ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/11/1996

סוגיות בפיקוח על מעונות לזקנים וברישום עמוד 506 בדוח 46 של מבקר המדינה; שירות המבחן למבוגרים עמוד 497 בדוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 35

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ד בכסלו התשנ"ז (25 בנובמבר 1996). שעה 35;10

נכחו; חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

משה שחל
מוזמנים
יגאל בן-שלום - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אשר פרי-הר - מישנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

אברהם לבנת - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי נתניה קובו - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר

המדינה

גב' ענת שיוביץ - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר

המדינה

גב' מיכל רפפורט - משרד מבקר המדינה

דייר מאיר חובב - משרד העבודה והרווחה

גב' מרים בר-גיורא - מנהלת השירות לזקן במשרד

העבודה והרווחה

דוד בירנבך - מבקר משרד העבודה והרווחה

גב' מירב שביב - משרד האוצר

גב' אסתר יעקוביץ - מנהלת אגף בתי אבות במשען

אמנון כהן - משרד ראש הממשלה
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן

סדר-היום; 1. שירות המבחן למבוגרים -

עמוד 497 בדוח 46 של מבקר המדינה;

2. סוגיות בפיקוח על מעונות לזקנים וברישוים -

עמוד 506 בדוח 46 של מבקר המדינה.



שירות המבחן למבוגרים

עמוד 497 בדוח 46 של מבקר המדינה
היו"ר רן כהן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הראשון

שעל סדר יומנו - שירות המבחן למבוגרים - עמוד 497 בדוח 46 של מבקר המדינה.

רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה, מר אברהם לבנת.

אברהם לבנת;

שירות המבחן למבוגרים הוא, כידוע, שירות ממלכתי שפועל על פי חוק ובמסגרת

האגף לשירותי תקון שבמשרד העבודה והרווחה. התפקידים העיקריים של השירות הם:

הכנת תסקירים לבתי המשפט לגבי נאשמים בני שמונה עשרה ומעלה לקראת פסיקת בית

המשפט או לפי דרישה שלו. התסקיר אמור לכלול כל מידע שאוסף קצין המבחן אודות

הנאשם ובכלל זה גם המלצה על סוג העונש שלהערכתו של קצין המבחן יש בו כדי לגרום

לסיכוי לשינוי בהתנהגותו של הנאשם. כמו כן השירות אחראי על ביצוע צווי המבחן

עצמם וצווי השירות לתועלת הציבור, מה שנקרא: של"צ, כל זאת בהתאם להחלטות בית

המשפט.

הביקורת ציינה שהן בשלב הכנת התסקירים לבית המשפט והן בשלב התחלת המבחן

לגבי הנאשמים שנדונו למבחן - לא נכללו הן בהמלצות לבית המשפט והן בתכנית

המבחן, תכניות מפורטות לגבי סדרי הטיפול, מטרתו והסיכויים שאכן תקופת המבחן

תביא לשינוי בהתנהגות העבריינית של הנאשם.

בשנים האחרונות גם השירות לא ערך מעקב לבדיקת מידת ההתאמה שבין המלצות

קציני המבחן בתסקירים לבין הצלחת המבחן בקשר לשאלה האם הוא השיג את מטרותיו

ולא נבדקה גם היעילות של התסקירים ככלי להערכת מידת ההצלחה של הטיפול בנבחנים

במשך תקופת המבחן.

הקשר עם הנבחנים בחלק מהמקרים לא היה שוטף. היו הפסקות גדולות בתקופת

הזמן של הפגישות בין הנבחנים, מספר נבחנים אף לא הופיעו בכלל לפגישות ונמצא

שיש אפשרות בידי קציני המבחן להגיב על אי הופעת הנבחן לפגישות שנקבעו. בין

היתר ניתן להחזיר את עניינו של הנבחן לבית המשפט אבל הדברים כמעט לא קרו, בעצם

לא קרו כלל.

קיימת בעיה חוקית לגבי נבחנים שהוטל עליהם גם צו מאסר על תנאי בנוסף לצו

המבחן, שלא ניתן לדון אותם פעמיים ואז, למעשה, אין בידי קצין המבחן שום סנקציה

אפקטיבית בה הוא יכול לנקוט לגבי 25% מהנבחנים שמקבלים גם מאסר על תנאי, במקרה

שהנבחן הפר את תנאי המבחן.

בכמחצית מתיקי המבחן שנבדקו לא היו דוחות לסוף תקופת המבחן שיעריכו את

תוצאות הקשר עם הנבחן ומידת השינוי שחלה בהתנהגותו דבר שפגע באפשרות לבקרה,

לפיקוח ולהפקת לקחים על ידי תהליכי ההתערבות שנהוגים בשירות המבחן.

גם בנושא ביצוע עבודות שירות לתועלת הציבור בשל"צ, בכמחצית מתיקי השל"צ

לא היה רישום מסודר שיצביע על עריכת מעקב שוטף אחר עריכת ביצוע השל"צ בהתאם

לתכנית שבית המשפט הטיל והיו מספר מקרים שבתיקים לא היה תיעוד על כך שהשל"צ

בוצע כלל.

שירות המבחן עבר, בשנים האחרונות, שינויים חן בשיטות העבודה שלו והן

בתחומי הפעילות שהוא עוסק בהם, שינויים מרחיקי לכת ואילו המעמסה על קצין המבחן



שעל פיה ניתן לקבוע את התקנים לעובדים נקבע לפני כעשרים שנה ויש מקום, לדעת

הביקורת, לבחון את הדבר הזה יהד עם משרד האוצר כדי לוודא את מדדי מעמסת התקנים

שמהם י יגזרו הצרכים בכוח אדם ומילוי כל המשימות שמוטלות על השירות על פי החוק.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה.
יגאל בן-שלום
מטעם המשרד ישיב על הביקורת דייר מאיר בן חובב, מנהל אגף תקון.
מאיר חובב
תודה. בראשית דבריי ברצוני לציין כי קיבלנו את הביקורת וכי השירות

נערך ויערך לענות על הליקויים שנמצאו. מדרך הטבע הביקורת מוצאת את החלקים

השליליים ואני רוצה לציין ששירות המבחן, יחסית לשירות, נחשב מסודר, יש לו

נוחלים, יש לו תפקידים, לכן צריך לזכור שגם יותר קל למצוא את הליקויים לאור כל

הטכנולוגיה המתקדמת שקיימת.
היו"ר רן כהן
מה לגבי הייעוד של הנושא הזה?

מאיר חובב;

שירות המבחן עבר מספר תהליכים של התרחבות. סך הכל בתי המשפט, מערכת

האכיפה, הכנסת, רואים ברשות המבחן כלי לטיפול באוכלוסייה שעברה עבירות

ושמוצאים בו את האיזון בין החלק הענישתי לחלק הטיפולי. אנחנו מדברים, לגבי

מבוגרים, על המערכת המאזנת כשצו המבחן הוא ענישה אבל יש בו היבטים טיפוליים.

לאחרונה הורחבו מספר תחומים; באופן מסורתי היה רק צו מבחן ותזכיר לבית

המשפט ואילו היום יש צו מבחן סמים לגבי נפגעי סמים שיכולים לקבל צו טיפולי

במקום ענישה במסגרת טיפולית. רשות המבחן היא זאת שמתווכת, מפקחת ומלווה את

הנבחן בזמן שהותו בתהליך הטיפול.

יש דבר יחסית חדש, שארך כ-15 שנה עד שהוא הופעל בכל הארץ, שבא לאזן את

הצורך לשמור על המערכת המשפחתית, מערכת העבודה של האדם, עם הענישה שלו. היום

אנחנו טוענים, לא רק בישראל אלא כל עניין הקרימינולוגיה, שענישה לא צריכה

למנוע את המשך השיקום והתיפקוד של האדם. אם אתה מוציא אותו מהמסגרת - אתה

קוטע את כל מהלך חייו ואת שיקומו.

היו"ר רן כהן;

הדבר הזה מוחל, אוטומטית, על כל המורשעים?

מאיר חובב;

לא. בית המשפט רשאי להטיל מבחן והמספרים מעניינים כשלעצמם. יש פחות

צווי מבחן בבתי משפט השלום ויש יותר צווי מבחן בבית המשפט המהוזי. בכל מקרה

של בית משפט עליון - יש דוח של קצין מבחן.



בפועל אנחנו רואים שככל שעולה דרג החומרה של העבירה ושל הענישה - יש יותר

שימוש בקצין מבחן. אין דיון בבית המשפט העליון על ארוע פלילי שאין לגביו

דוח - - -

היו"ר רן כהן;

באיזה שלב העבודה הזאת נעשית?

מאיר חובב;

לאחר ההרשעה,

אברהם לבנת;

לפני גזירת גזר הדין.

היו"ר רן כהן;

אדם שהורשע רשאי לבקש את השירות הזה?

מאיר חובב;

בדרך כלל הסניגור יכול לבקש דוח של קצין מבחן ואז בית המשפט מחליט אם הוא

יקבל את בקשתו או לא יקבל אותה.

