ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/11/1996

הטיפול במכירת נכסים - עמ' קל"א בדו"ח 46 של מבקר המדינה; הצעה לסדר - הקמת ועדת חקירה ממלכתית ע"פ סעיף 14 לחוק מבקר המדינה, בעקבות דו"ח מבקר המדינה (46), על מערך המילואים; פעולות ענבל. חברת לביטוח בע"מ. עמ' קי"א בדו"ח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 37

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ט"ז בכסלו תשנ"ז, 27.11.96. שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

רענן כהן
מוזמנים
אריה דודזון - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

מירה גבל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ארז חן - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

יהודה פינקל - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

יעל שטרית - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

שרה שמחוביץ - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה

יואל אופיר -סגן החשב הכללי, משרד האוצר

מזל נמרוד - חשבונאית ראשית, החשב הכללי, משרד האוצר

גבי שוחט - ממונה על הדיור הממשלתי, משרד האוצר

משה יצחקי - שמאי ממשלתי ראשי, משרד המשפטים

שמעון גל - מנכ"ל חברת ענבל

עו"ד דוד בן-זאב - חברת ענבל

אלעזר כהן - מחלקת הכספים, חברת ענבל

תמר רודיך - ראש אגף שירותי מימון, חברת ענבל

עוזי שר - סמנכ"ל כספים, חברת ענבל
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
הילה לוי
סדר היום
1. הצעה לסדר - הקמת ועדת חקירה ממלכתית ע"פ סעיף 14 לחוק מבקר

המדינה, בעקבות דו"ח מבקר המדינה (46), על מערך המילואים.

2. הטיפול במכירת נכסים - עמי קל"א בדו"ח 46 של מבקר המדינה -

3. פעולות ענבל, חברה לביטוח בע"מ - עמ' קי"א בדו"ח 46 של מבקר

המדינה -



1. הצעה לסדר - הקמת ועדת חקירה ממלכתית ע"פ סעיף 14 לחוק מבקר המדינה, בעקבות

דו"ח מבקר המדינה (46). על מערך המילואים.
היו"ר רן כהן
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה, למרות שלא כל אנשי משרד מבקר

המדינה כבר הגיעו. אני מבקש מחבר הכנסת רענן כהן להעלות הצעה לסדר.

רענן כהן;

אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאד על כך שאתה מאפשר לי להעלות הצעה

לסדר. כבר לפני סיום הקדנציה של הממשלה הקודמת הגשתי בקשה להקים ועדת חקירה

ממלכתית על פי סעיף 14. בכל מה שקשור לסעיפי הפעלת שירות המילואים אנחנו

נמצאים במצב חמור מאד מבחינת המילואים וחלוקת הנטל. כתבתי בנושא דו"ח ועשיתי

עבודת מחקר בסוגיה הזאת וכדי להמחיש את הבעיה אני אציין ש-80% מכלל הפוטנציאל

של המילואים, לא שותף למערך המילואים במדינת ישראל. רק 2% מאלה שמתגייסים

משרתים מעל ל-31 יום. אלה נתונים שזועקים לשמיים. כ-30% מכלל חיילי המילואים

עושים מעל ל-80% משירות המילואים.

בקדנציה הקודמת עשיתי עבודה מאד מסודרת בנושא והעברתי אותה גם למבקרת

המדינה. לכל הדברים שציינתי יש ביטוי בדו"ח מבקרת המדינה, ברגע שיש נושא הנמצא

בדו"ח מבקר המדינה ניתן לתבוע את הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית. ועדת המשנה,

שבמשך חודשים רבים אני מבקש שתקיים דיון בסוגיה הזאת, לא קיימה את הדיון. לכן

אני חושב שנושא זה צריך להיות במליאת הוועדה. זהו נושא ציבורי הנוגע לכל אדם

במדינת ישראל ולא ייתכן שנושא כל כך רגיש לא יבוא לדיון בצורה מסודרת כשיש

דו"ח מבקר המדינה. יתרה מזה, אני שואל את עצמי מתי רוצים לדון בזה? כשלא יהיה

צורך במילואים? ברגע שנשבור את המוטיבציה של כל המערכת? אנחנו נמצאים במשבר

אמיתי בחברה בסוגיה הזאת ואני פונה אליך, יושב ראש הוועדה, כדי שהנושא הזה

יבוא למליאת הוועדה. הנושא שייך לכולם והוא חייב להיות נדון בצורה מסודרת.

הגשתי הצעת חוק בקריאה שניה ושלישית בנושא זה וצה"ל מנסה להגיע איתי

לפשרה בנושא. אני חושב שזה לא מספיק שיש הצעת חוק אלא צריך לדון בסוגיה הזאת

בצורה מסודרת כי זאת החובה שעלינו לעשות.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן. אני קובע שהדיון הזה יתקיים כאן, במליאת

הוועדה. אני מאד מקווה שנצליח להכניס אותו לסדר היום, לכל המאוחר בשבוע הבא או

בשבוע שלאחריו. אני אשקול אם להזמין לדיון את שר הביטחון או את הרמטכ"ל. הדיון

יתקיים בשאלה - האם צריך להקים ועדת חקירה בנושא וכך נעשה.

רענן כהן;

תודה רבה.



2. הטיפול במכירת נכסים - עמ' קל"א בדו"ח 46 של מבקר המדינה.
היו"ר רן כהן
הנושא הבא הוא הטיפול במכירת נכסים - עמ' קל"א. אני מבקש להציג את

תמצית הדברים.
אריה דודזון
1. ב-1991 חתם משרד האוצר על הסכם עם הברת ענבל, כדי שזו תמכור עבור

המדינה נכסי מקרקעין שבבעלותה. הטיפול במקרקעין לא נמנה עם עיסוקיה הרגילים של

ענבל, ולפני ההתקשרות עמה לא היה לה ניסיון במכירת נדל"ן. ההסכם לא הגביל את

תקופת המינוי של הברת ענבל אך נקבע בו כי היא תפקע על פי הודעה של שישה חודשים

מראש.

במהלך 1993, לקראת הפעלת חוק הובת המכרזים, נבחנה במשרד האוצר

ההתקשרות עם הברת ענבל. עמדת הייעוץ המשפטי של משרד האוצר היתה, שיש לעשות

מכרז סגור לבחירת הגוף שיעסוק במכירת נכסי מדינה. עד היום, נובמבר 1996, נמשכת

ההתקשרות עם חברת ענבל לטיפול במכירת הנכסים, בלא שנעשה מכרז כאמור.

יואל אופיר;

כבר דנו על זה בשבוע שעבר. הודענו שאנחנו מכינים מכרז לחברה מנהלת

ואחד התפקידים העיקריים שלה יהיה מכירת נכסים.

אריה דודזון;

על פי נתוני חברת ענבל, הוצאות החשכ"ל בשנים 1994-1992 בגין הטיפול

במכירת נכסי מדינה - כולל הוצאות לפרסומים ליועצים מקצועיים חצוניים ותשלומים

לרשויות - הגיעו לכ-1.4 מליון ש"ח, (במחירי דצמבר 1994), והתמורה הכוללת

ממכירת נכסים באותן שנים היתה בסך של 44 מליון ש"ח.

