנימית כיום יכולה לנבוע רק מהאמון שניתן לביקורת הפנימית ומאמינות

הדיווחים שלה. אלה הם הדברים שיכולים היום לחזק את הביקורת הפנימית.

כל עוד תרבות הניהול, ובעיקר במשרדי הממשלה, מתנהלת כך שלמנכ''ל לא

מודדים את ביצוע התקציב מבחינת השגת יעדים, אלא בודקים ביצוע כספי, הוא

לא ישכיל להשתמש בביקורת הפנימית כדי להגיע ליעדים בצורה היעילה, הטובה

והאפקטיבית ביותר.

כל עוד אנחנו לא משנים את זה, והמנכ"ל באמת לא נמדד באספקט הזה, אנחנו

צריכים לחזק את הביקורת הפנימית באמצעים טכניים, שפירושם - חיזוק המעמד

על-ידי הוספת תקנים, על-ידי העלאת המעמד עצמו לפחות לדרג של סמנכ"ל

שיכול לבוא כשווה אל שווה אל אלו שהוא צריך לבקר אותם, ותקציב. לצערי

זה רק דברים טכניים שניתנים לו, כל עוד אנחנו לא משנים את תרבות

הניהול.

צבי חלמיש; ההערה הראשונה שלי נוגעת להפרדה בין ביקורת

המשרד לבין ביקורת החשבות, שנערכת על-ידי

אגף החשב הכללי. הדבר לא נובע מחוק הביקורת הפנימית, אלא מכך שמשרד

ממשלתי בנוי בצורה כזאת, שהחשב כפוף לחשב הכללי, ולא למנכ"ל המשרד.

ברגע שהחליטו שזה המבנה של משרדי הממשלה, ברור שהמבקר הפנימי, שיבדוק

את החשב, הוא מבקר של החשב הכללי, ככלי ניהולי של החשב הכללי ולא של

מנכ"ל המשרד, שהחשב לא כפוף אליו. כאן אולי צריך לתקן את החוק או את

המבנה הארגוני, אבל זה לא יכול להיות כך. זה המבנה הארגוני, והחוק נובע

מזה. אם יחליטו לתקן את המבנה הארגוני, אז ברור שאת החוק יצטרכו לתקן

בהתאם. אבל לא מתקנים קודם את החוק של הביקורת הפנימית ועל פי זה משנים

את המבנה האירגוני.

בקשר למעמד המבקר, אני רציתי להעיד על מערכת הביקורת אצלנו באגף החשב

הכללי, שכאשר החשב הכללי, כמנהל הארגון החליט שהביקורת היא כלי מאוד

חשוב לניהול השוטף של הארגון, והוא גם הקצה משאבים לכך, הוא יצר גם

מערכת סינון. ואני אומר, עד רמת החשב הכללי, כל מבקר שהיום נקלט אצלנו,

לא מרואין רק על-ידי כמנהל המחלקה, אלא גם אישית על-ידי החשב הכללי.

אנחנו הגענו למצב שיש לנו 15 מבקרים, לא רק שאין תנאי שכר משופרים, אלא

אני חושב שהם אפילו נחותים ביחס למשרדי ממשלה אחרים, אבל נוצרה מערכת,

שבה אנחנו קולטים את מיטב הבוגרים באוניברסיטה - בעלי תואר ראשון, בעלי

תואר שני במינהל עסקים, חשבונאות וכלכלה, כתוצאה מהמעמד שנוצר למערכת

הביקורת בארגון. זה אני חושב הכלי החשוב ביותר של יצירת המערכת

הארגונית. שום חוק לא יוכל לחייב מנכ"ל להציב את המערכת אצלו בראש סולם

ההיררכיה.

היו"ר רן כהן; אני מאוד שמח על הדברים שלך, משום שעובדה

שיש גם הרבה מאוד קטעים חיוביים.
אפרים סטולר
אני רוצה רק להדגיש את זה שאני מרגיש שבסך

הכל הבעיות שהועלו כאן הן אותם דברים

שהזכרתי במאמר שלי, והם אפילו לא מיוחדים רק לישראל. כי כשהסתכלתי מה

שקורה דרך המשקפיים של מבקרי המדינה בארצות הברית, בבריטניה, באוסטרליה

ובקנדה, ראיתי פחות או יותר שאותן בעיות כבר במשך עשרים שנה עולות

ונמצאות על סדר היום שם.



אנחנו מדברים על כלי ניהולי, ובעצם צריך להסתכל גם על התפוקה שלו.

המטרה של כל הפונקציה הזאת של ביקורת פנימית היא לדווח, למסור איזו

שהיא הערכה על כל מיני פעילויות של הארגון שבו הן מתבצעות, להפוך את

הארגון הזה לשקוף מבהינה מסוימת, עבור אלה שצריכים לקבל החלטות, להבין

למה התקבלו ההלטות מסוימות, לאמת מידע שקיים בארגון ואולי לא תמיד מגיע

לאן שהוא צריך להגיע, וכל זה מתבטא בצורה של דוח כתוב.

הבעיה היא מה עושים עם הדוח הזה. בחברות ציבוריות קיים גוף שנקרא

דירקטוריון. ברשויות מקומיות קיימת מועצת העירייה, שזה מעין הנהלת-על

מעל המנהל הכללי, מעל ראש העיר. במשרדי ממשלה יש בעיה. אם הדיווח נמסר

לשר הממונה, בעצם הוא היחיד שיכול לדון בדוח הזה. בדוחות הקודמים של

מבקר המדינה דובר על כך שצריכה להיות איזו ועדת ביקורת במשרדי הממשלה.

