ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/11/1996

העמדת חברות קדישא לביקורת מבקר המדינה, על פי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 31

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ז' בכסלו התשנ"ז (18 בנובמבר 1996). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: רן כהן -היו"ר

משה גפני

משה שחל

מוזמנים: מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור גבי מרים בן-פורת

אביגדור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

מרדכי בס - יועץ משפטי במשרד מבקר המדינה

גב' שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

גבי מירלה במברגר - עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור

יהודה סלנט - יועץ לנציב תלונות הציבור

שמואל רביטל - יועץ למנהל נציבות תלונות הציבור

בנימיו צרפתי - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

יועצת משפטית: אני; שניידר

מנהל הר ועדה: ברוד פרידנר

קצרנית: יזנה אלטמן

סדר-היום: העמדת חברות קדישא לביקורת מבקר המדינה, על פי סעיף 9(6) להוק

מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).



העמדת חברות קדישה לביקורת מבקר המדינה, על פי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה,

התשי"ח-1958 (נוסח משולב)

היו"ר רן כהן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה שעניינה העמדת חברות קדישא לביקורת מבקר המדינה

על פי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור גבי מרים בן-פורת, פנתה אלינו במכתב:

שבוודאי קראתם את תוכנו אשר בקשר אליו אני מבקש לומר שלמיטב הבנתי היה איזשהו

ליקוי בחוק כאשר הוא נבדק ואף אחד לא שם לב לעובדה ששירותי קבורה בישראל, בעצם,

נמצאים ברמה ציבורית, כלומר לא מדובר על חברות למטרות רווח, לא מדובר על חברות

פרטיות, במרביתו, אלא, באמת, על שירות ציבורי.

אי העמדת חברות קדישא, מלכתחילה, כפוף לביקורת מבקר המדינה היתה טעות טכנית

בעיקרו של דבר ולא שום דבר אחר כפי שאני מקווה, לכן הפנייה של מבקרת המדינה

להחלת הביקורת היא נושא ענייני לחלוטין ובמידה רבה בנאד - נדרש.

הצעת ההחלטה מונחת בפניכם.

החוק מחייב אותנו שכדי שתהיה אפשרות לביקורת על חברות קדישא, שתהיה החלטה של

הכנסת, וההחלטה שהונחה על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה אכן מהווה מענה

לבקשה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
אני מבקשת מיושב ראש הישיבה לתת את רשות הדיבור ליועץ המשפטי שלנו, מר מרדכי

בס.
היו"ר רן כהן
בבקשה.

מרדכי בס;

הדברים מפורטים במכתב של מבקרת המדינה, גבי מרים בן-פורת, לי ושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

כמו שחבר הכנסת רן כתן אמר, שירותי הקבורה בישראל ניתנים על ידי מיגוון גופים

שהמשותף לכולם הוא שהם גופים שלא הוקמו לצורך מטרות רווח והם פועלים כשירות שניתן

לציבור.

הקבורה בישראל ממומנת על ידי המוסד לביטוח לאומי, בעיקרה, למעט רכישת חלקות

קבורה שעוד בחיים שמשלמים עבורן. בעיקרו העניין הזה ממומן על ידי המוסד לביטוח

לאומי אם כי הוא לא ניתן כתמיכה בחברות הקדישא אלא כתשלום שהמוסד משלם עבור

השירות ולכן הסעיף הרלוונטי בחוק מבקר המדינה שעוסק בהעמדתם לביקורת של גופים

נתמכים לגבי רוב חברות הקדישא לא ניתן היה ליישום.

מבחינת האינטרס הציבורי והעברת חברות קדישה לביקורת מבקר המדינה דומני שאין

ולא יכול להיות ויכוח לכן הסעיף המתאים בחוק מבקר המדינה לצורך העניין הזה הוא

סעיף 9(6) האומר שגוף יועמד לביקורת המדינה אם החליטו על כך שורה של גופים שאחד

מהם היא הכנסת, לכן הרשינו לעצמנו לפנות לכנסת באמצעות הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, שדרכה מתנהל הקשר של מבקר המדינה עם הכנסת, שתפעל על פי הסעיף הזה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
אם יש צורך בתוספת כלשהי, בבקשה, אנחנו נשמע ונענה על כל שאלה שמתעוררת.