2. באזור התעשיה הצפוני של קריית שמונה, על שטח של 70 דונם, נמצאים

מבני תעשיה שהיו בבעלות הממשלה. רוב שטח הנכס הושכר זה שנים רבות למפעל

תעשייתי גדול ומקצתו השכירה הממשלה למפעל טכסטיל. דמי השכירות ששילם המפעל

התעשייתי היו נמוכים מאד והגיעו לכ-45% מדמי השכירות ששילם מפעל הטכסטיל.

לדברי האוצר, עקב דמי השכירות הנמוכים ששילם המפעל התעשייתי וההוצאות הגדולות

על תהזוקת המבנה, לא היה כדאי לממשלה להמשיך ולהחזיק בנכס.

במטרה למכור את המיתחם האמור פירסם משרד האוצר, באמצעות חברת ענבל

בשנים 1993-1992 שלושה מכרזים, אולם לא נתקבלו כל הצעות; במכרז השני והשלישי

הורד שוב ושוב "מחיר המינימום" הנדרש, עד שהיה נמוך במידה ניכרת מהערכת השומה

של הנכס שנעשתה לקראת כל מכרז. אגף החשכ"ל לא בחן ביסודיות את האפשרות לדרוש

מהמפעל התעשייתי, עם תום תוקף החוזה עמו ב-1994, דמי שכירות גבוהים יותר, שהיו

הופכים את החזקת הנכס לכדאית מבהינה כלכלית, עד למציאת קונה שישלם תמורתו מחיר

הולם.

לקראת פרסום המכרז השלישי פנה אגף החשכ"ל לשמאי המחוזי של חיפה

והצפון, שעשה בעבר שומה מפורטת לנכס, כדי שיקבע מחיר מינימום שיפורסם במכרז.

אולם עוד לפני שהשמאי המחוזי מסר את הערכתו, קבע נציג חברת ענבל יחד עם סגן

השמאי הממשלתי הראשי, החבר בוועדת המכרזים, מחיר מינימום הנמוך בכ-24% מזה

שנקבע במכרז השני. אגף החשכ"ל ונציג חברת ענבל לא עשו כדי לבחון את המגמה של

מחירי המקרקעין ותכניות הפיתוח באזור קריית שמונה. בעת שהחליטו על פרסום המכרז

השלישי כבר היה ידוע שמחירי הקרקעות לתעשייה באזור נמצאים במגמת עליה, אך האגף



לא הביא בחשבון נתונים אלה ולא שקל אפשרות לדחות את מועד המכירה. אגף

החשכ"ל ונציג חברת ענבל גם לא בדקו ביסודיות את האפשרות למכור את הנכס בחלקים

כדי להגדיל את התמורה הצפויה.

לאחר שקיבל אישור לכך, פנה נציג חברת ענבל לגופים שונים במטרה לעניין

אותם לרכוש את הנכס בדרך של משא ומתן. שני גופים - המפעל התעשייתי וחברת

השקעות גדולה בתחום הנדל"ן - שאיתם קויים משא ומתן, התארגנות בתוך זמן קצר

והגישו הצעה משותפת במחיר המינימום שנקבע במכרז השלישי, בלא שהתקיימה ביניהם

תחרות; הצעתם התקבלה והנכס נמכר להם באפריל 1994, בסכום של 12.9 מליון ש"ח,

(בתוספת מע"מ).

המדינה השקיעה בעבר סכומים ניכרים בהקמת הנכס ובהשבחתו, והוצאתו

למכירה במיקשה אחת צמצמה מאד את מספר היזמים שהיו מעוניינים ויכולים לרכוש

אותו, וככל הנראה הקשתה לקבל תמורתו את ערכו הריאלי. מאחר שלא התקבלו הצעות

בשלושת המכרזים, מן הראוי היה לשקול ביתר זהירות דרכים למכירת הנכס, ולו גם אם

תדחה בשל כך המכירה.
היו"ר רן כהן
יש הערכה כמה השקיעה המדינה במפעל?

מירה גבל;

המדינה השקיעה בשנות השבעים עשרות מליוני לירות. ברור שהיום מדובר

בנכס ששוויו עשרות מליוני דולרים, כולל מחיר הקרקע וההשקעות שהושקעו במיבנים.

אריה דודזון;

המפעל הוקם בשנות השישים הראשונות.
היו"ר רן כהן
לגבי המכירה הזאת, יש הערכה באיזה סדר גודל ניתן היה למכור את הנכס

בשוק, בערכים של אותה התקופה?

מירה גבל;

אין הערכות אלא רק הערכות שמאי שנקבעו לכל אחד מהמכרזים. השמאי של

מחוז הצפון קבע שבמכרז השלישי המחיר יהיה 17 מליוני ש"ח, ובסופו של דבר נמכר

הנכס ב-11.9 מליוני ש"ח. השמאי עשה את הערכת השומה גם על פי עסקאות שנעשו

קודם. מנתונים של מרכז ההשקעות ראינו שדווקא בתקופה זו, שבה פורסמו המכרזים

השני והשלישי, אישרו מספר גדול של בקשות להפניות השקעה באזור הזה. זאת אומרת

שהאזור היה בתנופת פיתוח. היו צריכים להוציא מכרזים קצת יותר מתוחכמים ולא

כאלה פשוטים. אם היה מתקיים דיון יותר רציני בחלוקת הנכס לחלקים ומכירתו

בחלקים, או בהעלאת דמי השכירות, שזה כשלעצמו משביח את ערך הנכס, אפשר היה לקבל

מחיר גבוה יותר.
היו"ר רן כהן
אלה נתוני השמאי הממשלתי?
משה יצחקי
כן, חלק מהדברים הם נתוני השמאי הממשלתי. השמאי הממשלתי, לפי בקשת

ענבל, מסר את השומה השלישית אחרי המכרז השני, של 17 מליוני ש"ח (14.5 מליוני

ש"ח + מע"מ). הדבר היחידי שהיה אולי לא לפי התקן הוא שענבל לא חיכתה לשומה של

השמאי הממשלתי והוציאה את המכרז לפי הוועדה שמונתה בתוך ענבל, דהיינו: סגן

השמאי הממשלתי, היושב ראש וחבר נוסף.
היו"ר רן כהן
אני מבקש לשאול שאלה קצת פרובלמטית; למיטב ידיעתי השמאי הממשלתי לא

מגזים בהערכות שלו בדרך כלל, הוא מעריך על פי מיטב שיקולו המקצועי ובדרך כלל

הוא הולך על דרך ההקלה ולא על דרך ההכבדה בסכומים. אני צודק?
משה יצחקי
לא. השמאי הממשלתי כולל צוות שמאים שיש בידיהם מידע על עסקאות קודמות

וכל שומה נעשית על פי שווי שוק שהיה קיים.
היו"ר רן כהן
בכל מקום שבו נתקלתי בעסקאות שבהם היתה הערכה של שמאי ממשלתי, בעסקה

בין המדינה לבין יזם פרטי, השמאי הממשלתי היה מאד נוח.
ברוך פרידנר
בדו"ח 46 של המבקר, בעמוד 468, בפרק על שומת מקרקעין נקבע: "שומות

שערך האגף בשנים 1994-1991 לקרקעות שמינהל מקרקעי ישראל היקצה בתהליך של מכרז,

היו נמוכות בממוצע ב-63% ממחירי השוק."
משה יצחקי
היית סגן שר השיכון ואתה יודע שבדרך כלל פנו אלינו כדי להוריד או

להעלות שומות.
היו"ר רן כהן
סליחה, זה היה בתקופה שבה הממשלה היתה מעוניינת לשחרר אדמות כדי

לבנות עליהן הרבה דירות וע"י כך להוזיל את מחיר הדיור לקונים ולציבור.

