ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/11/1996

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא קריסת ביקורת הגבולות הצעת יושב ראש הוועדה; העסקת עובדים זרים בישראל עמוד 475 בדוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 34

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ד בכסלו התשנ"ז (25 בנובמבר 1996). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

מוזמנים; שר העבודה והרווחה אלי ישי

מבקרת המדינה גבי מרים בן-פורת

יגאל בן-שלום - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אשר פרי-הר - מישנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

אלכס פרן - מנכ"ל שירות התעסוקה

גבי שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

דן ארבל - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

משה שקד - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי חנה יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' אלה שמחוני - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גדליה דוד - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

דוד בירנבך - מבקר משרד העבודה והרווחה

אורן קרני - מנהל יחידת האכיפה במשרד העבודה והרווחה

גבי ציפורה שיינקמן - ממונה על תביעות, מח' האכיפה,

משרד העבודה והרווחה

גבי בתיה כרמון - ממונה על מחי אשרות וזרים במשרד הפנים

נצ"מ אריה פרידמן - סגן ראש מענ"א, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ גבי מוניק גולדווסר - ראש מדור זרים במשרד לביטחון

פנים

הרצל חגי - יועץ השר לביטחון פנים לענייני עובדים זרים

דני קריבו - משרד האוצר

אמיר פז - יועץ משפטי במשרד הבינוי והשיכון

אפרים ז'ילוני - מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי

אמנון כהן - משרד ראש הממשלה

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; 1. העסקת עובדים זרים בישראל - עמוד 475 בדוח 46 של מבקר המדינה;

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא קריסת מערך ביקורת הגבולות -

הצעת יושב ראש הוועדה.



העסקת עובדים זרים בישראל

עמוד 475 בדוח 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה! לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

על סדר יומנו מספר נושאים שנהלק אותם לשתי ישיבות רצופות. נפתח בנושא הראשון -

העסקת עובדים זרים בישראל על שני היבטיו; גם עובדים זרים חוקיים וגם החזרתם

לארצם של העובדים הזרים הבלתי חוקיים.

אדוני השר, אני מבין שב-28 באוקטובר, לפני חודש, הוועדה שבראשותך החליטה על

מבנה תכנית על מרכיביה השונים לגבי העובדים הזרים והיא דנה במספר העובדים החוקיים

מבין העובדים הזרים וגם בעובדים הבלתי חוקיים. בדברי תשובתך על הערות מבקרת

המדינה אני מבקש שתשים דגש על מרכיבי ההרתעה שקיימים כלפי מעסיקים שמעסיקים

עובדים זרים בלתי חוקיים.

את דברי נציגי המשרדים הרלוונטיים נשמע לאחר דברי השר.

התחושה שלי היא שקיים עיסוק בנושא הזה, לפחות באופן מילולי, יש תכניות,

ועכשיו אנחנו נשמע איך עוברים מהתכניות לשטח ולמעשים.

רשות הדיבור לשר, בבקשה.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

בוקר טוב, אני מתעסק בבעיית העובדים הזרים מהיום הראשון שנכנסתי לכהן בתפקידי

כשר במשרד העבודה והרווחה כיוון שהסוגייה הזאת הטרידה אותי עד מאד.

עוד בטרם עברתי על הערות מבקרת המדינה חשבתי שאנחנו חייבים להתארגן מהר ככל

האפשר כדי לטפל בצורה יסודית ומעמיקה בשאלת העובדים הזרים. קיימת ביורוקרטיה בכל

מה ששייך לעניין הזה, העניינים לא זזים בקצב שאנחנו היינו רוצים שהם יזוזו, כל

דבר אורך זמן, אבל אני העליתי את הנושא הזה על סדר יומה של הממשלה כמעט בכל

הזדמנות שניתנה לי והצעתי להקים ועדה. הקמת הוועדה תרמה רבות לקבלת ההלטות,

הבאנו את ההחלטות בפני הממשלה והממשלה החליטה לקבל את המלצות הביניים של הוועדה

שהוקמה. כיוון שכך הוחלט על הקמת ועדת שרים ועל הקמת מינהלת. אני מכהן בראש

ועדת השרים שהתכנסה לפני כחודשיים ואשר המלצותיה הובאו לאישור הממשלה.

הוחלט על הקמת מי נהלת והמינהלת, בעצם, התחילה כבר לעבוד כאשר עיסוקיה מתבטאים

במספר תחומים. התחום הראשון מתמקד בעובדים זרים לא חוקי ים שהטיפול בהם נחשב קשה,
מורכב מאד, ואם נתייחס למילה
גירוש, או למילה: מעצר, אני חייב לומר שמדינת

ישראל, כמדינת היהודים, צריכה לבחור להשתמש במילים אחרות כמו: הוצאה, או אכסנייה.
אף שהמילה
גירוש, קבועה בחוק, אני מציע לא להשתמש בה.

אני מצדד בכך שהעובדים הזרים יקבלו את התנאים ההולמים את מעמדם בתקופת המעבר.

בהקשר הזה של הדברים צריך לזכור כי עובד זר לא חוקי הוא אדם שעבר על החוק, וגם

מדינות אחרות בעולם, נאורות יותר מאשר מדינת ישראל, כמו ארצות-הברית, מכניסות

אנשים כאלה למעצר. אנחנו לא צריכים להידמות למדי נות אחרות אלא אנחנו צריכים

לבדוק מה יהיה יותר טוב למען העובדים הזרים - - -
רן כהן
אני סבור שאנחנו נחשבים יותר נאורים מאשר ארצות-הברית. אולי האמריקאים יותר

עשירים, אבל אנחנו יותר נאורים.



שר העבודה והרווחה אליחו ישי;

התנאים של העובדים הזרים החוקים בארץ חייבים להיות נאותים כיוון שאין דבר

יותר גרוע וקשה לי גם כיהודי וכאזרח החי במדינה הזאת לראות את מה שראינו מעל מסכי

הטלוויזיה והמתייחס לעובדים הזרים. מדובר על תופעה קשה, מחרידה, מדאיגה מאד, אני

מקווה שהיא קיימת רק בשוליים וכמו שיש אנשים שעוברים עבירות חריפות, כך נעשות,

לצערי הרב, גם עבירות מהסוג הזה. כמובן שצריך למגר אותן ולטפל בהן במלוא חומרת

הדין כיוון שאני רואה בעניין הזה מעין חטיפת אנשים לשוק עבדים, כליאתם, הוצאתם

לעבודה, החזרתם לכלובים שבהם הם מתגוררים, ובכלל, לא להתייחס אליהם כאל בני אדם.

בעניין הזה צריך, כמובן, לטפל, אבל לצערי הרב לא לקחו את הדברים האלה בחשבון ולא

נערכו אליהם בהתאם כאשר הביאו את העובדים הזרים לארץ.

מכאן אני עובר לסוגיית העובדים הזרים החוקיים והטיפול בהם; הבעיה שלנו ידועה.

כאשר הגעתי למשרד העבודה והרווחה תרמתי רבות כדי להעלות את הנושא הזה על סדר היום

הציבורי הרבה יותר מכפי שהוא הועלה עד אז, אבל גם כאשר אני הגעתי למשרד לא הבנתי

עד כמה הבעיה קשה, סבוכה ומורכבת. שמעתי את הנוגעים לדבר במשרד העבודה והרו ורדו,

ירדתי לשטח, דיברתי עם מבקרת המדינה וכך למדתי יותר ויותר עד כמה הבעיה אכן קשה

ומסובכת לעתיד עם ישראל.

מדובר, כיום, על 200 אלף או 300 אלף עובדים זרים, יש המדברים על 400 או 500

אלף עובדים כאלה, שהגיעו למדינת ישראל כתיירים או כצליינים. אלה שכבר עובדים כאן,

עובדים זרים, יודעים עד כמה קשה להביא עובדים זרים חוקיים לארץ, לכן הם יעצו

לחבריהם להגיע לכאן כתיירים ואז העובדים הזרים המגיעים לארץ כתיירים משתלבים מיד

בעבודה. חברות כוח אדם מחכות להם כבר בנמל התעופה.

הטיפול בעובדים הזרים הלא חוקיים קשה, מורכב, מספרם כל כך גבוה, לצערי הרב,

ואני לא יכול לסתור כל מספר שימסרו לי כיוון שאיננו יודעים כמה מהם נמצאים בארץ.

חבר הכנסת עמיר פרץ מדבר על 400 אלף או על 500 אלף אבל אני מבין שזאת הערכה ולא

מספר מדוייק, ואם זאת, אמנם, רק הערכה, העניין הזה צריך להדאיג אותנו עד מאד.

כאמור, קיימת ועדה מתאמת בין כל משרדי הממשלה לנושא הזה, והקמת המינהלת בין

משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים, שירות התעסוקה, ומשרד העבודה והרווחה אכן תורמת

רבות לנושא שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כידוע לכם ברגע

שתופסים עובד זר צריך לרוץ למשרד הפנים כדי לקבל צו גירוש, להשאיר אותו במקום

מסויים, יש לו 48 שעות כדי לערער, ובזמן הזה צריך ללכת, יחד עם המשטרה, אליו

הבייתה כדי לאסוף את החפצים שלו, ללכת למעביד שלו ולדאוג לכך שאותו עובד זר יקבל

את כל מה שמגיע לו. אם הוא לא קיבל את שכר המינימום - דואגים שהוא יקבל את השכר

הזה, כמו כן כל מה שמגיע לו, ומונח בפנינו דוח מפורט המכיל מאות אלפי שקלים

שאנחנו הצלחנו להוציא ממעסיקים לטובת העובדים הזרים. זה דבר חשוב מאד להערכתנו,

שבזכותו אנחנו מונעים פגיעה בעם ישראל ובמדינה שלנו.

היו"ר רן כהן;

מה המצב במינהלת? מה יש בה?
שר העבודה והרווחה! אליהו ישי
במינהלת מכהנים כל נציגי המשרדים הרלוונטיים. יש בה צוות קריטריונים שבוחן

מחדש את כל עניין מתן ההיתרים ואת השאלה את מי צריך להביא לארץ וכמה צריך להביא?