היו"ר רן כהן;

האם יש מקרים שבחם היוזמה באה מכיוון בית המשפט?

מאיר חובב;

כן, ברבים מהמקרים.

היו"ר רן כהן;

יש גם מקרים שהבקשה הזאת מגיעה משירות בתי הסוהר?

מאיר חובב;

לא.

היו"ר רן כהן;

קודם אמרת שככל שחומרת העבירה גדולה יותר - השימוש בשירות מעורב יותר-.

מאיר חובב;

בבית המשפט המחוזי יש מעל 50% פניות לדוח בעוד שבבית המשפט העליון מדובר

על 100% מהמקרים. זה מסביר גם את היחס של המערכת המשפטית - -
היו"ר רן כהן
העניין הזה חל על כל האוכלוסיות בארץ, ותיקים, עולים חדשים, ערבים,

יהודים, נשים, גברים - -



מאיר חובב;

התשובה חיובית. כאשר הייתי בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת בשבוע שעבר

ציינתי שיש עלייה גדולה מאד במספר העולים החדשים שמופנים לשירותי מבחן. ב-9

חודשים ראשונים הגענו למעל 800 עולים חדשים שעלו אחרי שנות התשעים, והמשרד

היקצה, באופן מיוחד - -

היו"ר רן כהן;

איך העניין הזה מופעל לגבי נשים וערבים?

מאיר חובב;

יש לנו גם קציני מבחן ערבים ובדרך כלל אנחנו מקפידים שקצין מבחן ערבי

יטפל באוכלוסייה הערבית.

היו"ר רן כהן;

תודה. אני מבקש ממך להתייחס עכשיו להערות הביקורת.

מאיר חובב;

כפי שכבר אמרתי, קיבלנו על עצמנו את רוב ההערות כפי שהן באו לכלל ביטוי

בדוח מבקר המדינה ואנחנו גם נציג את ההתייחסות שלנו אליהן.

הנושא הראשון שאליו אני אתייחס הוא הערכה, שלגביו החלטנו לבצע מחקר מקיף

שנעשה על ידי מחלקת המחקר של המשרד ומתבצע על ידי גב' בלהה שגיב שעבדה בעבר

כחוקרת במחלקה לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים. יארך כשנה עד שנה

וחצי עד שנסיים את התכנית שיותר מאוחר אני אשאיר לכם אותה. באופן כללי נקבל

מהמשטרה את רשימת האנשים שקיבלו צו מבחן והופנו לחקירה בשלב זה, ונבדוק במשך

שנתיים וחצי מה קרה אתם? זאת אומרת שמדובר על מהקר מעקב שיבדוק את התוצאות

ואת התפוקות של הטיפול שלנו.

היו"ר רן כהן;

באיזה שלב התכנית הזאת נמצאת?

מאיר חובב;

קיבלנו את כל החומר ועכשיו אנחנו עושים התאמה בין תחום המשטרה לרשות

המבחן. יש הרבה מקרים שלגביהם אין הומר של המשטרה אבל יש חומר של רשות המבחן,

ולהיפך. כאמור, אנחנו עכשיו נמצאים בשלב הבירורים וקידוד החומר. בתוך החומר

יש גם עונשים אחרים שלגביהם נבדוק את השאלה מה התגובה להכנת תסקיר. נקבל את

המקרים שלגביהם לא המלצנו על צו מבחן ונבדוק מה קרה אתם. המבדק ייעשה לגבי

אוכלוסייה בת 2500 איש, אוכלוסייה די גדולה יחסית.

הערה שנייה בדוח מבקר המדינה היתה לגבי הרישומים אבל עוד קודם לכן הוערה

הערה יותר מהותית על שיטות טיפול לפי יעדים. אני לא אעלים מהכנסת שהיה לנו

ויכוח גדול עם אנשי מבקר המדינה בקשר לשאלה האם קיים טיפול לפי יעדים? זה לא

אומר שלא צריך לקבוע יעדים לטיפול. צריך לקבוע מטרות, אבל בין זה לבין שיטה

שבה אנו קובעים יעדים מאד מאד ספציפיים מיום ליום, משבוע לשבוע, - המרחק רב.



כאמור, אנחנו מקבלים את ההצעה הכללית לקבוע יעדים אבל אין פירושו של דבר

שנעשה טיפול לפי יעדים. מנסיוני אני מבקש לספר לכם שניסיתי, במשך 3 שנים,

להעביר את השיטה הזאת באופן אישי, ולא הצלחתי. הדבר מסובך מאד ומורכב מאד.

הצלחנו להגדיר יעדים כלליים, מטרות כלליות, אבל לא לקחת דברים מיום ליום

או משבוע לשבוע. אנחנו מקבלים את הביקורת בקטע הזה והינחינו את אנשינו יותר

לכיוון של קביעת מטרות ויעדים.

היו"ר רן כהן;

האם יש על כך מחלוקת קונספטואלית עם אנשי מבקר המדינה?

מיכל רפפורט;

לא דיברנו על שיטה של טיפול לפי יעדים אלא ביקשנו להגדיר איזושהי מסגרת

לטיפול. ביקשנו גם לקבוע איזושהי מסגרת של פגישות, כלומר להיפגש עם הנבחן

פעם בשבועיים או פעם בחודש ולהגדיר זאת מלכתחילה כדי שהנבחן ידע מתי הוא צריך

להופיע. לא התכוונו לשיטת טיפול על פי יעדים.
היו"ר רן כהן
זאת אומרת שאתם עוסקים יותר בהתארגנות הטיפול.

מאיר חובב;

קיבלנו את דעת הביקורת שאנחנו צריכים לפרט יותר את הי יעדים הספציפיים ואת

האינטנסיביות, והינחינו את השירות על פי הקו הזה.

רישום; בעיית הרישום נחשבת רצינית מאד והאנשים שעוסקים במלאכה - העניין

הזה לא נמצא בראש מעיינם. אנחנו מקבלים את הביקורת ונוודא שיהיה יותר רישום

בתיקי הנבחנים. אני מבקש לציין בהזדמנות הזאת שלא בכל המקרים שהיפנינו את

עובדי הביקורת לנתונים - הם עשו זאת. לדוגמה, יש שני אנשים שעוסקים באותו

אדם, - קצין המבחן שמופיע בבית המשפט ומפקח על הצו באופן כללי, ועובד שהולך

למפעלים, בודק אם האיש אכן נמצא בהם ומקבל דיווח. כאמור, אלה הם שני תיקים

שונים; התיק של קצין המבחן והתיק של האיש שמלווה את אותו אדם.

אנשי מבקר המדינה הסתכלו, למיטב הבנתי, רק בתיק המטופל בשעה שיש לגביו

עוד רישומים שהם לא בדקו אותם. להערכתי הנתונים רבים יותר ממה שהם הוצגו.

כפי שכבר אמרתי, אנחנו נבדוק כל מקרה ומקרה לגופו יחד עם זאת לפי

הערכתנו יש יותר רישומים מאשר נמצאו בתיק הספציפי.
הסנקציה המשפטית
מזה מספר רב של שנים אנחנו יודעים שמבחינה חוקית אם

אדם קיבל צו מבחן בסנקציה אחרת כגון מאסר על תנאי או קנס או ערבות - הסנקציה

האחרת יותר חזקה מאשר המבחן. זאת אומרת שאם אדם הפר את צו המבחן אבל לא הפר

עילה להפעלת מאסר על תנאי או שילם את הקנס, אנחנו לא יכולים להביא אותו חזרה

לבית המשפט לדיון על הפרת צו. הסנקציות האחרות יותר חזקות מסנקציית המבחן.

מספר רב של פעמים פנינו למשרד המשפטים, העניין גם הגיע לוועדת החוקה, חוק

ומשפט של הכנסת, וההחלטה היתה לא לשנות את המסגרת החוקית של העניין הזה. לאור

ביקורת המדינה פנינו שוב למשרד המשפטים, הבאנו בפניו את דעת הביקורת וביקשנו

אותו לשקול האם הוא סבור שיש מקום לשנות את החוק ביחס בין הסנקציה של המבחן



לסנקציה האחרת ואני רוצה להבהיר במה דברים אמורים; כאשר יש מבחן טהור, רק

מבחן, אם אדם מפר אותו הוא חוזר לבית המשפט ודנים בענישה חדשה, חילופית. זאת

אומרת שהתיק בזמן המבחן לא סגור - - -

היו"ר רן כהן;

זה משום שלנבחן היתה השפעה על ההענשה.
מאיר חובב
לכן התיק פתוח עד גמר צו המבחן. אם יש ענישה אהרת, נוספת למבחן, התיק

למעשה סגור. האיש קיבל ענישה על המעשה שהוא עשה וזה לא מאסר על תנאי או קנס

או ערבות. אם נחזיר את המבחן - למעשה אנחנו פותחים את כל התיק מהדש. זאת

הסיבה שהכנסת לא מוצאת לנכון לפתוח תיק חדש על הפרת צו מבחן אם יש סנקציות

נוספות. המצב שונה אם זה רק צו מבחן. אם בית המשפט גוזר סנקציות נוספות - כי

אז קיימת בעיה משפטית והכנסת צריכה להחליט אם יש מקום, מבחינת החלק המשפטי,

לפתוח תיק פלילי לאחר שהוא כבר הסתיים - - -

היו"ר רן כהן;

תהיה יוזמה של המשרד - - -

מאיר חובב;

פנינו בעניין הזה למשרד המשפטים כיוון שהבעיה היא מעבר למשרד שלנו.