כמדיניות זה בסדר. לאנשים שקובעים מדיניות מותר לקבל את כל המימצאים המקצועיים

ולהחליט שלטובת מדיניות הם קובעים קביעות מסוימות, ובלבד שהדברים יהיו גלויים,

ישרים ורציונליים. אגב, גם זה נתון לביקורת.
יואל אופיר
המבוקר כאן איננו חברת ענבל. חברת ענבל פועלת בנאמנות בהעברת המכרזים

של האוצר.
היו"ר רן כהן
ודאי, מי שמבוקר זה אתם.
יואל אופיר
אם כי גם ענבל היא חברה ממשלתית ונתונה לביקורת מבקר המדינה.
היו"ר רן כהן
נכון, אבל אתם מעסיקים אותה.
יואל אופיר
כל הפרסומים היו בשם החשב הכללי. המדינה קיבלה את מפעל גיבור בצפון

בכינוס נכסים באמצע שנות השמונים. החשב הכללי לא היה ערוך למכור נכסים וכפתרון

ביניים התבקשה חברת מבני תעשיה, שהיתה חברה ממשלתית, לנהל את הנכס עד להחלטה.

ההסכם קבע שמנהלים הוצאות אחרונות ואת יתרת השכירות מעבירים לאוצר, וכך אמנם

פעלו. הדיור הממשלתי, ללא שום זרוע של המדינה, מטפל באחזקת נכסי התעשיה

למכירה. אחזקת הנכס היא פעולה שנכפתה עליו מעצם כינוס הנכסים. לקראת שנת 1993,

כשכבר התארגנו ויצרנו לעצמנו את הכלים למכור נכסים, מצאנו לנכון למכור את הנכס

הזה כי אין לנו עניין להחזיק נכסים שלא בשימושנו.
היו"ר רן כהן
לא הבנתי מהביקורת כאילו היא אמרה לכם: אל תמכרו בעיתוי הזה אלא

בעיתוי יותר מאוחר. לעומת זאת הבנתי מהביקורת שהיא אמרה: מאחר והשוק נמצא

במגמת עליה אפשר היה למצות מחיר יותר גבוה, כי זה דרכו של עולם.
יואל אופיר
זה שמרכז ההשקעות אישר השקעות באזור קרית שמונה, זה לא אומר שהם

התממשו. השוכרים שילמו למבני תעשיה 75 סנט לכל מטר מרובע. לדעתי לא היה סביר

להמשיך לתת להם להנות מתנאים כאלה.
מירה גבל
החוזה עמד לפוג.
יואל אופיר
התקיים דיון אצל החשב הכללי בשאלה: האם להעלות את שכר הדירה. אפשר

היה להקפיץ את שכר הדירה פי 2 ולהודיע להם שזה המצב, אבל המדינה לא ראתה את

הנושא רק מנקודת מבט נדל"נית, להיפך, הנושא הנדל"ני היה פחות חשוב. יש היבטים

נוספים ואהד מהם הוא היבט של תעסוקה. התפתח השש מאד גדול, שלווה ברעש במפעל

ובפניות מרובות של ראש העיר, שאם נעלה את דמי השכירות או נמכור את הנכס למישהו

שלא בשליטה, המפעל ייסגר. צריך לזכור שהמפעל סיפק 30% מהתעסוקה לתושבי קרית

שמונה. הרע במיעוטו, בנסיבות שנקלענו אליהן, היה להפסיק את דמי השכירות

הנמוכים ולמכור את הנכס. היזמים הציעו 8 מליון ש"ח או סכומים דומים. לדעתי

עשינו פעולה נכונה בנסיבות שהיו.
היו"ר רן כהן
באותן שנים היתה נהירה די גדולה של מפעלים קטנים ובינוניים לאזור

קריית שמונה, ועם פיתוח נבון של העיר אולי ניתן היה למסור את הנכס לא לאחזקתו

של אדם אחד אלא של כמה גורמים.



יואל אופיר;

מדובר על מפעל שעבד ופעל. יש מספיק קרקע בקריית שמונח כדי לפתח עליה

אלטרנטיבות.

היו"ר רן כחן;

אבל מכל בחינה שהיא מדובר על עסקה לא נכונה - חנכס נמכר ליזם אחד,

וזה פחות טוב מאשר לכמת יזמים.

יואל אופיר;

אתח יכול לקחת קרקע שנמצא עליח מפעל, לפצל אותה ויחיו כמה בעלים

שישכירו לאותו מפעל? הרי חמפעל פרוש על כל חקרקע.
היו"ר רן כהן
בערי פיתוח אחרות, כגון; בקרית אתא, באור עקיבא ובעשרות מקומות

נוספים פיצלו מפעלים.

יואל אופיר;

זח לא מפעל בתקמח אלא מפעל קיים. נניח שמפצלים את חקרקע, חיזם שקונח

את חלקי חקרקע רוצח למקסם את חרווח, כלומר - לחפסיק את פעולת חמפעל. חמדינח

ראתח לנגד עיניח את חמשך תיפקודו של חמפעל. ברגע שהנכס נמכר אין שליטה על

חמפעל כי אי אפשר לדעת מה יעשח חיזם.
חיו"ר רן כחן
אם זאת צורת החשיבח, היזם שולט בממשלה משום שחוא תמיד יכול לאיים שאם

חוא לא יקבל את חקרקע בחינם או במחיר סמלי, חוא יסגור את חמפעל. לשם מה צריך

שמאי ממשלתי אם חכל עומד במערכת סחטנות של חיזם?

יואל אופיר;

חיו כמח אלטרנטיבות - לחמשיך ולקבל דמי שכירות נמוכים...
מירח גבל
תוקפו של חחסכם פג. חרי ברור שחיזם יטען שחוא סוגר את המפעל אבל חוא

לא חיח סוגר אותו מחיום למחר.

יואל אופיר;

זח דבר פורמלי כי גם בחסכם חקודם יכולתי לחודיע לו לעזוב.
חיו"ר רן כחן
מח בער למכור?
יואל אופיר
הדיור הממשלתי לא עוסק בדברים האלה. אפשר היה להמשיך ולהשכיר את הנכס

ב-75 סנט לדולר אבל שווה ערך העיסקה למחיר הרכישה היה דולר וחצי למטר מרובע.

למדינה לא בער למכור. היא יכלה להמשיך ולהחזיק את הנכס ולראות אם שוק הנדל"ן

עולה או יורד.
היו"ר רן כהן
מה קרה עם מחירי הדירות בקרית שמונה באותה תקופה? אולי השמאי הממשלתי

יכול לומר לנו.
משה יצחקי
לא עקבתי אחרי זה.
היו"ר רן כהן
בקרית שמונה לא ניתן היה להשיג דירות באותה תקופה ומחיריהן עלו בכ-

50% במונחים דולריים.
אריה דודזון
היה מפעל טכסטיל ששילם פי 2.5 מאשר המפעל התעשייתי. זאת אינדיקציה

להשוואת המחירים. נקודה נוספת שאני רוצה להעלות היא שבעת המכירה לא חיכו

להערכת השמאי המחוזי, שאמור היה להתמצא במחירי השטח, והנכס נמכר במעין פשרה

שהושגה ע"י אותה ועדה, בהשתתפותו של סגן השמאי הממשלתי.