הוועדה תבדוק, עניינית, כמה עובדים זרים צריך להביא לחקלאות, כמה צריך להביא לענף

הבנייה, כמה לתעשייה וכמה לטיפול באנשים סיעודיים? אגב סיעודיים אני מבקש לומר

לכם כי לא עצרתי את ההיתרים בקטע הזה, אבל אנהנו צריכים להיות עירניים שכן אם

קשיש שהיה זקוק לפיליפיני נפטר, מתברר כי העובד הזר ממשיך לעבוך בארץ. כאמור, גם

המקרים האלה יצטרכו לקבל טיפול.



צוות ראשון עוסק, כפי שאמרתי, בקריטריונים. צוות שני מתעסק בעלות העבודה.

גם אם אני אוציא היתר למספר עובדים זרים לארץ, יתברר לי שבמקביל ייכנסו עוד אלפים

למדינה כתיירים, לכן צריך להעזר במספר אלמנטים שהראשון בהם הוא משטרת הגבולות

שנמצא באחריות המשרד לביטחון פנים ויחד אתו - משרד הפנים. זה סוד ההצלחה של

המשימה הזאת. לא יעזור כלום אם אני אוכל לעצור מספר אלפי עובדים זרים לחודש אבל

למשטרה לא יהיה היכן לכלוא אותם. צריך לחשוב על מקום שבו אפשר יהיה לאכלס את

העובדים הזרים שנעצרו עד הוצאתם מהארץ והחזרתם למדינות שמהם הם באו.

עלות העבודה. מעבר לגירוש ולהוצאה מהארץ קיימת חשיבות לעניין עלות העבודה

שכן ברגע שיש עלות עבודה גבוהה אנחנו מאמינים שהמעסיקים לא יעסיקו את העובדים

הזרים שמגיעים לארץ, לא יהיה להם משתלם להעסיק אותם ואז יהיה תמריץ להעסיק את

הישראלים

היו"ר רן כהן ;

המינהלת מעורבת גם בקטע הזה של הדברים?

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

המינהלת מקיפה ומתאמת את העבודה עם כל הצוותים. היא זאת שמוציאה את המדיניות

לפועל מלמעלה, אבל היא עובדת בתיאום מלא עם שאר הגורמים והיא חייבת להיות - -

היו"ר רן כהן;

האם היא מתערבת בזכויות השונות של העובדים הזרים החוקיים?

שר העבודה והרוויוה אליהו ישי;

התפקיד של המינהלת בפועל מוגדר בסעיף ג'. שאר הדברים נמצאים בתחום הוועדה

שעומדת לסיים בקרוב את עבודתה. הצוותים שהקמנו לא ימשיכו את עבודות לאורך זמן

אלא יסיימו את עבודתם - - -

היו"ר רן כהן;

הבעיה העיקרית שמציקה לנו בסופו של דבר, בעקבות דוח מבקר המדינה, בעקבות

הדיונים שהתקיימו בנוגע לנושא שהונח על סדר יומה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ואשר באו לכלל ביטוי גם בכלי התקשורת, נוגעת לעובדים הזרים הבלתי חוקיים ולעובדה

שמספרם לא ידוע. יצאנו לסיור בעזרת אנשי משרדך, בעזרת המשרד לביטחון פנים

ומשרדים אחרים, בתל-אביב, ביקרנו במקומות הרלוונטיים וראינו דברים נוראים גם

מבחינתם וגם מבחינתנו.

מה המינהלת עושה כדי שהעובדים הזרים הבלתי חוקיים יוחזרו לארצם? הממשלה הרי

יכולה להחליט לרדת מהמספר של 103 אלף ל-30 אלף ואם תהיה החלטה כזאת, - היא תבוצע.

מה יקרה עם העובדים הבלתי חוקיים?
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
השאלה שאתה שואל היא השאלה העיקרית. כבוד מבקרת המדינה, בדוח מסי 46, נגעה

בכל הנקודות בצורה עניינית והיא צפתה מראש את השאלה שהממשלה היתה צריכה לשאול את

עצמה בכל מה שקשור לצמצום מספר העובדים הזרים. התקנה היתה ברורה אבל למרות הכל,

מחודש לחודש, עם הטלת הסגר, הגדילו את מספר העובדים הזרים. מבקרת המדינה ציינה

כי הדבר הזה מקטין את התמריץ של העובדים הישראלים להצטרף לשוק העבודה בכל

התחומים, לא רק בתחום הבנייה אלא גם, לדוגמה, בקטע של הרחקלאות, ושר החקלאות מדבר

על כך שצריך להביא עובדים זרים לתקופה מצומצמת, לקטיף ההדרים.



המשרד שלנו למד הרבה מאד םהערותיה של מבקרת המדינה, הוועדה שהקמתי הפיקה

לקחים מהדוח יחד עם זאת נחנו עדים לבעיה האמיתית של כניסת עובדים זרים לא חוקיים

למדינה. צריך לטפל קודם כל בעובדים הזרים החוקיים, ובד בבד בכניסת העובדים הזרים

הלא חוקיים לארץ שכן אחרת תהיינה לנו בעיות של אבטלה ושל תמריצים של עובדים

ישראלים או פלסטי נאים. בהקשר הזה של הדברים צריך להבין כי גם איננו מפעילים

שיטות טכנולוגיות חדישות כתוצאה מעבודתם של העובדים הזרים.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה חשובה מאד; כמה עובדים זרים אנחנו צריכים

בארץ? אישית אני מעדיף את הפלסטי נאים ולא את העובדים הזרים אף שקיימת בעיה של

המעברים שצריך להשקיע בה מאמץ כדי למנוע את הנזק שנגרם למדינה ובמקביל את העוול

שנגרם לפלסטינאים שמגיעים כדי פת לחם.

למרות שכולם אומרים שצריך לטפל קודם כל בעובדים הזרים אני מבקש להזכיר לכם

שהטיפול בעובדים זרים לא חוקיים זה תהליך שאורך זמן, שנה, שנתיים, כי אי אפשר

להוציא מאה אלף אנשים בבת אחת מהארץ. אבל לא ייתכן שבזמן הזה, במקביל, נמשיך

לייבא עובדים זרים חוקיים כיוון שהקבלנים צועקים - - -

היו"ר רן כהן;

נחזור לעניין העובדים הזרים החוקיים. שמעתי הבוקר את שר החקלאות שמצדד

מאד בהבאת תאילנדים לארץ. הוא דיבר בשבחם - - -

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

אכן מדובר על אנשים שעושים מלאכתם נאמנה בשטח החקלאות, אין לי חילוקי דעות עם

שר החקלאות כאשר הוא מדבר בשבחם יחד עם זאת אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם זה

מה שהמדינה שלנו צריכה? השר נמצא בלחץ והוא זקוק לידיים עובדות. בזמנו שרת

העבודה והרווחה אורה נמיר אישרה אלף או יותר עובדים ישראלים מובטלים וגם אני

מוכן, כשר העבודה והרוורה, לשלם לאותם מובטלים תוספת שכר לכל שעת עבודה כדי שהם

יעשו את העבודה. אם לישראלים לא יהיו תמריצים כדי להיכנס לשוק העבודה - נעשה נזק

למדינת ישראל כיוון שאנחנו צריכים להשקיע מאות מיליוני שקלים כדי להתגבר על

הבעיות שנוצרות במדינה בגלל העובדים הזרים גם בתחום הרווחה, גם בתחום החינוך וגם

בתחום הבריאות. אני לא רוצה לפגוע באנשים ולגרום לכך שהם לא יקבלו את התנאים

שמגיעים לכל אזרח במדינת ישראל, מדובר על עלות כספית גבוהה מאד
היו"ר רן כהן
אתה אומר שלמרות שיש תאילנדים שנחשבים עובדים טובים, אם הישראלים יקבלו את

התמריץ שאתה מציע - הם יעשו את אורנה העבודה, הם יישארו כאן, אבל בין שתי הגישות

האלה קיימת מחלוקת ואני מבין שהשאלה הזאת תובא להכרעה בממשלה.

שר העבודה והרווחי? אליהו ישי;

נכון. אני מתכונן להיפגש עם ראש הממשלה בקשר לעניין הזה.

מבקרת המדינה הזכירה גם את הייצוא של מיליארדי שקלים לחוץ לארץ שקשור לעובדים

הזרים. אנחנו מייצאים הרבה כסף לחוץ לארץ בו בזמן שבאותו הכסף אפשר ליצור

תמריצים לאזרחים הישראלים.

המסקנה בטיפול בעובדים זרים חוקיים חייבת לחיות לעומק, הדבר הזה גם משתמע

מדוח מבקרת המדינה ואגב כך אני מבקש לציין לשבח את עבודתה של מבקרת המדינה שסייעה

לנו רבות. בעקבות הדוח הקמנו את המינהלת ואנחנו פועלים על פי שיטות עבודה כפי

אלה שהוצעו בדוח.



מכאן אני עובר לנושא אכיפה וארתעה. ברגע שהמעסיקים ישלמו קנסות כבדים - אני

מאמין שנוכל למנוע העסקת עובדים זרים, ודאי כאלה לא חוקיים. מבקרת המדינה העירה

גם בעניין הזה שאכן הוצאו דוחות אבל לא גבו את הכסף ולכן הארתעה לא קיימת. בהמשך

לדבריי אלה אני מבקש להוסיף שגם אם יוטל קנס אבל הוא יהיה זעום - ישתלם למעסיק

להמשיך להעסיק את העובדים הזרים כי הוא ירוויח, עדיין, הרבה כסף, לכן סוד ההצלחה

טמון גם בעלויות הקנסות.

אנחנו צריכים לחשוב על כך שלא נתבזה בקרב אומות העולם בכל מה שקשור לשאלה

באילו תנאים עובדים זרים עובדים בארץ? אם לא נעסיק אותם כי אז נחסוך לעצמנו גם את

העניין הזה וגם נדאג על ידי כך לכך שישראלים ייכנסו יותר לשוק העבודה. אבל אם

בכל זאת יוחלט להעסיק עובדים זרים בארץ - צריך לדאוג לעשות זאת בתנאים טובים.