בלי הפעלת סעיף 9(6) בחוק מבקר המדינה תהיינה, אולי, חברות קדישא אחדות

שמקבלות תמיכה והן תהיינה אולי גופים מבוקרים, חלק מהן לא, וגם זה איננו מצב

בריא. לא בריא, כאמור, שחברה קדישא אחת תהיה גוף מבוקר וחברה קדישא אחרת - לא,

כאשר הרעיון הציבורי הכללי משותף לכולן.
היו"ר רן כהן
ברצוני להוסיף עוד שני דברים שילובים לאינפורמציה; 1. ליקטתי מספר

התבטאויות של אנשים דווקה מהמגזר הדתי, שיש להם, מדרך הטבע, רגישות גבוהה לעניין

שאנחנו דנים בו ונדמה לי ששמעתי חרדה גדולה מחילול השם או מדברים שעלולים לעשות

במידה וחלק מהחברות עובדות באופן לא תקין ומן הבחינה הזאת כמעט מתבקש שהדברים

ייבדקו במטרה לתקן את הליקויים שהרי זאת, בעצם, מטרת ביקורת המדינה. הבוקר דנו

בנושאים שקשורים למשרד הבריאות ומתוכם בלטה העובדה שדוח מבקר המדינה מהווה ממש

מרפא למשרדים ממשלתיים ולנושאים שקשורים בחיים ומוות.

2. יש כ-36 אלף קבורות בשנה ומתוך ה-500 חברות שמבקרת המדינה כותבת עליהן

כ-110 הן חברות קדישא עירוניות שנרושבות לעיקריות, הגדולות, 11 בירושלים ואחת

בתל-אביב. זאת שבתל-אביב מהווה כשליש מכל הקבורות במדינה. המוסד לביטוח לאומי

משלם לחברת קדישא בתל-אביב כ-40 מיליון שקלים בשנה עבור הקבורות ואגב כך צריך

לזכור כי שהתשלום עבור קבורה שונה ממקום למקום. מגיל 10 ומעלה, אז האדם נחשב

בוגר, בערים הגדולים מדובר על 3460 שקל לנפטר, בערים אחרות, יותר קטנות - 2464

במועצות מקומיות 2106, ובכל יתר המקומות בארץ 1932 שקלים. זאת אומרת שיש גם

שונות, הדבר הזה כשלעצמו הוא מעניין ואגב הוא פרי החלטה של הכנסת - - -
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
גם לפטירות בחוץ לארץ יש הסדר.
היו"ר רן כהן
אגב, יש תשלום שונה ליהודים וללא יהודים. עבור יהודים התשלום נעשה לחברות

קדישא, וללא יהודה - למשפחה והיא זאת שמשלמת לחברות. זאת אומרת שמדובר על מגוון

שלם של דברים - -

משה גפני;

האם אין בדתות אחרות משהו מקביל לחברות הקדישא?
היו"ר רן כהן
אפילו השאלה שלך, שמסקרנת אותי מאד, גם היא מחייבת אותנו לעשות איזשהו מעשה

כדי שהדברים יוכלו להיבדק. ודאי שקיים מידע ואם משרד מבקר המדינה אכן ייכנס

לעובי הקורה נדמה לי שהוא יוכל להמציא לנו פרטים.

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה שחל.



משה שחל;

ברצוני להתייחס לנוסח ההחלטה אבל עוד קודם לכן אני רוצה לומר שאם יש נושא שיש

לו משמעות לכלל האוכלוסייה זה הנושא שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, במיוחד כאשר המשפחה באה לבקר במקום בעת הצער הגדול ביותר והתמונה עם

הבעיות שמתעוררות בקשר לכך יכולות להיפתר ולתת מענה כמעט לכולנו על ידי המלצות

מבקר המדינה. למעשה "בולעים" את המצב הקיים אם לא מטפלים בו.