יואל אופיר;

דאגנו שסגן השמאי הממשלתי יהיה חבר קבוע בוועדה והוא העריך כך את

שווי הנכס.
היו"ר רן כהן
אני מבקש לסכם את הנקודה הזאת. ברור לחלוטין לכל בר דעת שהביקורת

צודקת. מכיוון שהעיסקה כבר נעשתה, הדבר היחידי שניתן לעשות הוא להפיק מפעולה

זאת את הלקחים. אני מבקש שהחשב הכללי יפיק את הלקחים. אין נכס ממשלתי שחייבים

להיפטר ממנו, שהוא מעיק. קרקעות המדינה ונכסיה הם הנכס הלאומי.

הנוהג למכור נכסים בלי שיש שומה של השמאי הממשלתי הוא נוהג נפסד משום

שהוא מעמיד את השמאי הממשלתי כגורם מיותר ואת המוכרים כלא רציניים.

המדינה צריכה להתנהג אל היזמים במאור פנים אבל צריך לזכור שהגמישות

ויכולת התימרון שלהם תמיד יכולות לחדור בין השיטין של העסקאות האלה, ולנצל

לרעה את העובדה שהמדינה רוצה להעמיד נכס למכירה. יש לי מילים יותר קשות לומר

בעניין הזה אבל אני מתבטא בעדינות. אני מבקש שהנוהלים יהיו הרבה יותר ברורים

ומהוקצעים.
יואל אופיר
אם מותר לי, אני חולק על מסקנותיך וצר לי שהגעת אליהן. עניין השומה

הוא טכני בלבד כי היתה שומה של השמאי קודם לכן, וסגן השמאי הממשלתי, שהוא בכיר

מהשמאי, נקב במחיר. אם היינו נוהגים בצרות אופקים והמפעל היה נסגר, חלילה,

היינו יושבים כאן ומוחים על כך שכדי לנצל רווח נדל"ני, נסגר מפעל ויש אבטלה

בעיר. בסופו של דבר, המפעל ממשיך לתפקד, הוא משלם פי שתיים ממה ששילם וזה הישג

גדול.
היו"ר רן כהן
אני לא רוצה לנהל איתך ויכוח אבל הרי כל הנתונים שאתה מוסר כאן, כולל

העובדה שהמפעל מתפקד ומשלם פי שתיים, מוכיחים שהמפעל לא עמד בפני סגירה.

גבי שוחט;

אסור לנו להתעלם מהעובדה שהתהליך היה ארוך וממושך והשתרע על פני

תקופה של שנתיים. עובדה שפורסמו שלושה מכרזים פומביים, למרות שאף חוק לא חייב

לפרסם אותם, והם לא הניבו תוצאות.
היו"ר רן כהן
כיושב ראש הוועדה אני מבקש מהשמאי הממשלתי לשלוח אליי בכתב את

הנתונים על עליית מחירי הנכסים בתקופה הנדונה באזור קריית שמונה, עם העתק לחשב

הכללי. אני לא מכיר מצב בעולם שבו בישוב כלשהו מחירי הדירות עולים ומחירי

הקרקעות יורדים.

גבי שוחט;

פורסמו שלושה מכרזים והם היו צריכים להניב תוצאות. התקבלה הצעה והיו

צריכים להתייחס אליה כפי שהיא ולא מה שקבע השמאי הממשלתי.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לכולם.



3. פעולות ענבל. חברת לביטוח בע"מ. עמ' קי"א בדו"ח 46 של מבקר המדינה.
היו"ר רן כהן
אכל מבקש להציג את הנושא. בבקשה.

ארז חן;

ענבל היא חברה ממשלתית שהממשלה מחזיקה בכל מניות החברה ויו"ר

הדירקטוריון שלה הוא ההשכ"ל. בחברה מועסקים כ-80 עובדים. עיסוקיה העיקריים של

חברת ענבל הם; ניהול "הקרן הפנימית לביטוח רכוש הממשלה", ניהול מערך הלוואות

המדינה, ניהול המערך הממוחשב של מרכז ההשקעות, ניהול ביטוח הצמדה למדד ולשער

של הלוואות מיועדות שהמדינה נתנה בעבר, וסיוע למשרד האוצר במכירת נכסי המדינה.

החברה גובה עמלות עבור השירותים שהיא מספקת לממשלה. בשנת 1994 הסתכמו העמלות

שגבתה ב-16.5 מליון ש"ח.

בהסכמים שנחתמו בין החשכ"ל לענבל בשנים 1982 ו-1986 ובנוהלי עבודה

שהוצאו בעקבותיהם, נקבע, בין היתר, כי על חברת ענבל לעשות התאמות בין יתרות

ההלוואות הרשומות בספרי החשכ"ל לבין היתרות הרשומות בספרי הלווים; להכין לוחות

סילוקין להלוואות; ולרשום את הכספים שנגבו. היתרה המשוערכת של ההלוואות שמשרד

האוצר נתן, כפי שהיא רשומה בדין וחשבון הכספי של המדינה ל-31.12.95 היתה 52.5

מיליארד ש"ח.

1. התאנות יתרות ליום 31.12.94.

א. ב-35% מ-729 הלוואות שנבדקו נמצאו אי התאמות בין היתרות

הכספיות הרשומות בספרי החשכ"ל לבין היתרות הרשומות בספרי

הלווים.

ב. ב-27% מ-498 הלוואות לא התאימו היתרות על פי לוחות הסילוקין

שבספרי החשכ"ל ליתרות שעליהן דיווחו הלווים.

ג. לכ-30% מ-828 הלוואות לא היה לוח סילוקין, כדרוש.

ד. בכשליש מ-568 הלוואות שהיו להן לוחות סילוקין, לא היתה התאמה

בין היתרה הכספית הרשומה בספרי החשכ"ל לבין היתרה על פי לוח

הסילוקין.
היו"ר רן כהן
יש נתונים מספריים? כאן מדובר על אחוזים מתוך הלוואות אבל אני רוצה

לדעת מה היא המשמעות הכספית?

ארז חן;

מלכתחילה כשניגשנו לבדוק את הנושא, זאת היתה צריכה להיות השורה

התחתונה. אם היום היינו מבצעים ביקורת זהה, זה היה עומד לנגד עינינו. למרות כל

זאת מדובר באי התאמות של מליונים או עשרות מליוני ש"ח, בין היתרות שרשומות אצל

הלווים לבין מה שרשום בספרי המדינה.

ה. הדו"ח המרכז את יתרת ההלוואות שחברת ענבל העבירה לחשכ"ל

בספטמבר 1995, לצורך הכנסתם של נתוני ההלוואות בדין וחשבון

הכספי של המדינה ליום 31.12.94, נערך כאשר רק חלק מהלווים

אישרו את כל היתרות לאותה שנה.



2. גביית הלוואות.

לאחר שאגף החשכ"ל מאשר הלוואה לגוף כלשהו ותנאיה נקבעים, מכינה ענבל

להלוואה לוח סילוקין, ובו פרטים על סכום ההלוואה ותנאי הפירעון, כדי להבטיח

גביית קרן, ריבית והצמדה במועדים ובסכומים המתחייבים מהסכם ההלוואה.