אבל בעצם מי צריכה להיות הוועדה הזאת? אם הוועדה תהיה מורכבת

מהסמנכ"לים, זאת אומרת שהביקורת לא יכולה לבדוק עד דרג הסמנכ"לים, כי

מי שיושב בוועדת הביקורת הוא לא מבוקר, הוא זה שצריך לקבל את הדיווח

ולפעול לפיו. זאת אומרת, אם אתה מחליט שהמנכ"ל הוא זה שמקבל את הדוח,

אז הוא ועדת הביקורת. העניין הזה מבחינת לוגיקה ארגונית עוד לא מצא

בעצם את הפתרון שלו; וזה דבר חשוב. כי ברגע שאין דיון בדוח, ברגע שאין

לנגד כל עובדי הארגון איזה שהוא תהליך של הסקת מסקנות ושימוש בדוח הזה,

בעצם כל האפקטיביות של הביקורת - אין לה שום משמעות, והיא שואפת לאפס.

אם לא עושים עם זה שום דבר, אז אף אחד לא מבין; ואז באמת נוצרת התופעה

שכל הזמן הוזכרה כאן, המטבע הזה של "קישוט ארגוני". זה קישוט ארגוני

משום שהקימו פונקציה ארגונית שלא משמשת בעצם לשום דבר חוץ מאשר לבצע

איזו שהיא הוצאה של כספים, לקבל מידע, לכתוב אותו על משהו, ובזה זה

נגמר.

נסים מזרחי; יש מבקר המדינה. אם יש תמונה כזאת, מבקר

המדינה יכול להיכנס לכל העניין הזה. מבקר

המדינה יכול לבקש את כל הדוחות.

היו"ר רן כהן; מר סטולר, ברור לכולנו שהיה יכול להיות גם

מצב הפוך, שגם המנכ"ל וגם הסמנכ"ל ישבו עם

המבקר הפנימי כדי לשאוב ממנו נתונים ולתקן. הם גם המבוקר באותו זמן,

ולכן הם יכולים להתקפד בתוך השריון שלהם כנגד המבקר. אני מניח

שהדינמיקה הזאת נקבעת על-ידי תרבות השלטון ואישיותו של המבקר, יותר

מאשר על-ידי ההגדרה הפונקנציונאלית בתוק.

אפרים סטולר; דובר על האיכות של הביקורת, איך אפשר להשפיע

על האיכות של הביקורת הפנימית בארגון, ובעצם

נעשים ניסיונות חיצוניים. ברור שהידע של המבקרים וחיזוק קבעו איזה

תחומים הם צריכים לבקר, אלה הם תחומים שמשפיעים על איכות הביקורת.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שישנן מדינות שניסו אפילו להעמיק את

הנושא הזה של איכות על-ידי כך שנקבעה טכניקה של קווים מנחים, כמו שיש

בישראל למשל לגבי רואה-חשבון - קווים מנחים על-ידי מבקר המדינה. למשל,

בארצות הברית, כיוון שיש דרגים, רבדים רבים של ביקורת, היו יחידות של

גופים מבוקרים שקיבלו את הרושם שהם יותר מדי מבוקרים. בא אליהם מבקר

ה, GAO-בא אליהם מבקר המדינה המקומית, בא אליהם מבקר משרד מסוים, ונקבע

שם לפני כמה שנים החוק שאומר, שבמידה שמבקר המדינה החליט שיחידת ביקורת

פנימית מסוימת עומדת בתקנים שלו, בקווים המנחים שלו, הביקורת שתיעשה



על-ידי הביקורת הפנימית תיתפס כביקורת תקפה, ואפשר יהיה להשתמש בה גם

לצרכים יותר גבוהים. מי שאוהב לגלוש באינטרנט יכול היה להגיע למשל

לקווים המנחים האלה. יש למעלה משבעים עמודים. הנוסח של 1994 והנוסח

האחרון שקיים זמינים לכל מי שרוצה להשתמש בהם. ואכן, אחת הבדיקות

שהביקורת החיצונית עושה על הפונקציה הארגונית הזאת היא בדיקה אם הם

עומדים בתקנים שנקבעו, ואם האיכות תקפה.
זאב בן -יוסף
אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך ולהביע

הערכה על עצם הדיון המעמיק מאוד שנערך היום

פה. מתוך מספר השנים הלא-מועט שאני עוסק בנושא, נדמה לי שלפחות בין

כותלי הכנסת עדיין לא נערך דיון כל כך ממצה ומעמיק.

היו"ר רן כהן; אני יודע שקודמיי קיימו דיונים.

זאב בן-יוסף; נכחתי בחלקם. אני רוצה בהזדמנות זו גם להביע

את הערכתי לחגי ארז, שאני מבין שהוא היה

שותף ועורר את היזמה הזאת, ואני חושב שכל הכבוד לעצם הפעולה ולעצם

הנושא שהוא עורר ומעורר בפעילות שלו במסגרת לשכת המבקרים, שכידוע היא

הגורם היחידי שמייצג את כל המבקרים במדינה - לא רק את המבקרים

הפנימיים, אלא גם את אנשי ביקורת המדינה וכיוצא באלה. גם אם יוקמו עוד

חמש עמותות או איגודים, הדבר לא ישתנה, כי זה כבר מעוגן בחוק. בנושא

שכר ותנאי עבודה, כידוע הסתדרות המח"ר היא הגורם היחיד שמייצג את

המבקרים הפנימיים, וזאת על-פי חוק, וכך גם ראוי לדעת ולנהוג.

הדבר היחידי שמתבקש, מעבר לנושא הברכות שבהחלט מגיעות לכל אלה שבהחלט

פעילים, במיוחד עוזי ברלינסקי וחגי ארז, זה פשוט יותר תיאום ושיתוף

פעולה, ואז כמובן לא יהיו יריות מהמותן ולא יהיו בעיות, כמו למשל, כל

הכבוד לחגי ארז שאתמול הוריד מסדר היום הצעה שהתכוונה באמת להוציא את

דוחות הביקורת אל מחוץ לכותלי המשרדים. צריך להודות לאדם שהודה בטעותו

ולהעריך אותו על כך.