באשר למינהלת צריך לזכור שהיא פועלת בשיתוף פעולה מלא עם כל המשרדים

הרלוונטיים, משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל ושירות התעסוקה. ברגע

שהפקחים של משרד העבודה והרווחה יוצאים לשטח ותופסים עובדים זרים - אנחנו חייבים

להיות מתואמים עם המשטרה. אבל אם למשטרה יש מקום רק לאלף עצורים, אנחנו לא נעצור

מספר יותר גדול כיוון שכך, - אנחנו צריכים לתאם את הנושא הזה עם המשטרה. צוואר

הבקבוק בכל מה שקשור לשאלה הזאת נעוץ במשטרת ישראל שמשתפת אתנו פעולה בצורה

נפלאה, ובכלל, כל העוסקים במלאכה הזאת עושים עבודת קודש.

בתחילת החודש הבא נצא בפעולה ראשונה שתהיה מוקדשת ל-500 עובדים זרים. אחרי

שנפעל לגביהם - נגדיל את המספר, אבל קודם כל אנחנו רוצים לבדוק איך המינהלת

מצליחה לעובוד לגבי ה-500. מיד אחרי שנתפוס את העובדים הזרים האלה - נוציא להם

צווי גירוש מטעם משרד הפנים, נרכז אותם במקום שהמשטרה תייעד לצורך כך, ניתן להם

את כל מה שמגיע להם, ניסע לבתים שלהם כדי לאסוף את החפצים שלהם, נגבה את כל

הסכומים שמגיעים להם, ואחרי שהכל יוסדר - נטיס אותם למדינות שמהם הם באו.

עד היום -לא היתה מינהלת לכן היו בעיות והיה חוסר תיאום בעניין הזה. היו

בעיות לא מכוונות חלילה, אלא בעיות טכניות, היה חוסר תיאום בין משרד העבודה

והרווחה ובין משרד הפנים ולכן לא אכפנו את הנושא הזה בהצלחה. מעכשיו, עם התיאום

שהושג, אני מקווה שהמדיניות של הממשלה תצא לדרך ובעצם היא כבר יצאה לדרך.
היו"ר רן כהן
אדוני השר, אני מודה לך מאד.

בקשר לאכיפה, בקשר ליחסי עבודה, זכויות עובדים בכל מה שקשור בין משרד

העבודה והרווחה להסתדרות, מה נעשה לגבי החוקים?

קודם שאני אעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מר יגאל

בן-שלום, אני מבקש לברך אותו על הופעתו הראשונה בפני הוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת. אנחנו מאחלים לך הצלחה ושיתוף פעולה עם השר. תעלו ותצליחו.

יגאל בן-שלום;

תודה. בנושא האכיפה יש, כאן, שילוב כוחות. שני צוותים מרכזיים עוסקים בנושא

של רקיקה. יש צוות שעוסק בעניין עלות העבודה, ויש צוות, בראשותי, שעוסק

בקריטריונים. הצוות הזה עוסק, עכשיו, בהכנה של תקנות וחוקים שיאפשרו מצב כזה

שהמעבידים יצטרכו להשוות את התנאים של העובדים הזרים מבחינת חוקי המס במדינת

ישראל. הצוות הזה עומד לסיים את עבודתו והוא יגיש את המלצותיו ביום חמישי לשר

העבודה והרווחה, דרכו לוועדת שרים לנושא עובדים זרים.



העניין הזה עובד בצורה של כלים שלובים; יש צוות שקובע שעובדים זרים יובאו

ארצה בהתאם לקריטריונים, לדוגמה, בענף הבנייה ייקבעו קריטריונים אובייקטיביים ולא

לפי לחץ של קבלו זה או אחר. למשל, לפי התחלות בנייה או לפי אזורים גיאוגרפיים,

מכל מקום אלה יהיו קריטריונים אובייקטיביים. הבדיקות תעשינה לפי הקריטריונים

האלה.

ברגע ששני הדברים האלה יעבדו - נתגבר את נושא האכיפה. כאשר שני הדברים האלה

יקבלו את אישור ועדת השרים - הם יובאו, בצורה של תקנות, לחקיקה, ואז יהיה מצב

כזה: לגבי מי שמביאים עובדים זרים חוקיים - הם ייכנסו תחת הכותרת של החקיקה והם

גם יפקידו כספים באיזושהי קרן כך שלא ישתלם לא למעביד ולא לעובד להישאר בארץ מעבר

לתקופת ההיתר שנקבע לו כיוון שאחרת הוא יפסיד הרבה כסף. גם העובד יפקיד כספים,

והמעביד יפקיד הפרשות ממשכורתו באיזושהי קרן כדי שהעובד יקבל אותן רק אחרי שהוא

יעזוב את הארץ. לעובדים הזרים לא ישתלם בצורה כזאת להישאר בארץ אחרי וזקופת סיום

ההיתר.

לגבי הטיפול בעובדים זרים לא חוקיים אני מבקש להדגיש שברור לגמרי שלא נוכל

לאכוף את התקנות החדשות שאנחנו מגבשים כרגע על המעבידים שמעסיקים עובדים חוקיים

בלי שנראה להם שמטפלים גם בעובדים הלא חוקיים. אי אפשר לקיים מצב כזה ש"יורדים"

על העובדים החוקיים ומזניחים את העובדים הלא חוקיים - - -

היו"ר רן כהן;

החוק, כיום, לא אוכף את חוקי העבודה על העובדים הזרים בדיוק כמו על הישראלים?

למה צריך להמתין מבחינת החוק?

יגאל בן-שלום;

יש כל מיני נושאים, כגון ענייו הקנסות שלגביו אנחנו רוצים להציע הצעות, כמו

כן נושאים של ביטוח רפואי, ביטוח בריאות, ותנאים סוציאליים שאינם זהים בין עובדים

זרים לבין ישראלים. כל הדברים האלה ייעשו במסגרת התקנות החדשות אבל שום דבר לא

יקרה לפני שנסגור את מעברי הגבול כדי לוודא שלא ייכנסו עובדים זרים אחרים,

נוספים, כי אי אפשר להשלים עם מצב כזה שנאכוף את החוק בארץ ובאותה שעה יגיעו

מבחוץ עובדים אחרים. המטרה של ארבעת הצוותים היא לסגור את הנושא של מעברי הגבול,

אכיפה, עלויות עבודה וקריטריוני היתר וכאשר הדברים האלה יהיו מוסדרים וועדת השרים

תאשר אותם, להערכתי תוך שבועיים שלושה, - המסקנות יונחו על שולחנה בינחילת שבוע

הבא, - כי אז נסגור את ר?שאלה איך מטפלים בעובדים הזרים ונוכל לגשת לעניין האכיפה.

היו"ר רן כהן;

מר ז'ילוני, איך ההסתדרות מעורבת בנושא שהונח על סדר יומנו ומהי השקפתכם בכל

מה שקשור ליחסי עבודה ותנאי העבודה של העובדים הזרים? מה הצעדים שניתן לעשות?

אולי ההסתדרות יכולה להיות משולבת יחד עם משרד העבודה והרווחה בחקיקה וגם באכיפה?

אפרים ז'ילוני;

היתה לנו פגישה עם כבווד השר ועם נציגי משרדו יחד עם יושב ראש ההסתדרות ומאחר

והבעיה היא בעיה אקוטית ויש לה והשלכות חמורות הן חברתיות, הן תרבותיות, הן

כלכליות, כאלה שמשפיעות גם על מערך יחסי העבודה במדינת ישראל כאשר ניתן להשיג

עובדים בעלות נמוכה - ברור שהמשא ומתן לארור מכן, עם ארגוני המעסיקים, הופך להיות

יותר קשיח ויותר נוקשה. ברקע יש, תמיד, אפשרות להשיג עובדים באותם ענפים בעלויות

כפי שמשיגים אותם.

אמרתי גס לשר שבעצם הנושא של העסקת עובדים זרים הוא התחום שבו הרווח נחשב

להכי משתלם שקיים היום במדינת ישראל. בחשבון גס שעשיתי, יש כאלה שממעיטיס ויש

כאלה שמחמירים, אם מדובר מדובר רק על ה-100 אלף, מדובר על סדר גודל של בין 2 ל-4

מיליארד שקלים.



אני מכיר עורכי דין שמטפלים בייבוא עובדים זרים ומרוויחים מזה יותר מאשר בכל

עסקה אחרת, ומי שהיה יושב ראש הוועדה שטיפלה בענייו סמים אמר שזה עסק שכמעט משתלם

ברמתו ובהיקפו לזה של העובדים הזרים. מדובר על קשר של אינטרסים עמוק מאד, וטוב

שמשרד העבודה והרווחה, בראשותו של השר וכל הגורמים האחרים שעוסקים בעניין הזה

יטפלו בו במלוא הרצינות והחומרה.

ההסתדרות הגישה מסמך הן למשרד העבודה והרווחה והן לכל השרים הרלוונטיים שכן

אנחנו רואים את התופעה הזאת, מההיבט הישראלי, במלוא חומרתה.

יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רן כהן, שאל איך אפשר לטפל בנושא הזה ואני מבקש

להשיב כי אני יכול להביא דוגמאות איך הנושא הזח מטופל בעולם כאשר רצו לטפל בו

בשום שכל כדי למנוע את התופעות החמורות שאנחנו עדים להן היום. בארצות השונות לא

השאירו את הנושא ליד המקרה ולא איפשרו ליבואנים או לסוחרי עבדים להתעסק אתו.