באשר לנוסח, מדובר על כל חברה קדישא ועל כל גוף אחר שמורשה לעסוק בקבורת

נפטרים. בעת אסון פטירה יש גורמים נוספים שאליהם המשפחה חשופה והם פועלים כגופים

פרטיים אבל למעשה זאת המערכת השלמה. כוונתי, לדוגמה, להצבת המצבה ומי שמכיר את

הנושא הזה מבין שבעניין הזה, אכן, קיימת בעיה אמיתית. לפני שבועיים היינו ביום

אזכרה לחמותי שהתקיים בתל-אביב ואגב כך אני מבקש לומר לכם שמשנה לשנה קיימת

השתלטות על שטחים בלי רשיונות, בלי היתר, העירייה לא מטפלת בעניין ואני לא מכיר

בעולם מקרה דומה לזה שקיים אצלנו כאשר אדם בא להתייחד עם היקר לו והוא נכנס לתוך

אווירה של שוק מכל הבחינות, שלא לדבר על כך שאין למצוא במקום חנייה ואין בו סדר.

הפעם, לדוגמה, מצאתי שהמיתקנים או בתי המלאכה למצבות התקדמו ממש עד בית הקברות.

אני ממליץ בכל פה שהביקורת תכלול את המכלול כולו ואני מבקש לומר למבקרת

המדינה בהזדמנות הזאת שפעם, באמצע שנות השבעים, כיהנתי כיושב ראש המועצה לצרכנות

ובאחד הפרוייקטים שדיבר על קבורה ועל התקנת המצבות האיומים שקיבלתי היו ממש

מפחידים לכן המלאכה בנושא הזה לא רק שלא וזהיה קלה אלא היא תהיה, אולי, מן הקשות

ביותר שאפשר לתאר במלוא מובן המילה.

אני מבקש לשאול איך ניתן לכלול את כל מה שהאזרח נתקל בו כאשר יש במשפחתו מקרה

של פטירה? אני מדבר על כל המערכת, על חברה קדישא, על הקבורה, המיתקנים סביב,

והמצבה?
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
מדובר כאן על כך שהם יהיו גופים מבוקרים. מה נבקר? מצבה או דברים אחרים,

קבורה, או הוצאות או את הניהול הכספי - זה תלוי בנו. ברגע שנהיה גוף מבקר, לזה

אנחנו חותרים, - כי אז נגיע לכל.
מרדכי בס
קבלני המצבות הם גופים פרטיים שפועלים למטרות רווח וזאת שאלה קשה מאד - העמדה

לביקורת של גופים כאלה. יחד עם זאת נדמה לי שהדברים שחבר הכנסת שחל אומר הם,

אכן, דברים חשובים שניתנים לבדיקה באופן עקרוני באמצעות ביקורת על הגופים

המבוקרים אם -זאת הרשות המקומית, אם זה מינהל מקרקעי ישראל, אם אלה הן חברות

הקדישא.

זאת אומרת שלא מדובר על העמדה לביקורת אלא על סדרי עדיפויות בביצוע הביקורת.

היו"ר רן כהן;

עם העמדת חברות הקדישא לביקורת תהיה גם ראיה אינטגרטיבית מצד משרד מבקר

המדינה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

לגבי בנקים פרטיים, לדוגמה, אנחנו עובדים באמצעות המפקח על הבנקים, ואנחנו

בודקים אם הפיקוח עליהם היה בסדר או לא.



משה שחל;

מקובל עליי.

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.
משה גפני
אני סבור שההצעה שהונחה על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא הצעה

טובה ונכונה. המצב שבו יש חילול השם במקרים מסויימים, לא בכל המקרים כמובן, יש

גופים רבים מאד, אולי הם הרוב, שנוהגים כדין, ביושר וכו', והקטע הזה ברור לגמרי.

אני מציע לקיים דיון בנושא הזה כיוון שהוא מורכב למדיי. חבר הכנסת שחל,

לדוגמה, הזכיר את עניין המצבות שלגביהן המצב לגמרי לא ברור; יש הרבה שירותים

שניתנים לאו דווקה במקרה של קבורה, על ידי חברות, קבלנים, אישים פרטיים, אני לא

רוצה להגן עליהם שכן במקרים רבים הם נוהגים שלא כדין, כולנו סובלים מאותו הדבר

אבל קשה לי לראות איך, מבחינה חוקית, בניגוד לעניין הבנקים שמבקרת המדינה הזכירה,

איזה פיקוח יכול להיות על מצבות?