משפט אחד לעצם העניין, בהחלט אני לא מסכים עם השר שחל, עם כל הכבוד,

שלא צריך להיות רישוי של מבקר פנים, כי אני מדבר על העלאת רמת ההסמכה

של המבקרים הפנימיים. אם המבקר הפנימי והביקורת הפנימית דורשים בצדק

שהנושא שלהם יכובד, פחות או יותר במקביל למשל לעורך-דין או למשפטן,

וכפי ששופט למשל או משפטן מוגן ויש לו חסינות מסוימת, ושכר שופטים

אפילו נקבע על-ידי ועדת כנסת, לדעתי צריך שבחוק הביקורת הפנימית יהיו
מוגנות שלוש פונקציות
- ההסמכה תינתן על-ידי ועדה ציבורית בראשות שופט.

- השכר ותנאי העבודה ייקבעו על-ידי ועדה ציבורית בראשות שופט. הרעיון

הוא לא שלי, אלא של אחד משרי המשפטים לשעבר.

- בנושא הפיטורים המבקר הפנימי יהיה מוגן בצורה טובה, וגם כאן הנושא

יידון בוועדה ציבורית בראשות שופט, שרק היא תהיה מוסמכת לפטר אותו.

שלמה קלדרון; שמעתי כאן מגוון של דעות בכל הנושא הזה של

איך המבקר יעשה את העבודה ואיך הביקורת

האפקטיבית תהיה במשרדי הממשלה. רבותיי, אנחנו נוכל לדבר מפה ועד להודעה



חדשה ולהיפגש פח עוד פעם ועוד פעמיים בעוד כמה שנים, כדי לדבר על אותם

נושאים, אם אנחנו כאן לא ניקח את הנושא הזה של כיצד אנחנו מחזקים את

מבקר הפנים.

אני נבחרתי החודש לתפקיד נשיא הלשכה, ומצפים ממני למספר דברים, כי אחרת

לא הייתי זוכה לאמון הזה. אני מדבר על עצם הבעיה של המבקר הפנימי

במשרדי הממשלה ובמוסדות שלה וגס באופן כללי. הרי מי אוהב ביקורת? אף

אחד לא אוהב ביקורת. זאת שאלה שאנחנו תמיד שואלים את עצמנו, האם אנחנו

אוהבים שמישהו יחטט אצלנו וייכנס לפרטיות שלנו וירצה לראות נייר זה או

אחר שלנו? אף אחד לא אוהב ביקורת. כל מה שאנחנו צריכים לעשות ולהפעיל

זה להיות כאלה נחמדים, ולהיות כאלה משכנעים, ולהיות כאלה מקצוענים, כדי

שיקבלו אותנו כמבקרים, כדי שיקבלו אותנו כנכנסים לחיים שלהם או לעשייה

שלהם. מי אנחנו שנגיד אתה עושה טוב או לא טוב? מי שמך? עד כמה אתה יודע

את העבודה שלך, עד כמה יש לך את ההשכלה ואת היכולת להיכנס לבעיות

שמנכ"ל יודע לעשות כמוני או יותר טוב ממני? מי אני בכלל? אבל אז אני בא

ואומר שאני הולך ולומד, משתכלל, משתכנע, מתמקצע וכל השאר, וגם יש לי

סמכות, וגם יש לי היכולת לבוא ולבקר אותך. "אני אהיה נחמד אליך, תשתף

אתי פעולה, נהדר! לא אהיה נחמד אליך, משום שהבעיות הן בעיות, ואני מדבר

על טיפול רגיל; כאשר אני נכנס ובודק, קורה לי שאני מוצא משהו לגבי טוהר

מידות או משהו אחר, ואז אני לא יכול להיות נחמד כל הזמן". מצד שני, אני

גם לא יכול לבקש כל מה שאני רוצה, משום שאני מבקר פנימי, אני צריך

להוכיח שאני אמנם יכול ושווה וראוי לקבל את אותו מעמד ויכולת וכל השאר

של מבקר פנימי, ואני רוצה להיות כזה ולקבל.

את נייר העמדה הזה הגשתי על רגל אחת ומיד. הוא בעצם מקיף את מכלול

הבעיות שישנן כאן, שדובר עליהן, ושיש מקום לפתור אותן ולעשות אותן.

דוגמה, למשל מבחינת תיקונים בחוק, רוב הדברים שנמצאים כאן דורשים תיקון

בחוק או בנהלים או במצבים אחרים. אנחנו עברנו כברת דרך ארוכה מאז שבאנו

ורצינו לקדם. החוק חוקק בשנת 92'. התחלנו אתו. מהניסיון הנצבר נצברו

דברים, הוקמה ועדה לענייני חקיקה, ורצינו להתחיל לעבוד. משרד הכלכלה

והתכנון, שר הכלכלה והתכנון הכינו ועדה לענייני חקיקה, משותפת ללשכה

ולמשרד. הם מתחילים לעבוד, ואז מתחלף שר. בא שר, מפרק את המשרד, והזמן

עובר וחולף. הלשכה עושה מאמץ, אני עשיתי מאמץ למצוא בית טוב לחוק הזה,

וחשבנו על משרד המשפטים. עשינו לובי וכל מה שצריך, והחוק עבר למשרד

המשפטים. יושבים קצת עם ליבאי, לא מספיקים שום דבר, ובגלל כל האירועים

וכל מה שקרה מתחלפת ממשלה, מתחלפים שרים - נאמן, צחי הנגבי וכל השאר -

ואנחנו, המבקרים, בוערים, כי יש בעיות שהצטברו בשטח ורוצים לתקן אותן,

רוצים לקדם. מהרגע אני נבחרתי לתפקיד שלי, לא חיכיתי, עשיתי מספר

דברים.
היו"ר רן כהן
ביקשת תוספת של הערה או שתיים. הסיפור האישי

והחוויות האישיות הן פחות רלוונטיות ברגע.