מדובר על תפיסה כללית שבחקיקה - - -

אמנון כהן;

גם לבג"ץ היתה עמדה בעניין הזה כפי שהיא מובעת בביקורת. הבג"ץ בעד שינוי

החקיקה.

היו"ר רן כהן;

אם כך צריך לשבת יחד עם משרד המשפטים ולהגיע אתו לכלל סיכום בכיוון הזה.

משה שחל;

מדוע לא מצאנו לעניין הזה פתרון? בעת ששופט פוסק על מבחן צריך לקבוע גם

את הסנקציה של הפרתו ואז לא צריך לפתוח את התיק. בזמנו הצעתי את ההצעה הזאת

כפתרון כיוון שלדעתי יש בעיה של פתיחת תיק. קיימת סופיות דיון. המבחן יהיה

כמו מאסר על תנאי. מהו מאסר על תנאי? אם האדים עבר את אותה עבירה בתקופת זמן

מסויימת שבית המשפט קבע - הוא מרצה גם את העונש של המאסר על תנאי בנוסף לעונש

החדש שבית המשפט פוסק לו. זה כאילו הטריגר שמפעיל את הסנקציה במקרה של הפרה.

גם כאן הטיפול יכול להיות פשוט והוא לא יפגע בתפיסה המשפטית. נחייב את השופט,

בעת קביעת המבחן, מה תהיה הסנקציה על הפרתו ואז לא נצטרך לעשות בכלל שום דבר.

אוטומטית, אם האדם הפר את המבחן, תהיה סנקציה.

היו"ר רן כהן;

נדמה לי שאותו דבר קיים לגבי עבודות שירות. יש כללים להפרה - - -

משה שחל;

עבודת שירות נחשבת המרת עונש - - -



היו"ר רן כהן;

אבל שם יש כללים להפרה של עבודות השירות ואז אוטומטית כל שאר התקופה היא

מאסר בפועל.

מאיר חובב;

לא. שם זאת רק סנקציה אחת - מאסר. אם הוא מפר את המאסר - הוא ממצה את

תקופת השהייה שנותרה לו, לכן זה שונה. שם התיק סופי מבחינת המהות.

היו"ר רן כהן;

אני הולך לשיטתו של הבר הכנסת שחל שהרעיון שלו בא לתת מענה לכך שהתיק

יהיה סופי. בהכרעת השופט כבר יהיה ברור מה קורה במידה והמבחן מופר ואז גם לא

נעמיס על מערכת המשפט וגם לא נפגע בסופיות של ההכרעה לגבי האסיר, ואגב, גם הוא

יידע מה הסנקציה שתוטל עליו אם הוא לא יקיים את תנאי המבחן. לדעתי הכיוון

הזה נכון.

מאיר חובב;

אנחנו אמרנו מה דעתנו יחד עם זאת אני מסכים לכל דרך שתימצא לצורך פתרון

הבעיה הזאת.

יגאל בן-שלום;

אפשר לפנות שוב למשרד המשפטים, בעקבות הישיבה הזאת, ולהמליץ על ההצעה

הזאת.

מאיר חובב;

דוחות. היום, על פי הנוהלים שנשנה אותם בעקבות הביקורת, צריך להגיש שני

דוחות; דוח מסכם בסוף הטיפול, ודוח ביניים וזה דבר ייחודי בכל שירותי

הרווחה. אינני יודע אם יש עוד שירות רווחה, מלבד שירותי המבחן, שחייב להגיש

דוח בסוף הטיפול.

את הדוח המסכם אנחנו מחייבים לבצע עבורנו, עבור המטופל ועבור בית המשפט.

לגבי דוח הביניים קיימת אצלנו בעיה שמתבטאת בעומס עבודה, של החיוניות

שלו, ולכן כנראה שנוותר על דוח הביניים ונעמוד הרבה יותר על הדוח המסכם.

פיקוח על של"צ. בחעדר נתונים, כפי שכבר אמרתי, אני מציע שהביקורת תבדוק

את העניין הזה שוב, יש נתונים שלא נמצאים בתיק המטופל אלא בתיקים נוספים של

השירות על פי חלוקת העבודה בין אנשים שונים. אנחנו לא עומדים במאה אחוז של

רישומים אבל להערכתי אנחנו עומדים באחוז די טוב של רישומים, והיכן שהם אינם -

נבדוק את הדבר.

אנחנו עובדים על תכנית מיחשוב בדי לעקוב יותר טוב אחר השיבוץ, ביצוע

השעות ועמידה במשימה של השעות. התוכנה הסתיימה, אנחנו נמצאים כרגע בשלב של

רכישת חומרה, רכישת מחשבים ., P.C.מחשבים אישיים במשרדי רשות המבחן ואני מקווה

שנקיף את כל הארץ מבחינת הביצוע.

אשר פרי-הר;

השלמת רכישה, לא רכישה.
מאיר חובב
התהליך נחשב תהליך נמשך ולא חד פעמי של רכישה.

בכל מה שקשור למדדי מעמסה אנחנו מקבלים את דעת הביקורת. פנינו בחודש

יולי לגורמים הרלוונטיים וביקשנו שוועדה שהומלצה תבדוק את המעמסה ותוקם על ידי

האוצר ונציבות שירות המדינה. כרגע מתבצעים הליכים להקמת הוועדה הזאת.

הכנתי את התשובות שלי גם בכתב ואני אמסור אותם לנוכחים.

היו"ר רן כהן;

האם יש למישהו מהנוכחים מה להוסיף על הדברים של ד"ר חובב?

יגאל בן-שלום;

כל מה שדובר עליו כאן יימצא במעקב שלנו והכל יושלם במהלך השנה הקרובה.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לכם מאד. התשובות שקיבלנו אכן מספקות ואני מקווה שהדברים יעשו,

כמובן שכמה שיותר מוקדם - יותר טוב גם מבחינת המטרות והיעוד של שירות המבחן.

נעבור לנושא השני שעל סדר יומנו - סוגיות בפיקוח על מעונות לזקנים

וברישוים - עמוד 506 בדוח 46 של מבקר המדינה,



סוגיות בפיקוח על מעונות לזקנים וברישוים

עמוד 506 בדוח 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור לנציגת משרד מבקר המדינה, גבי נתניה קובו.

נתניה קובו;

הביקורת מדברת על סוגיות בפיקוח על מעונות לזקנים, יש למעלה מ-15 אלף

זקנים שנמצאים במעונות כאשר חלק גדול מהם נכנס בעצמו למעון, הוא משלם בעדו,

יחלק אחר נכנס מטעם המשרד והשירותים החברתיים של הרשויות המקומיות ואז התשלום

נעשה מתקציב השירות לזקן.

הזקנים מתחלקים לעצמאים, לתשושים, לתשושים שזקוקים לעזרה קלה, לסיעודיים

שזקוקים לטיפול רפואי ולעזרה רבה יותר, ולתשושי נפש.

באופן מעשי משרד העבודה והרווחה מטפל בקשישים העצמאים והתשושים, ומשרד

הבריאות מטפל בסיעודיים ובתשושי הנפש.

מצב הזקנים, לרוב, מתדרדר. אם, לדוגמה, זקן הוגדר עצמאי, הוא הופך במשך

הזמן לתשוש ובאיזשהו שלב הוא הופך להיות סיעודי או תשוש נפש ועובר מטיפול משרד

העבודה והרווחה לטיפול משרד הבריאות.

כדי להבטיח תנאים נאותים במעונות שהזקנים גרים בהם, צריך לתת להם את כל

שירותי המזון, התנאים הפיזיים, טיפול רפואי, נקיון, שירותים חברתיים ותעסוקה.

לצורך כך נחקק עוד בשנת 1965 חוק הפיקוח על המעונות שקבע שכל מעון שיש לו יותר

משני חוסים חייב לקבל רשיון של שר העבודה והרווחה, למעט מוסדות רפואיים

שצריכים לקבל אישור ממשרד הבריאות או מוסדות שהם לא רפואיים ולא מהסוג הזה

כמו, לדוגמה, בתי מלון, שפטורים מקבלת רשיון.

על פי התקנות נקבעו תנאים לפיהם יהיו מ-13 ומעלה זקנים בכל מעון ולגבי

כוח אדם והכשרתו - מ-50 זקנים ויותר. הערנו שחסרות תקנות לגבי מעונות מ-3 עד

12 זקנים כמו כן חסרות תקנות לגבי כוח אדם והכשרתו במעונות עד 50 זקנים במעון.