המדינות, עצמן הגיעו להסכמים עם מדינות שמהן ניתן לגייס עובדים, והן חתמו על

אמנות עם אותן מדינות. העניין היה מסודר. במקום שמישהו אחר ירוויח, יגרוף כסף,

ינצל עובדים ויטיל בושה וכלימה על מדינת ישראל ששום הון לא ינקה אותה שכן התמונות

שהופיעו ברומניה או במקומות אחרים בעולם לא יינקו מהרושם שנוצר. גם אם נשקיע 50

מיליון דולר ברמניה, הכסף הזה לא ינקה את מדינת ישראל מהרושם שנוצר וכמובן

שהמסכנים ימשיכו לבוא לכאן. הממשלה שם הקימה משרד מיוחד, אני מניח שהמינהלת שלנו

היא תחליף לו, שהיה מעורב בדברים הללו והיה כלל בסיסי שהיה מוסכם הן על האיגוד

המקצועי הן על המעסיקים הן על הממשלה, שהעובדים האלה הם בני אדם שבאים לתרום

ולשרת את הכלכלה של אותה מדינה לכן הם זכאים למלוא הזכויות בדיוק כמו העובד

המקומי שנמצא באותה מדינה. זאת, בעצם, גם ההצעה שלנו.

אם יסייעו לנו, ההסתדרות פרוסה לאורכה ולרוחבה של הארץ, ואם קצת יגלו פחות

ציניות ויותר רוחב לב, אני מוכן שאנשי ההסתדרות שפרוסים לעשרות ולמאות ברחבי

הארץ, יהיו כפופים לאות! אנשים שיכולים להגיש תביעות, אבל שתהיה כתובת. אני

אכתוב את הדוח אבל משרד העבודה והרווחה - - -
היו"ר רן כהן
ההצעה המעשית המשתמעת מתוך דבריך היא שכל פעילי האיגוד המקצועי שפרוסים בארץ

או מי שעובד בהסתדרות - יהיו מגוייסים לאיתור עובדים זרים בלתי חוקיים או עובדים

חוקיים שמועסקים בניגוד לחוק, והם יסייעו בידי משרד העבודה והרווחה לאכוף את

החוק.
אפרים ז'ילוני
זה לא איזשהו פטנט שאני המצאתי. יש נאמני עתיקות ואני עצמי נאמן של משטרת

ישראל ביישוב שבו אני חי. מדוע אפשר לקבוע נאמן עתיקות, נאמן נקיון, נאמן בטיחות

ונאמן של המשטרה ואי אפשר למנות נאמן של משרד העבודה והרווחה לנושא הזה שכולם

מבינים שהוא מהווה בעיה? אם צריך שהפיקוח ייעשה על ידי גורם ממלכתי ולא

הסתדרותי, גם לזה אני מוכן.

אנחנו מוכנים להעמיד את כוח האדם שלנו לעזרת משרד העבודה והרוורה, לשיתוף

פעולה אתו, על מנת לאכוף הן את תנאי העבודה, הן את תנאי השכר והן את כל הדברים

הנוספים

היו"ר רן כהן;

אדוני השר, אם ההסתדרות מציעה הצעה כזאת, מדוע שלא תקבלו אווזה? היא

אינטרסנטית לעניין שבו אנחנו דנים גם לטובת עובדי המדינה, גם לטובת החברה, אז

מדוע לא תעבדו יחד?



שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

מר ז'ילוני, בתחילת דבריו, סיפר שהוא היה אצלי בשבוע שעבר וגם אמרתי לו שאני

מקבל בברכה את הסיוע ואת העזרה שהם מוכנים להגיש לנו. להיפך, יותר מאשר העגל

רוצה לינוק - הפרה רוצה להיניק. אני רוצה לקבל את העזרה שלהם אבל קיימת בעניין

הזה בעיה לכן זימנתי את היועץ המשפטי של המשרד שלנו כדי שהוא יבדוק את העניין

ההוקי.

אני אעשה הכל למען הידוק הקשר ולמען שיתוף הפעולה כיוון שהבעיה שבפניה אנחנו

ניצבים גדולה, מורכבת ומסובכת. אם לא נעזר על ידי מי שרוצים לעזור לנו - הטיפול

בבעיה יארך הרבה יותר זמן.

אנשי ההסתדרות מהווים גורם שיכול לעזור לנו , אבל כפי שכבר ציינתי, יש בעניין

הזה בעיה משפטית שהיועץ המשפטי שלנו בודק אותה עכשיו. מכל מקום המגמה היא שיתוף

פעולה הדוק בינינו לבינם.

היו"ר רן כהן;

אין כוונה שההסתדרות תהיה בבחינת משטרה שתרוץ אחרי עובדים זרים אלא הכוונה

היא אך ורק לאכיפת חוקי העבודה.

1. אני מבין שעד סוף והשנה הזאת כל הנושא של תיקוני החקיקה יגובש בכל מה

שבא להשוות בין עובדים זרים לבין עובדים ישראלים; 2. שיתוף הפעולה בין משרד

העבודה והרווחה לבין ההסתדרות ומועצות הפועלים שפרוסות בכל הארץ בנושא של אכיפת

חוקי העבודה יגובש לכלל עשייה ולא רק תיאוריה ורצון טוב.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

זה לא עניין של רצון טוב אלא של הצלחה במשימה. אני לא רוצה לנקוב בתאריכים

שכן לצערי הרב בהתחלת דרכי במשרד רושבתי שתוך חודש נקים מינהלת אבל הביורוקרטיה

גדולה מאד ועד שהנושא הזה יצא לפועל - ארך הרבה מאד זמן; הפרוצדורה ארוכה מאד.

מכל מקום הנושא של העובדים הזרים נמצא בראש מעייניי.

לעניין שיתוף הפעולה בין משרד העבודה והרווחה לבין ההסתדרות - העניין, כאמור,

מונח על שולחנו של היועץ המשפטי שלנו שעובד על החומר בצורה הכי מהירה שיכולה

להיות. ברגע שתהיינה לו מסקנות - נפעל על פיהן.

היו"ר רן כהן;

אדוני השר, זכרתי את ההודעה שלך מלפני חודש שתוך חודש העניין יבוצע, ואף

שאינני עומד עם סטופר ביד כי אני יודע שאתה שר חדש, צעיר, בעל רצון טוב, אבל

הדברים אורכים יותר זמן ממה שאוזה צופה. המעסיקים שרוצים לעבור על החוק ורוצים

להעסיק בזול ולנצל את העובדים הזרים, והעובדים הזרים שבורחים לכל עבר - עובדים

הרבה יותר מהר מכל המשפטנים לכן אין ברירה ולחץ הזמן בעוכרינו. אני לא קצר רוח

אלא שהעניין בוער בעצמותינו.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

ההסתדרות,. אמנם, יכולה לבוא לעזרתנו בנושא הזה כיוון שעם כל הפקחים שאנחנו

העמדנו לרשות העניין הזה - הוא רחוק מלבוא על פתרונו לכן ההצעה שלה לשתף אתנו

פעולה מתוך ראיה כוללת של הבעיה, ברוכה, יחד עם זאת קיימת הסתייגות, כפי שכבר

אמרתי, ואנחנו נפעל על פי החלטתו של היועץ המשפטי של המשרד שלנו.
אפרים ז'ילוני
הבעיה פחות חמורה בתחום החקלאות, לפחות על פי הדברים שהצגת, מכיוון

שהסתדרות הפועלים החקלאית, יחד עם התאחדות האיכרים, אף שאני יודע שזה נחשב

תחום מצומצם למדיי כיוון שלא התאחדות האיכרים היא זאת שמובילה את הנושא הזה

אלא דווקה הרעה נובעת מתחום אחר - מתחום המושבים ולא מתחום האיכרים. שם קיים

הסכם, הוצא לגביו צו הרחבה, מה שאין לגבי - - -
היו"ר רן כהן
אני מבין שבעניין הזה אין לך מחלוקת עם העמדה - - -
אפרים ז'ילוני
קיים שיתוף פעולה פורה בין ההסתדרות ובין משרד העבודה והרווחה, צריך לברך

עליו, אני רק חושב - - -

היו"ר רן כהן;

בזמנו העברתי הצעת חוק בוועדת העבודה והרווחה, שישולמו 50% דמי אבטלה

לחיילים משוחררים שילכו לענפים מועדפים, ביניהם ענף החקלאות, ואמנם אלפי

חיילים משוחררים יצאו לעבוד בענף הזה, הם קיבלו גם שכר וגם מחצית דמי אבטלה כך

שגם הם הרוויחו וגם מדינת ישראל הרוויחה. אין שום סיבה שבעולם שהממשלה הזאת

לא תנהג כך.

אפרים ז'ילוני;

יש מספר נושאים שלגביהם, על פי מיטב הערכתי, ניתן לצמצם את הפיתוי של

הניצול - - -
שר העבודה והרווחה אלי ישי
לגבי ענף החקלאות אני מבקש לומר שעם כל הכבוד לכך שהעניין שעליו אנחנו

מדברים מתבצע בצורה יפה וטובה באותו ענף, להבדיל ממה שקורה בענפים אחרים, זה

לא אומר שאנחנו נאשר תוספת עובדים זרים ללא בקרה. בגלל שהתאילנדים עובדים

טוב, הם נחשבים לאנשים נוחים ומתאימים לענף - לא נביא הלאה עובדים זרים.
היו"ר רן כהן
אדוני השר, העמדה שהצגת קודם היתה, לדעתי, עמדה נכונה ואני מציע לך ומגבה

אותך להילחם עליה בממשלה. החקלאות הישראלית היתה מהמתקדמות ביותר בעולם לא

בזכות העובדה שהביאו לארץ תאילנדים לעבוד בענף הזה אלא בזכות העובדה שעבדו כאן

ישראלים שחלקם באו מחוץ לארץ, חלקם היו עולים חדשים, חלקם היו בני הארץ הזאת,

חלקם יהודים, חלקם ערבים, ולא צריך לשמוע, היום, בשורה חדשה משר החקלאות

שהתאילנדים עושים את החקלאות הישראלית, - הכל בשם הציונות.

