ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/11/1996

הטיפול במכירת נכסים - עמ' קל"א בדו"ח 46 של מבקר המדינה; נספח-יחידת הדיור הממשלתי תקציר לוועדת ביקורת; שכירת דיור ברחובות בשביל משרדי מס הכנסה והמכס -עמ' קכ"ו בדו"ח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 33

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום רביעי. טי בכסלו התשנ"ז - 20 בנובמבר 1996. שעה 09:00
נכחו: חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר
מוזמנים
ד' זינאריה - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' שטרית - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מ' גבל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ש' שמחוביץ - משרד מבקר המדינה

ג' שוחט - ממונה על הדיור הממשלתי, משרד האוצר

י' אופיר - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

י' לייטון - לשכה משפטית, משרד האוצר

ס' פישר - חשבת אגף מס הכנסה, משרד האוצר

מי יזדי - משרד האוצר

מי יצחקי - שמאי ממשלתי ראשי, משרד המשפטים

בי לוי - שמאי, משרד המשפטים

עי נווה - סגן בכיר לפרקליט מחוז מרכז, פרקליטות מחוז המרכז

די שפירא - מנהלת המחלקה האזרחית, פרקליטות מחוז המרכז

ני ברעם - יועצת משפטית, עירית רחובות

מי איתן - ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה

יועצת משפטית: אי שניידר

מנהל הוועדה : בי פרידנר

קצרנית: ש' צהר

סדר-היום: 1. שכירת דיור ברחובות בשביל משרדי מס הכנסה והמכס-

עמי קכ"ו בדו"ח 46 של מבקר המדינה; (ראה רצ"ב נספח א, עמ' 21-20 )

2. הטיפול במכירת נכסים - עמ' קל"א בדו"ח 46 שלמבקר המדינה.



שכירת דיור ברחובות בשביל משרדי מס הכנסה והמכס -

עמ' קכ"ו בדו"ח 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

בוקר טוב. אני פותה את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום

שלנו שני נושאים הנוגעים למשרד האוצר. נתהיל בסעיף הראשון, שכירת דיור ברחובות

בשביל משרדי מס הכנסה והמכס.

מי גבל;

(קוראת מדו"ח מבקר המדינה. ראה נספח אי המצורף לפרוטוקול).

היו"ר רן כהן;

אני מבקש לדעת אם כל נכסי המדינה בנדל"ן וברכוש אחר נמצאים במחשב על פי

איזו שהיא חלוקה, כך שברגע שהמדינה רוצה לעשות עסקה בנכס זה או אחר היא

יכולה למצוא במחשב, תוך זמן קצר, למי שייך הנכס הזה, אם הוא שייך לה או לא, אם

יש לה בו חלק או לא.

יי אופיר;

הנכסים אכן מצויים במחשב, אבל המידע אודותם אינו מלא.

גי שוחט;

במערכת המחשב הפועלת אצל החשב הכללי מנוהלים למעשה רק נכסי הדיור שהם

בתחום דיור הממשלה. לא מנוהלים בה הנכסים שהם במסגרת נכסי המדינה שהם בתחום

האחריות של מערכות אחרות, כמו למשל מנהל מקרקעי ישראל, או משרד הבטחון, ואולי

בתי חולים ובתי סוהר. מתקנים או אתרים שלא בניהול ממשלתי ישיר לא נמצאים

במערכת המחשב. אנחנו נערכים כרגע למיפוי כולל של נכסי הדיור הממשלתיים, תוך

כוונה להרחיב זאת גם על נכסים שהם לא בתחום הניהול של הדיור הממשלתי. כמו

למשל אותם מתקנים של בתי חולים, שירות בתי הסוהר, למעט מערכת משרד הבטחון.

המידע שישנו כיום אינו סוגר את הנושא.

היו"ר רן כהן;

אני לא יכול להבין איך זה המדינה רוכשת מעצמה ומנהלת משא ומתן עם עצמה

על רכישת נכסים ששייכים לה.

ג' שוחט;

המערכת, כפי שהיתה קיימת במשך שנים וכפי שהיא קיימת היום, מרכזת נתונים

רק לגבי נכסים שבתחום הישיר של הדיור הממשלתי. נכסי הרכבת למשל לא נכנסים

למסגרת הזאת.

היו"ר רן כהן;

אילו היתה המדינה חברה פרטית, האם היה עולה על הדעת שכל נכסיה לא יהיו

רשומים במחשב כך שאפשר יהיה לקבל עליהם אינפורמציה מלאה כאשר מתעורר הצורך

בכך? איך אפשר בכלל להבין מצב בו המדינה רוכשת ומשלמת בעד נכס ששייך לה?
י' אופיר
כך היה המצב מזה הרבה שנים. בשנים האחרונות מר שוחט ואני מטפלים בענין

הזה. אנחנו יודעים היום על כל הנכסים שלנו, בעקבות מבצע אחר שנתן לנו את

המידע הזה.

היו"ר רן כהן;

אני מבקש להבין מה ההבדל בין בית סוהר, מחנה צבאי או משרד ממשלתי מבחינת

הבעלות של הממשלה.

יי אופיר;

אנחנו מופקדים על ניהול נכסי הדיור הממשלתי בלבד. משרד הבטחון מופקד על

ניהול נכסי משרד הבטחון.

היו"ר רן כהן;

נראה לי בהחלט שבתוך מערכת הנכסים צריכה להיות חלוקה פנימית, ויהיו

נכסים המו נהלים על ידי גוף זה, ונכסים אחרים על ידי גוף אחר, ובלבד שכל הנכסים

יהיו ידועים ורשומים במערכת המיחשוב. אבל אין להשלים עם מצב בו יד ימין קונה

מיד שמאל.
גי שוחט
הדיור הממשלתי עסק במשך כל השנים בכל הנוגע למשרדי ממשלה, בתפעול הנכס

וכו'. ויכול מאד להיות שלגבי דירות שירות שאינן משרדים אין במערכת נתונים

ורישומים. משרדים כמו משרד השיכון, למשל, לא נמצאים במערך הנתונים.

מאחר והאחריות על הדיור הממשלתי חלה על משרדים בלבד, התקבלה במערכת החלטה

פנימית למפות את הנושא מתוך כוונה להרחיב את תחום האחריות גם לגבי רישום נכסי

המדינה. כתוצאה מתכנית המיפוי שאנחנו יושבים עליה בימים אלה, ואני מקווה שתוך

שלושה חודשים נסיים זאת, יתכן מצב שבו הדיור הממשלתי יצטרך לתת תשובה הולמת גם

לנושא הנכסים תחת הכותרת "נכסי המדינה", שהם לאו דווקה בתחום הישיר של הדיור

הממשלתי.

למערכות ניהול ישיר הפועלות באופן עצמאי, כמו שירות בתי הסוהר למשל,

נצטרך להסביר, באמצעות הנחיות ברורות מאד, איך לפעול ואיך לנהל את הרישום.
היו"ר רן כהן
מהדברים ששמענו כאן אני מבין שהיום אין עדיין רשימה מלאה, שמטפלים עכשיו

ברישום מלא של מה שנמצא בדיור ממשלתי, אבל עדיין אין החלטה למפות בתודה מחשב

את כלל הנכסים ששייכים למדינה.
גי שוחט
אני מקווה שמפקד הנכסים שאנחנו מתכננים עכשיו, ושיכלול גם נכסי מדינה,

יסתיים תוך שנה וחצי עד שנתיים ויתן תשובה הולמת לנושא הזה.
היו"ר רן כהן
תסכימו אתי בוודאי שצריכה להיות רשימה כוללת ומלאה, על פי חלוקה מתאימה,

כדי שיהיה ברור מה תפוס ומה לא תפוס, מה נמצא בידי מי וכו' וכו'.



ב' פרידנר;

אפשר אולי לקבל פרטים כמותיים וכספיים ביחס לאותו חלק שמצוי ברשותכם

ותחת אחריותכם.

י' אופיר;

אנחנו יודעים כמה מטרים יש, אנחנו יודעים כמה הם שווים וכוי. הדיור

חממשלתי מנהל את כל הדיור הממשלתי, גם נכסים וגם מושכרים. זו מערכת מרכזית

שמספקת את צרכי כל המשרדים הממשלתיים. צריך לזכור שהדיור הממשלתי שוכר עבור

משרדי הממשלה. הוא מתקשר עם המשכיר, הוא משלם למשכיר ומחייב את המשרד המתאים.

מדובר ב- 700 אלף ממ"ר משרדי ממשלה, חצי בערך נכסים וחצי מושכרים. הערך הכספי

הכולל בשווה ערך לדמי שכירות שנתיים הוא כ-350 מיליון שקל.