אני מבקש ממך שתאמר בשם הלשכה מה הם הדברים שאתם כלשכה מצפים להם עכשיו

לקראת תום הדיון, כי אנחנו מכאן נצטרך באמת להתקדם לתיקונים.

שלמה קלדרון; אני מצפה מיושב ראש הוועדה והוועדה הנכבדה

הזו שיתנו את ברכת הדרך ללשכה הזו ביישום

ובמימוש הצעדים שאנחנו מעלים כאן בעניין הזה. הייתי אומר דבר שנורא

מטריד פה אנשים, וזה השכר.
היו"ר רן כהן
אמרתי שכאן לא ידברו על שכר. זה ישנו בנייר,

אבל לא ידברו כאן על שכר.

שלמה קלדרון; אני מבקש לקדם בברכה את הצעדים שהלשכה רוצה

לעשות.

חגי ארז; אני מבקש ברשותך, יושב ראש הוועדה, גבירתי

מבקרת המדינה, להעיר הערה מאוד חשובה בגלל

היותו של נציב שירות המדינה נוכח כאן. סמנכ"ל אמרכלות במשרדי הממשלה,

על-פי הוראות התקשי"ר, מוגדר כאחראי למשאבים וכד'. לא יכול לעשות מנכ"ל

במשרד ממשלתי שום דבר מבלי שהסמנכ"ל לאמרכלות עושה. הסמנכ"ל לאמרכלות,

כשאף אחד לא שומע, טוען שהשר והמנכ"ל הם בני חלוף, המשרד הוא בידיהם

כפיקדון, והוא האיש הקבוע במשרד.

היו"ר רן כהן; הוא צודק.
חגי ארז
והוא האיש המקשר או קצין הקישור של הנהלת

המשרד למשימות של המשאבים מול נציבות שירות

המדינת. אם ירצה המנכ''ל - ואני עברתי חוויה כזו, וכן כמה מידידיי - לתת

למבקר עוד שלושה מבקרים פנימיים, יאמר לו הסמנכ"ל שהוא לא יכול,

הנציבות לא מאשרת. אם ירצה לתת למבקר דרגה, לא ייתן לו, כי הנציבות לא

מאשרת. אם המנכ"ל יאמר לסמנכ"ל לתת למבקר הפנימי מאה שעות נוספות, הוא

יאמר שהוא לא יכול. אם הוא יאמר לו להוציא את המבקר להשתלמויות למבקרים

פנימיים, יאמר הסמנכ"ל שאין לו תקציב לתת לו. התקשי"ר אומר שהסמנכ"ל

הוא האחראי מול נציבות שירות המדינה לכל מה שקשור בתחומים של משאבי

האנוש.

אשר להצעות, אנחנו קבוצה של 11 מבקרים ממשרדי הממשלה, וגיבשנו הצעות

פרודוקטוביות.

(1) ההצעה הראשונה שעוסקת בשמירה על האי-תלות, עוסקת בכפיפות המבקר

ויציבות בעבודתו, והיא אומרת שיש חובה להגדיר את מקומו של המבקר

הפנימי מבחינת המעמד, כך שעצמאותו תהיה ברורה, ולקבוע, לדוגמה, כי

מעמדו של המבקר לא יפחת או לפחות יהיה מקביל, לזה של סמנכ"ל במשרד

ממשלתי. אני רוצה לתת לדוגמה את גב' שביט ממס הכנסה. היא לא אמרה,

אבל היא בחוזה בכירים, והיא ברמת סמנכ"ל. אני ראש אגף, בגלל היותי

גמלאי של הצבא, ואני גורר אחרי את דרגת השכר הגבוהה.

יותר מכך, השתרשה לאחרונה תופעה מקובלת, חיובית, של עשיית חוזים

אישיים, ובאותם משרדים של חוזים אישיים למבקרים פרטיים "אם רוצה

סמנכ"ל או לא רוצה סמנכ"ל" הוא יוצר מצב שמחתימים את אותם מבקרים

לחצי שנה ולעוד חצי שנה, ולעוד שלושה חודשים, ולעוד ארבעה חודשים

כדי לשמור את המבקר הפנימי אצלו ביד, במקום לאפשר, על-פי הוראות

התקשי"ר, לתקופה של עד חמש שנים, ובכל תום חמש שנים, חידוש.

(2) אי-תלות במשאבים, תקציב שנתי, מה שאנחנו קוראים משק סגור - אנחנו

מציעים להגדיר אחוז קבוע מהתקציב השנתי של המשרד, בין חצי אחוז

לאחוז, על-פי היקף הפעולות וגודל המשרד, שיוכפף הלכה למעשה לרשות

הביקורת הפנימית לביצוע תפקידה ופעילותה בדומה למצב הקיים, על-פי

חוק, ברשויות המקומיות.
היו"ר רן כהן
זה לא יעלה על הדעת. אם משרד ממשלתי מוציא 5

מיליארד שקל על תחום מסוים, אז לתת חצי אחוז

מסכום זה!
חגי ארז
נתתי את זה כדוגמה. לא דיברתי על גודל

האחוז. ייקבע על-ידי איזו שהיא ועדה מה יהיה

האחוז שיינתן למבקר הפנימי. ברשויות המקומיות זה נקבע בין חצי אחוז

לאחוז.
היו"ר רן כהן
ברור לי שנצטרך להגיע למצב שבו ייקבעו

קריטריונים ופרמטרים לעבודת הביקורת על

אגפיה השונים. זה לא כל כך פשוט בשליפה להגיד אחוז או חצי אחוז או מספר

אחר או גם כוח-אדם, זה כנראה יותר מסובך.