אני מציע לכולנו לחזור למימדים נורמליים. אין שום סיבה שבעולם לא לתת

לישראלים תוספת שכר לעידוד העבודה בהקלאות ואני מבטיח לכם שהם יעשו את העבודה

מצויין. לא רק שלא צריך לעודד את העובדים התאילנדים אלא לא צריך להגדיל את

מספר העובדים הזרים בשום תחום, גם לא בענף החקלאות.
אפרים ז'ילוני
אחת הדרכים כדי להתמודד עם העבודה הזולה היא ליצור מצב כזה שבו התנאים

הסוציאליים של אותם עובדים זרים יהיו ברמה זהה לזאת של הישראלים. כל הנושאים

שאינם מוסדרים פירושם כסף, יש עניין הביטוח הלאומי ויש גם הנושא של פנסיה,

קופת גמל. אם נעמוד בפני הההלטה הזאת שגם אותה צריך לקבל, כי אז צריך ליצור

מצב של זהות ואם לא זהות במאה אחוזים כי אז קרוב למאה אחוזים, בכל מה שקשור

לתנאים הסוציאליים. ברגע שהנושא הזה יהיה מוסדר במקום מרכזי אחד - אי אפשר

יהיה להתחמק ממנו.

העובד הזר, בבואו ארצה לתקופה מוגבלת של שנה או של שנתיים, כפי שיוחלט,

יידע שביום תפוגת רשיון השהייה שלו בארץ הוא יעזוב אותה ויקבל מהמינהלה את

הכסף שהצטבר לזכותו. זה יהיה גם הכסף שלו, גם הכסף של המעסיק, ומדובר על הרבה

מאד כסף שישמש תמריץ כדי שאותם אנשים ירצו לסיים את תקופת עבודתם בארץ ולקבל

את הכסף שמגיע להם. אם הם יישארו בארץ - יהיה אפשר ליצור איזשהו מידרג שיפחית

את הסכום שמגיע להם.

מכאן אני עובר לעניין הביטוח הרפואי. נפגשתי עם חברת ביטוח, עמדתי על

האופן שבו הדברים מתבצעים והבנתי שמדובר, גם בקטע הזה של הדברים, על פירצה

שקוראת לגנב. המעסיקים עושים ביטוח - אבל לא ביטוח אמבולטורי כיוון שאת הקטע

הזה הקבלן לוקח על עצמו. הוא עושה רק את הביטוח האישפוזי וגם לגביו יש כל

מיני הסדרים עם רופאים כדי שאפשר יהיה להגיע אליהם לא בזמן העבודה אלא רק

בלילה, אחר גמר העבודה. הקבלן מקבל הנחה בגין עשרות או מאות עובדים זרים שהוא

מבטח, העובד הזר משלם את מלוא הסכום בעד הביטוח, ואת ההפרש בין מלוא הסכום

לבין מה שהקבלן משלם - מישהו משלשל לכיסו.

בנוסף על כל אלה ~ יש שורה של דברים שלא מתבצעים ואשר צריך לתת עליהם את

הדעת.

צריך לדאוג לכך שהעובדים הזרים יקבלו את אותם התנאים כפי שהם מקבלים

במדינות האחרות בעולם באמצעות הביטוח הרפואי שניתן באותה מדינה לגבי כלל

אזרויה או שהם יהיו מבוטחים באמצעות ביטוח רפואי של פוליסה מיוחדת עם מחיר

קבוע מראש שלפיו יידעו, במפורש, למה אותו עובד זכאי ולמה הוא לא זכאי כדי

שהנושא הזה לא יישאר פרוץ.

בנושא הדיור אני מניח שמדובר על דיור נאות, אבל מה פירוש המילים: דיור

נאות? כל אחד יכול לפרש אותן אחרת. מישהו יכול לומר שאם ב-10 מטר מרובע גרים

15 איש - זה דיור נאות. יש מדינות, המתקדמת בהן היא הולנד, שקבעו במפורש

סטנדרדים מהו המטראג' לאדם בחדר ומהי תכולת הציוד שצריכה להימצא בו.

אם כל הדברים הללו ייעשו כי אז נחזור להיות מדינה שפויה כפי שגם על פי

המסורת, גם על פי אופיינו וגם על פי מה שהיינו - נוכל להחזיר את השד חזרה אל

תוך הבקבוק שממנו הוא יצא ולטפל בנושא הזה בצורה שכל מי שעוסק בו לא יתבייש

ואז לא יוכלו להציג אותנו בעולם בבושת פנים וכמנצלים הכי גדולים שקי ימים או מי

שמתחברים לחבורה של מדינות שהנצלנות היא סימן ההיכר שלהן.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. רשות הדיבור למר אורן קרני.
אורן קרני
אנחנו אמונים, מטעם המשרד, גם על חוק שכר מינימום, על חוק עבודת נוער ועל

חוק שוויון הזדמנויות וככאלה אני יכול לומר לכם שכל אחד מהם הוא חוק כבד בפני

עצמו.



בשלושה ארבעה החודשים ד,אחרונים, מאז ביקור השר וגם הוועדה בשטה, מבחינת

הממצאים קיבלתי את כל התמיכה ולראיה - ב-5 בינואר ייפתח קורס חדש שיוכשרו בו

עוד 25 מפקחים שהנתח הגדול מהם יילך לתנאי הלנה ולשכר מינימום של עובדים זרים

וגם לקטע של שהייה בלתי חוקית. ה-25 הוא התקן שנקבע אבל מבחינת הגיבוי של

המשרד - אין בעיה. יתרה מכך; גם תיקוני החקיקה שהמלצנו עליהם, גם בוועדת

האכיפה שאני כיהנתי בראשה וגם ביתר הוועדות, כולם תלויים בלוח הזמנים של

הכנסת. מבחינת המשרד כל תיקוני החקיקה שנדרשו, לדוגמה, קיצור מעצר מ-72 שעות

ל-48 שעות, אגב, חלק איננו בבחינת חקיקה חדשה אלא רק תיקונים. לדוגמה, אי

אפשר יהיה לעצור אדם או לעכב אותו לפני צו גירוש, ועוד נושאים כדי - - -

היו"ר רן כהן;

זאת לא מגבלה כל כך גדולה - - -
אורן קרני
זאת מגבלה אדירה.

היו"ר רן כהן;

זכותו של העובד הזר לערער אבל זה לא אומר שהוא יממש את הזכות הזאת. מכל

מקום שלושת הימים ניתנים לו במידה והוא ירצה לערער.

נניח שהעניין יתארך, אחרי שהעובד הזר יערער, לשבוע או לעשרה ימים, בתיך

התהליך הזה - - -
אורן קרני
יש מדינות שהטיסה אליהן היא פעם בשבוע או פעם בשבועיים - - -
היו"ר רן כהן
כמה ניגריות יש?
אורן קרני
אם הכנסת תחליט אחרת - בסדר, אבל אם לא - מדובר על מכפלות של זמן השהייה

בכלא מעשיהו או באבו כביר, היכן שיוחלט על המקום בסופו של דבר.

מדובר על תיקוני חקיקה של קנסות שיהיו יותר גבוהים, ועוד רשימה שלמה של

תיקונים שהמשרד עבד עליהם ומן הבחינה הזאת יהיה פתרון לכל הבעיות שהועלו. זה

לגבי כוח אדם ותיקוני חקיקה. עדיין צוואר הבקבוק קיים במקומות המעצר. למשרד

העבודה והרווחה אין בעיה לעצור 500 עובדים זרים לחודש, גם לא מספרים יותר

גדולים, אלא שצריך לטפל באנשים הזרים שעוצרים בגין שהייה בלתי חוקית, מעבר

למעצר, גם בחפצים שלהם, גם בדרכונים שלהם, גם בשכר שמגיע להם, לחקור את המעסיק

שלהם, לחקור אותם, כל אחד בשפה שלו, ולעבור לאתר חדש משום שאם נעבוד רק באתרי

אחד ליום - לא נגיע לאותם מספרים שכולנו רוצים שנגיע אליהם. לאחר כל אלה צריך

להכניס את העובדים הזרים למקומות המעצר. מקומות המעצר, כיום, מוגבלים. ב-3-

4 הימים האחרונים יכולנו להוציא מהארץ למעלה מ-100 איש אבל לצערי רק נתנו

דוחות למעסיקים משום שבתי המעצר של משטרת ישראל מלאים.



בכל מה שקשור לקטע של ההרתעה צריך להבין שאם באים למעסיק, רואים שהוא

מעסיק עובדים זרים בלתי הוקיים, והוא, בסך הכל מקבל קנט, אף שבתיקוני החקיקה

הקנס יוגדל, יכול להיות שיהיו עיקולים ועוד דברים שהמלצנו עליהם, - צוואר

הבקבוק נשאר כפי שהוא היה קודם לכן,

היו"ר רן כהן;

כמה עובדים זרים גורשו בחודש אוקטובר? כמה יגורשו החודש?
אורן קרני
בסך הכל מ-1 בינואר גורשו 807 עובדים זרים.
היו"ר רן כהן
ב-10 חודשים.

אורן קרני;

זה נכון להיום, נכון להבוקר. צריך לקחת בחשבון ששלושה חודשים מתוך השנה

משרד הפנים היה בשביתה ובתי המעצר היו מלאים כך שאם נספור את הימים נבין

שמדובר רק ב-3 חודשים. 807 עובדים זרים גורשו במשך 8 חודשים, כלומר 100

לחודש.

מוניק גולדווסר;

המשטרה גרשה כמות דומה של זרים שהיא אסרה, לא רק עובדים זרים.
אורן קרני
מספר כפול של עובדים נעצרו בגין אלימות, שכרות, ועוד.
מוניק גולדווסר
לא עובדים; זרים.
אורו קרני
היתרון שלנו לגבי העובדים הזרים הוא שאנחנו, לפחות, מוצאים את המעסיקים

ואז יש מי שמממן את כרטיסי הטיסה שלהם חזרה לארצותיהם ואילו כאשר המשטרה עוצרת

זרים - אין מי שיממן את הטסתם ואז הם תופסים מיטות.
היו"ר רן כהן
מה המצב בכלא מעשיהו? האם חציו יעמוד לרשות העניין שעליו אנחנו דנים?
משה זאבי
אנחנו נעמיד לרשות הנושא הזה 200 מקומות כליאה, מתוכם 100 במעשיהו ו-100

בבית המעצר ניצן. אס תהליך הגירוש יהיה מהיר והעובדים הזרים ישהו בבתי המעצר

במשך תקופות קצרות בנות מספר ימים, - אפשר יהיה לדבר על מכפלות של 200. אם

התהליך אורך שבוע - יהיה אפשר לדבר על 800 איש בחודש.