ענבל מפיקה דו"ח חריגי גבייה. הדו"ח מצביע על אי התאמה בין יתרות

לוחות חסילוקין הנומינליות לבין יתרת החוב הכספית הנומינלית של כל לווה הרשומה

בהנהלת החשבונות של החשכ"ל ועל אי התאמה בין תחזית הגבייה לחודש מסוים על פי

לוח הסילוקין, לגבייה בפועל מאת כל לווה, באותו החודש. ענבל מפיקה את הדו"ח

לגבי החודשים שפעולות הגבייה שנעשו במהלכם רשומות, ועליה לברר את הסיבות לאי

התאמות ולפעול לתיקונן.

מבדיקת נתוני הגביה בדו"חות אלו (לשלושה חודשים בשנת 1995) עלה, כי

הפרשי היתרות והפרשי הגביה הם רבים, ותיקונם אינו מתבצע גם בחלוף כמה חודשים.

יצוין שהיתרה לפי לוח הסילוקין והיתרה הכספית הרשומה בהנהלת החשבונות של

החשכ"ל הן יתרות נומינליות. הצמדת היתרות הללו למדד המחירים לצרכן, כפי שהיה

ראוי לעשות, היתה מצביעה על הפרשים גדולים עוד יותר. ביוני 1995 ביקש סגן החשב

הכללי מחברת ענבל להכין דו"ח ובו יתרות משוערכות למדד, אך עד ינואר 1996 לא

הושלמה הכנסת דו"ח זה.

בדיון שהתקיים בספטמבר 1995, בהשתתפות נציגי אגף החשכ"ל ונציגי ענבל,

הוצגו ההפרשים בדו"חות החריגים. בישיבה הוחלט שענבל ואגף החשכ"ל יטפלו בבעיית

האי התאמות.

לדעת משרד מבקר המדינה, מכיוון שענבל מטפלת בניהול הרישום של הלוואות

המדינה כבר יותר מעשר שנים ועדיין יש אי התאמות רבות ברישומי ההלוואות, והן

אינן מתוקנות בתוך פרק זמן סביר, על החשכ"ל לבחון את יעילות הטיפול וטיב

ההתקשרות עם ענבל, ולנקוט צעדים כדי לפתור את הבעיות בהתאמת ההלוואות בהקדם

(ובפרט בהלוואות שניתנו בשנים קודמות, שהזמן שחלף מקשה על תיקונן). ההתאמות

בין ספרי החשכ"ל לספרי החברות והבנקים צריכות להיות הן ביתרות הקרן הנומינליות

הן בהפרשי ההצמדה ובריבית שנצברה.

3. התשלום שחברת ענבל גובה ממשרד האוצר בתמורה לשירותים בתחום

ההלוואות כלול בתשלום האוצר בגין ניהול ענייני ביטוה ההצמדה. החשכ"ל נוהג זה

שנים לזקוף לסעיף ההוצאה על ביטוח הצמדה את דמי העמלה שהוא משלם לחברת ענבל

תמורת שירותיה בניהול התחייבויות אלו. בשנת 1994 שילם האוצר בעד שירותים אלה

2.9 מליון ש"ח, ובשנה שקדמה לה - כ-3 מליון ש"ח.

כבר בעבר העיר משרד מבקר המדינה שההוצאה על ניהול ההתחייבויות בגין

ביטוח הצמדה היא הוצאה מינהלית שמקומה בתקציב הרגיל של משרד האוצר. ביקורת זו

נכונה גם לגבי נושא מערך הלוואות המדינה, שלהוצאה בגין ניהולו אין ביטוי בדו"ח

ביצוע התקציב, וגם הוא מובלע בהוצאות החשכ"ל על ביטוח הצמדה.
היו"ר רן כהן
תודה. אני מבקש ממנכ"ל חברת ענבל לומר את דבריו.
שמעון גל
כל הליקויים שמנויים בדו"ח מבקר המדינה הם ליקויים טכניים רישומיים

ובהתאמות. גם כאשר נאמר שמדובר על מלי ונים, לא מדובר בהפסד כספי למדינת ישראל

אלא בפיגור בהתאמה ובבעיות רישומיות.



היו"ר רן כהן;

על פי השיטה הזאת, לשם מה משתמשים בשירותיה של הברת ענבל? אפשר לא

לנהל רישומים כלל בשום תחום. לשם מה צריך את מינהל האוכלוסין? הרי אף אחד לא

הולך לאיבוד. נדמה לי שצבירת הידע ועידכונו הוא כלי בניהול המערכת.
שמעון גל
חוסר ההתאמות שעליהן מדובר נובעות מבעיות סיווג הלוואות ומבעיות

טכניות אחרות. בנוסף לכך יש בעיות יהודיות כמו למשל, דו"ח סוארי שחייב לעשות

תיקונים ולכן טבעי שהיו שם חוסר התאמות.
היו"ר רן כהן
אני המום לגמרי. אני מבקש שתאמר לי מה הם ריווחי המדינה והממשלה

מהמטלות שהוטלו על חברת ענבל? למה זה כדאי למדינה?
שמעון גל
כשהמדינה הנהיגה את ביטוחי ההצמדה בשנות ה- 80-60, היא ביקשה מענבל

לבצע עבורה את ההתאמות בין הספרים ולדאוג לביצוע התשלומים. בנושא ההלוואות

התבקשה ענבל להקים את לוח הסילוקין, לדאוג לכך שהמדינה תגבה כל אגורה שהיא

צריכה לגבות, תתאים את היתרות ותעביר את הדיווחים לחשב הכללי.
היו"ר רן כהן
אם אין לוח סילוקין והמספרים לא מעודכנים, איך המדינה יכולה לגבות?
שמעון גל
בנקודת חתך מסוימת אתה יכול למצוא אי התאמות זמניות.
היו"ר רן כהן
יכול להיות שאני, כאזרח, אמצא נפגע, או ע"י כך שלוח הסילוקין שלי לא

היה בסדר והמדינה ממשיכה לגבות ממני כאילו לא סילקתי את ההלוואה, או להיפך -

המדינה תגבה ממני פחות בה בשעה שהיא היתה צריכה לקבל ממני יותר, אז המדינה

נפגעת כי היא לא מימשה ואני מצידי נפגע כי אני מופתע בשלב יותר מאוחר מכך

שהייתי צריך לשלם ולא שילמתי.

שמעון גל;

זה לא אפשרי כי שני הצדדים מודעים לחוסר ההתאמה בלוחות הסילוקין.