המשרד הכין תקנות, הביא אותן בפני משרד המשפטים, העניין ארך שנים, וכאשר

ערכנו את הביקורת, שרת העבודה והעבודה דאז חתמה על התקנות לגבי החזקת זקנים

במעונות שמדברות על 3 עד 6 זקנים במעונות שנקראים: מעונות משפחתיים, הן

פורסמו, אבל יתר התקנות שמדברות על 7 עד 12 זקנים - לא פורסמו.

תנאי נוסף לשמירה על התנאים של הזקנים הוא הפיקוח. לשירות לזקן יש מערך

פיקוח שכולל אחיות ועובדים סוציאליים שמבקרים במעונות ואפילו פיתחו בשנים

האחרונות שיטה חדשה שבאה לתת לכל מפקח כלי כדי לבדוק את הנושא בצורה מעמיקה,

עם שאלונים וסוגים שונים של ביקורת.

חלק מהמעונות קיבלו רישיון אולם מתוך 226 מעונות שמצאנו, ל-124 באותו זמן

לא היה רישיון. בין המעונות חסרי הרישיון מצאנו מעונות קטנים שיש בהם פחות מ-

12 זקנים ואשר האוכלוסייה בהם היא או סיעודית או תשושת נפש בעיקרה. משרד

הבריאות אומר שהוא לא מפקח ולא נותן רישיון כי חוק בריאות מדבר מ-12 מיטות

ויותר. בכל מקרה גם קשה לו לפקח משום שאם צריך למצוא אלטרנטיבה לזקנים - אין

לו מספיק מכסות כדי להכניס זקנים שנכנסו בעזרת כספם - על חשבון משרד הבריאות.



משרד הרווחה טוען שמדובר על אנשים סיעודיים וכי הוא איננו מטפל, בעיקרון,

בזקנים סיעודיים או תשושי נפש ואם צריך למצוא להם מקומות - משרד הבריאות צריך

לעשות זאת. למשרד הבריאות, כאמור, אין מספיק מכסות.
היו"ר רן כהן
לא מצאתם שיש בהפרדה הזאת בעייתיות קשה מאד? מדובר על אוכלוסייה ששייכת

למשרד הבריאות בגלל מרכזיות העניין הבריאותי והיא שייכת למשרד העבודה והרווחה

בגלל העניין הסיעודי כך שההפרדה כל כך מלאכותית עד כדי כך - - -

נתניה קובו;

היה נסיון לאחד את הגורמים עוד לפני שנים אבל הוא לא צלה.

היו"ר רן כהן;

מדוע?

אמנון כהן;

זה רק עניין של כסף. הבעיה היא תקציבית.

היו"ר רן כהן;

המדינה הרי עושה את שני הדברים אז מה הבעיה? לכם אין המלצה, כמשרד,

שצריך לאחד את השירותים?
נתניה קובו
לא המלצנו על כך כיוון שקיימת בעיה של אנשים סיעודיים שזקוקים לטיפול

רפואי, לעומת הפיקוה שהוא בעיקרו שייך לעובדים סוציאליים והוא מטפל באנשים

מהאספקט הסוציאלי ומלווה באהות שרואה את הצד הרפואי.

היו"ר רן כהן;

תמיד צריך לחשוב על מוסד אהד שמטפל אם בזקנים סיעודיים ואם בתשושים שלא

יזדקקו באותו מוסד גם לשירותי הבריאות וגם לשירותי הרווחה.

ענת שיוביץ;

יש מוסדות שיש בהם גם מחלקות כאלה וגם מהלקות כאלה ברישוי כזה וברישוי

אחר.

אברהם לבנת;

מדובר על אותו מוסד.

ענת שיוביץ;

הנושא הזה נחשב בעייתי עד מאד.

היו"ר רן כהן;

הוא אנכרוניסטי. האם הביקורת לא היתה צריכה לתפוס את השור בקרניו

ולהגיד שההפרדה הזאת היא מלאכותית שאיננה לטובת השלטון וגם לא לטובת הזקנים?



ענת שיוביץ;

ההחלטה לגבי האוכלוסייה איננה ההלטה שלנו אלא ההלטה מקצועית של אנשי

השטה. לא נכנסנו לשאלה מיהו סיעודי ומיהו תשוש נפש - - -

היו"ר רן כהן;

אני מטפל במשך שנים בנושא של תאונות דרכים. מה הבעיה הכי גדולה בנושא

הזה? שכל משרד רוצה שישאר אצלו מה שהוא הושב שהוא בבת עינו והוא לא רוצה

להיפטר ממנו למרות שכל מי שמעורב בעניין באופן אובייקטיבי מבין שצריך לאהד את

כל הגורמים לפחות למטה מתאם אהד. אבל כל משרד שומר על חלקת אלוהים הקטנה שלו.

יכול להיות שמשרד הבריאות לא רוצה להיפרד מהקטע שלו כיוון שזה נתח

שלטוני, משרד העבודה והרווחה לא רוצה להיפרד מהקטע שלו כיוון שזה נתח

שלטוני- - -

אשר פרי-הר;

טעות בידך; כל משרד רוצה להשתחרר מהנטל ולהעביר אותו למשרד האהר.

היו"ר רן כהן;

גם זה שייך לאותו מין. מבחינת הביקורת, ותסלחו לי על הביקורת על

הביקורת, האם לא היה צריך להמליץ לבדוק מהדש את השאלה הזאת?

שמענו מגב' נתניה קובו כי מתוך 226 מוסדות שהביקורת בדקה - רק 14 נמצאו

בעלי רישיון - - -

נתניה קובו;

לא. 70 - באותו זמן. בינתיים עוד מוסדות קיבלו רשיון.

ענת שיוביץ;

בקיבוצים קיימת בעיה אחרת.
אמנון כהן
14 בקיבוצים.

היו"ר רן כהן;

מתוך 226 - 32 הוחלט לסגור, ומתוך ה-149 הנותרים - 124 פעלו בלי רישיון.

לגבי 56 נותרים המצב לא ברור.

ענת שיוביץ;

מתוך 194 רק 124 פעלו בלי רישיון.

היו"ר רן כהן;

לגבי 56 אחרים לא צויין שהם קיבלו אי פעם רישיון.
ענת שיוביץ
מתוך ה-124.

היו"ר רן כהן;

1211 ועוד 56

נתניה קובו;

לא. מתוך ה-124 מוסדות.

מעונות נפלו בין הכסאות, בין משרד העבודה והרווחה ובין משרד הבריאות,

בגלל חוסר מכסות וחוסר מקומות.

היו מעונות שמשרד העבודה והרווחה עצמו קבע שמצבם כל כך חמור ומסכן את

הזקנים שצריך לסגור אותו. היה מדובר על 32 מעונות אבל אנחנו לא מצאנו שנעשתה

פעולה אינטנסיבית לסגירתם. הייעוץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה היה צריך

לקבוע בעניין הזה ולהגיש את התביעות המשפטיות אבל הוא טען שבהעדר תקנות - קשה

להגיש בקשות והבנו שהרבה מאד בקשות לסגירת מעונות כלל לא הגיעו ליועץ המשפטי

שלא לדבר על כך שהם היו צריכים להגיע לבתי המשפט. חלק הגיע לבתי המשפט, ואכן

מעונות נסגרו, אבל חלק מאלה שנסגרו נפתחו מחדש במקום אחר. היה צריך לנקוט

בפעולה אינטנסיבית כדי להוציא את הזקנים מאותם מעונות מסוכנים ולדאוג לכך שהם

לא יתקיימו ולא ייפתחו מחדש, כולל ענישה של מנהל המעון שלא סגר את המעון.

היו"ר רן כהן;

תודה.

יגאל בן-שלום;

מטעם המשרד תשיב על הביקורת גב' מרים בר-גיורא.
מרים בר-גיורא
קודם כל ברצוני לתת לכם קצת נתוני רקע; אנחנו מפקחים על המעונות לזקנים

בין שאר התפקידים של השירות לזקן, על פי חוק הפיקוח על המעונות משנת 1965 כאשר

בתוקף יש לנו תקנות משנת 1977 בדבר כוח אדם למעונות לזקנים ומשנת 1986 תקנות

מתוקנות לגבי מעונות שבהם יש 50 איש ומעלה.

כפי שצויין, כבר בתקופת הביקורת נחתמו, יצאו ופורסמו תקנות למעונות קטנים

עד 6 איש, הוכנו, אושרו ונחתמו על ידי השר תקנות למעונות רגילים עד 50 איש,

כאשר אחרי שהעברנו את העניין למשרד המשפטים לפרסום - קיבלנו ממש החודש הודעה
שעל פי תיקון לחוק יסוד
הממשלה, תקנות שיש בצדן הענשה חייבות לעבור גם ועדה

רלוונטית לכנסת, כלומר ועדת העבודה והרווחה, דבר שלא היה קיים קודם. הוא היה

קיים רק לגבי כוח אדם. אנחנו מעבירים את הנושא לוועדה לאישור.