משה שחל;

רישוי עסקים באמצעות העירייה.

משה גפני;

בנושא המצבות מה שמעניין אותנו הוא גובה הסכום כי לפעמים אדם שנמצא במצוקה,

כאשר יקירו נפטר, נדרש לשלם סכומי עתק שאין להם ולא כלום עם השירות שהוא

מקבל - - -

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן"פורת;

אבל זה לא כלול פה.

משה גפני;

הבנתי; הזכרתי זאת כיוון שהנושא הזה עלה במהלך הדיון.

יש מקרים שבהם מדובר על בתי עלמין פרטיים. יש גופים שקנו קרקע באיזושהי

צורה, מי שרוצה בא אליהם לקבור את מתיו, מי שלא רוצה לא בא, האם דבר כזה יכול

להיות כלול בביקורת? מדובר על נתינת שירותים; מי שרוצה קונה אותם ומי שלא רוצה -

לא קונה אותם. אלה הם גופים בניגוד לחברות קדישא הגדולות, העירוניות, הממוסדות,

שחייבות להיות תחת פיקוח.

ברצוני להעיר הערה ולומר כי כל הנושא הזה של חברות קדישא איננו מוסדר, בלי

העניין של הביקורת. יש מקומות שבהם החברה קדישא מהווה חלק מהמועצה הדתית והמועצה

נותנת את השירותים
שלומית לביא
במקרה כזה צריך להפעיל את הביקורת על המועצה.



משה גפני;

אינני מתייחס, כרגע, לביקורת, אלא לנושא עצמו שהוא לא מוסדר שכן יש מקומות

בהם חברה קדישא היא חלק מהמועצה הדתית שנותנת שירותים גם לחיים וגם למתים.

לעומתם יש מקומות שבהם חברה קדישא איננה חלק מהמועצה הדתית אלא גוף נפרד

לחלוטין. כאשר הייתי סגן השר לענייני דתות ועסקתי בנושא הזה במידה חלקית נתקלתי

בתופעות חמורות מאד.

יש מקומות שבהם המצב בדיוק הפוך; חברה קדישא באיזשהו יישוב קטן היא באמת חברה

קדישא, היא עוסקת במטלות המוטלות עליה בלי מטרת רווח, היא צריבה לשלם סכומי עתק

בעד הקרקע כיוון שראש הרשות מתנקל לה בגלל סיבות כאלה ואחרות, אני יכול להצביע על

מקומות כאלה אבל אני, כמובן, לא אעשה זאת כאן ועכשיו.

כל הנושא צריך להיות מוסדר. מדינת ישראל נותנת שירותי קבורה כן או לא? זאת

השאלה הראשונה, עוד לפני הביקורת. המוסד לביטוח לאומי משלם עבור חלקת קבר או

עבור שירותי הקבורה. מי אומר שכך צריך להיות? מה פתאום? מדוע מדינת ישראל שנותנת

את כל השירותים הנדרשים עם תשלומי אגרה כפי שנדרש לכל שירות ושירות, לא נותנת את

וקשירות האלמנטרי הזה שכל אחד מאתנו, לצערנו הרב, נזקק לו? מכאן מתחילה השאלה.

היו"ר רן כהן;

הדברים שאתה אומר חשובים מאד ונכונים. בישיבה שקיימנו הבוקר, בהקשר דוח

מבקר המדינה, בקטע ששייך לממוגרפיה, גילוי מוקדם של סרטן השד. התברר שוזדוח היה

בבחינת מאיץ בלתי רגיל. בשנת 1997 כל הנשים תעבורנה גילוי מוקדם ומדובר, ממש,

על הצלת חיים, - כל זאת בעקבות דוח מבקר המדינה. זאת אומרת שהביקורת מהווה חלק

אינטגרלי של יצירת הבקרה על הדברים וגם תיקונם.