בעסקה ברחובות נתקלתי בעובדה קיימת. הממוננה על מחוז תל אביב שטיפל בעסקה

בתזמון הנכון היפנה את תשומת לבי לכך שיש לנו אופציה לרכישת המבנה, ושכדאי

לממש אותה מאחר והאופציה עומדת לפוג. אין ספק בכדאיות הכלכלית שברכישת המבנה,

יחסית להמשך השכירות שלו.

נערכנו לרכישת המבנה, פעלנו על פי המנגנון הקבוע בחוזה: שמאי ממשלתי

ושמאי שלהם נתנו שומות בפערים של מאה אחוזים, והיה ברור שהשמאי הממשלתי הראשי

יכריע. וכך אמנם היה, אבל אני מודה שאין מסמך על זה. מכל מקום אגף התקציבים

הודיע שאין תקציב בשביל הרכישה הזאת.

נכון שמבחינה כלכלית צריך היה אולי לנהל את כל הדיור הממשלתי בצורה של

נכסים, אבל מה לעשות ולתקציב המדינה יש תקרה שאין ל-עבור אותה, ולא כל דבר

כלכלי אפשר לבצע כי תקציב המדינה לא מוכן להוציא הוצאה מעבר לתקרה שנקבעה.

בשלוש השנים האחרונות, גם בעקבות ביקורת אחרת של מבקר המדינה, נערכה

תכנית להקמת קריות-ממשלה, שזו למעשה הסיטואציה החיובית והטובה ביותר, וכביכול

היינו על דרך המלך לשינוי המצב של שכירות. אלא שכאשר יש לחץ תקציבי, והיה לחץ

תקציבי, התכנית הזאת היתה הקורבן הראשון ללחץ הזה. קודם כל מפני ששר האוצר

ממונה על זה, והכי קל לו לקצץ בסעיף הזה, במיוחד מאחר ואינו זקוק להסכמתו

של שר אחר.

עובדה היא שאנחנו מתכוננים עכשיו לבנות הרבה וכמעט בלי עומס תקציבי, אלא

באמצעות מכירה. בתהליך הביקורת העירו לי הנציגים של מבקר המדינה שהמדינה היתה

צריכה לגייס כסף נוסף ולקנות את המבנה. אלא שלגייס כסף נוסף פירושו להגדיל את

תקציב המדינה. לתקציב המדינה, כידוע, אין בשלב זה רזרבה, וכזה המצב בשנים

האחרונות, כמעט מדי שנח, כאשר מראש יודעים שאין רזרבה לתקציב, ואני לא מאמין

שהממשלה תפנה לכנסת ותבקש תוספת תקציב בשביל לקנות את המבנה הזה ברחובות.

נכון שרכישת המבנה היתה כדאית מבחינה כלכלית, אבל יש פעילויות אחרות

במשק שהן יותר כלכליות מרכישת המבנה. ובסך הכל צריך להתחשב בתקרה שנקבעה ושאין

לחרוג ממנה, אפילו כשמדובר בדבר שהוא כלכלי. אחרי שפנינו לפני כן בכתב

בעניינים דומים אחרים, ולא נענינו, ידענו מה תהיה התוצאה של פנייה בכתב

בענין זה, ולכן לא עשינו זאת. בעקבות האיום שלנו לממש את האופציה קיבלנו

הפחתה של למעלה מ-25% בשכר הדירה, וזה כשלעצמו חסכון ניכר וחשוב.
היו"ר רן כהן
נדמה לי שהנכס הוערך ב- 9 מיליון דולר, והשכירות השנתית מגיעה ל- 1,05

מיליון דולר, ואולי קצת יותר מאחר וזה צמוד למדד, שזה כ- 13%-12% דולרית.

אינני יודע אם יש מעוד ישהו, פרט לפראייר כמו המדינה, שמשלם סכום גבוה כזה.

אפילו באי זורים הכי יוקרתים בתל אביב אני לא מכיר נכס שערכו 100 אלף דולר

לדוגמה ומשלמים עבורו 1000 דולר לחודש.

י י אופיר;

אני רוצה לציין שזה דבר לא כל כך חריג. גם לכסף יש ערך משלו, כך שלא תמיד

אפשר לטעון שתוך בעשר שנים היית יכול לרכוש את הנכס. אגב, גם בחו"ל יש למדינה

הרבה נכסים.

היו"ר רן כהן;

אני מבין את המגבלה ברכישה, בגלל המגבלות של תקציב המדינה. אבל יש בעיה

מאד עקרונית; באיזו מידה הממשלה מתחרה בשוק הפרטי לגבי עסקות כלכליות. לא לכל

דבר צריכה הממשלה להכנס, אפילו אם מדובר בעסקה מצויינית. אבל פה מדובר במפורש

בנכס שהממשלה רוצה שיהיה בבעלותה, ולכן רכישתו היתה דבר כדאי מבחינתה.

י י אופיר;

אם הממשלה מכלכלת את מעשיה בתבונה ובצורה נכונה היא צריכה לפעול בתחום

הזה כמו כל יזם אחר. אם המדינה היתה נוהגת כפי שצריך כי אז %90 מהדיור הממשלתי

היו צריכים להיות בידיה. אבל אין לה כסף לעשות זאת. אם היית יוזם ומתכנן מראש

ומקים קריות-ממשלה במספר מקומות, וזה הדבר שנכון לעשותו, היה כמובן המצב

שונה. על ידי הקמת קריות-ממשלה אתה מרכז את משרדי הממשלה השונים במקום אחד,

משפר את השירות לציבור הנזקק למשרדים האלה, גורם לפיתוח העיר שבה נמצאת קרית-

ממשלה וכו' וכו'.

יש היום תכנית גדולה לבנייה של יותר מ- 200 אלף מטר. הכנית נמצאת כבר

בשלש מימוש, ותסתיים כפי הנראה בעוד 4 שנים. מתכוננים לבנות במתחם משרד החוץ

ומשרד התעשיה שלושה בניינים, לתיירות, בריאות ותחבורה. משרד החוץ יהיה גמור

כבר בשנה הבאה, בשנת 1997. משרד החוץ יפנה שטח שישווק מחדש על ידי המינהל ל-

140 אלף זכויות בנייה למגורי יוקרה, משרדים לציבור, מסחר ומלונאות וכוי, ולפי

הערכתי יכניס למדינה בין 160 ל- 170 מיליון דולר.

אנחנו בונים גם קרית ממשלה בבאר שבע, בשטח של 25 אלף ממ"ר. בחיפה בונים

בנין למס הכנסה ומינהל מקרקעי ישראל. בקרוב תאושר תכנית לבנין שני של 20 אלף

ממ"ר. ברמלה אנחנו מתכוננים להקים קרית ממשלה על שטח של 8000 ממ"ר בעסקה של

שכירות עם אופציה לרכישה, כאשר אתה קובע את מחיר הרכישה בעת העסקה. ועוד לפני

הכניסה לבנין אפשר יהיה לממש את הרכישה, באם יהיה תקציב לרכישה הזאת. הכל לפי

היכולות הכדאיות הכלכלית שלנו.

היו"ר רן כהן;

אילו היה הדבר נתון בידיך, והיית פחות מוגבל בהליכים הביורוקרטיים

ובמגבלות התקציב, האם היית מציע להפריד את הניהול של נכסי המדינה ממערכת

שמוגבלת בתקציב, מפני שמדובר פה בפעילות עסקית לכל דבר? כי אם אתה לא קונה את

הנכס הזה, זה יעלה למדינה סכומי כסף גדולים בשנים הבאות. בסופו של דבר מתברר

שהיה כדאי למדינה לקחת הלוואה ולקנות את הנכס הזה, ועדיין לחסוך כסף רב על

ידי הפעולה הזאת.



י' אופיר;

יכול להיות שצריך היה להפוך את זה לרשות, כי אנחנו גובים דמי שכירות גם

על המושכרים וגם על הנכסים, אנחנו גובים דמי שכירות מהמשרדים. לקחת את הכסף

הזה, לשים אותו ברשות נפרדת ולהפוך אותו למנוף לבניית משרדי ממשלה. אבל אלה

דברים שעוד לא הגענו אליהם.

היו"ר רן כהן;

האם יש לזה תקדים בעולם?

י' אופיר;

אתה מקים רשות ממשלתית בשליטה מלאה של הממשלה. ובמועצת המנהלים לדוגמה

יכול להיות החשב הכללי או נציב שירות המדינה.