התקנות לגבי כוח אדם במעונות, תיקון התקנות שיש לנו מ-1977 וגם החלה על

מעונות קטנים גם הן הוכנו והועברו למשרד המשפטים לאישור. העניין הזה עבר מספר

פעמים, חזר, עבר תיקונים ואנחנו מקווים שיותר לא יהיו תיקונים ומבחינתנו

התקנות האלה סופיות.

היו"ר רן כהן;

מה ההיגיון בהפרטה?



מרים בר-גיורא;

אנחנו עובדים, בגדול, מול משרד הבריאות. משרד הבריאות מפקח על מוסדות

סיעודיים שבהם יש אנשים שמרותקים לכיסאות גלגלים, למיטה, לא שולטים על

הסוגרים, אלה הסיעודיים, ועל תשושי נפש, אנשים מבולבלים שלא מתמצאים במרחב

ובזמן.

עם פיקוח על מעונות שעובדים כפי שצריך - אין בעיה. אנחנו משלימים פיקוח

כפי שהוסכם, יש מוסדות שיש בהם מחלקות כאלה, יש מוסדות אחרים שיש בהם מחלקות

אחרות, משרד הבריאות מפקח על פי פקודת בריאות העם, יש לו חוק משלו, לנו יש את

החוק שלנו, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא גם בכל מה שקשור להכשרת כוח אדם

וכדומה.

היכן מתמקדת הבעיה? לא בצד הארגוני למיטב ידיעתי, אלא בצד התקציבי. אם

לא יהיה תקציב תהיה בעיה.

אנחנו מפקחים ומפנים זקנים למעונות לזקנים חסרי יכולת. השירות לזקן של

המשרד שלנו מפנה אותם ומממן את החזקתם. היום כשליש מהזקנים ששוהים בבתי אבות

שבפיקוח שלנו - מופנים על ידי השירותים לזקנים.

זקן שמופנה למחלקה לתשושים. בדרך כלל זקנים עצמאיים אינם מופנים למחלקה

כזאת כי הם יכולים להסתדר בקהילה. היום יש שירותי קהילה שאנחנו אחראים גם

עליהם, יש חוק סיעוד שנותן שירותים לקהילה, וזקנים שלא יכולים להישאר יותר

בקהילה מופנים לסידור מוסדי על פי חוות דעת של עובדים סוציאליים. העניין הזה

עובר ביקורת של ועדת השמה שהיא ועדה של המשרד שלנו, וכאשר נמצא כי הזקן לא

רוצה ולא מסוגל יותר לחיות בביתו - הוא מופנה למוסד. הוא מופנה למעון שנמצא

בפיקוח המשרד שלנו, בעל רישיון כמובן. אם, לעתים, הזקן יורד במצבו התיפקודי

והופך להיות סיעודי או תשוש נפש, אלה לא כל הזקנים אלא רק אחוז קטן מהם, מכל

מקום אם הם הופכים להיות אנשים שלא יכולים לחיות יותר במסגרת המחלקה לתשושים

בפיקוח שלנו - הם צריכים לעבור למחלקה סיעודית. עד כאן אין בעיה. יש מחלקות

סיעודיות, יש פיקוח של משרד הבריאות, אלא שהבעיה היא שלמשרד הבריאות אין

קודים. אם יש אלפיים זקנים שממתינים לסידור מוסדי - הם מעדיפים לקחת אדם

מהקהילה ולהכניס אותו למעון ולא להעביר ממחלקה למחלקה אנשים שנמצאים או

בתיקצוב שלנו וגם לא בתיקצוב שלנו, באופן פרטי או בכל דרך אחרת, במעון לזקנים.
היו"ר רן כהן
מה שאת אומרת מעיד עוד יותר על כך שאילו היתה רשות אחת שהיתה מטפלת בכל

המוסדות שנוגעות למערכות הסיעוד למיניהן, היא היתה יכולה לעשות את השיקול לגבי

הפרט. לעתים קרובות מאד אנשים עוברים משלב לשלב, פתאום הם צריכים לעבור למשרד

ממשלתי אחר, מה הם מבינים בזה? יש להם את הצרות שלהם לכן הם צריכים שתהיה להם

מערכת מסודרת שתיראה את האדם שבהם ותטפל בהם.
מרים בר-גיורא
גם אז העדיפות שתינתן תהיה לזקנים בקהילה כי אם יש אדם שנמצא בקהילה

בביתו, הוא ערירי, הוא לא מתפקד לגמרי, אז אם התקציב מצומצם יעדיפו להעביר

אותו - - -
היו"ר רן כהן
אני מזדהה לחלוטין עם מה שאת אומרת. כל טיפול שיינתן בקהילה הוא לעולם

יותר טוב, גם יותר זול ויותר כדאי מכל בחינה שהיא מאשר טיפול במוסד, עד השלב

שבו האדם לא יכול לתפקד יותר בקהילה והקהילה לא מסתדרת יותר עם אותו אדם ואז



מי שנמצא בקהילה יישאר בטיפול של משרד העבודה והרווחה. אגב, יכול להיות שכל

הפרוייקט הזה יהיה בחסות משרד העבודה והרווחה, ומשרד הבריאות ייתן את שירותי

הבריאות. למה משרד הבריאות צריך לנהל מוסדות לזקנים? מה הוא מבין בניהול

מוסדות? הוא מבין בבריאות.
יגאל בן-שלום
הבעיה המרכזית מתמקדת בתיאום בין המשרדים. נניח שלכאורה משרד העבודה

והרווחה מעביר את האוכלוסייה שלו למשרד הבריאות, למשרד הבריאות אין את הכלים,

אין לו עובדים סוציאליים כדי לטפל באוכלוסייה של משרד העבודה והרווחה, ולהיפך.

נניח שמשרד הבריאות מגיע להסכמה שהוא יעביר את תשושי הנפש למשרד העבודה

והרווחה, למשרד העבודה והרווחה אין כלים כמו אחות סיעודיות כדי לטפל באותה

אוכלוסייה.

מדובר על שתי אוכלוסיות שונות עם הכשרות כוח אדם שונות שמטפלות בהם.

אפשר לשאול, בצדק, האם קיים תיאום מלא בין המשרדים ברמה של הטיפול בזקנים?

האם המעבר ממעמד אחד למעמד שני הוא מעבר חלק? נניח שיש בית אבות שבו יש מחלקה

אהת לעצמאים ומחלקה אחרת לתשושים. האם המעבר ממחלקת עצמאים למחלקת תשושים הוא

מעבר חלק, שנעשה בלי ויכוחים, בלי טיעונים ובלי ביורוקרטיה?

קיימת בעיה אמיתית מקצועית שכן אם משרד אחד יקבל על עצמו את הטיפול בכולם

- לא יהיו לו הכלים להתמודד עם הבעיות. למשרד הבריאות אין עובדים סוציאליים

ולנו אין אחיות סיעודיות.
היו"ר רן כהן
לפי דעתי צריכה להיות רשות אחת כפופה למשרד העבודה והרווחה כי הוא נושא

בעיקר הנטל. משרד הבריאות צריך לספק בריאות ולא ניהול או ארגון. אלה הם

דברים שהוא לא מבין בהם. הוא מבין בענייני בריאות. לעומת זאת משרד העבודה

והרווחה מבין בנושאים חברתיים, בתחומים חברתי ים מגוונים. איזה סיבה בעולם יש

שמשרד הבריאות יצטרך לעסוק בכל הדברים ששייכים למשרד העבודה והרווחה?

הצבא, לדוגמה, צריך לקבל שירותי בריאות ולצורך כך יש לו מערכות בריאות

בתוך הצבא. זה לא אומר שמעבירים חלק מהצבא למשרד הבריאות. כאשר מערכת בתי

הספר צריכה לספק בריאות לתלמידים היא מקיימת את שירותי הבריאות בתוך מערכת

הבריאות אבל היא לא מעבירה חלק ממערכת החינוך למשרד הבריאות.
אשר פרי-הר
המשקל המקצועי של כוח האדם בבית אבות סיעודי קרוב יותר לבית חולים מאשר

למערכת חברתית לכן קיים הייתרון היחסי של משרד הבריאות לנושא הזה.
יגאל בן-שלום
אני מוכן לבדוק את העניין הזה.
אשר פרי-הר
כל אדם עובר מספר מערכות במסגרת חייו, הוא חייב לעבור ממשרד למשרד ולא

נוכל למנוע זאת. לא נוכל לייצר משרד ממשלתי סביב האדם. כשהוא חולה הוא עובר

למשרד הבריאות, כשהוא לומד הוא עובר למשרד החינוך והתרבות, כשהוא עובד הוא

עובר למסגרת שירות התעסוקה, כשהוא פורע חוק הוא עובר למשרד המשטרה וכשהוא נכנס

לבית סוהר יש לו עסק עם שירות בתי הסוהר. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים

היא איך כל המערכות האלה שאנחנו מדברים עליהן יוצרות את המעברים בצורה חלקה?

אי אפשר לבנות משרד סביב האדם שיכלול הכל בגלל שיש התמחויות.



היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לגב' מרים בר-גיורא.

מרים בר-גיורא;

ברצוני לחזור למספרים כי אני רואח שהעניין הזח מטריד אתכם. היום, מתוך

220 מעונות שמוכרים לנו, רשומים וידועים לנו 130 שפועלים ברישיונות בתוקף. 35

מעונות נמצאים בתהליך רישוי, 35 מעונות נמצאים בתהליכים משפטיים כאשר לגביהם

אני מבקשת לומר שקיבלנו את ביקורת מבקרת המדינה והכנו חומר לגבי כל המעונות

שפועלים בלי רישיונות שאין סיכוי שהם ישפרו את עצמם והם לא נמצאים בתהליך של

קבלת רישיון. כאמור, הכנו חומר למשפטים לגבי כל המעונות האלה, 35 במספר.

בנוסף לכך יש 20 מעונות שבהם רוב האוכלוסייה - -

היו"ר רן כהן;

על מה התביעות המשפטיות? בגלל העדר רישיון?

מרים בר-גיורא;

בגלל העדר רישיון, בגלל תנאים לא מתאימים לתקנות, בגלל כוח אדם שלא נמצא

בהתאם לתקנות - -

היו"ר רן כהן;

מדוע אינכם מוציאים לגביהם צווי סגירה?

מרים בר-גיורא;

יש אפשרות להוציא צו סגירה בתנאים מיוחדים מאד, אבל בינתיים לא השתמשנו

בה. השר יכול להוציא צו סגירה

היו"ר רן כהן;

מאז הביקורת עד היום האם אחד מהמוסדות האלה נסגר?

מרים בר-גיורא;

ודאי, אבל הם גם נסגרים וגם נפתחים. אדם יכול לקחת וילה, להכניס אליה 3-

4 אנשים, ואלה נחשבים המוסדות הבעייתיים. לא מדובר על מוסדות גדולים שנפתחו

לצורך העניין.

לפעמים המעונות משתפרים תוך כדי ההליך המשפטי, לפעמים הם נסגרים תוך כדי

ההליך המשפטי, לפעמים הם נסגרים ונפתחים במקום אחר, מכל מקום ההליכים המשפטיים

אורכים זמן.

יאיר הורביץ;

הלשכה המשפטית שלכם היא זאת שאמורה להגיש את התביעות?

מרים בר-גיורא;

כן.



יאיר הורביץ;

מתוך ה-35 מעונות היא כבר הגישה - - -

מרים בר-גיורא;

ודאי. יש מעונות שכבר נסגרו ויש מעונות שנמצאים בהליכים. ה-35 מעונות

כולם נמצאים בהליכים, לאחד מהם, לדוגמה;, ניתנה ארכה לסגירה של 9 חודשים - - -
היו"ר רן כהן
כאשר מדובר על הליכים משפטי ים האם הכוונה שלך היא שכנגד כמת מהם כבר

הוגשו תביעות?
מרים בר-גיורא
כן. אפילו התקיימו מספר דיונים, לדוגמה, מעון אחד שקיבל ארכה לסגירה

לעוד 9 חודשים.

היו"ר רן כהן;

מה המעון הכי גדול שפועל ללא רישיון? כמה חוסים יש בו?

מרים בר-גיורא;

כ-50. בדרך כלל מדובר על המעונות הקטנים. המעונות הגדולים מלכתחילה

נמצאים אתנו בקשר, הם רוצים לפעול ברישיון, הם משקיעים ולא רוצים לשים את כספם

על קרן הצבי. המעונות שפועלים ללא רישיון הם בדרך כלל מעונות קטנים שמחזיקים

בין 10 ל-20 איש שנמצאים בווילות או בדירות מגורים.
יאיר הורביץ
אם מוצא צו סגירה מינהלי - -
מרים בר-גיורא
עוד לא ניסינו אף פעם צו סגירה מינהלי. יש לשר אפשרות לסגור מעון אבל לא

ניסינו את האפשרות של צו סגירה מינהלי.
יאיר הורביץ
השר יכול לאצול את הסמכות הזאת?
מרים בר-גיורא
לא. על פי הייעוץ של היועצים המשפטיים שלנו צריכה להיות סיבה רצינית

מאד מאד כדי לסגור מעון לא בהליכים משפטיים רגילים אלא על פי צו סגירה מינהלי.

בעיה נוספת שקיימת עם משרד הבריאות מתבטאת באותם מעונות, כ-20 מעונות

קטנים לזקנים, שבהם רוב האוכלוסייה היא סיעודית או תשושת נפש. וגל פי פקודת

בריאות העם של משרד הבריאות, נותנים רישיונות למעונות מגודל של 20 איש, אבל הם

לא מפעילים את המעונות לגודל הזה לכן יש מעונות שרובם סיעודיים. החוק שלנו

איננו מדבר על עצמאים, תשושים וסיעודיים אלא על זקנים. מבחינת התוק האחריות

חלה גם עלינו, מבחינת התקנות האחריות היא של משרד הבריאות ולא שלנו, הגשנו



משפטים נגד המקומות האלה או נגד חלקם והם אמרו, במהלך המשפט, שעם כל הכבוד לנו

הם רוצים רישיון של משרד הבריאות ולא שלנו שכן אין להם כל ויכוח אתנו. משרד

הבריאות, מצדו, אומר שהוא לא ייתן לגודל כזה של מעון רישיון כיוון שהמיתקנים

הקטנים אינם מסוגלים לקחת אחיות ולהפעיל - - -
היו"ר רן כהן
מה עמדת המשרד לגבי גודל המעונות? אתם מצדדים במגוון של גדלים?

מרים בר-גיורא;

אנחנו בעד מגוון כזה כיוון שיש אנשים שאוהבים מסגרת קטנה שנחשבת יותר

חמה, יותר אינטימית, ויש, לעומתם, אנשים שמעדיפים מסגרות יותר גדולות. לכן יש

לנו גס תקנות מיוהדות למקומות הקטנים. הדרישות הן אותן דרישות רק בשיעור יותר

קטן.

מעונות בקיבוצים. לא טיפלנו בנושא הזה כיוון שהחוק עצמו מגדיר זקני

קיבוץ שנמצאים במסגרת סיעודית מיוהדת כהסכמים שנמצאים במשפחה, והמסגרת הזאת

איננה חייבת ברישיון. בעקבות הביקורת של מבקרת המדינה עשינו סקר בכל המסגרות

בקיבוצים שהיו ידועים לנו, עשינו הצלבה עם הנתונים של משרד הבריאות, בדקנו אם

יש להם רישיונות ממשרד הבריאות, הוצאנו מסגרות שאינן מחוייבות על פי החוק

ברישיון שלנו מאחר והאוכלוסייה שם היא של הקיבוצים עצמם ומצאנו בסך הכל שתי

מסגרות שבהן יש אוכלוסייה גם מחוץ לקיבוץ, שמחוייבות ברישוי ובפיקוח שלנו.

הכנסנו אותן לרישוי ולפיקוח שלנו.
היו"ר רן כהן
אם מדובר על בני קיבוץ, האם הם לא זקוקים לרישיון?

מרים בר-גיורא;

לא. החוק אומר שקיבוץ דינו כמשפחה ומי שנמצא בתוך המשפחה לא מחוייב

ברישיון למרות שהיום בקיבוצים נוהגים לרכז את האנשים במסגרת סיעודית שהם
קוראים לה
בית סיעודי, זה דבר נפוץ מאד שפועל יפה מאד, מקבל את הטיפול של

אנשי הקיבוץ אבל במסגרות כאלה איננו חייבים להיות מעורבים. במידה והם מקבלים

אנשים מהוץ לקיבוץ, למטרת רווח כספי, - אז אנחנו נכנסים לתמונה.

הפניית זקנים למעונות ללא רישיונות לא נעשית יותר. כל המעונות שפעלו

בזמנו ללא רישיון פועלים, היום, ברישיון. מה שקרה היה בתקופת תפר, כאשר היה

אצלנו עיכוב בפיקוח.
יאיר הורביץ
הרישיון ניתן לתקופת זמן מסויימת?
מרים בר-גיורא
הוא ניתן לשנה או לשנתיים ואחר כך צריך לחדש אותו. מעונות שפועלים

לאורך זמן לשביעות רצוננו יכולים לקבל רישיון לשנתיים, גם תוך השנתיים האלה

קיים פיקוח אבל הם לא צריכים לחדש את הרישיון. למעונות חדשים שעדיין איננו

מכירים אותם אנחנו נותנים רישיון לשנה ואם אנחנו רואים שהם עומדים בתקנות

לאורך זמן - אנחנו נותנים להם רישיון לשנתיים.