היבט אחר של הנושא שהונח על שולחננו הוא כזה; המוסד לביטוח לאומי, בשנת 1995.

מימן קבורה בישראל בסכום של 81 מיליון שקלים. בשנת 1996 הסכום יעבור את ה-100

מיליון שקלים. זה כסף ציבורי שעובר לחברות קדישא למימון קבורות ואין עליו

ביקורת.

בהצעה שהוגשה על ידי מבקר המדינה נאמר: "אולם הביקורת על חברה קדישא, או גוף

כאמור, לא תופעל, והוראות הפרק השביעי לא יחולו עליהם אלא אם הוועדה לעני י ני

ביקורת המדינה של הכנסת או מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, החליטו על כך ובמידה

שהחליטו.". ברגע שהכנסת תקבל את ההחלטה הזאת, הדבר יהיה נתון לשיקול דעתו של

מבקר המדינה ולכן ההחלטה כתובה גם בצורה נכונה וגם במידה הנכונה.

רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.

אנה שניידר;

מדוע יש צורך בהבדלה הזאת? האם לא די בכך שהגופים האלה יועמדו לביקורת על

ידי מבקר המדינה על פי החלטה של הכנסת? לשם מה יש צורך לקבוע שהוועדה לענייני

ביקורת המדינה או מבקר המדינה יחליט על כך באופן מפורש?

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

כך יש לי שיקול דעת.

אנה שניידר;

גם בלי הדברים האלה יש למבקר המדי נה שיקול דעת.



מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

אם יש במה לדון, בייחוד אם מדובר על נציב תלונות הציבור שאנחנו רוצים להכניס

אותו לעובי הקורה, - אם יש עילה - אנחנו חייבים; אין לנו ברירה.

היו"ר רן כהן;

אם העניין הזה משווה את המצב לכל הגופים הנתמכים, וזה הנוסח - זה, לדעתי,

הדבר הנכון לעשותו.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בו-פורת
הקשבתי, כמובן, למה שנאמר במהלך הישיבה ואני חושבת שההצעה בעינה עומדת.

אחד מעובדיי הבכירים היפנה את תשומת ליבי לעניין המצבות; בסעיף 14ב' לחוק

שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) התשנ"א-1971. שהוסף לחוק בשנת 1995, הוסמך השר

לענייני דתות, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה

של הכנסת, לקבוע כללים למתן שירותים גם בנוגע להקמת מצבות.

אנה שניידר;

עד היום לא נקבעו כללים כאלה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

אם לא נקבעו - על כך אנחנו יכולים לומר את דברנו לא ישירות כנגד הגופים

הפרטיים אלא - -
משה גפני
אינני בטוח שחבר הכנסת שחל התכוון לכך. זה, כנראה, לגבי גודלן של המצבות - -
משה שחל
גם מחירים.

אנה שניידר;

תעריפים במפורש.

ברצוני להעיר שתי הערות לנוסח ההחלטה. 1. בפסקה השנייה, אחרי המילים:

"... והוראות הפרק השביעי.. ." צריכה לבוא המילה; לחוק; 2. בהמשך לאותו משפט

צריך להיות כתוב; עליהם, ולא; עליה, כפי שכתוב בהחלטה.

היו"ר רן כהן;

הנוסח הראשון שקיבלנו היה משבוע שעבר, הנוסח המתוקן עדיין לא חולק, ואני מבין

שבנוסח המתוקן כבר הוכנסו התיקונים שהי ועצת המשפטית שלנו העירה עליהם. הנוסח

המתוקן שכאמור עוד לא חולק לחברים, כולל כבר את התיקונים האלה.

משה גפני;

האם נציגי חברות קדישא אמרו את דברם?



היו"ר רץ כהן;

אינני סבור שיש לגביהם איזושהי בעיה.

אני מביו שהצעת ההחלטה מקובלת על כולם לכו אני מאשר אורגה. נביא אותה למליאת

הכנסת כהצעה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני מודה מאד למבקר המדינה, נציב תלונות הציבור גבי מרים בו-פורת, אני מודה

לצוות משרדה ואני מודה להברי הכנסת. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:25

קוד המקור של הנתונים