היו"ר רן כהן;

איך מנוהלים נכסי הממשלה במדינות אחרות באירופה או בארצות הברית למשל.

י י אופיר;

ה- G.S.A בארצות הברית הוא המנגנון המגביל לנו, ומדהים לראות איך מדינה

גדולה כמו ארצות הברית מתלבטת באותן הבעיות שבהן אנחנו הקטנים מתלבטים. יש

אצלם אופרציה אדירה עם מיליוני מטרים, אבל היחס בין המושכר ובין נכסי המדינה

של הבנינים הפדרליים ברחבי ארצות הברית דומה לזה שאצלנו, חצי-חצי בערך. הם

קבעו לעצמם כיעד להגיע ל- %90 רכישה.

היו"ר רן כהן;

מתי בפעם האחרונה נעשתה חשיבה יותר כוללת על הענין הזה?

י' אופיר;

לממשלה יש היום תכנית להקמת קריות-ממשלה.

היו"ר רן כהן;

האם נבדקה אפשרות של מבנה אחר עד כדי הפרדה, בין בצורה של הקמת רשות או

בצורה אחרת?

יי אופיר;

בזמנו של השר מודעני היתה חשיבה בכיוון מסויים. כלומר, לקחת את הנכסים,

לעשות חברה ולהנפיק אותה לציבור. התשואה שלה מובטחת כי מדובר בהשכרה לממשלה,

ואז אתה גם מגייס כסף וגם מפריט את זה וכו', אבל זה לא בשל וזה לא הגיע אפילו

לשלבים ראשונים של ביצוע.

היו"ר רן כהן;

איך זה בצרפת, באנגליה, בגרמניה?

יי אופיר;

אינני יודע. אני צריך לבדוק זאת לפני שאוכל להשיב.



תכנית קרית הממשלה היא תכנית חדשה, מאז נבנו שלושה הבניניים בקרית

הממשלה בירושלים, שהם בניינים טובים מאד. יש היום תכנית ל- 220 אלף ממ"ר שיעשו

מהפך בדיור הממשלתי בירושלים, בבאר שבע, בהיפה, בתל אביב, ברמלה ובבית דגן, שם

יהיה משרד ההקלאות.

היו"ר רן כהן;

האם תשואת השכירות שאתם משלמים אכן מגיעה ל-13%-12% דולרית?

יי אופיר;

לא. המקרה הזה הוא חריג.
מ' יצחקי
בדרך כלל מגיעה התשואה ל- %10, אולי ל- %/10,5. כאשר עושים חוזה לתקופה

ארוכה, ובמשך הזמן המדד עולה מעבר לשיעור הדולר או אז יכול לקרות שאהוז התשואה

יהיה גבוה במיוחד.

יי אופיר;

כל התהליכים האלה נעשים במכרז, וזה בהחלט תורם לענין. כאשר אתה עושה מכרז

ואתה עושה פרסום מתאים אתה משיג מחירים טובים. אני הושב שבתקופה האחרונה אנחנו

עושים עסקות שכירות טובות.

היו"ר י י אופיר;

העסקה הזאת נראית לי גרועה ביותר.

יי אופיר;

נכון, אבל לא היה בידי לשנות אותה. היא נעשתה בשנת 1989, עוד לפני

שנכנסתי לתפקידי הנוכחי.

אי שניידר;

אני עומדת לשאול שאלה שנובעת אולי מחוסר הכרה מספיקה של הנושא. אני חוזרת

לנושא של עסקת רחובות. כל עורך דין מתחיל בשוק הפרטי יודע שאם הוא הולך לעשות

הסכם שקשור בשוק המקרקעין, ויש לו גוש וחלקה, הוא צריך קודם כל לבדוק בטאבו את

הזכויות הרשומות שם. אם הדבר הזה לא נעשה במקרה שלפנינו, הרי זה נראה לי חמור

מאד. ואם הדבר נעשה, ולא הצליחו להגיע לרישום הנכון או שיש ליקויים ברישום, כי

אז צריך היה לפנות אל הממונה על אגף רישום מקרקעין במשרד המשפטים ולבדוק מה

הבעיה שבגללה לא מצליחים להגיע לאינפורמציה, שנראית לי כל כך טריוויאלית עד

שלא נעים לי לשאול את השאלה הזאת.

י' אופיר;

את בהחלט צודקת. אגב, עירית רחובות הכירה בענין, והיא מוכנה לפצות.

אי שניידר;

השאלה היא כללית ואינה מתייחסת למקרה הזה דווקה.



י' אופיר;

בשביל להבין את הרקע אני צריך להעלות נושא פרסונלי. הממונה על מחוז תל

אביב היה אדם בשם נה מן. הסתבר שבמשך השנים הוא לא פעל בתום לב וכו', ובעקבות

זה הוא הושעה מהתפקיד. זה שנה שמשטרת ישראל פתהה לו תיק, והטיפול בתיק נמצא

היום בידי הפרקליטות. מר שוהט יספר לכם גם על מה שקרה עם התחזוקה שזו פרשה

בפני עצמה.

ד' שפירא;

נכון העירה היועצת המשפטית של הוועדה על המהלך הראשון שיעשה כל עורך דין

מתחיל במקרה כזה. הבעיה מתהילה למעשה בשנות ה- 50, כאשר הקרקע היתה רשומה

בטאבו על שם עירית רהובות. בשנת 1959 נעשה הסכם, עוד לפני זמנו של נהמן מן,

שיש לנו הרבה רזרבציות לגביו. אחרי כריתת החוזה היה זה מתפקידה של המדינה

לדאוג לכך שהקרקע שהיא רכשה, ובית משפט השלום שנבנה על חלק ממנו, יירשמו על

שמה, או שתרשם לפחות הערת אזהרה. אני לא יכולה להסביר מדוע הדבר הזה לא נעשה,

אבל זו עובדה שכך זה היה.

אחר כך נוצר קושי נוסף כשהוקם מינהל מקרקעי ישראל, שהסדר לא היה בדיוק

הדבר שהינחה את פעולותיו. וכאשר הגענו אל שנות ה- 80 הלך מי שהלך אל הטאבו

וראה שם שהאדמה היא של עירית רחובות. גם בעירית רהובות התחלפו הפונקציונרים,

גם הם שכחו שהם מכרו את הקרקע. הטיפול המשפטי התהיל כאשר אנחנו נתבענו ףלשלם

דמי שכירות עבור השימוש בנין בית המשפט שלנו. ואז הוצאנו מהמרתפים את התיק

ההיסטורי והתגלה החוזה משנת 1958 ומכתבים בתדירות של פעם בשנה או בחצי שנה

בנוסח: נו, מה עם הרישום? והעובדה היא שאין רישום.

אם יש פה הזנחה בשמירה על הזכויות, ויש הזנחה כזאת, זה באמת פועל

לרעתנו. אבל אני לא חושבת שזה מאפשר לעירית רהובות להתעשר, ועל זה יש לנו אתה

את הוויכוח. כעובדה היה פה מחדל מתמשך.

היו"ר רן כהן;

יש פה מכתב של עמנואל נווה, והוא אומר דברים חד משמעיים מאד בענין זה.

עי נווה;

המכתב נשלח ערב הדיון, ואנחנו אומרים בו שבעקבות הטיפול המחודש של משרד

המשפטים ושל משרד האוצר בנושא, לפני שנגיע לתביעה משפטית בבית משפט החלו מחדש

את היוזמה לפעול על פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר רן כהן;

מדוע המתנתם עד עכשיו?

די שפירא;

כאן נכנס נוח מן לתמונה. אנחנו קיבלנו את הענין לטיפול בסוף שנות ה- 80

כאשר נתבענו לשלם דמי שכירות עבור בית-המשפט. גילינו שמדובר בקרקע שלנו,

ובאותו הזמן ההסכם עם חברה פרטית כבר היה חתום. באמת התלבטנו בשאלה איך

פועלים, את מי תובעים ועל מה תובעים. היו לנו ישיבות ארוכות בנדון בלשכתה של

האחראית הגברת פליאה אלבק. וכאשר הגענו לתכלית היתה לנו ישיבה ארוכה עם נוח

מן, שהיה הרפרנט שלנו, והוא אמר; עזבו, אנחנו נסתדר, אנחנו נגמור את זה. אין

לנו התכתבות בענין זה, אבל כל פעם שהתקשרנו טלפונית אמרו לנו "יהיה בסדר".

וכך זה היה עד שראינו את דו"ח מבקר המדינה, ואז כמובן חידשנו את הטיפול.