אנחנו נערכים לעניין הזה ונהיה מסוגלים לקלוט את - - -



היו"ר רן כהן;

יש הוראה של השר או של מישהו להכין את המקום - - -

משה זאבי;

בהחלט. קיבלנו תקציב, אנחנו משפצים את אחד האגפים במעשיהו - - -
היו"ר רן כהן
מי ינהל את העניין? השב"ס?

משה זאבי;

לא. אנחנו נהווה אכסניה בלבד לאותם ימים טרם הגירוש. כלא מעשיהו נבחר

בגלל הקירבה שלו לנמל התעופה. את הגירוש המשטרה תבצע, כמו שהיא מבצעת כל

גירוש.
היו"ר רן כהן
יש בעיה להתייחס אל האנשים האלח כאל כלואים שהרי הם לא נשפטו.
משה זאבי
הם לא כלואים אבל הם בגדר עצורים טרם גירוש.

היו"ר רן כהן;

עצורים לא נמצאים בתחום השב"ס אלא בתחום המשטרה.
משה זאבי
הם נמצאים, בהחלט, בתחום השב"ס. גם אם לא נתייחס לסוג הזיז של

האוכלוסייה, אם מדברים על סתם שוהים בלתי חוקיים שהמשטרה תופסת - המסלול הוא

דרך בתי המעצר או דרך המיתקנים של שירות בתי הסוהר.
היו"ר רן כהן
בעיניי הדבר הזה נראה זוועתי מבחינה לאומית, מבחינה ציבורית, מבחינת

מעמדנו בעולם, - אם מדינת ישראל תנהל מחנות גירוש.
משה זאבי
נשתדל שהאכסניה לא תראה כמו מחנה גירוש.
היו"ר רן כהן
זכותנו לעמוד על חוקי המדינה ולהחזיר לארצותיהם אנשים ששוהים כאן באופן

בלתי חוקי. אני אפילו יותר נחרץ מאחרים בעניין הזה, אבל הצורה המעשית של

הדברים תוכל לקטול את רוחם משום שהיא תיצור נוגדנים כל כך גדולים שאני כבר

רואה לנגד עיניי את הישראלים הטובים שיקומו ויגידו: אל תגרשו אותם, תשאירו

אותם כאן, נדאג לתנאים שלהם ובלבד שלא נראה רעים לנגד כל העולם. מה לעשות?

גם איך שהדברים נראים זה דבר לא מבוטל.



בין אכסניה, בדרך להחזרת העובדים הזרים לארצותיהם, לבין מחנה כליאה עם

שירות בתי הסוהר, המשטרה, הגדרות והמחזות הנוראים של מחנה כלואים - יש הבדל

עצום. יכול להיות שאכסניה סגורה, זאת כדי שאנשים בכל זאת לא יסתלקו, שהרי הם

נעצרו בגלל שהם עברו על החוק, לבין מחנה כליאה - ההבדל יכול להיות עצום מבחינה

צורנית. נדמה לי שהיה הרבה יותר פשוט אילו השר היה אומר לשירות בתי הסוהר -

תעשו כך וכך, שב"ס יעשה ככל יכולתו, מבהינתו, כדי לרצות את רצון ועדת השרים או

את רצון השר, אבל נדמה לי שהסכנה בדברים האלה גדולה מאד.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
העניין שאתה מדבר עליו עלה בישיבות הממשלה לא פעם אף לא פעמיים וחברי

הממשלה תמכו ברעיון שהנושא הזה ימומש באסכניות מכובדות. הנושא הזה אכן חשוב

גם לי שהרי הבאנו לארץ את העובדים הזרים במאסה כזאת ובחלק ממה שקורה גם אנחנו

אשמים כיוון שלא היינו ערוכים למה שיקרה, לכן חשוב מאד להוציא את העובדים

הזרים מהארץ בצורה מכובדת.

גם השר לביטחון פנים אמר שהוא יבדוק אפשרות להערך לעניין הזה, גם ראש

הממשלה דיבר על כך, כלומר - זאת המגמה שלנו. ייתכן שבשלב ראשון נתחיל לעבוד

מכלא מעשיהו, יחד עם זאת חשוב מאד להבין שהמגמה היא לפעול במאסות יותר גדולות

ולארגן לצורך העניין מקומות מכובדים.

משה זאבי;

שירות בתי הסוהר לא יוכל להציע לצורך העניין הזה אלא מיתקני כליאה.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
השר לביטחון פנים התכוון לנצל את השירות שלכם במקום אחר.

היו"ר רן כהן;

כאן מורגש החיסרון של משטרת הגבולות במדינת ישראל כיוון שאילו היתה משטרה

כזאת כי אז היה הכי טבעי שהיא תפקח על האכסניה הזאת. כיוון שמדובר על משטרת

ישראל או על שירות בתי הסוהר - העניין נראה אחרת.

רשות הדיבור למר קרני.
אורן קרני
מבחינת שלושת הרשויות, אובייקטיבית הרבה יותר קל ומהיר אם הכל ירוכז

במיתקן אחד משום שההמלצה, בזמנו, היתה לחסוך את כל התהליך מאתר הבנייה לתחנת

המשטרה המקומית אל בית המעצר וכל הטיפול מבחינת התנאים הסוציאליים, לדוגמה,

תשלום שכר מינימום, - צוות רודף אחרי צוות כדי לאתר את העובד, ממשיך אתו לאבו-

כביר, המעסיק צריך להביא את חפציו וכוי. אובייקטיבית יהיה לנו נוח מאד אם

העובדים הזרים ירוכזו בכלא מעשיהו.

היו"ר רן כהן;

הבנתי שעומדים לרשותך היום 70 איש שאתם אתה יכול לעצור בדיוק את אותנו

מספר אנשים שאותו עצרת עם 20 איש.

אורן קרני;

נכון להיום המצב לא השתנה מבחינת שירות בתי הסוהר או המשטרה.
היו"ר רן כהן
מתי יפתחו את המחלקה המתאימה בכלא מעשיהו?

משה זאבי;

אנחנו נהיה ערוכים למשימה בימים הקרובים.
היו"ר רן בהן
ממי אפשר לקבל תשובה מדוייקה מתי העניין הזה יהיה מוכן?
משה זאבי
בסוף החודש. אנחנו נמצאים, כרגע, בתהליך של שיפוץ ובינוי של האגף וברגע

שהוא יסתיים, מדובר, כאמור, על ימים, נהיה מוכנים לקלוט את העובדים הזרים.
הרצל חגי
תוך שבועיים נהיה מוכנים לקלוט את האנשים. ביקרתי במיתקן ווידאתי כאזרח

המדינה שהמקום אכן הולם את האנשים שאנחנו רוצים לגרש מהארץ. מדובר, כפי שהשר

אמר, שבשלב הראשון המיתקן אכן יועמד לרשותנו והסיבה שהעניין מתעכב היא כדי לתת

תנאים הולמים לאנשים שיאוכסנו שם. מדובר על האזור הפתוח של מעשיהו, מקום

מכובד למדיי, הרבה יותר מכובד מהמקומות שבהם מרבית העובדים הזרים התגוררו בהם.

היו"ר רן כהן;

כדי לקבל מושג על מעשיהו אני מציע לכם לבקר במיתקנים כדי לראות במו

עיניכם על איזו זוועה מדובר.

גם לצורה של המקום יש ערך וצריך לפעול בהתאם כיוון שכך ייקבע פרצופה של

מדינת ישראל כלפי העולם. יצלמו את המקום, יכתבו עליו ולא יעזור לנו כלום אם

אנחנו רוצים להיכלל בחלק הנאור של העולם. לקטע הזה של הדברים יש חשיבות עצומה

וצריך לקחת אותו בחשבון. כתבה אחת של ה C.N.N-יכולה לקבוע היכן מדינת ישראל

תדורג בתרבות העולמית.

משה זאבי;

כדי שיהיה לכם מושג על מה מדובר ברצוני לציין כי אנחנו משקיעים, לצורך

שיפוץ האגף עליו מדובר, כ-700 אלף שקלים ואנחנו מתכוונים לתת לו צורה שלא

תבייש אותנו.

היו"ר רן כהן;

העניין הזה מתוקצב?
משה זאבי
בהחלט.
היו"ר רן כהן
אין עיכוב בהעברת הכספים?



שר העבודה והרווחה אלי ישי;

העיכוב היה עד קבלת התקציב.
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור לנציג האוצר, מר דני קריבו.

דני קריבו;

העניין התקציבי נמצא, כרגע, בוועדת הכספים של הכנסת.
משה זאבי
איננו ממתינים לקבלת הכסף אלא התחלנו, כאמור, בעבודות השיפוץ.

הרצל חגי;

הקבלן עובד בשטה.
היו"ר רן כהן
מר קרני, אני מתנצל על כך שהפסקתי אותך באמצע דבריך. אני מחזיר לך את

רשות הדיבור.
אורן קרני
שכר: קיבלנו תמיכה של כוח אדם גם לנושא הזח כיוון שהבנו שמגיע לעובדים

הזרים בסביבות 10% עבור הלנת שכר וגם עבור שכר מינימום. מדובר על סכום שהוא

בסדר גודל של מעל מיליון שקלים שמהווה ההזר שכר לעובדים הזרים בכל אהד

מהקטעים, גם בקטע של עובדים זרים חוקיים וגם לגבי עובדים זרים תיירים, אבל

קודם שהם עוזבים את הארץ אנחנו נדאג לכך שהם יקבלו את הכסף המגיע להם.
שיתוף פעולה עם ההסתדרות
מעבר לבעיות המשפטיות שהשר הזכיר ואשר אני

מניח שיימצא לגביהן פתרון לכאן או לכאן, בפועל קיים שיתוף פעולה יום יומי

בינינו. אני, באופן אישי, מכיר את מזכירי מועצות הפועלים שמקבלים דיווח על

איתורי עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים, ואנחנו מבצעים בדיקות גם בנושא של

שהייה בלתי חוקית, גם בעניין תנאי הלנה וגם בכל מה שקשור לשכר. שיתוף הפעולה,

כאמור, קיים, יחד עם זאת אני רוצה שההסתדרות תזכור שלא מדובר רק באיתור

עובדים אלא אם תופסים אותם צריך, קודם כל, לדעת לדבר בכל השפות כדי להידבר

אתם, צריך לחקור את המעסיקים שלהם, צריך להקור את העובדים ואין מדובר רק על

מילוי דוח ולעבור אחר כך לאתר הבא אלא צריך להבין שמדובר על פרוצדורה אדירה.
היו"ר רן כהן
אני מבין שההסתדרות מדברת על שיתוף פעולה - - -
אורן קרני
שיתוף הפעולה קיים והוא יהיה עוד יותר טוב.
היו"ר רן כהן
ההסתדרות לא יכולה להפעיל את החוק ואילו אתה כן יכול להפעיל אותו.