חגי ארז; מבנה וארגון הביקורת הפנימית - אני מבקש את

הוועדה, אם ביכולתה, שתטיל על נציב שירות

המדינה, בשיתוף האוצר והאגף לביקורת המדינה במשרד ראש-הממשלה, לקבוע,

בכפוף לאותו סעיף של גודל היחידה ותקציבה, את היחס הנאות בין היקף

פעולות המשרד, תקציבו וגודל צוות העובדים של כל משרד ממשלתי לבין היקפה

של יחידת הביקורת הפנימית. כמובן שצריך להגדיר גם את המפתחות להיקף

סוגי הדיסציפלינות הנדרשות, כמו ענ"א, רואה-חשבון, כלכלה וכיוצא באלה,

שיימצאו בכל יחידת ביקורת.

דבר אחרון, שהזכרתי קודם, זאת ביקורת שכיחה יותר של מבקרת המדינה על

יכולתה של הביקורת הפנימית למלא את ייעודה ותפקידה במשרדי הממשלה.

מרים בן-פורת; תרשה לי להוסיף גם את דעתי, גם אני חושבת

שהדיון הזה הוא חשוב מאוד, ואני חושבת שצריך

לתת חיזוקים למבקרים הפנימיים. הם חייבים להיות עצמאיים, הם חייבים

להיות אמיצים, הם חייבים לעשות את מלאכתם למרות חוסר האהדה הטבעי הקיים

בדרך כלל כלפי ביקורת. דווקא משום כך אני חושבת שיש ערך רב לתפקיד

שלהם, ואני רוצה לחזק את ידם.

אינני חושבת שיש קורלציה דווקא בין מעמד מסוים ושכר מסוים, כך נדמה לי,

לבין השאלה אם יקיימו את מה שהם יכתבו בדוח שלהם. במידה מסוימת, כמובן

צריך להיות להם מעמד עצמאי, מעמד הולם, מעמד שמעורר כבוד, אבל זה בשל

העצמאות שלהם או בשל הצורך לקבל אנשים שראויים לתפקיד. ההתנגדות לקיים

את דבריהם היא התנגדות מפני שלא תמיד רוצים לפעול לפי הביקורת. למה

אנחנו משתפים פעולה עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה? למה מזמינים את

הגופים המבוקרים ואומרים "מדוע לא עשיתם כך ולא עשיתם אחרת?" הרי משרד

מבקר המדינה הוציא דוח וכתב דברים שאנחנו עומדים מאחוריהם, או בכל אופן

כתב "תראו מה לא בסדר"; ונראה לי שעד עכשיו עוד לא הראו כל כך מה לא

בסדר. זאת אומרת, הנכונות לקיים את דבריהם - דווקא על משמר זה אנחנו

עומדים כל הזמן.

נכון, דוח ממש של הביקורת היה בדוח השנתי 36, אבל ב-92' נפל דבר, שם

אנחנו היינו אקטיביים, ולקחנו חלק בדיונים, ותמכנו בחקיקה, ואנחנו

תומכים במושג הזה, וגם לקחתי על עצמי, בכובע השני של נציב תלונות

הציבור, מרצוני ובהסכמתי, להגן על אלה אשר אינם מקבלים את התנאים

הדרושים להם לביצוע עבודתם, את החומר הדרוש להם כדי למלא את השליחות



הקשה וכפויית הטובה שהם צריכים למלא. והיו לנו כמה מקרים - חבל שלא

ידעתי שגם עניין זה יתעורר - בהם אנחנו דנו ועזרנו למבקרים פנימיים

שפנו אלינו בתלונות.

לעצם ההצעות כאן, אני חושב שנצבר ניסיון במשך ארבע השנים ומעלה - עוד

מעט המספר כבר יתקרב אולי לחמש שנים - שחלפו מאז החקיקה. הניסיון הזה

אולי מצביע על צורך לשנות חקיקה, יתכן. אני מבינה שכאן יש לנו כמה וכמה

הצעות, יש לעיין בהן, יש להגיש דברים שישכנעו, ויתכן שאכן על-ידי

תיקונים אלה העצמאות תהיה יותר חזקה. הרבה מאוד תלוי כמובן באינטראקציה

בתוך המשרדים, ואתם יודעים כמה קשה, וסליחה על ההשוואה, להביא את החמור

עד למים אבל אי-אפשר להכריח אותו לשתות.

יחסים זה עניין אנושי, זה עניין שהוא קשור ביחסים הפנימיים, באישיות,

במעמד שיש למבקר בעיני הממונים עליו. אם היחסים האלה הם טובים, כמובן

שאז הביקורת הפנימית היא יותר אפקטיבית. אנחנו גם נשקול כמובן את

האפשרות להיכנס שוב לביקורת, אם כי כל דוח שלנו על כל משרד הוא גם מעין

מורה דרך קצת למבקר הפנימי, אם הוא לא ראה את הבעיות האלה ולא התייחס

אליהן. מצד שני, אנחנו גם קוראים את הדוחות שלהם, ואם לא מיישמים אותם,

אנחנו מעירים על כך. אני חושבת שאלה הנוכחים כאן ודאי יודעים על כמה

וכמה מקרים שאנחנו הערנו שהמבקר הפנימי קבע כך וכך, ושאלנו "מדוע לא

יישמתם את זה?" זאת אומרת, אנחנו מחזקים במידה מסוימת על-ידי הפרקים

שאנחנו כותבים את הביקורת הפנימית.

אינני חושבת שבשלב זה אני יכולה לבוא בעצות. זה קל מאוד לתת עצות, אבל

עצה צריכה להיות מבוססת על לימוד חומר, על העמקה, על ניתוח; ולא אוכל

לומר את הדברים האלה על רגל אחת. אני רוצה רק שבאמת תימצא הדרך שתוכלו

להמשיך בעבודתכם החשובה, עד כמה שאפשר באין מפריע, עד כמה שאפשר מתוך

הכרה בחשיבות הביקורת שאתם עושים והצורך ביישומה.