ע' נווה;

בעקבות חידוש הטיפול כבר היתה לנו ישיבה אצל מנהל המחוז, והגענו למכניזם

של בוררות שלפחות לגבי המכירה הכפולה אנחנו נגיע להסדר למניעת החובות בשני

אופנים: או תשלום כספי שהמדינה שילמה בכפל, או מציאת מגרש חלופי בתנאים

ובקריטריונים ששמאי מוסכם ימצא עבור הצדדים שיוכל למוות פיצוי עבור המגרש.

היו"ר רן כהן;

אתם אנשים מאד רצינים ומאד אחראים, ולפנינו פרשה שנחשפה מזה שנה, דומני,

כתוצאה מעבודה חרוצה של אנשי משרד מבקר המדינה, המצביעה על סדרה שלמה של פגעים

בתחום הזה. אני מבקש לדעת אם נבדק הצד המשפטי של הענין, האם הופקו לקחים

וגובשו נוהלים וניתנו הוראות מתאימות.

הענין הזה נחשף במקרה כתוצאה מעבודה חרוצה של משרד מבקר המדינה. וזה

מצביע על סדרה שלמה של פגעים בתחום הזה. האם נבדק הצד המשפטי של הענין, והאם

במשרד האוצר הופקו לקחים וגובשו נוהלים והוראות. אלי מסק נות הוסקו מהענין

הזה באופן כללי, בנוסף למקרה הספציפי של רחובות שכבר ברור שהמדינה יצאה ממנו

נזוקה? האם משרד המשפטים או משרד האוצר נקטו באמצעים הדרושים כדי שהמדינה לא

תצא מהענין הזה כשידיה על ראשה, אלא תוכל לעמוד על הנכסים שלה ועל הזכויות שלה

בחם?
די שפירא
אם השאלה היא ספציפית למקרה שלפנינו, התשובה לכך היא טיוטת כתב התביעה

שהגשנו, ושבהתאם להוראות היועץ המשפטי אנחנו מנועים מלהגיש אותה לבית המשפט

לפני שאנחנו ממצים את החליכים במשרד הפנים אצל הממונה על המחוז.

באופן כללי אני הושבת שהמקרה שלפנינו הוא מאד מוזר וחד-פעמי. לא נתקלתי

במקרה דומה לו ואני די מאמינה שאין מקרה דומה לו, שקנו נכס ושכחו לרשום אותו.

היו"ר רן כהן;

לדעתי מצאנו פה נוחלים שבהחלט מאפשרים למקרים כאלה לקרות שוב ושוב.

יי לייטון;

בדיור הממשלתי מכינים היום נוהלים לכל התחומים, ואני מניח שגם לתחום הזה.

הרכישות שנעשו במסגרת משרד האוצר הן די נדירות, ולא נראה לי שיש צורך בנוהלים

מיוחדים, כי בתחילת-רכישה צריך לרשום הערת אזהרה. זרז דבר בסיסי שחייבים לעשות,

וגם עושים. ואחר וזה דבר בסיסי שכל עורך דין צריך להכיר ולעשות, לא נראה לי

שצריך לעשות בענין זה דבר פרט לדאוג לכך שמי שעושה את העבודה אכן יעשה אותה

כמו שצריך.

היו"ר רן כהן;

לאף אחד אין ידיעה בדוקה ומוחלטת באשר למספר המקרים דוגמת המקרה

שלפנינו, או מקרים דומים, ועד כמה הם נדירים. המקרה שלפנינו מוצג כמקרה בודד

רק משום שמבקר המדינה בדק את המקרה הזה ומצא את מה שמצא. אני לא מאמין שמבקר

המדינה בדק %50 מנכסי המדינה ומצא רק את המקרה הבודד- שלפנינו.

יי אופיר;

זה המקרה היחיד שבדקנו.



ד' שפירא;

משרד מבקר המדינה בדק את העבודה של יחידת הדיור, וזה מה שהוא מצא.

ע' נווה;

אין ספק שיש צורך במערכת שתוכל לספק נתונים מלאים, וכן מערכת מידע

מודרנית שיכולה לספק ידע ניהולי למטפלים בכל ענין וענין. בטכנולוגיות הקיימות

במיחשוב אפשר להגיע לזה, ואנהנו שוקדים על זה. אנהנו משתדלים לשפר את טיב

המידע ולשפר את טיב ניהול המידע.

גי שוהט;

אני לא העלתי את נושא המיפוי או הסקר של הנכסים מתוך כוונה לקבל את

האינפורמציה האמיתית ולרשום את הנתונים האמתיים. אנחנו בטוחים שבמסגרת הזאת זה

עשוי למנוע כפל שימוש ופגיעה בזכויות המדינה. זה אמור לתת תשובה הולמת, אולי

לא ב- %100 אבל קרובה לזה. רישום מלא אמיתי ועדכני של זכויות המדינה לגבי

הכנסים שלה יוכל להעשות אחרי שנמצה את המיפוי שהזכרתי. יהיו חייבים להשתמש

בזה, כי אנחנו גם נסגור את זה בנוהלים, ואנחנו כבר נערכים לנושא הזה.

אין אנו מתכוננים לשבת ולהמתין עד שהמיפוי הזה יסתיים, וכבר נערכנו

בשלבים שונים לענין זה, גם במסגרת הפקגת לקחים כדי למנוע הישנות אפשרות כמו זו

שלפנינו. כל התקשרות, כולל שכירות, תהיה מלווה על ידי יועץ משפטי צמוד. זה היה

הבסיס שאתו התחלנו, ואנחנו עובדים על פיו מזה 4 שנים. כל עסקה במקרקעין חייבת

בחוות דעת של יועץ משפטי מטעם המשרד שמלווה את התהליך, כאשר ישנם תנאים

מקדימים לביצוע עסקה כזאת, בין היתר בדיקת רישום בטאנו או אצל רשם המקרקעין.

אני בטוח שאם הדבר הזה היה נעשה בזמנו, המצב בנושא הזה לא היה כפי שהינו.

מסתבר שהליווי המשפטי בתהום המקרקעין היה מאד רופף בזמנו, ויכול מאד

להיות שאז נוצרו הסדקים. אבל ב-4 השנים האחרונות הדיור הממשלתי נערך לענין הזה

ומלוה כל עסקה החורגת מההסכמים הסטנדרטיים מקבלת אישור של יועץ משפטי. מבחינה

זו אנחנו משתדלים לסגור את הפרצות שיכולות להיות קיימות בנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לענין הכדאיות של רכישת נכס מול שכירות. הנושא הזה

נבדק. החשב הכללי מינה ועדה לבחינת מדיניות הדיור הממשלתי, בראשותו של יואל

אופיר. כדאיות רכישה מול שכירות נדון במסגרת הוועדה הזאת, ונקבע שם מודלים

לענין הזה, ואני מניח שבמסגרת הזאת יהיה יותר קל להתמודד בכל מה שנוגע

למדיניות התקציבית מבחינת מימוש אופציה, רכישה או בינוי, על פי המודלים

שנקבעו בהמלצות שנמסרו לחשב הכללי ולאגף התקציבים.

אני רק יכול לקוות שאכן ההמלצות האלה ייושמו. החשב הכללי יחד עם אגף

התקציבים יושבים כדי לסגור את הנושא הזה.
היו"ר רן כהן
האם יש פה מי שמייצג את הביקורת הפנימית במשרד האוצר? האם הביקורת

הפנימית במשרד האוצר ערכה ביקורת ב- 10 או ב- 20 נכסים של משרד האוצר?

ג' שוחט;

מתוכננת ביקורת על ידי החשב הכללי.

היו"ר רן כהן;



אני לא שואל על מה שמתכוננים לעשות, אלא מבקש לדעת אם הדבר נעשה עד עתה.
גי שוהט
יש תכנית ביקורת של החשב הכללי לכל יחידות ומחלקות אצל החשב הכללי, ובתוך

זה הדיור הממשלתי. למיטב ידיעתי הדיור הממשלתי מתוכנן לביקורת ב- 1997. יחד עם

זאת בהודשיים האחרונים נעשתה ביקורת על ידי מבקר פנימי מטעם החשב הכללי בקטע

מסויים בנושא מכירת נכסים. אני מניח שעל הממצאים האלה יתקיים דיון אצל החשב

הכללי.
יי אופיר
לפני כשנתיים היתה ביקורת של מנהל מחלקת הביקורת אצל החשש הכללי בנוגע

לשתי עסקות; עסקה של בנין בבאר שבע, שקנינו, ועסקה של בנין ששכרנו בתל אביב.