אורן קרני;

בתנאי ההלנה של העובדים הזרים, למרות מה שהוצג בטלוויזיה, להערכתי חל

מהפך. בשנה שעברה 80% מאתרי הלינה הראו ממצאים חריגים/מחפירים ואילו כיום 70%

עוברים את הביקורת הראשונה מבהינת הקריטריונים ששירות התעסוקה קבע, ותנאי

ההלנה נחשבים בסדר. לגיטימי, מבחינת התקשורת, להציג את מה שאיננו בסדר, מכל

מקום אני חוזר על מה שכבר אמרתי, שבנושא הזה הל מהפך.

בנושא הדרכונים חל גם שינוי. יותר ויותר מוציאים דרכונים ואני מקווה

שאחרי כניסתו של המנכ"ל והוצאת ההנחיות להוציא תביעות כנגד קבלנים לא רק דרך

המשטרה אלא גם באמצעותנו - אני מקווה שהמשטרה אכן תפעל בכל מה שקשור לנושא הזה

כיוון שמדובר על עבירה פלילית.

מכאן אני עובר לענף החקלאות. נכון שהחקלאות מעסיקה 17 אלף ונכון שהיא,

יחסית, נחשבת בסדר, אבל אי אפשר לדבר על העניין הזה בלשון הכללה. לענף

החקלאות נכנסו אנשים שכבר לא עובדים יותר בחקלאות אלא בתחנת הדלק של הקיבוץ או

של המושב או במשתלה או עברו לסקטור המזון, ואנחנו מקבלים דיווח מתנועת המושבים

על אנשים שברחו לסקטורים אחרים. לעומת זאת חצלחנו לבדוק כמעט את כל ענף

החקלאות בנושא השכר, לחלק מהעובדים הזרים דאגנו לתשלום הפרשים והחלק האחר מקבל

את מה שהוא צריך לקבל מלכתחילה. הסקטור הזה, להערכתי, מכוסה מבחינת תנאי השכר

והוא נחשב גם יותר קל מבחינה ריכוזית של תנועת המושבים.

יאיר הורביץ;

מול ה-800 שהוחזרו בשנת 1996 לארצותיהם, יש לכם או למשרד הפנים הערכה כמה

עובדים זרים הפכו להיות בלתי חוקיים מבחינת רשיון העבודה שלהם שפג זמנו או

אשרת תייר שזמנה פג ואשר המחזיקים בה לא עזבו את חארץ?

אורן קרני;

לנו אין נתונים על העניין הזה משום שמשרד העבודה והרווחה לא אחראי עליו.

מה שאני יכול להגיד הוא כי מספר העובדים הזרים החוקיים רק יכול לגדול. עובדים

זרים חוקיים נהפכים ללא חוקיים, תיירים ממשיכים להיכנס לארץ וצריך לקחת בחשבון

גם את הדור השני בהקשר הזה של הדברים.

באמצעות שתי ועדות הקבע שמשרד העבודה והרווחה הקים, גם של התיאום המבצעי

וגם של הקריטריונים, באמצעות המינהלת, באמצעות התמיכה, באמצעות הכסף שהאוצר

הקציב לצורך העניין - אם נגיע למיחשוב שיהיה משותף לכל הגורמים הרלוונטיים -

יהיה אפשר לדעת את הנתונים כולם.

היו"ר רן כהן;

האם, על פי החושים שלך ומהכרת השטח על ידך, יש יותר עובדים זרים בלתי

חוקיים בארץ, או שקיימת מגמת הקטנה?
אורן קרני
להערכתי המספרים של המשרדים גבוהים מדי, ואני סבור שהמספרים יותר נמוכים

כיוון שחלק מהעובדים הזרים הלא חוקיים נספר פעמיים; פעם אחת בתוך ה-103 אלף

החוקיים, ופעם שנייה באלה שאינם חוקיים.



היו"ר רן כהן;

האם כל הקמפיין שנעשה עכשיו, הממשלה, משרד העבודה והרווהה, אכיפה יותר

חזקה, האם תחושתך היא שכל מה שנעשה יצר מצב של הרתעה מצד אהד, של פהות כדאיות

ויותר נטייה מצד אנשים לא לעבור על ההוק ולכן יש פהות עובדים בלתי חוקיים?
אורן קרני
לא. המספר, לדעתי, זהה. אני לא יכול להתחייב, אבל ההערכה היא 100 -

100.

בהנחה שכל מה שנאמר וכל מה שהמשרד עשה ימומש באמצעות האוצר אני סבור שזה

הזמן הקריטי. אם האוצר לא יתקצב את הנושא הזה - יכול להיות שנגיע למצב של אל

חזור. התיקצוב של האוצר הוא מחוייב המציאות ואם הוא לא יצא לפועל כי אז אי

אפשר יהיה לממש את כל מה שהשר דיבר עליו,

היו"ר רן כהן;

מר קריבו, האם הבקשה של האוצר למטרה שאנחנו מדברים עליה מעוכבת על ידי

ועדת הכספים של הכנסת?

דני קריבו;

אני לא מטפל בעניין של המשרדים הנוגעים לנושא שהונח על סדר יומה של

הוועדה אלא רק בקטע של המשטרה שלגביו אני יכול לומר שהושג סיכום בין המשרדים

לא רק בנוגע ל-700 אלף שקל להקמת המבנה אלא לטיפול מתמשך בנושא הזה.
היו"ר רן כהן
מה בקשר לתקציבים שמועברים למינהלת?
יגאל בן-שלום
אין שום בעיה.
דני קריבו
על פי מיטב ידיעתי הושגו סיכומים לגבי כל המשרדים.
היו"ר רן כהן
מר בן-שלום, מתי, להערכתך, יתחיל התהליך המלא של החזרת העובדים הזרים

הבלתי חוקיים לארצותיהם?
יגאל בן-שלום
ברגע שנושא המעצרים יהיה סגור.
הרצל חגי
בעוד שבועיים.
היו"ר רן כהן
מר קרני, מבחינתך ברגע שהאכסניה תיפתח תהיה ערוך לבצע את העבודה?
אורן קרני
כן.
היו"ר רן כהן
האם אותה תשובה אני יכול לקבל גם מהמשטרה וממשרד המשפטים?

מוניק גולדווסר;

תלוי אם גייסו כבר את כוה האדם הנוסף שנדרש לשמירה על העצורים וליוויים

לנמל התעופה.

היו"ר רן כהו;

מי צריך לעשות זאת? המשטרה?
מוניק גולדווסר
כן, קיים תיקצוב לצורך העניין וכבר התחילו בהליכים.
הרצל חגי
צוואר הבקבוק, כרגע, מתבטא אך ורק בשיפוץ המיתקן. במקביל - נערכים לכל

השאר.
היו"ר רן כהן
באכסניה שאנחנו מדברים עליה תהיינה פונקציות אזרחיות?
משה זאבי
מדובר על 100 ועוד 100. המיתקנים יהיו צמודים זה לזה אבל לא יהיה קשר

ביניהם.

היו"ר רן כהן;

האם יהיו באותה אכסניה שאנהנו מדברים עליה פונקציות אזרחיות כדי שהעובדים

הזרים יוכלו לפנות אליהן בנושאים שונים?

משה זאבי;

באורח קבע?
היו"ר רן כהן
מדובר, הרי, על מחנה קבע שיאוכסנו בו אנשים שיהיו זקוקים לשירותים שונים.
הרצל חגי
כל השירותים שהם יצטרכו לקבל יהיו במקום.
היו"ר רן כהן
בעוברים הזרים שישהו באכסניה יטפלו שוטרים?
הרצל חגי
לא, סוהרים.

היו"ר רן כהן;

אם כך מדובר על בית סוהר. אני מרית שזה עומד להיות בית סוהר.

מוניק גולדווסר;

אחרי שתראה את המקום תבין שהוא לא דומה לבית סוהר.
אורן קרני
צו גירוש נחשב לצו מעצר.
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור לשר.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
כדי שלא תהיינה אי הבנות אני מבקש להדגיש שכל התיקצוב שיופנה למשרדי

הממשלה הרלוונטיים, משרד העבודה והרווחה. משרד הפנים ומשרד המשטרה, יהיה עבור

הוצאת 500 איש מהארץ. אחרי שהמהלך יעבוד כמו שצריך - נמשיך הלאה. ארך

חודשיים כדי להשיג את התיקצוב, ולגבי השגת תקציב למספר גדול יותר של עובדים

זרים - גם לגביו יש כבר אישור.
היו"ר רן כהן
גבי בתיה כרמון, מה יש לך להוסיף על הדברים ששמענו לגבי הליכי הגירוש?