היו"ר רן כהן; תודה רבה, גבירתי.

אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות בדיון

הזה ועל התרומה. אני סבור שהנושא הזה הוא נושא חשוב ביותר לנוהל השלטון

שלנו ולתרבות השלטון שלנו, ואני מתכוון לעסוק בו ככל שידי משגת, בכדי

לשפר אותו.

לעניות דעתי, ביקורת היא חלק אינטגרלי של ניהול נכון של משרדי הממשלה

ושל היחידות הכפופות לה. אני מוצא שמצבנו לא ראוי רק לביקורת, אלא,

לעניות דעתי, מעמדה של הביקורת במדינת ישראל - במידה רבה מאוד גם

בזכותה של הגברת בן-פורת - הוא מעמד יוקרתי, מהטובים ביותר שאני מכיר

באיזה שהוא מקום בעולם. ונדמה לי שגם במשרדי הממשלה, כאשר מדברים על

הביקורת הפנימית, יש אינטראקציה הדדית בין המעמד של הביקורת במדינה

לבין מעמד הביקורת במשרדי הממשלה. באחדים הביקורת נטמעה ברמה מאוד

טובה. יחד עם זאת, אני מוצא לנכון להדגיש שיש משרדי ממשלה שבהם מעמדה

של הביקורת נחות ובלתי אפקטיבי בצורה שמחייבת תיקון מיידי. זאת התחושה

שלי.

השקפתי היא שביקורת פנימית היא חלק אינטגרלי של ניהול משרדי הממשלה או

של הארגון, והיא מחייבת שהמבקר יהיה משולב בתוך המערכת הזאת בצורה מלאה
וכפוף לה, להוציא דבר אחד
לא תהיה כפיפות מקצועית. בנושא המקצועי,

המבקר הפנימי הוא הסמכות העליונה, ולא תהיה סמכות מעליו. לעניות דעתי,



הטמעת שני המרכיבים האלה, גם על-ידי הממונים וגם על-ידי המבקרים,

וכמובן הרקמה האנושית, כפי שצוין כאן בצדק, שתיבנה סביב שני המרכיבים

האלה, היא שתבנה את היכולת של הביקורת לתרום תרומה ראויה.

אנחנו עדיין, מבחינה שלטונית, מפגרים מאוד בקביעת פרמטרים וקריטריונים

לממדיה של הביקורת ולעצמתה, ואני אעמוד על כך שתימצא איזו שהיא נוסחה,

אם על-ידי נציב שירות המדינה, אם על-ידי אנשי המקצוע והמדע שבתוכנו, אם

על-ידי האיגוד או הלשכה. אבל אני הושב שלא יתכן, במצב הרגיש של הקשר

שבין המנכ"ל והסמנכ"ל לכוח-אדם לבין המבקר, שהדבר הזה יהיה נתון - לא

אומר לשרירות לבו אלא - לראייתו הבלעדית של הסמנכ"ל או של המנכ"ל

המזדמן או המתחלף או אפילו הוותיק. חייבים להיות איזה שהם כלים, ולו

כדי שהשר הממונה ידע שאם הוא חורג מהכללים האלה, אז הוא חורג בידיעה

ובהכרה. מותר לחרוג, אבל החריגה הזאת צריכה להיות לאחר בדיקה עניינית.

נדמה לי שהדבר הזה חייב להיות בדוק.

אני אבחן את העניין, ואני מבקש באמת לקבל ממך, מר הולנדר, תשובה בתוך

מספר שבועות לא רב מדי, מה בדעתך לעשות בדוח אדן, כי אני מתכוון לקיים

עליו דיון במידה שהדברים יחייבו זאת, ואני אבקש לפני כן לקבל ממך את

חוות דעתך, ואולי גם ממנכ"ל משרד המשפטים, הגברת נילי ארד. אני מבקש גם

לסייע בידי משרד המשפטים למלא את הפונקציה המיניסטריאלית שיש לו בתחום

הזה. נדמה לי שהיא חיונית וחשובה כדי שנוכל לקדם את הנושא הזה.

אני מוננגד לפרסום הדוחות. מנקודת ההשקפה שלי מדובר כאן בביקורת פנימית

שצריכה להיות בתוך המערכת. יחד עם זאת, נדמה לי שהסוגיה שעלתה כאן לגבי

מה הוא הגורם שהוועדה הזאת - במרכיב של ביקורת המדינה - ממלאה כלפי

דוחות מבקר המדינה, מי היא הוועדה שצריכה לבחון את הדוחות הפנימיים

ולראות את מידת התיקונים נשארה סוגיה פעורה, ועדיין אין לה מענה. מבקרת

המדינה אמרה בעניין הזה דברים שאני עומד מאחורי כולם ומזדהה עם כולם.

אני אומר, לפני שהדבר הזה יעלה, ככלי בתוך המערכת, מה קורה בתוך המשרד

עדיין.

אני רוצה לומר שלאחר שאני אקבל את הדיווח גם ממשרד המשפטים, גם מנציב

שירות המדינה, אני מתכוון לבחון את כל ההצעות שהוגשו כאן ונשמעו כאן,

להוציא נושאים של איגוד מקצועי, תנאי שכר וסוגיות מן הסוג הזה. אני

מתכוון לבחון את כל ההצעות, גם אלה שעלו בישיבה וגם אלה שהוגשו כאן

בישיבה. במידה שהן יחייבו תיקוני חקיקה או הארת עיני הממשלה לצורך

בהחלטות ממשלה בנושאים האלה, אני מתכוון לעשות את זה; אבל לא נעשה זאת

כלאחר יד, אלא רק לאחר בחינה מאוד מאוד מדוקדקת.