זה היה בעקבות כל מיני דברים שנוח מן אמר במסגרת המלחמות שהוא ניהל נגד

הממונים עליו. היתה ביקורת עם המלצות וכו'. זו היתה בקורת נקודתית, כאמור, על

שתי עסקות שזרועות הביקורת של החשב הכללי עשו לפני שנתיים.

היו"ר רן כהן;

אני מבקש לסגור את הנושא הזה כי ברור לחלוטין שאיננו מדברים רק על המקרה

הספציפי הזה, שנתגלה בבדיקה מקרית שערך משרד מבקר המדינה. אני חשוב שהנושא

הזה אינו מוסדר בצורה רציונלית ואחראית. עובדה היא ששום פורום אחראי לא קיים

דיון רציני בנושא, ואני רואה בזה ליקוי חמור ביותר.

לדעתי חייב משרד האוצר לבדוק אפשרות של הפרדה על ידי הקמת רשות או מעגל

שיפעיל את נושא הדיור הממשלתי בצורה רציונלית כלכלית וטובה, כדי שאפשר יהיה

למצות את המיטב לטובת הממשלה ולטובת הציבור שאותו היא מייצגת. אני מאמין שבידי

הממשלה יש היום נכסים אדירים.

י י אופיר;

הדברים שאמרת, אדוני היושב ראש, נכונים. אבל אני חושב שבשלוש השנים

האחרונות נעשו דברים מאד משמעותיים בתחום הזה. בעבר נמצא כל הטיפול בידיו של

פקיד בכיר אחד. הדיור הממשלתי יזם את תכנית הקמת קריות הממשלה, והיא אושרה.

היום מטפלים בנושא שני פקידים בכירים. האחד, גבי שוחט, מטפל בכל הניהול השוטף

של הדיור הממשלתי: ואני, השני, מטפל בבינוי החדש.

היו"ר רן כהן;

אני מדבר על המבנה הסטוקטורלי של הענין הזה.

יי אופיר;

סטרוקטורלית עשינוי שינוי מהותי ביותר גם מבחינת המעורבות של פקידים

לעומת שכירת גורמים חיצוניים שלפעמים יודעים לעשות יותר טוב. האופרציה של הקמת

קריות ממשלה בוצעה בעבר על ידי יחידה במע"ץ שנסגרה בשנת 1990. החשב הכללי בהר

להתארגן בהתארגנות מופרטת לחלוטין. היום יש פרוייקטים ב- 700 מיליון דולר, וכל

האופרציה הזאת נעשית בידי פקיד אחד, עבדכם הנאמן, ומזכירה. גם המטה מורכב על

ידי גורמים פרטיים. זה שינוי מבנה ארגוני מרחיק לכת. במקום 110 פקידים שטיפלו

באופרציה בגודל שליש מהאופרציה הנוכחית, היום מטפלים גורמים חיצוניים בנושא

קריות הממשלה. כך שיש כאן בפירוש שינוי מבנה. יכול להיות שיתבקש מבנה שונה

לגבי הניהול השוטף של המבנים.



היו"ר רן כהן;

אני גורס שלא יכול להיות מצב שבו יהיה כדאי לממשלה לרכוש נכס, ותרוויח

ממנו 6.מיליון דולר, והיא לא רוכשת אותו בגלל מגבלה תקציבית, אבל משלמת במשך

השנים הבאות דמי שכירות בגובה הסכום שבו היתה יכולה לרכוש אותו. אילו היתה

רשות היא היתה יכולה לפעול בענין זה לפי הישוב כלכלי.

לא יתכן גם שבלהיצת כפתור אהד לא תוכל ההברה לקבל רשימת כל הנכסים

העומדים לרשותה, כדי שתדע מה שלה ומה לא שלה, על מה יש ר;ערת אזהרה, ועל מה

אין. לא יתכן גם מצב בו הממשלה תשלם תשואה של %13 דולרי על נכס, שעה שכל המשק

משלם 10%-9% גג. לא יתכן שהמדינה תהפוך להיות פרה חולבת של כל מיני ספקולנטים.

ברגע שתהיה רשות, שתהיה נתונה כמובן לביקורת ולפיקוה, היא תעבוד באופן

כלכליל, וזה יהיה סידור יותר טוב. אבל אין זה אומר שבינתיים יש לעמוד בהיבוק

ידיים ולא לעשות דברים. משרד האוצר צריך להפיק לקחים מהמקרה שלפנינו, שיש

ללמוד ממנו רבות. יכול להיות שמשרד המפשטים ביהד עם צוות נוסף יפיקו מהענין

הזה תא מלוא הלקחים, גם הכלכליים-העסקיים, וגם המשפטיים כדי שמקרים כאלה לא

יקרו עוד.

יש לי הרושם שמשרדי הממשלה עוברים ביקורת פנימית מאד רופפת ושטחית, אם

היא בכלל קיימת בחלק ממשרד הממשלה, ולדעתי זה לא מצב תקין.

אני מבקש שבינתיים יעשה משרד מבקר המדינה מאמץ להכנס לנושא הזה קצת יותר

לעומק וקצת יותר לרוחב, כדי להגן על האינטרסים של הציבור. ברוח דברים אלה

אפנה גם אל שר האוצר ואל שר המשפטים.
בי לוי
לדעתי צריך לחדד את נושא השמאי בתוך המערכת הזו של ועדת הדיור. כאשר

נקבעו דמי השכירות הראשונים בעסקה הראשונה ברחובות לא פנו אלינו בכלל. גם כאשר

היה איוו- כך הסכם הפשרה שוב לא פנו אלינו. בהרבה מקרים מתייחסים אלינו כאל

ממליצים בלבד, ומוצאים דרכים לעקוף אותנו כשזה לא נוה להם. והרי

אנחנואוביקטיבים ואיננו כפופים לשום גורם שיכול ללחוץ עלינו לתת דיור מהר

וכו'. ולכן חשוב לחזק אותנו כדי שנהיה במצבבו נוכל להגיד מלה שתהיה לה עוצהמ

לא רק לגבי השווי, אלא האם למכור או לא למכור, האם לפצל או לא לפצל וכו'. הבל

שלא פונים אלינו ולא שואלים אותנו.

אני מבין שוועדת הדיור פועלת במערכת לחצים מאד מאד קשה, שאנחנו רואים יום

יום, וקשה לה להתמודד עם מצב בו מוצע נכס להשכרה או למכירה, אנחנו אומרים שזה

גבוה, ומישהו למעלה, ושר לשעבר או ראש ממשלה לשעבר מוכרח את המושכר הזה. יש

בעיות בשטח בנושא הזה.
יי אופיר
אנחנו פועלים רק באמצעות השמאי הממשלתי. מאחר והניהול הוא שלנו ולא של

השמאי הממשלתי, אנחנו מפעילים לפעמים גם שיקול דעת וחורגים באחוזים בודדים

ממה שהשמאי הממשלתי קבע. אבל אנחנו בהחלט משתפים פעולה מע השמאי הממשלתי.
היו"ר רן כהן
אני התרשמתי שמר לוי לא מתלונן על שאין מקבלים את דעתו, אלא על שהוא לא

נשאל כלל. האחראי לנושא חייב לקבל את כל הנתונים לפני שהוא מקבל החלטה, אבל

ההחלטה שלו יכולה להיות שונה מהמוצע לו.



בכל נושא שעולה אצלנו לדיון אנחנו מגלים עבודה גדולה וחשובה, ויחד עם זאת

אנחנו מוצאים בה גם ליקויים. כך גם בנושא שלפנינו. אני חושב שכממונים על הדיור

הממשלתי עשיתם שינוי גדול וחשוב, ואני בטוח שאתם עושים עבודתכם בצורח טובה

ובמסירות גדולה, אתם עושים דברים טובים וחשובים, אבל מה לעשות שהליקויים

מצביעים שצריך לשנות מבנים, ומישהו צריך לקבל החלטה לבצע. כי לא יתכן שנחזור

ונדוש בדברים שוב ושוב מבלי שתתקבל החלטה. אני חושב ששר האוצר צריך לקבל החלטה

בענין זה. אם הוא רוצה שנכסי הדיור הממשלתי יתנהלו בצורה נכונה, הוא צריך לקבל

החלטה מתאימה כדי להתמודד עם הבעיות.

בי פרידנר;

האם עדיין קיימת האפשרות להגיש תביעה להחזרת הכסף בכל הקשור לרכישת המגרש

ברחובות, או שזה התיישן? כי אני מבין שטרם הגשתם תביעה כזו.