השוואת רשימות זקנים עם מירשם האוכלוסין נעשית כיום בעקבות הערות דוח

מבקר המדינה. חלק מאי ההתאמה נבע מטעות ברישום, מספרי תעודת זיהוי שגויים,

ואנחנו בודקים את העניין. מכל מקום אי התאמות גמורות היו רק ב-10 מתוך כל

המקרים שבדקנו. התאריכים של מירשם האוכלוסין ותאריכי הדיווח שלנו לא חופפים

ואנחנו חושבים שגם לגבי 10 המקרים האלה לא יהיה חוסר התאמה. מדובר, פשוט, על

אנשים שאנחנו משלמים עבורם ואנחנו צריכים לבדוק לבדוק שלא משלמים גם עבור

אנשים שנפטרו.

בקשר להשוואה של נתוני הפיקוח שלנו עם רשימת התשלומים ברצוני להעיר כי

התוכנה עדיין לא מוכנה. עשינו השוואה ידנית על פי החומר שקיבלנו ממבקר המדינה

ולא מצאנו חוסר התאמה. חוסר ההתאמות שהיו נבעו מכך ששילמנו עבור אנשים שלא

נמצאים במסגרת תשושים אבל הם נמצאים במסגרת סיעודית. הם לא נפטרו. משרד

הבריאות לא שילם עבורם לכן אנחנו שילמנו עבורם.
משה שחל
מה בקשר לבני המיעוטים? האם יש לגביהם הסדרים דומים?
מרים בר-גיורא
ודאי. הם אוכלוסייה כמו כל אוכלוסייה אחרת ובארץ פועלים, כיום, 3-4

מעונות עבורם שנמצאים בפיקוח, יש להם רישיון שלנו, אנחנו מפנים אליהם אנשים

ואין לגביהם שום בעיה מיוחדת.

משה שחל;

מספר המעונות הללו מספק את האוכלוסייה הזאת?
מרים בר-גיורא
על אף שהם יוצאים היום יותר מהבית מאשר הם יצאו בעבר, הם, עדיין, לא

יוצאים באותו שיעור כמו זה שקיים אצל האוכלוסייה היהודית.
יאיר הורביץ
דואגים להם יותר במסגרת המשפחה.
יגאל בן-שלום
באופן כללי אני מבקש לומר כי חלק מהליקויים תוקן במהלך הביקורת, לגבי חלק

קיבלתם תשובות במהלך הישיבה, ואנחנו ממשיכים לעקוב אחר תיקון כל הליקויים כפי

שהם באו לכלל ביטוי בדוח מבקרת המדינה.
יאיר הורביץ
מתוך ה-35 תיקים שהכינו לגביהם צו סגירה, האם יש ריכוז נתונים שאומר

שמתוכם לגבי כך וכך הגישו כתבי אישום או תביעה? בכמה מהם הדיון כבר הסתיים?
מרים בר-גיורא
יש לנו הנתונים אבל לא הבאתי אותם אתי.
יאיר הורביץ
מה היא ההערכה שלך? האם מתוך ה-35 תיקים או מוסדות שאתם החלטיים לגבי

סגירתם, רובם הועבר כבר למערכת בתי המשפט?

מרים בר-גיורא;

רק הלקם. קיבלנו הודעה משמהת על סיוע משפטי שנקבל במיוחד לצורך הנושא

הזה.

יאיר הורביץ;

בדרך כלל המחלקה המשפטית - - -
מרים בר-גיורא
כאמור, קיבלנו הודעה על סיוע משפטי, ואני מקוות שבעקבות ההודעה הזאת נוכל

להגיש את כל התיקים בו זמנית.
יאיר הורביץ
ההליך המשפטי הוא עניין שאורך זמן רב ובינתיים המוסדות האלה פעילים.
מרים בר-גיורא
אתה צודק.
יגאל בן-שלום
אני מבין שבינתיים המוסדות האלה נמצאים בפיקוח.
מרים בר-גיורא
כל מוסד כזה נמצא בקשר עם המפקח. במידה והמוסד, תוך כדי ההליך המשפטי,

משפר את תנאיו, בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי לא כל מוסד יכול לשפר

את עצמו כיוון שלפעמים מדובר על מבנים נוראים שאי אפשר - - -
יאיר הורביץ
לפעמים קיים מצב שאומרים: כיוון שהמוסד המסויים נמצא בהליך משפטי, אין

טעם רב בפיקוח עליו.
מרים בר-גיורא
זה לא קורה. אנחנו מכניסים מפקחים למקומות האלה בקביעות.
יאיר הורביץ
כיוון שהתחזית להליך המשפטי היא שנה או שנה וחצי האם לא כדאי לבדוק הליך

סגירה מי נהלי?
מרים בר-גיורא
השתמשנו, בינתיים, בחוק חסרי ישע והיה מקרה אחד של מעון שנסגר על פי

החוק הזה כאשר המצב בו סיכן, לדעתנו, את הדיירים.



משה שחל;

מה עשו עם הדיירים של אותו מוסד?
מרים בר-גיורא
הם הועברו למוסדות אחרים בתיאום מלא אתנו. היפנינו אותם למוסדות טובים

בעלי רישיונות וודאי קראתם על כך בעתונים או שמעתם על העניין הזה בכלי

התקשורת.

נתניה קובו;

כשיש הזנחה - רווק חסרי ישע לא תופס ואז אי אפשר להעמיד לדין.
יאיר הורביץ
יכול להיווצר מצב שכאשר מוסד מסויים ייסגר, בין בצו שיפוטי בין בצו

מינהלי, נטל מסויים ייפול על המשרד שלכם ואז, כיוון שאתם תצטרכו למצוא פתרון,

גם העניין הזה יהווה שיקול בתהליך?

מרים בר-גיורא;

במקרים האלה דווקה היה לנו שיתוף פעולה מצד משרד הבריאות. כאשר הסברנו

לאותו משרד שאין לאן להכניס את האנשים - הם מצאו גם קודים וגם תקציבים. נכון

שהיה מדובר על מספרים קטנים, אבל מי שהיו סיעודיים הופנו למוסד בפיקוח וברישוי

משרד הבריאות ומי שהיו תשושים - הופנו למוסד שלנו. הכל סודר תוך מספר ימים.

מ"מ היו"ר משה שחל;

תודה. רשות הדיבור לגב' אסתר יעקוביץ, מנהלת אגף בתי אבות במשען.

אסתר יעקוביץ;

במשען לכל בתי האבות יש רישיונות. מאז שהונהגה שיטת הרף, לפני כ-10

שנים, חל שיפור עצום בתנאים שמסופקים לדיירים בבתי האבות בזכות השיטה הזאת.

אני מבקשת להתייחס לסוגיות שלחלקן היושב ראש של הוועדה, חבר הכנסת רן

כהן, כבר התייחס ואולי לחדד אותן מתוך נסיין והיכרות בלתי אמצעית עם המציאות

בשטח. קיימת בעיה שלא באה לכלל ביטוי בדוח מבקרת המדינה, תהליך הרישוי

שלפעמים מתמשך שנה ויותר ולא, דווקה, בגלל סירבול או ביורוקרטיה במשרד העבודה

והרווחה אלא בגלל שכל רישיון כזה טעון אישור של שירותי הכבאות. שירותי הכבאות

המקומיים עושים, כל אחד, דין לעצמו. בהתחלה הם דרשו גלאי עשן, התקינו במעונות

גלאי עשן בהוצאה של מיליונים והיום הם מדברים על דבר חדש - על ספרינקלים.

כדי לסבר את האוזן ברצוני לציין כי עשינו אומדן כמה הם יעלו בכל בתי האבות של

משען והגענו לסכום של כ-26 מיליון שקלים. כיוון שכך צריך לנהל עם מכבי האש

דיונים, סיכומים והתחייבויות ורק אחר כך אפשר לקבל מהם אישור. אם אין אישור

שלהם - אי אפשר לקבל רישיון מטעם משרד העבודה והרווחה גם אם אנחנו עומדים בכל

התנאים האחרים. זה דבר אחד שצריך לתת עליו את הדעת; אין איזושהי רשות ארצית

שקובעת תקנים, כללים, אישורים ורישויים אלא כל רשות שירותי כבאות קובעת לעצמה

את הדרישות, את התביעות ואת התנאים.

נושא שני הוא הפיצול הקיים, כיום, בין המשרדים. הבוקר, לדוגמה, הייתי

בבית אבות שלנו בקטמון וקיימתי פגישה עם שתי בנות של דיירת שנמצאת במחלקת

תשושים. היא הוגדרה כתשושת נפש והיא צריכה לעבור למחלקה לתשושי נפש.



המשפחה עושה כל מה שביכולתה, כולל פנייה למשרד העבודה והרווחה, כדי למנוע את

העברתה לאותה מחלקה ואני, כאיש מקצוע, במקצועי אני עובדת סוציאלית, אני יכולה

לומר לכם כי הפיצול הזה רק משרת את המשרדים, לא את הזקנים ולא את משפחותיהם.