גבירתי, אני מאוד מודה לך על הדיון הזה, אני מודה לאנשי משרד מבקר

המדינה, אני מודה למנכ'ילית, לנציב שירות המדינה, אני מודה מאוד לאנשי

המקצוע שעזרו לנו כאן עזרה סגולית בהערות המלומדות וגם המקצועיות שבאות

מן השטח. זה לא היה מדע תלוש, אלא מדע אמיתי. אני מודה לכל המבקרים

הפנימיים, ואני מודה לכל המשתתפים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;11

מרים בן-פורת; תרשה לי להוסיף גם את דעתי, גם אני חושבת

שהדיון הזה הוא חשוב מאוד, ואני חושבת שצריך

לתת חיזוקים למבקרים הפנימיים. הם חייבים להיות עצמאיים, הם חייבים

להיות אמיצים, הם חייבים לעשות את מלאכתם למרות חוסר האהדה הטבעי הקיים



בדרך כלל כלפי ביקורת. דווקא משום כך אני חושבת שיש ערך רב לתפקיד

שלהם, ואני רוצה לחזק את ידם.

אינני חושבת שיש קואורלציה דווקא בין מעמד מסויים ושכר מסויים, כך נדמה

לי, לביו השאלה אם יקיימו את מה שהם יכתבו בדו"ח שלהם. במידה מסויימת,

כמובן צריך להיות להם מעמד עצמאי, מעמד הולם, מעמד שמעורר כבוד, אבל זה

בשל העצמאות שלהם או בשל הצורך לקבל אנשים שראויים לתפקיד. ההתנגדות

לקיים את דבריהם, היא התנגדות מפני שלא תמיד רוצים לפעול לפי הביקורת.

למה אנחנו משתפים פעולה עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה? למה מזמינים

את הגופים המבוקרים ואומרים מדוע לא עשיתם כך ולא עשיתם אחרת? הרי משרד

מבקר המדינה הוציא דו"ח וכתב דברים שאנחנו עומדים מאחוריהם, או בכל

אופן תראו מה לא בסדר, ונראה לי שעד עכשיו עוד לא הראו כל כך מה לא

בסדר. זאת אומרת, הנכונות לקיים את דבריהם. דווקא על משמר זה אנחנו

עומדים כל הזמן.

נכון, דו"ח ממש של הביקורת היה בדו"ח השנתי 36, אבל ב-92 נפל דבר, שם

אנחנו היינו אקטיביים ולקחנו חלק בדיונים, ותמכנו בחקיקה, ואנחנו

תומכים במושג הזה, וגם לקחתי על עצמי, בכובע השני של נציב תלונות

הציבור, מרצוני ובהסכמתי, להגן על אלה אשר אינם מקבלים את התנאים

הדרושים להם לביצוע עבודתם, את החומר הדרוש להם כדי למלא את השליחות

הקשה וכפויית הטובה שהם צריכים למלא. והיו לנו כמה מקרים - חבל שלא

ידעתי שגם עניין זה יתעורר - שאנחנו דנו ועזרנו למבקרים פנימיים שפנו

אלינו בתלונות.

לעצם ההצעות כאן. אני חושב שניצבר נסיון במשך 4 ומעלה השנים - עוד מעט

כבר יתקרב אולי ל-5 שנים - שחלפו מאז החקיקה. הנסיון הזה אולי מצביע על

צורך לשנות חקיקה, יתכן. אני מבינה שכאן יש לנו כמה וכמה הצעות, יש

לעיין בהן, יש להגיש דברים שישכנעו, ויתכן שאכן על-ידי תיקונים אלה,

העצמאות תהיה יותר חזקה. הרבה מאוד תלוי כמובן באינטראקציה בתוך

המשרדים, ואתם יודעים כמה קשה, וסליחה על ההשוואה, להביא את החמור עד

למים אבל אי-אפשר להכריח אותו לשתות.

יחסים זה עניין אנושי, זה עניין שהוא קשור ביחסים הפנימיים, באישיות,

במעמד שיש למבקר בעיני הממונים עליו. אם היחסים האלה הם טובים, כמובן

שאז הביקורת הפנימית היא יותר אפקטיבית. אנחנו גם נשקול כמובן את

האפשרות להיכנס שוב לביקורת, אם כי כל דו"ח שלנו על כל משרד הוא גם

מעין מורה דרך קצת למבקר הפנימי, אם הוא לא ראה את הבעיות האלה ולא

התייחס אליהן. מצד שני, אנחנו גם קוראים את הדו"חות שלהם, ואם לא

מיישמים אותם, אנחנו מעירים על כך. אני חושבת שמאלה הנוכחים כאן ודאי

יודעים על כמה וכמה מקרים שאנחנו הערנו שהנה, המבקר הפנימי קבע כך וכך,

מדוע לא יישמתם את זה. זאת אומרת, על-ידי זה אנחנו גם כן מחזקים במידה

מסויימת, על-ידי הפרקים שאנחנו כותבים, את הביקורת הפנימית.

אינני חושבת שבשלב זה אני יכולה לבוא בעצות, זה קל מאוד לתת עצות, אבל

עצה צריכה להיות מבוססת על לימוד חומר, על העמקה, על ניתוח, ולא אוכל

לומר את הדברים האלה על רגל אחת. אני רוצה רק שבאמת תימצא הדרך שתוכלו

להמשיך בעבודתכם החשובה, עד כמה שאפשר באין מפריע, עד כמה שאפשר מתוך

הכרה בחשיבות הביקורת שאתם עושים, והצורך ביישומה.



היו"ר רן כהן; תודה רבה, גבירתי.

אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות בדיון

הזה ועל התרומה. אני סבור שהנושא הזה הוא נושא חשוב ביותר לנוהל השלטון

שלנו ולתרבות השלטון שלנו, ואני מתכוון לעסוק בו ככל שידי משגת, בכדי

לשפר אותו.