די שפירא;

לא הגשנו את התביעה בכפוף להסכמה של העיריה לא לטעון התיישנות בתנאי

במגבלות הזמן שאנחנו קבענו. יש לנו גם סיבות נוספות לכך. לדעתנו אין סכנה של

התיישנות.
בי פרידנר
חסרים כאן נציגי חברת ענבל שהוזמנו לישיבה שלנו בשבוע הבא לדיון בדו"ח

המבקר עליה.

יי אופיר;

אנחנו יכולים לייצג לצורך זה את חברת ענבל, שפועלת בתחומי ביטוח ומבצעת

פעילויות שונות לסיוע החשב הכללי, מין חצי הפרטה. לדוגמה, מכירת נכסי המדינה.

מכירת נכסי המדינה על פי הכללים המקובלים עד לפני כ- 4 שנים היו מועברים

למינהל מקרקעי ישראל, שהוא האחראי על קרקעות המדינה. ואז התחילו להתפרסם

בעתונות מאמרים על נכסים מוזנחים 10 שנים, אינם מאוישים וכו' . הסתבר שלא עמדו

במשימה. בעצה אחת עם מנכ" המינהל גדעון ויתקון ביקשנו להתנתק.

היו"ר רן כהן;

האם יש היום הפרדה בהגדרה בין מעין בעלות על נכסים שהמדינה משתמשת בהם

לבין נכסי המינהל?

יי אופיר;

כאשר איש רגיל חוכר קרקע מהמינהל יש לו הסכם חכירה ל-49 שנים. ההסכם בין

המינהל לדיור הממשלתי הוא הסכם שונה.

היו"ר רן כהן;

האם יש הבדל מבחינת הגדרת הבעלות בין נכסים שהממשלה משתמשת בהם לצרכיה

היא, לבין נכסי מינהל מקרקעי ישראל, שהם כלל נכסי הקרקע והנדל"ן של המדינה?



י' לייטון;

מר אופיר מתייחס להסדר בין נכסי הדיור הממשלתי לבין מינהל מקרקעי ישראל.

שם אם אנחנו מקבלים הקצאת קרקע מהמינהל אנחנו חותמים על זכרון דברים, כי גם הם

וגם אנחנו מדינה, וזח טיפשי לכן לחתום על הסכם חכירה. אבל הסטטוס הוא אותו

סטטוס אם רוכשים זאת עבור משרדי הממשלה או אם זה בטיפול של המינהל. הכל רשום

בשם מדינת ישראל כרגע.

אני מנסה להגיע לזה שאם מדובר בקרקע שבטיפול הדיור הממשלתי זה יהיה רשום

גם בטאבו, אבל עוד לא הגענו לזה.

י' אופיר;

כל הקרקעות, כולל הקרקעות של הדיור הממשלתי, רשומות במינהל. העסקה אתנו

שונה בכל הנוגע ל- 49 השנים, אבל כאשר הדיור הממשלתי מפסיק להשתמש בה לצרכים

המקוריים של דיור, הוא צריך להחזיר זאת למינהל. הוא גם לא יכול להשביח קרקע.

היו"ר רן כהן;

יש כאן מצב משונה קצת. לממשלה אין כאילו נכסי עבודה משלה. פורמלית

המינהל יכול למכור היום כל נכס, ולזרוק את הממשלה מהמשרדים שלה.

גי שוחט;

כל נכס, בין שהוא ברשות משרד הבטחון, בית חולים, דיור ממשלתי או כל רשות

ממשלתית אחרת, רשום תחת השם "מדינת ישראל". מי האחראי הישיר לנושא הזה? זו

באמת בעיה, כי עדיין לא הגדרנו את זה במסגרת הנוהלים שצריך לסכם עם מינהל

מקרקעי ישראל לגבי ההגדרה שצריכה להיות בטאבו אצל רשם המקרקעין לגבי נכסים

שמנוהלים אתנו.

בהחלט יכול להיות מצב שהאוצר מטפל בנכס שבניהול ישיר של מינהל מקרקעי

ישראל, או ההיפך. אם לא דואגים לנוהלי עבודה מסודרים ומתואמים, מצב כזה יכול

בההלט להיות. בקטע של מכירת נכסים הגענו אתם להסדר, שכל נכס שעובר להליך מכירה

עובר קודם כל למינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר רן כהן;

התחושה שלי היא שזה רק ענין של הסדר פנימי בתוך הממשלה, שמינהל מקרקעי

ישראל לא יכול למכור את זה חיום. זה לא מעוגן בהפרדה בין נכסים שעומדים לרשות

הממשלה לשימוש שלה כממשלה מרכזית, ושאר הנכסים השייכים לעם ישראל, למדינת

ישראל ולאזרחי ישראל. אין הפרדה כזו.

זה אולי יסתדר עם הקמת הרשות. כי אם תהיה רשות יוגדר מה הנכסים העומדים

לרשותה, במה היא מטפלת, וכשהיא רוצה לרכוש נכס היא מגיעה להסכם עם המדינה, או

שהיא קונה אותו מגורם פרטי או מחברה. וכאשר היא רוצה למכור נכס היא רשאית

לעשות זאת על פי כללים שייקבעו לענין זה.

ההפרדה בין הנכסים העומדים לרשות הממשלה לבין הנכסים שעומדים לרשות מינהל

מקרקעי ישראל אינה ברורה, והגבול מטושטש.



י' אופיר;

זו החלטה מינהלית בדרך אחרת, שלא דרך המינהל, והיא באה בגלל תיפקוד לקוי

של המערכת למכירת נכסים. ואז נעזרנו בזרוע שלנו, חברת ענבל, כדי לנצל את החופש

שיש לנו לתת לה הנחיות ולהעסיק אנשים בענין זה. ובאופרציה מזערית והגענו

לתוצאות יפות מאד. מכרנו נכסים בעשרות מיליוני שקלים. ידענו על כל נכס

שמתפנה, ויכולנו להחליט למכור אותו ולא לשמור על נכס פנוי מתוך מחשבה שפעם

נצטרך אותו. אם ידענו שמישהו ירצה אותו, קיימנו דיון נוסף בנדון.

ההליכים נעשים לדעתי ביעילות ובהוצאה מינימלית, והכל במכרזים. הוצאות

המכירה הן בערך 1% מהתמורה שקיבלנו. אנחנו נערכים עכשיו לעשות את זה.

ני זווילי;

עד כמה שאני מכיר את מצב, אין מצב חוקי מוסדר בין מינהל מקרקעי ישראל

ובין הממשלה. בחקלאות למשל יש חוזה חכירה מוסדר בין הבעלים לבין המינהל לבין

המשתמש בקרקע. אני לא בטוח שיש מצב כזה בממשלה. הממשלה צריכה לפנות אל המינהל

על כל מרכיב נפרד ולהסדיר את הענין.

אני לא בטוח שזה טוב שתהיה חפיפה מוחלוטת בין מה שהממשלה מייצגת ובין מח

שהמינהל מייצג. על זה צריך לחשוב. אבל ברור שהיחסים בין הממשלה לבין מינהל

מקרקעי ישראל חייבים לחיות מוסדרים בחוק בזמן שמקימים מבנים ציבוריים, משום

שאחר כך יש התפתחויות לוף אחד לא יודע לאן זה יוביל. אני מכיר מערכות שהסתבכו

בנושא הזה בצורה קשה. בתחום החקלאי, משל, למושבניק אין מה להגיד.

אני רוצה להתייחס לרעיון של הקמת רשות. לדעתי צריך להיזהר בהקמת רשויות.

הן לא פותרות את כל הבעיות. כאשר מערכת זו או אחרת אינה מתפקדת טוב יש נטיח

לחשוב שעל ידי הקמת רשות עצמאית, במקומה של אותה מערכת, אפשר יהיה להתמודד

יותר טוב בכל התחומים. זה עוד לא הוכח, גם לא ברשות למלחמה בסמים וגם לא

ברשויות אחרות. אם משרדי הממשלה מתפקדים נכון ובצורה יעילה, לא תמיד חייבים

להקים רשות נפרדת.

אני לא מכיר מספיק טוב את המערכת בתוך הממשלה שצריכה להשתלט על נכסי

המדינה ואינני יודע איך היא פועלת. אבל אני יודע שנושא הקרקע אינו מוסדר.

היו"ר רן כהן;

אני רוצה להסביר לחבר הכנסת זווילי מדוע אני בכלל חושב על הקמת רשות.