גם הזקנים שמופנים, כיום, למוסדות על ידי משרדי הממשלה, במקרה זה משרד העבודה

והרווחה, הם על סף סיעודי, חוק ביטוח סיעוד בכל זאת עשה משהו; הוא מונע

פניות של זקנים לבתי אבות כל עוד שהפתרונות הקהילתיים מספקים. מי בכל זאת כן

מגיע למוסדות? אותם אנשים שנמצאים במצב תיפקודי ירוד מאד גם מבחינה פיזית וגם

מבחינה מנטלית, לכן ההבחנה בין תשוש לבין סיעודי ותשוש נפש היא לדעתי, ולמיטב

הבנתי המקצועית, במידה רבה הבחנה מלאכותית שאבד עליה הכלח. צריך לבחון את כל

הנושא הזה מחדש.

היו"ר רן כהן;

כמי שהיה שותף לחקיקת חוק סיעוד אני יכול לומר שצריך לעודד ככל האפשר את

שירותי הסיעוד כדי שהם יעבדו בקהילה, אלא אם מדובר על אותם מקרים שאין דרך

אחרת לגביהם.
אסתר יעקוביץ
בבתי אבות, במחלקות תשושים, תסלחו לי על הביטוי - תקועים הרבה אנשים

סיעודיים, תשושים שהפכו להיות סיעודיים, שצריכים לעבור למחלקה סיעודית כי

התקנות והנהלים מחייבים זאת אבל כשפונים לצורך כך למשרד הבריאות, מקבלים את
התשובה
יש תור ממתינים בקהילה ולהם יש עדיפות. התקינה של כח אדם, שעוד מעט

אני אדבר עליה, לא מספקת כדי לטפל בסיעודיים ואם אתה נאלץ כן לטפל בהם - אתה

מקפח את התשושים כי אתה פועל במחלקה לתשושים על פי תקן של מחלקה לתשושים. אין

צורך לומר מה הן ההשלכות התקציביות והאחרות של העניין הזה.

אני סבורה שצריך לבחון את כל הנושא הזה של פיצול במחלקות של תשושים

וסיעודיים. לדעתי אין צורך בפיצול כזה וזה, כאמור, נושא שצריך לבחון אותו

יותר לעומק בהזדמנות מתאימה.
היו"ר רן כהן
האם היית ממליצה, מבחינה מקצועית, שתהיינה מחלקות שונות באותו מוסד?
אסתר יעקוביץ
זה קיים וגם מחוייב על פי התקנות. מה שאני אומרת הוא שכיום, בתוך בתי

האבות, מתוך הנסיון שלנו, לא תמיד יש הצדקה למעבר שאני מדברת עליו כי מצב הזקן

נחשב נזיל. אתמול, לדוגמה, דיברתי עם חברת כנסת לשעבר שאימא שלה נמצאת

אצלנו, היא היתה עצמאית, אושפזה, וחזרה לבית אבות סיעודי. יכול להיות שתוך

פרק זמן קצר היא תתאושש ותחזור למחלקת תשושים ואולי אפילו למחלקת עצמאים. מכל

מקום השיפטינג הזה לא משרת את הזקן.

גם בתוך בתי האבות הטילטול של הזקן ממחלקה של עצמאים למהלקת תשושים,

ממחלקת תשושים לסיעודיים וחוזר חלילה איננו בריא, הוא יוצר אנטגוניזם של

המשפחה והוא מערים קשיים בפני הצוות שצריך להתמודד עם המשפחה ועם הזקן בכל

מעבר כזה. אני חוזרת ואומרת כי המעבר הזה לא משרת את האינטרסים של הזקן.
יאיר הורביץ
האם צוואר הבקבוק אלה הם המקומות של משרד הבריאות?



אסתר יעקוביץ;

אני מדברת על התפיסה יותר ברמה הקונספטואלית העקרונית. איך עניין

הפיצול בין המשרדים פועל במציאות - לנישה הזאת איננה רוצה להיכנס כיוון שזה

עניין שבין המשרדים, יחד עם זאת אנחנו, בשטח, צריכים "לאכול" זאת. משרד
הבריאות תקוע עם נוסחה שנקראת
קודים, אין לו לאן להעביר את החולים או אין לו

קודים כדי להעביר אותם למחלקה סיעודית ואז קורה אחת משתיים; או שהזקנים נשארים

במחלקה לתשושים וזה על חשבון התשושים באמת כי הם צורכים יותר טיפול, או שהם

עוברים למחלקה סיעודית ואז משרד העבודה והרווחה נאלץ להמשיך לשלם עבורם תעריף

יותר נמוך ממה שמגיע לאותו בית אבות, עבור הטיפול בסיעודי.

יש גם עניין של תקן. התקנות נקבעו בשנת 1977 בדבר תקן כוח אדם אבל

בתקנות אין התייחסות למחלקות לתשושים אלא רק למחלקות לעצמאים כאשר דה-פקטו

אנחנו נדרשים לפעול על פי דוח ועדה שהגישה את המלצותיה בשנת 1983 ואלה הם

דברים שונים לגמרי. לדעתי צריך להאיץ את התהליך של תיקון התקנות משנת 1977

בדבר תקן כוח אדם. תודה רבה.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לך.
יאיר הורביץ
ברצוני לומר כי הנושא חשוב, הוא נמצא על שולחננו, הדאגה לאוכלוסייה החלשה

שאנחנו מדברים עליה ליוותה אותנו ויש להניח שגם בעתיד היא תמשיך ללוות אותנו.

חלקם הגדול של הפתרונות לבעיות שמצאנו הם פתרונות תקציביים וחלק אחר, הוא

גם מצויין בדוח, אלא הם פתרונות שתלויים בתיאום בין משרדים, לאו דווקה תוך

שימת דגש תקציבי.

בכל מה שקשור לאכיפה, הרתעה ודאגה לחולים שנמצאים במוסדות שרק אנשי משרד

העבודה והרווחה ואנשי משרד הבריאות יכולים לדאוג להם - גם זה חלק מהדגשים

שאמרנו לגביהם כי הם דורשים שיפור בהווה וגם בעתיד.

היו"ר רן כהן;

תודה. אני אסכם את הדיון; 1. אדוני המנכ"ל, אני פונה אליך ואני גם

אפנה לשני השרים לגלות אומץ, לשבת יחד ולבדוק בצורה רצינית שעניינה טובה

האזרח, במקרה זה הסיעודיים או התשושים או מי שנזקקים לעניין שאנחנו מדברים

עליו, איך היית קוראת לרשות הזאת, גבי אסתר יעקוביץ?

אסתר יעקוביץ;

בהזדמנות הזאת אני רוצה להזמין אתכם לכנס שיתקיים בחודש ינואר אשר אני

אנחה אותו ואשר גם גבי מרים בר-גיורא תשתתף בו, בנושא הקמת רשות לטיפול בזקן.

היו"ר רן כהן;

אם כך מדובר על הרשות לטיפול בזקן. לדעתי, אכן, צריך להקים רשות כזאת

שתסגור את כל ה"חורים" שקיימים בין המוסדות, תאחד את כל המערכת, ותקבע

קריטריונים. כאמור, אני אפנה בקשר לכך גם לשרים.



2. מי שרוצה להקים מוסד ל-3-4-5-6 זקנים, יש מי שישלם עבורם, והוא יעמוד

בקריטריונים שתקבעו - מצדי אין בעיה. אבל צריך לעודד הגדלת מוסדות כיוון

שמוסדות גדולים יכולים לתת מענה יותר טוב בכל הרמות, גם בכל מה שקשור לטיפול

הרפואי, גם בכל מה שקשור לטיפול הנפשי - - -

אשר פרי הר;

מיגוון שירותים.

היו"ר רן כהן;

אם לא יהיה במוסד מיגוון שירותים שיכלול את כל מה שהאדם זקוק להם בערוב

ימיו - הפגיעה בו תהיה גדולה, לכן העניין הזה מחייב מדיניות של הממשלה שתעודד

את ההרחבה הזאת ותפנה אליו השקעות. גם בלי ההשקעות של הממשלה עדיין ממתינים

בחוץ אנשים רבים. עם הגידול של האוכלוסייה הישראלית אסור שיקרה מה שקרה

בחברות כוח אדם מצד אחד ובחברות המט"ביות מן הצד האחר. פתאום צצו כל מיני

יזמים, כל מיני חאפרים שתפסו שדה של מסכנים ואומללים כדי להרוויח עליהם כסף.

זה פשוט דבר שאי אפשר להעלותו על הדעת.

אם לא תהיה הכוונה מרכזית מלמעלה, קיימת סכנה שטפילים ייטפלו לעניין

שהוא כמעט קדוש מבחינת הדאגה לציבור בתקופת חייו הכי קשה, עדינה ורגישה.

הבנתי מהדברים ששמעתי שקיימים אנשים שיש להם ברירה בין להישאר במוסד

למרות שאותו מוסד לא קיבל רישיון לבין הברירה שהם י יזרקו הביתה ואז אולי המוסד

באמת ייסגר אבל להם לא יהיה היכן להיות.

אם תהיה הכוונה ממלשתית לעודד הקמת מוסדות גדולים - גם הסכנה של החאפרים

הטפילים תהיה קטנה יותר לכן אני ממליץ שתעבדו גם בכיוון הזה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:55

קוד המקור של הנתונים