לעניות דעתי, ביקורת היא חלק אינטגרלי של ניהול נכון של משרדי הממשלה

ושל היחידות הכפופות לה. אני מוצא שמצבנו לא ראוי רק לביקורת, אלא

לעניות דעתי מעמדה של הביקורת במדינת ישראל - במידה רבה מאוד גם

בזכותה של הגב' בן-פורת - הוא מעמד יוקרתי מהטובים ביותר שאני מכיר

באיזה שהוא מקום בעולם, ונדמה לי שגם במשרדי הממשלה, כאשר מדברים על

הביקורת הפנימית, יש אינטראקציה הדדית בין המעמד של הביקורת במדינה

לבין מעמד הביקורת במשרדי הממשלה. באחדים הביקורת נטמעה ברמה מאוד

טובה. יחד עם זאת, אני מוצא לנכון להדגיש שיש משרדי ממשלה שבהם מעמדה

של הביקורת נחות ובלתי אפקטיבי בצורה שמחייבת תיקון מיידי. זאת התחושה

שלי.

השקפתי שביקורת פנימית היא חלק אינטגרלי של ניהול משרדי הממשלה או של

האירגון, והיא מחייבת שהמבקר יהיה משולב בתוך המערכת הזאת בצורה מלאה
וכפוף לה, להוציא דבר אחד
לא תהיה כפיפות מקצועית. בנושא המקצועי,

המבקר הפנימי הוא הסמכות העליונה, ולא תהיה סמכות מעליו. לעניות דעתי,

הטמעת שני המרכיבים האלה, גם על-ידי הממונים וגם על-ידי המבקרים,

וכמובן הריקמה האנושית, כפי שצויין כאן בצדק, שתיבנה סביב שני המרכיבים

האלה, היא שתיבנה את היכולת של הביקורת לתרום תרומה ראוייה.

אנחנו עדיין, מבחינה שלטונית, מפגרים מאוד בקביעת פרמטרים וקריטריונים

למימדיה של הביקורת ולעוצמתה, ואני אעמוד על כך שתימצא איזו שהיא

נוסחה, אם על-ידי נציב שירות המדינה, אם על-ידי אנשי המקצוע והמדע

שבתוכנו, אם על-ידי האיגוד או הלשכה, אבל אני חושב שלא יתכן, במצב

הרגיש של הקשר שבין המנכ"ל והסמנכ"ל לכוח-אדם לבין המבקר, שהדבר הזה

יהיה נתון לא אומר לשרירות ליבו אלא ראייתו הבלעדית של הסמנכ"ל או של

המנכ"ל המזדמן או המתחלף, או אפילו הוותיק. חייבים להיות איזה שהם

כלים, ולו כדי שהשר הממונה ידע האם הוא חורג מהכללים האלה, אז הוא חורג

בידיעה ובהכרה. מותר לחרוג, אבל החריגה הזאת, שתהיה לאחר בדיקה

עניינית. נדמה לי שהדבר הזה חייב להיות בדוק.

אני אבחן את העניין ואני מבקש באמת לקבל ממך, מר הולנדר, תשובה בתוך

מספר שבועות לא רב מדי, מה בדעתך לעשות בדו''ח אדן, כי אני מתכוון לקיים

עליו דיון במידה והדברים יחייבו זאת, ואני אבקש לפני כן לקבל ממך את

חוות דעתך, ואולי גם ממנכ"ל משרד המשפטים, הגב' נילי ארד. אני מבקש גם

לסייע בידי משרד המשפטים למלא את הפונקציה המניסטריאלית שיש לו בתחום

הזה. נדמה לי שהיא חיונית וחשובה כדי שנוכל לקדם את הנושא הזה.

אני מתנגד לפירסום הדו"חות, מנקודת השקפה שלי שהמדובר כאן בביקורת

פנימית שצריכה להיות בתוך המערכת. יחד עם זאת, נדמה לי שהסוגייה שעלתה

כאן לגבי מי הוא הגורם שהוועדה הזאת - במרכיב של ביקורת המדינה - ממלאה

כלפי דו"חות מבקר המדינה, מי היא הוועדה שצריכה לבחון את הדו"חות

הפנימיים ולראות את מידת התיקונים. נדמה לי שגם הסוגייה הזאת היא

סוגייה פעורה, עדיין אין לה מענה. מבקר המדינה אמרה בעניין הזה דברים



שאני עומד אחרי כולם ומזדהה עם כולם. אני אומר, לפני שהדבר הזה יעלה,

ככלי בתוך המערכת, מה קורה בתוך המשרד עדיין.

אני רוצה לומר שלאחר שאני אקבל את הדיווח גם ממשרד המשפטים, גם מנציב

שירות המדינה, אני מתכוון לבחון את כל ההצעות שהוגשו כאן ונשמעו כאן.

להוציא נושאים של איגוד מקצועי - תנאי שכר וסוגיות מן הסוג הזה - אני

מתכוון לבחון את כל ההצעות, גם אלה שעלו בישיבה וגם שהוגשו כאן בישיבה.

במידה והס יחייבו תיקוני חקיקה או הארת עיני הממשלה לצורך בהחלטות

ממשלה בנושאים האלה, אני מתכוון לעשות את זה, אבל לא נעשה זאת כלאחר

יד, אלא רק לאחר בחינה מאוד מאוד מדוקדקת.

גבירתי, אני מאוד מודה לך על הדיון הזה, אני מודה לאנשי משרד מבקר

המדינה, אני מודה למנכ"לית, לנציב שירות המדינה, אני מודה מאוד לאנשי

המקצוע עזרו לנו כאן, עזרה סגולית בהערות המלומדות וגם המקצועיות שבאות

מן השטח. זה לא היה מדע תלוש אלא מדע אמיתי. אני מודה לכל המבקרים

הפנימיים, ואני מודה לכל המשתתפים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;11

קוד המקור של הנתונים