מסתבר שהנכסים העומדים לרשות הממשלה לצורך דיור ממשלתי אינם רשומים בצורה

מסודרת במערכת כלשהי כדי שאפשר יהיה לדעת מיד מה נמצא ברשותה, ומה לא. אין

פשוט ניהול רישום מוסדר של הנכסים האלה. וכך קרה שהממשלה קנתה נכס מעצמה או

שילמה עבורו דמי שכירות. אני כמובן מדבר על רשות שלא למטרות רווח. אם אין

הפרדה מסודרת בין הנכסים שהממשלה משתמשת בהם כממשלה לבין הנכסים האחרים

שעומדים לרשות המדינה והציבור כולו, זה מצב לא תקין ולא טוב.

אם אין רשות כזאת אין גם מי שינסה לצפות מה יהיה בעוד 20 שנה, ואיך תעמוד

הממשלה בעוד 20 שנה בתחום הזה. האם יש בכלל תכנית אב בנושא חזה? האם יש או

צריכה להיות מדיניות ארוכת טווח בנושא הזה?

יי אופיר;

יש מערכת ממוחשבת. היא טעונה שיפור, ואולי אפילו שיפור גדול, אבל היא

קיימת.



היו"ר רן כהן;

התכוונתי לכך שאין מערכת נפרדת. שמענו היום שאפשר היה לקנות מגרש מסויים

והאוצר היה מרוויח כתוצאה מזה 6 מיליון דולר, אבל המגרש לא נקנה בגלל מגבלות

תקציביות. שהרי הם כפופים לתקציב המדינה, ולא לתקציבי רשות שהיתה יכולה לפעול

בענין זה בצורה עסקית מוצלחת ולבצע את הקנייה הכדאית הזאת. מר אופיר כפוף

למגבלות של תקציב האוצר, ואפילו אם יבוא עם העסקה הכי טובה הוא לא יוכל לבצע

אותה. וכך המדינה תפסיד למעשה כסף. אינני מאוהב ברשויות, אבל אני הושב

שבמקומות מסויימים הן נחוצות ויכולות להביא תועלת.

י י לייטון;

רציתי להתייהס למערכת היחסים שבין המינהל ובין הדיור הממשלתי. לגבי כל

נכס שהדיור הממשלתי משתמש בו צריך להיות מסמך התום בין הדיור הממשלתי לבין

המינהל. בעבר היה מדובר בהסכם הכירה, והיום מדובר בזכרון דברים. וזה נכון

לגבי כל הקצאת דיור היום. הבעיה היא שבעתיד זה לא יהיה כך. יש כנראה הרבה

נכסים שלא בהכרח רשומים במינהל שהם בשימוש של הדיור הממשלתי. אני מקווה מאד

שמיפוי הנכסים, בו מטפלים היום, יאפשר למסור למינהל מידע נכון. יש הסכם עקרוני

עם המינהל להחליף מידע לגבי נכסים.

אין זה נכון להגיד שאין מערכת כזאת. אבל נכון יהיה להגיד שהמערכת לא שלמה

עדיין כיום.

ני זווילי;

היועץ המשפטי אומר למעשה כי הממשלה יושבת על קרקע של המינהל שערכה

מיליוני דולרים, ולא מחשיבים אותה.

יי אופיר;

זה לא נכון. כאשר אנחנו בונים קרית ממשלה אנחנו משלמים למינהל עבור הקרקע

לפי הערכה של שמאי ממשלתי.

גי שוחט;

מכירת נכסים לא היתה בתהום הטיפול של הדיור הממשלה עד לפני 4 או 5 שנים.

כל הנושא הזה היה במינהל. נכס התפנה, דירה התפנתה, הדיור הממשלתי כותב על כך

במכתב למחוז הנוגע בדבר, ומעביר אליו את הטיפול. רצינו להתייעל ולקהנו על

עצמנו את האחריות. לקחנו על עצמנו עבודה נוספת כאשר החלטנו שאנחנו מטפלים

בנושא של מכירת נכסים. למה? הסיבה לכך פשוטה; מקורות תקציביים, והיכולת שלנו

להתמודד עם הענין. ולא רק זה, אלא שהיה מצב שהרבה נכסים נתקעו בצנרת עם מינהל

מקרקעי ישראל שלא הצליח לממש את המכירה שלהם, ולא טיפל בנושא הזה. אל האוצר

היו מגיעות תלונות על נכסי דיור כאלה ואחרים שמוזנחים, שנכנסים אליהם ועושים

בהם מה שלא צריך לעשות. וכך נאלצנו לקחת על עצמנו את האחריות לנושא הזה.

היום אנחנו נערכים בצורה אהרת לענין הזה. בין היתר על ידי הקמת חברה

מנהלת שתטפל בנושא הזה. היא צריכה לתת תשובה לסוגי הבעיות הקשורות במכירת

הנכסים, ובין היתר אמורה לתת תשובה לחלק מדברים מסויימים שבתחום הדיור הממשלתי

שאי אפשר להתמודד אתם בגלל בעיה של כלים מקצועיים או שילוב של גורמים מקצועיים

בתוך התהליך הזה, וכן לתת תשובה לבעיות שאנהנו רואים.



2. הטיפול במכירת נכסים - עמ' קל"א בדו"ח 46 של מבקר המדינה.
היו"ר רן כהן
אנחנו עוברים לנושא הבא, המתייחס למכירת נכסי המדינה. נדון בחלק הראשון

המתייחס להסכם שנעשה עם חברת ענבל בקשר למכירת נכסי מקרקעין בבעלות המדינה,

כאשר חברת ענבל היא למעשה חברת ביטוח שאין לה נסיון במכירת נדל"ן וכוי. בחלק

השני המתייחס לאזור התעשייה הצפוני של קריית שמונה נדון בישיבה הבאה של

הוועדה.

ש' שמחוביץ;

(קוראת מדו"ח מבקר המדינה בנושא הטיפול במכירת נכסים, עמי קל"א בדו"ח 46

של מבקר המדינה:)

"1. ב- 1991 חתם משרד האוצר על הסכם עם חברת ענבל, כדי שזו תמכור עבור המדינה

נכסי מקרקעין שבבעלותה. הטיפול במקרקעין לא נמנה עם עיסוקיה הרגילים של ענבל,

ולפני ההתקשרות עמה לא היה לה נסיון במכירת נדל"ן. ההסכם לא הגביל את תקופת

המינוי של חברת ענבל אך נקבע בו כי היא תפקע על פי הודעה של שישה חודשים מראש.

במהלך 1993, לקראת הפעלת חוק חובת המכרזים, נבחנה במשרד האוצר ההתקשרות

עם חברת ענבל. עמדת הייעוץ המשפטי של משרד האוצר היתה, שיש לעשות מכרז סגור

לבחירת הגוף שיעסוק במכירת נכסי מדינה. עד היום, נובמבר 1996, נמשכת ההתקשרות

עם חברת ענבל לטיפול במכירת הנכסים, בלא שנעשה מכרז כאמור.

3. על פי נתוני הברת ענבל, הוצאות החשב הכללי בשנים 1994 - 1992 בגין הטיפול

במכירת נכסי מדינה ל- כולל הוצאות לפרסומים ליועצים מקצועיים חיצוניים

ותשלומים לרשויות - הגיעו לכ-1.4 מיליון ש"ח (במחירי דצמבר 1994), והתמורה

הכוללת ממכירת נכסים באותן שנים היתה בסך של 44 מיליון ש"ח."
היו"ר רן כהן
העלות היתה איפוא 3% .
יי אופיר
חלק ניכר מזה הוצא על פרסומים בעתונות, שעל פי החוק חייבים לעשות.

ענבל זו חברה ממשלתית. יושב-ראש החברה הוא החשב הכללי,והחברה היא למעשה

זרוע של החשב הכללי. היעוד העיקרי שלה הוא לנהל עניינים שונים של הממשלה

ולסייע לה בדברים שונים, כמו מענקי השקעות וכיו"ב, דברים שלממשלה עצמה קשה

לעשותם בשל המגבלות השונות החלות עליה, והיא מוצאת קצת יותר מרווח תמרון

בהעברת חלק מהפעילויות לחברה ממשלתית שהיא יותר גמישה בהתארגנות שלה לקיים את

הפעילויות האלה.