היו"ר רן כהן;

בלי להכיר את העניין לעומק אני מרשה לעצמי לומר לך שבעיניי שלטון

תקין הוא שלטון שמדייק בינו לבין עצמו ובינו לבין האזרחים. עדכון, דיוק וידיעה

עדכנית תמידית בדבר מצבם של ההלוואות ושל הנכסים, צריך להיות להם חוקה של

ענבל.
שמעון גל
אני לא חולק על דבריך. אני מבקש להפנות את הנוכחים לעמוד קי"ז בדו"ח

מבקר המדינה שמציין שהתקיים דיון בספטמבר 1995 בין נציגי ענבל לבין נציגי החשב

הכללי כדי לגבש את הדברים. תוך כדי מהלך הביקורת ומיד עם סיום הביקורת התחילו

מהלכים מואצים, בשיתוף סגן החשב הכללי שאחראי על הנושא והחשבונאית הראשית של

משרד האוצר, כדי לתקן את הליקויים ואת חוסר ההתאמות שנמצאו.
היו"ר רן כהן
ובכל זאת, בסיום העמוד נאמר: "לדעת משרד מבקר המדינה, כיוון שענבל

מטפלת בניהול הרישום של הלוואות מדינה כבר יותר מעשר שנים ועדיין יש אי התאמות

רבות ברישומי הלוואות, והן אינן מתוקנות בתוך פרק זמן סביר, על החשכ"ל לבחון

את טיב ההתקשרות עם ענבל ולנקוט צעדים כדי לפתור את הבעיות בהתאמת ההלוואות

בהקדם (בפרט בהלוואות שניתנו בשנים קודמות והזמן שחלף מקשה על תיקונן).

ההתאמות בין ספרי החשכ"ל לספרי הלווים צריכות להיות הן ביתרות הקרן הנומינליות

והן בהפרשי הצמדה ובריבית שנצברה". סיכומו של אותו קטע שאתה מציין לא מחמיא

במיוחד לענבל.
שמעון גל
נכון. גם ענבל פועלת כדי שלא יהיו חוסר התאמות אבל הדבר צריך להיעשות

גם מכיוון החשב הכללי. עוד במהלך הדו"ח רוענן נוהל העבודה ונוספו לו תוספות

ולוחות זמנים על מנת שחוסר התאמות לא יישנו בעתיד.
היו"ר רן כהן
האם דרשת מהחשב הכללי תוספת עובדים או הוצאת חלק מהעבודה החוצה,

ובלבד שתסגרו את הפערים האלה והאוצר סרב?
שמעון גל
אני חושב שאין לנו צורך בתוספת של עובדים ואנחנו יכולים להתארגן עם

כוח האדם הקיים.
היו"ר רן כהן
במשך עשר שנים לא נסגרו הפערים.
שמעון גל
אני לא נכנס לשאלה מדוע זה קרה לפני עשר שנים, מספיק שאני רואה את

חוסר ההתאמות הנוכחי על מנת לדעת שצריך לתקן אותו. הדברים נמצאים במהלך מואץ

שלנו עם החשב הכללי, יצא נוהל עבודה מאד מסודר, עם לוחות זמנים מאד קפדניים

ועם מערכת דיווחים מאד קפדנית בינינו לבין החשב הכללי, כדי לסגור את הפערים.
היו"ר רן כהן
תרגיע אותנו אם תאמר שמה שהיה שנתיים לפני הביקורת הצטמצם בביקורת

ומה שקרה מאז הביקורת הצטמצם במדדים שתתן לנו, כדי שנדע שענבל סוגרת את

הפערים.
שמעון גל
אם נתבונן בקבוצה מס' 3 המנויה בריכוז המימצאים אני יכול לומר שכבר

120 הלוואות סווגו מחדש. יש ירידה של עשרות, אם לא מאות הלוואות שסווגו,

תוקנו, ונמצאות כרגע ממש במהלך של תיקון מחדש.

מזל נמרוד;

חשוב לי לציין שאחד המהלכים שנקט החשב הכללי כדי לפתור את הבעיות היה

שלפני שנתיים הוקם צוות עבודה לבדיקת הנושאים הללו. הערות המבקר צודקות. אנחנו

לא טוענים שהמערות לא במקומן, היינו מודעים להן ויזמנו שיפורים עוד לפני

הביקורת. הוועדה שלנו בדקה את הסיבות לאי ההתאמות ומסתבר שהיו עבודות שנעשו

כעבודות ידניות וסירבלו את העבודה. החשב הכללי, בסיוע ענבל, מיכנו חלק גדול

מהעבודה, בעיקר בגביה, והיום הגביה נעשית באמצעים מגנטיים. הגביה צמודה או

קרובה לארוע וההתאמות נעשות קצת יותר מאוחר.
היו"ר רן כהן
במקום שבו קיימים חובות, מדוע ההצמדה לא נעשית בצורה אוטומטית ע"י

המחשב?
מזל נמרוד
אתה צודק אבל היתה בעיה אחרת והיא שבחלק מההלוואות לא הוגדרו כלל

התנאים ולכן אי אפשר לעשות הצמדה אוטומטית.
היו"ר רן כהן
ההצמדה למדד היא כן אוטומטית. כתוב במפורש; "יצויין שהיתרה לפי לוח

הסילוקין והיתרה הכספית הרשומה בהנהלת החשבונות של החשכ"ל הן יתרות

נומינליות".

מזל נמרוד;

משום שהרישום בהנהלת החשבונות הוא רישום נומינלי. השיערוכים נעשים

בספרי עזר ולא במערכת הנהלת החשבונות. בספרי העזר ניתן לעשות שיערוכים ואכן יקי

דו"ח כזה. את הדו"ח שאני מכינה בסוף השנה אנחנו עושים מתוך המערכות הממוחשבות

ונותנים העתקים למבקר המדינה על יתרות משוערכות.

היו"ר רן כהן;

מדוע הרישום בהנהלת החשבונות הוא רישום נומינלי? זה נראה לך סביר?

מזל נמרוד;

לא. עכשיו אנחנו עובדים על שינוי המערכות שלנו כדי לרשום רישום

חשבונאי המקובל בכל מקום.

היו"ר רן כהן;

אני מציג את הדברים בצורה עדינה אבל בפנים אני די רותח. אני יודע שאם

היה מדובר בעסק פרטי כל זה לא היה קורה. לדעתי, עניין שהוא ציבורי ולאומי, אני

חייב בו דיוק יותר גדול מאשר בעניין הפרטי. זאת שערוריה, למה זה צריך לקרות?
מזל נמרוד
העלנו את הנושא ואנחנו מודעים לכך. אנחנו רוצים לשפר ומשפרים. אין

שום ספק שהדו"חות של 1996-1995 יהיו הרבה יותר טובים. תמיד יהיו אי התאמות אבל

היחס כאן הוא באמת חמור. חשוב לציין שהלק מאי ההתאמות הן בין סעיפים באותו

גורם. הודענו למבקר המדינה שאנחנו מקבלים את ההערות שלו,ומסכימים איתן ופועלים

לשפר אותן. נכון להיום נעשו שיפורים רציניים. אנחנו מזמינים את מבקר המדינה

לעשות ביקורת חוזרת וכולי תקווה שהדו"ח יהיה אחר.
היו"ר רן כהן
מה הם סכומי היתרות הכספיות שרשומים בספרי ההשב הכללי?
מזל נמרוד
52 מיליארד, נכון לשנת 1995, ו-28 מיליארד מתוכם הם בעיקר הלוואות

שיכון בניהול הבנקים למשכנתאות. במערכת ההלוואות של ההשב הכללי, הלוואות

השיכון לא מנוהלות ולא משוערכות כפי שצריך להיות כי לוחות הסילוקין נמצאים

בבנקים. אנחנו מקבלים מהבנקים יתרות עם שיערוכים.
היו"ר רן כהן
הבנק יכול "לעבוד עליכם" באופן חופשי.
מזל נמרוד
לא, יש לנו ביקורות מדגמיות בבנקים השונים. אי אפשר לנהל את כל אלפי