אני מציין את המילה: גירוש, כיוון שכך היא מופיעה בחוק. מה משרד הפנים עושה

בנושא הזה?
בתיה כרמון
אני רוצה להכניס לדבריי קצת את דעתי האישית גם מתוך היכרות וגם מתוך

ההרגשה הפנימית שלי לגבי הנושא הנדון. מדובר על הליך גירוש, מדובר על מעצר,

מדובר על תיקצוב אבל בינתיים לא הושמעו דברים בכל מה שנוגע לתיקצוב של ביקורת

הגבולות לגבי שיפור המערכת. ניהלנו משא ומתן בקשר לשכלול מערכת ביקורת

הגבולות כדי שאפשר יהיה למנוע כניסת אנשים שלא צריכים להיכנס למדינה אבל יש

הרבה מאד בעיות בכיוון הזה; יש בעיה של אשרות מזוייפות, יש בעיה של דרכונים

מזוייפים, יש בעיות אחרות של כוח אדם בשטח, דיברנו על כל אלה, ועדיין, עד

היום, לא קיבלנו עזרה בכיוון הזה, לא קיבלנו תיקצוב לעניין הזה, ולא ראינו

תחילת קצהה של פעולה בכיוון הזה לכן אני שואלת מה הטעם להשקיע במיתקני גירוש

או בהליכי גירוש אם מהצד האחר קיים פתח שדרכו אנשים נכנסים למדינת ישראל מדי

יום ביומו?
היו"ר רן כהן
האם אתם מעורבים בקטע של אכיפת החוק לגגבי עובדים זרים בלתי חוקיים? למשל

בהליכי הגירוש שלהם?



בתיה כרמון;

משרד הפנים חותם על צווי הגירוש אבל יש לו בעיה קשה מאד, לדוגמה, עם משרד

העבודה והרווחה, כאשר משרד העבודה והרווחה מגיע לשטח הוא דורש את צווי הגירוש

מיד, ולמעשה אנחנו הופכים להיות חותמת גומי שצריך להשיג אותה במהירות כדי

שנחתום - - -

היו"ר רן כהן;

למה שלא תהיה לכם נציגות בתוך המערכת?
בתיה כרמון
יש הליכי חקיקה שאינני מבינה מדוע צריך אותם, אבל משטרת ישראל, לדוגמה,

איננה מוכנה לעצור היום אדם עד שלא הוצא נגדו צו גירוש למרות שלפי החוק יש לה

סמכות לעצור אדם ל-48 שעות. המשטרה לא מוכנה לעצור אדם שאולי ישהררו אותו

לאהר מכן - -
היו"ר רן כהן
אם כך אולי תשבו יחד, במינהלת, כדי לסגור את העניין הזה?
בתיה כרמון
אני לא חושבת שמדובר על הליך חקיקה. אם יש אפשרות לעצור אדם ויש מקומות

כליאה, לא צריך להחזיק את משרד הפנים בלחץ כדי שהוא יחתום על צו גירוש מיידי

לפני שהוא יכול להפעיל את שיקול הדעת שלו.
היו"ר רן כהן
תודה רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
אני שמחה שמתייחסים במלוא הרצינות לביקורת ומנסים לפתור בעיות. כמובן

שתמיד יותר כדאי, אם אפשר, למנוע מחלה מאשר לנסות להתגבר על התפשטותה. כאן

אנחנו מגיעים לשלב של התפשטותה ולכן צריך לבדוק את כל ההיבטים מפני שאם נתגבר

על שיטה שלפיה נוכל להגיע אל העובדים הזרים ולגרש אותם - הדבר יארך הרבה זמן,

יתעוררו בעיות לגבי מי שנשארים ומכים שורשים במדינה והרי אנחנו אנשים לא

אטומים מבחינת הרגש כלפי אנשים חיים שבונים בינתי ים משפחות. כפי שאמרתי, יש

לעניין הזה הרבה היבטים וצריך, באותו פרק זמן, לחשוב האם השכר לא יצא בהפסד אם

הם ייצאו ואחר כך יחזרו או שיבואו חדשים תחתם אם לא נסתום את הפרצות של הכניסה

לארץ. כלומר הא בהא תליא; יש צורך למנוע את בואם של עוד ועוד עובדים זרים

לארץ או שיחזרו אלה שיצאו מהארץ באיצטלא אחרת, כמו כן צריך לחשוב על הדרך

הנכונה כיצד להתחשב בתדמיתה של המדינה כפי שהיושב ראש הדגיש במהלך הישיבה

ובצדק.

יחד עם כל אלה כמובן שאיננו צריכים להיראות כמדינת משטרה, איננו צריכים

להכניס את העובדים הזרים למקומות לא מתאימים אלא לעשות את הדברים בצורה

הומאנית. נדמה לי שהגורמים הרלוונטי ים ערים לבעיות האלה.

אני מקווה שאם יהיה שיתוף פעולה בין כל הגורמים שיראו לנגד עיניהם את כל

ההיבטים ולא ישאירו משהו בצד שלא טיפלו בו ועל ידי כך יסכלו את כל המאמצים

שכולנו עושים - כי אז יש פתח תקווה שהכל יבוא על מקומו בשלום.
היו"ר רן כהן
תודה. ברשותכם אני אסכם את הישיבה. 1. אני מברך את השר, את צוות

השרים שהוא עומד בראשו ואת כל העוסקים במלאכה על התזוזה שחלה בעניין. אף

שקיבלתם ירושה קשה, אתם מנסים לצעוד קדימה ולטפל בכל מה שדורש תיקון; 2.

שיתוף הפעולה עם ההסתדרות יכול להיות בעל חשיבות עצומה ברמה האזרחית אבל אסור

להסתדרות, בשום פנים ואופן, להיות מי שמחליפה את זרוע ההוק וזרוע החוק נתונה

בידי המשרדים הרלוונטיים שרק להם יש הסמכות. ברמת הפריסה במקומות העבודה,

בראיית הנעשה בשטח, שיתוף פעולה כזה הוא גם אינטרס של המדינה כשלטון וגם

אינטרס של העובדים שההסתדרות מייצגת אותם ולכן אין שום סיבה שבעולם שלא יהיה

שיתוף פעולה פורה ביניכם.

אני מבקש מכם לעשות שני דברים לקידום התהליך; 1. אדוני השר, חייבים

להגיע, ברמת ועדת שרים או ברמת הנהלת המינהלת, כדי שיתוף פעולה יותר הדוק עם

משרד הפנים. בסך הכל הרי יש רצון טוב מצד כל הצדדים - - -

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

קיימת בעיה חוקית שאנחנו צריכים לפתור.

אורן קרני;

שיתוף הפעולה מצויין; אין בעיה.

היו"ר רן כהן;

כוונתי לסגור, בהחלטות, את חלוקת העבודה, את הסמכויות, ובלבד שהדברים

ירוצו קדימה כפי שכולם רוצים. גבי כרמון דיברה על סוגייה שצריך להתמודד אתה

ולמצוא לה פתרון.

2. אני ממליץ שלמשרד הפנים תהיה נציגות בתוך האכסנייה לפני הגירוש של

העובדים הזרים. צריכה להיות פונקציה אזרחית במקום כיוון שמדובר באזרחים. אף

שהם לא אזרחי ישראל, הם אזרחי העולם וצריך להתחשב בהם. הם בני אדם והם ירצו

לדבר עם אדם שאפשר יהיה לדבר אתו בתור ממשל לא בתור בית כלא. זאת פונקציה

אחרת שאני ממליץ שתמצאו את הדרך איך ליישם אותה, וגם איך לתת מענה לצורה של

המקום, לאכסניה שבה יאכסנו את העובדים הזרים לפני גירושם מהארץ.

אני מברך את כולכם על המאמצים שאתם עושים ומאחל לכם שמתחילת חודש דצמבר

או שבוע שבועיים לאחר מכן - התהליך יתחיל ושהוא יהיה הכי אנושי בעולם אבל גם

נחרץ.

נעבור לנושא השני שעל סדר יומנו - בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא

קריסת מערך ביקורת הגבולות - הצעת יושב ראש הוועדה.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא קריסת ביקורת הגבולות

הצעת יושב ראש הוועדה

היו"ר רן כהן;

הגשתי בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא קריסת מערך ביקורת הגבולות

מנימוקים רבים וקשים. ראינו דברים בנמל התעופה בן-גוריון, במקומות אחרים,

שמענו עליהם גם בוועדה, שמענו מספרים, שמענו על עשרות אלפי דרכונים מזוייפים

שלא נמצאים במחשב ושמענו על קריסת מערך המחשב.

לאחר הישיבה שקיימנו בנושא הזה ב-21 באוגוסט, פניתי לראש הממשלה ואמרתי

לו שבישיבה שקיימנו שמענו דברים מדאיגים ביותר ביהס למחדלים בפיקוח ובבקרה

שמפעילה ביקורת הגבולות במניעת כניסה בלתי חוקית של זרים לישראל. ציינתי

בפניו כי המערכת מיושנת וכי המצב מאפשר כניסת עשרות אלפי זרים לישראל השוהים

בארץ שלא כחוק. הצבעתי בפניו גם על הסכנות הביטחוניות, הדמוגרפיות, הכלכליות

והחברתיות שנשקפות מהמצב וביקשתי ממנו לנקוט בצעדים שיתנו מענה לבעיות האלה.

אני מציין את הדברים האלה במיוחד בפני גבי בתיה כרמון שהתריעה בפני הוועדה

לענייני ביקורת המדינה על הדברים האלה.

לגבי בקשת חוות דעת - לא נדון בכך עכשיו; אני אבוא בדברים עם מבקרת

המדינה, העניין, אני מניח, נמצא כבר על שולחנה לכן לא מגיעה לנו חוות דעת ולא

זאת השאלה.

איך לטפל בנושא במקביל למה שייעשה אצל מבקרת המדינה, ברמה הביצועית בשטח

- זאת אני אעשה בוועדה בהתאם למה שאני אחליט על סמך הנתונים שאני אקבל מכל

הגורמים.

מה שברור הוא שאינני מתכוון לרדת מהנושא הזה וגם לא אמתין לשום דבר כיוון

שמדינת ישראל פרוצה לסכנות בכל התחומים. אל תראו בעובדה שאנחנו לא דנים

בעניין הזה היום את הזנחתו אלא רק צורה אחרת של טיפול בו.

הדיון בנושא הזה תם. מייד נעבור לישיבה השנייה שלנו.

אני מודה לכם מאד.

הישיבה הסתיימה בשעה 10:35

קוד המקור של הנתונים