הגענו למסקנה שהמינהל אינו מטפל כראוי בנושא הזה, ושאנחנו צריכים לעשות

זאת ולשם כך אנחנו צריכים לבקש תקנים נוספים, בין היתר של יועץ משפטי. במקום

זה התארגנו בכוח אדם מינימלי עם חברה שנועדה לזה, והיינו צריכים להתקשר אתה

כדי להסדיר את היחסים בינינו. היטלנו עליה מטלה נוספת, ואמרנו לה להקים צוות

מקצועי לענין הזה, צוות שיעבוד על פי הליכים מסודרים, על פי חוק המכרזים,

יבדוק אם הקרקע רשומה ואיך היא רשומה וכוי. בקשנו מחברת ענבל, שהיא למעשה זרוע

שלנו, לעשות את כל הדברים שאנחנו מתקשים לעשות. וכל זה לפי חישוב של שעות פלוס

דמי ניהול קטנים. הקוסט מאושר מראש על ידנו. אנחנו אומרים איזה שעות, ודמי

הניהול שלהם 6% רק על כוח האדם. הפרסומים בעתונות מהווים חלק גדול מההוצאה, כי

אנחנו נדרשים לפרסם בשני עתונים לפחות, וזה כרוך בהוצאה כספית גדולה.



היו"ר רן כהן;

מה חלקם של הפרסומים בכלל ההוצאות, ומה הלקן של ההוצאות השוטפות?

י' אופיר;

אין לי כאן נתונים על זה, אבל אני יכול להגיד שחצי מההוצאות הלכו

לפרסומים בעתונות.

אנחנו שבעי רצון מהפעילות של ענבל. אנחנו מצליחים למכור כל מה שאנחנו

רוצים, אלא אם כן יש בעיות שלא בשליטתנו. כאשר השוק הלש צריך לפרסם שוב ושוב,

ויש מקרים כאלה, כמו הנכס בקרית שמונה שעליו עוד נדבר.
בי פרידנר
מה עם חובת המכרזים לבחור את הגוף שינהל עבורכם את הנושא הזה, על פי חוות

דעת משפטית שקיבלתם?

יי אופיר;

אני לא חושב שזו היתה חובתנו, ולמרות זאת אנחנו נערכים לקראת זה.

גי שוחט;

יש חוות דעת של היועץ המשפטי בענין הזה. הנושא נדון במסגרת ועדת

המתכננים, ואישרו את המשך העסקת החברה. אנחנו מתארגנים כרגע לבחירת חברה

מנהלת, שאני מאד מקווה שתביא לאותן התוצאות שחברת ענבל צריכה להביא.

י י אופיר;

ישנם דברים שלגביהם אנחנו מתקשרים ללא מכרז, כמו למשל עם הרשות לפיתוח

ירושלים, כי במקרה הזה, כמו גם במקרים אחרים, איננו חייבים במכרז. גם חברת

ענבל קמה בשביל לסייע לחשב הכללי, אבל זה עוד לא לגמרי ברור אם היא קמה בדיוק

בשביל מכירת נכסים. לדעתי היא צריכה להמשיך לעשות את זה, כי זה בשליטתנו המלאה

והיא מקפידה על הנוהלים שלנו ומקבלת דמי ניהול מזערי על מה שהיא עושה. אבל

בגלל הספק שמתעורר מאחר ולא כתוב בתקנות שלה שהיא תעזור לחשב הכללי למכור

נכסים שמתפנים, אנחנו מתכוננים לעשות מכרז. ואני יודע שנשלם יותר.

ני זווילי;

אם זה תפקידה היחיד של חברת ענבל, האם זה מצדיק הקמת חברה כזו? האם זה

באמת התפקיד היחיד שלה, או שיש לה תפקידים נוספים?

יי אופיר;

חברת ענבל כבר קיימת, והיא מנהלת את הקרן הפנימית של הממשלה, שזו אופרציה

של מיליארדי שקלים. התפקיד הזה הוא תפקיד נוסף שהיא ממלאת.

גי שוחט;

אנחנו מתכוננים לצאת במכרז פומבי להקמת חברה מנהלת, ואני מקווה שתוך

חודשיים יהיה מכרז בנושא הזה. אם נצליח, היא תחליף את חברת ענבל. כל עוד לא

תיבחר במכרז פומבי חברה מנחלת חיצונית, נצטרך להמשיך לעבוד בשיטה הזאת עם חברת

ענבל.



נ' זוילי;

אני מציע לכם ללמוד מהנסיון של החברה שמנהלת את הנכסים של עג'מי ביפו.
גי שוחט
אנחנו מכירים את הנושא ואנחנו מתכוננים להפיק לקחים מחברות אחרות. אנחנו

זקוקים לגוף כזה, והוא ייבחר במכרז. אם הגוף שייבחר יהיה טוב ויהיה יעיל, הוא

יחליף את השירותים שענבל נותנת בתחום הזה. אם לא, נצטרך להמשיך להעזר בשירותים

של ענבל.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40)



17.11.96



יחידת הדיור הממשלתי

תקציר לוועדת ביקורת ,



שכירת דיור ברחובות בשביל משרדי מס הכנסה והמכס

1

בשנת 1988 חתמו סגן ההשכ"ל וחשב משרד האוצר כשם המדינה עם חברה

לבנייה, על הסכם בדבר בניית בניין משרדים ליחידות המסים ברחובות.

בהסכם המקורי נאמר, ני הממשלה מעוניינת לרכוש את בניין המשרדים, ואם

תחליט בשלב ראשוני שלא לרכוש את הבניין, היא מעוניינת לשכרו מהחברה עד

לרכישתו.

2

ו. על פי ההסכם המקורי התחייבה החברה לרכוש מעיריית רחובות חלקת קרקע

בשביל המדינה; החברה תממן את הרכישה מאמצעי ה ותרשום את החלקה על שם

המדינה בלשכת רישום המקרקעין. המדינה תחכיר את החלקה לחברה לתקופה של

999 שנה (שבסיומה תוארך אוטמטית לתקופה של 999 שנה). הסכום ששילמה

החברה בעד רכישת החלקה בשנת 1988 תמורת 1.3 מיליון דולר - הווה תשלום

מראש של דמי החכירה לכי; תקופת החכירה.

3

בשנת 1989 התברר למשרד האוצר, כי המדינה כבר רכשה מעיריית רחובות את

החלקה ב-1959. על אף זאת לא נקט המשרד צעדים המתחייבים מגילוי מידע

זה, שמשנה את כל בסיס ההתקשרות עם החברה, כדי לבטל את ההסכם עקב טעות

או לפעול לשינוי תנאי העסקה לעסקת בנייה בלבד בשביל המדינה.

4

נציגים של משרד המשפטים ומשרד האוצר באו בדברים עם עיריית רחובות החל

ב-1989 להשבת הכספים שהעירייה גבתה מהחברה בתמורה למכירת קרקע שכבר

שייכת ממילא למדינה. אולם בתחילת 1953 הפסיקו הגורמים האמורים את

הטיפול בהשגת הסדר עם העירייה להשבת הכסף ולרישום הזכויות בקרקע על שם

המדינה. בעקבות הביקורת חזרה פרקליטות המדינה בסוף 1995 לטפל בנושא;

ב-1996 הוכנה טיוטת כתב תביעה כנגד העירייה. אך קודם פנייה לערכאות

החלו הצדדים לקיים מגעים במטרה להגיע להסדר שיפצה את המדינה על המכירה

הכפולה ויאפשר רישום החלקה - או חלק ממנה - על שם המדינה.



חובות תחזוקת הבניין עד תום תקופת השכירות, תמורת תשלום חודשי של 5

דולר למ"ר צמוד למדד. יצוין , כי עקב ההצמדה למדד, הגיעו דמי השכירות

במועד סיום הביקורת (ספטמבר 1995) ל- ו.17 'דולר למ"ר, לעומת העלות

הבסיסית של 15 דולר למ"ר בעת שנחתמו: התוספת החדשה להסכם:

בתוספת החדשה להסכם לא נקבע שדבי התחזוקה ייבחנו לפחות אחת לשנתיים,

כפי שהמליצה השמאית הממשלתית. הוצאות התחזוקה, שהן כשליש מדמי השכירות

הבוללים, אמנם נקבעו על פי הערכת שמאי, אן לא נבדקה האפשרות לקיים

מכרז בין הברות תחזוקה כדי להקטין, כתוצאה מהתחרות בין המשתתפים, את

הוצאות התחזוקה.

בכל אחד מהשלבים המתוארים לעיל של קבלת החלטות וחתימת הסכמים, בקשר

להקמתו ושכירתו של בניין המשרדים ברחובות, לא עשה משרד האוצר די

לבדיקה יסודית של שאלות שהתעוררו בקשר לנושאים האלה: זכויות הבעלות על

הקרקע והפסקת הטיפול במכירה הכפולה; המשמעות הכלכלית של הוויתור על

אופציית הרכישה; קביעת דמי השכירות; והעברת התחזוקה לאחריותה של החברה

המשכירה. כתוצאה מכך נגרם לקופת המדינה הפסד של מיליוני דולרים.

קוד המקור של הנתונים