ההלוואות האלה כאן. אפשר לנהל הלוואות מול כל אזרח?
היו"ר רן כהן
לא. מה שבין הבנק לבין האזרח, ינוהל ע"י הבנקים. אני שואל מה קורה עם

ההלוואות בין המדינה לבין הבנק.
מזל נמרוד
אלה בדיוק אותם לוחות כפי שיש בין הבנק לאזרח. אין לוח אחד שמרכז את

כל ההלוואות.
תמר רודיך
בשנות ה-70 עבדו בשיטה של לוחות משתכנים משוקללים מול פקדונות חשכ"ל,

זה גרם לאי התאמות בכל המערכות ולכן ביטלו את זה.
היו"ר רן כהן
איך המדינה יודעת שהבנקים, שעובדים למטרות רווח, לא "יעבדו" עליה?
תמר רודיך
שיטת העבודה מול הבנקים היא של עמלה וגביה. הבנק מעוניין לגבות ולטפל

ביתרות. הבנק מבוקר ע"י ביקורת יזומה, הוא מבוקר ע"י דו"חות רבעונים חצי

שנתיים על הכספים שהוא מעביר לחשכ"ל והיתרות שנוצרות אצלו. אנחנו רואים כאן

שלוש יתרות לא מתואמות - לוחות סילוקין, יתרה בחשכ"ל ויתרה בבנקים. אני אדבר



במונחים נומינליים כי אלה הכלים שאיתם אנחנו עובדים. מערכת לוחות

הסילוקין נמצאת בחשכ"ל כדי לתת תמונה של תחזית הגביה של הממשלה מהגופים

הכספיים וההברות שאליהן היא העבירה את הכסף, והיא משמשת כמערכת הבקרה על

הגביה. לשאלתך האם אנחנו מבקרים מה שאנחנו גובים מהבנקים התשובה היא שלוחות

הסילוקין הם הכלי לבקרה, כאשר רואים בהם גם את סך התשלומים - קרן, נומינלי,

שיערוך, ריבית וריבית משוערכת, וכל דבר אחר שהוא בתנאי הריבית. חייבת להיות

התאמה בין היתרות הכספיות של החשב הכללי ובין היתרות הכספיות של הבנקים שנובעת

מהגביה בפועל.
היו"ר רן כהן
בהקשר זה, לחברת ענבל יש מעקב אחרי הכספים שניתנים ע"י המדינה לבנקים

למשכנתאות והיא יודעת לעדכן אותם בכל רגע נתון?

תמר רודיך;

כל כסף שניתן לבנקים למשכנתאות לביצוע הלוואות נשאר ביתרה בחשב

הכללי. כל גביה בגין אותן הלוואות נרשמת בחשב הכללי ויוצרת יתרה שצריכה להיות

מתואנות בחשב הכללי מול מאזני הבנקים.
היו"ר רן כהן
אם כך, חברת ענבל חייבת להיות מעודכנת כל דקה.

תמר רודיך;

יש שלוש מערכות שאנחנו מתאמים ויש פקדונות שלא ניתן להקים לגביהם

לוחות סילוקין. יכולים להיות פקדונות מיוחדים שהניהול שלחם מתנהל ללא לוח

סילוקין או צורת הניהול לא מאפשרת לוח סילוקין, או שעדיין לא נקבעו תנאים

סופיים להחזר ההלוואה. יש הלוואות שלוח הסילוקין הוא תחזית תאורטית של גביה.

יכול להיות שלוח הסילוקין הסתיים והיתרות לא הוחזרו - יש פיגור בהחזר או שיש

בעיה בגביית הכסף. חלק מאי ההתאמות נובעות מכל אלה.
היו"ר רן כהן
משרד המבקר בדק מאות הלוואות.

ארז חן;

אלה מאות הלוואות שקושרות אליהן מאות הלוואות אחרות. בפועל נעשתה

בדיקה של חלק הארי של כל ההלוואות במדינת ישראל שניתנות ע"י האוצר, לא כולל

שיכון.
היו"ר רן כהן
אם כ-30% מכל ההלוואות אין בהן התאמות בין היתרות הכספיות הרשומות

לבין היתרות הרשומות בספרי הלווים, או שאין בהן התאמה בין לוחות הסילוקין לבין

היתרות שעליהן דיווחו הלווים, או שאין להן כלל לוח סילוקין, וסדר הגודל של

ההלוואות במדינת ישראל הוא 52 מיליארד, מדובר על כ-16 מיליארד.

מזל נמרוד;

ל-28 מיליארד אין כלל לוחות סילוקין כי מדובר במשכנתאות.
היו"ר רן כהן
זה בידיעה אבל זה לא מרגיע אותי כלל. אני מופתע מכך שמאמינים לבנקים.

למבקר המדינה אין ביקורת ישירה על הבנקים והוא מבקר את הבנקים דרך הביקורת על

המפקח על הבנקים. המבקר הפנימי של הבנקים לא נתון לדיווחים, לא לכם ולא למבקר

המדינה. בכל הנושא אין ביקורת ממשית לגבי סוגי הההלטות והערכת הנתונים

שמועברים לבנקים ובמקרה הטוב הם בנויים על אמון.

מזל נמרוד;

מבדיקות שנעשו לא נתגלו ליקויים מאד מאד גדולים והשאלה היא מה העלות

של ניהול כל מליוני ההלוואות האלה בהשב הכללי. צריך לשקול גם את זה ולראות אם

כדאי. הההלטה שהתקבלה היתה שהניהול ייעשה בבנקים. אנחנו נערכים לקבל פעם בחודש

לוח מקובץ מהבנקים עם כל השינויים שיתקבלו אבל הוא לא ישמש לבקרה.
היו"ר רן כהן
הרי כשהבנקים מעבירים את הספרים האלה, אף אחד לא נובר בהם.
מזל נמרוד
זה נכון גם בעת ביצוע ההלוואה. אם בוצעה הלוואה באמצעות הבנק הוא רשם

את התנאים והחליט מי זכאי ומי לא. לא נעשית בדיקה אחרת העבודה תיעשה בחשב

הכללי מתחילתה ועד סופה. יש יחסי אמון.

היו"ר רן כהן;

המצב החוקי הוא כזה - הבנקים עושים את ההלוואה בשם הממשלה בתמורה

לעמלה שהם גובים. הרווחים שלו הם עניינו הפנימי של הבנק. לבנק יש נפח הון מאד

גדול שאיתו הוא יכול לעבוד על פי התזרימים שהוא עושה. הבנק מנהל כסף ממשלתי

שלא מנוהל ע"י הממשלה.
תמר רודיך
בכל מהלך הפקדונות נותנת הממשלה כספים בהסכם כדי לבצע הלוואות, הבנק

הוא נאמן של המדינה לביצוע הלוואות והוא מדווח לממשלה.

היו"ר רן כהן;

לא נחה דעתי אבל אני עובר לנקודה אחרת. ל-24 מיליארדי ש"ח כן צריך

להיות לוח סילוקין ומעקב.

מזל נמרוד;

לא בכולם אבל ברובם מפני שיש הלוואות שלא ניתן לערוך עליהם לוחות

סילוקין. בחברת "יוזמה" הגביה היא פונקציה של ריווחי החברות שקיבלו את

ההלוואות, ואי אפשר להכין לוח סילוקין כי לא ניתן לדעת מה קורה.
ברוך פרידנר
אני מבקש לשאול שאלה שלכאורה לא עולה בקנה אחד עם נושא לוחות

הסילוקין לגבי משכנתאות. בדו"ח 42 אומר מבקר המדינה: "בקבוצת הלוואות שניתנו

ע"י הבנקים מכספי תקציב המדינה עד 1989, אין התאמה בין הסכומים שהועברו לבנקים

לביצוע הלוואות אלה לבין לוחות הסילוקין הקיימים באגף החשב הכללי בגינם".

אולי יש לכם לוחות סילוקין שאתם לא מודעים להם?
מזל נמרוד
גם אנשי מבקר המדינה יודעים שאין לנו לוחות סילוקין.
ארז חן
מדובר על תחזית של לוח סילוקין שהאוצר בונה על סמך נתונים שהוא מקבל

מהבנקים.
היו"ר רן כהן
משרד מבקר המדינה בדק את היעדר הפיקוח על לוח הסילוקין עם הבנקים?
יעל שטרית
בדקנו את הדיווחים שהגיש הרואה חשבון ובעקבות זה החליט החשב הכללי

שהוא צריך להגביר את הביקורות של הרואה חשבון, כי גם בזה התגלו דברים ולא הכל

חלק, אבל נכון שכאשר שוקלים האם משרד האוצר צריך לנהל את הלוחות לבד, שאלת

העלות היא גדולה מאד. מבקר המדינה המליץ שתהיינה יותר ביקורות של רואה חשבון

ושייקבע בדיוק מה צריך הרואה חשבון לבדוק.
היו"ר רן כהן
אין מחלוקת על השיטה אלא על מידת האכיפה.
מזל נמרוד
חשוב לי לציין שנעשו שינויים ואין לי ספק שבדו"ח הבא יהיו שיפורים.

אנחנו משקיעים מאמצים רבים בידיעה שזה מה שאנחנו צריכים לעשות ולשם כך אנחנו

קיימים.
היו"ר רן כהן
אם לכ-30% מההלוואות אין לוח סילוקין והתאמות למרות שצריך להיות,

החשבון הוא שעל 8-7 מיליארד אין לוחות סילוקין.
יעל שטרית
זה לא בהכרח כי יש הלוואות גדולות ויש הלוואות קטנות.
תמר רודיך
10% מתוך ה-30% הלוואות יצאו מההגדרה של חוסר התאמות כי בתהליכי

העבודה הן הוגדרו בקבוצה אחרת של הלוואות שאין צורך בלוחות סילוקין לגביהן.

ההלוואות האלה נמצאות במעקב ובבדיקה. בשנה האחרונה קלטנו לוחות סילוקין לפי

הנחיית החשב הכללי להקים אותם כך שיוכלו ליצור בקרה לתחזית הגביה, גם אם הם לא

מכסים את כל תשלום הגביה. בנקודה נתונה תמיד יכול להיות חוסר לוחות סילוקין.

שינוי במהות הפקדונות או ביצוע של הפקדונות שדרש התאמה בין החשב הכללי, הבנקים

וענבל לקח זמן. בזמן שמבקר המדינה ביקר אצלנו הדבר היה בתהליכי התאמה ומדובר

בעוד 26 פקדונות.

היו"ר רן כהן;

מדוע בעולם שבו המחשבים "בולעים" כמויות אינפורמציה אדירות ומעבדים

אותו, וכאשר אין לכם מיגבלות בכוח אדם, צריך להיות פיגור כזה?
תמר רודיך
זה עניין של הגדרת הפקדונות בתוך המערכת. אנחנו לא מנסים לפתור את

הבעיה באמצעות כוח אדם אלא באמצעות כלים יותר חכמים וממוחשבים.
היו"ר רן כהן
מהי רמת המיחשוב שאיתה אתם עובדים?
מזל נמרוד
אנחנו עובדים בתוך המערכת של החשב הכללי. בשנה האחרונה עשינו הרבה

שינויים כדי שהמערכת תהיה יותר טובה.
שמעון גל
אני מסכים לדעתך. בעידן הנוכחי של המיחשוב, אני משער שחלקים נכבדים

מחוסר ההתאמות יכולים להיפתר מאמצעים מיחשוביים, ואם נשלב את זה עם כוח אדם

מתאים אני משער שנוריד חלק נכבד מאי ההתאמות. מבלי לחלוק על דעתך אני רוצה

לומר שגם כאשר תהיה מערכת ממוכנת טובה ביותר עם כוח האדם המיומן והמתאים

ביותר, עדיין ימצאו אי התאמות, כמו הדוגמה שהביאה מזל עם חברת "יוזמה".
יעל שטרית
חברת ענבל קיבלה את התפקיד מפני שהיו אי התאמות ובעיות. חשוב לנו

להדגיש שבעידן של מיחשוב לא צריך להיות מצב כזה. גם בדו"ח חריגים לא יכול

להיות מצב שבו מתוך 37 חברות שאין לגביהן הסבר, אחרי חצי שנה ל-31 חברות אין

הסבר. המערכת צריכה להיות סגורה וללא חריגים.
היו"ר רן כהן
תודה. בסיכומו של דבר ענבל לא עמדה במשימה לעת עתה. בינתיים זה מצביע

על כשלון די עמוק מכיוון שלא מדובר על מידות פיגורים סבירות, דבר שיכול לקרות

בכל חברה ובכל מערכת, אלא על חריגות מעבר לכל פרופורציה. אני מאחל לכם שהפער

הזה ייסגר מהר אבל נכון להיום לא יכול להיות מצב שבו, לפי תחושתי, מערכות

הלוואות במיליארדים לא מעודכנות. רבותיי, זהו כישלון ולכן אני מבקש להיערך

מיידית, גם בנושא כוח אדם וגם בנושא מיחשוב על מנת לסגור את הפער ולא, חייב

החשב הכללי לבדוק האם ההתקשרות עם חברת ענבל עונה על צרכיו, צרכי המדינה?



למנכ"ל אני ממליץ לקבוע תכנית הדוקה לסגירת הפער. אם התכנית מחוייבת

השקעה במיחשוב ובכוח אדם או הוצאת עבודות החוצה ייעשה הכל, ובלבד שתדע שעד

מועד מסוים הפערים ייסגרו. אם יתנו לך את הכלים, אתה חייב לעמוד בהם.
שמעון גל
זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

היו"ר רן כהן;

אני מאד מבקש שבנושא זה יהיה המשך מעקב צמוד של משרד מבקר המדינה.

אני יוצא מהדיון הזה מודאג קצת יותר ממה שהייתי כשנכנסתי לכאן, מכיוון שהתגלה

לי שהשליטה והבקרה של המדינה על הכספים שהיא מפעילה ע"י גורמים בשוק, לא מספיק

הדוקות כך שיהיה לנו שקט נפשי לדעת שהדברים אכן מתבצעים בצורה טובה. הדברים

האלה לא נוגעים לענבל באופן ישיר אלא להחלטות המערכת ברמה הגבוהה ביותר. אני

מאד מקווה שבדו"ח הבא על ענבל המצב יהיה יותר טוב. תודה רבה לכולם, הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;10.

קוד המקור של הנתונים