ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/11/1996

רשות השידור - פעולות לאכיפת תשלום אגרה- עמ' 671 בדו"ח 46 של מבקר המדינה; תגובה יו"ר הוועדה להדלפות לתקשורת מישיבה סגורה של הוועדה עם ראש השב"כ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושג שני



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול משי 29

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. בי בפסלו התשנ"ו (13 בנובמבר 1996), שעה 09:00
נבחו
חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

מ' גפני
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ר' כספי - האגף לביקורת המדינה, משרד ראש

הממשלה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

המשרד, משרד מבקר המדינה

ד' ברנדרייס - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר

המדינה

ר' ברעלי - מנהל ביקורת ראשית, משרד מבקר

המדינה

ר' שפירא - יו"ר רשות השידור

אי כץ - מנהל הגביה, רשות השידור

צי לידר - דובר רשות השידור

עי שכטר - יועץ משפטי, רשות השידור

ר' אבישי - מבקרת פנים, רשות השידור

עי הדר - יוי'ר ועדת ביקורת, רשות השידור
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
יועצת משפטית
אי שניידר
קצרנית
הי צנעני
סדר-היום
1) תגובת יו"ר הוועדה להדלפות לתקשורת מישיבה סגורה

של הוועדה עם ראש השב"כ.

2) רשות השידור - פעולות לאכיפת תשלום אגרה - עמי

671 בדו"ח 46 של מבקר המדינה.



תגובה יו"ר הוועדה להדלפות לתקשורת מישיבת סגורה

של הוועדה עם ראש השב"כ
היו"ר רן כהן
אני פותח את הישיבה. למרות אכזבתי מאי נוכחות מנכ"ל רשות השידור,

נקיים את הדיון, ואולי נעשה אותו תמציתי.

ברצוני לומר משפט אהד על מה שאני לא עושה, אבל אני מתכוון לעשות

בעקבות הדיון שהיה אתמול עם ראש השב"כ. מאהר וחברי-כנסת לא נוכחים

כאן, אני לא אעשה זאת עכשיו. אני מודה על האמת, שאני זועם וכועס ואני

רואה בזה במידה רבה מאד הפרת אמון, כאשר הבטחנו לראש השירות שדבריו

לא יוצאו מכאן, ולצערי הרב, הדברים יצאו ועוד בעילום שם. מה שכל הבר-

כנסת אמר בשמו לא מעניין אותי. זו זכותו המלאה. אבל, הדברים דלפו

מכאן ובכך הפרו את האמון בינינו לבין ראש השב"כ - שהופיע כאן, לדעתי,

הופעה מאד גלויה ואמיצה - והדבר הזה לא סביר. אני מתכוון לומר את

הדבר הזה בנוכחות חברי-כנסת שיהיו כאן, כדי שיהיה ברור שהוועדה,

באופן הזה, מכרסמת באמינות שלה.



רשות השידור - פעולות לאכיפת תשלום אגרה

- עמי 671 בדו"ח 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;
אנו נדון היום בנושא
רשות השידור - הפעולות לאכיפת תשלום האגרה

בדו"ח 46. אני מבקש מרינה ברעלי, מנהלת ביקורת ראשית, לומר את תמצית

הממצאים.
ר' ברעלי
אגף הגבייה שברשות השידור (להלן - האגף), המופקד על הטיפול

בגביית אגרת הטלויזיה, נוקט פעולות להרחבת מעגל המשלמים ולאכיפת

תשלום האגרה נגד מי שאינו משלם אותה ואף צובר חוב הגדול מסכום האגרה

השוטפת. את פעולות האכיפה בבתי המשתמטים מתשלום האגרה עושים גובים,

עובדי האגף. פעולות האגף מוסדרות בהוראות חוק רשות השידור, התשכ"ה-

1965 ותקנותיו (להלן - החוק), בפקודת המסים (גבייה) ותקנותיה וכן

בהוראות נוהל לאכיפת תשלום האגרה משנת 1990.

בחודשים מארס-ספטמבר 1995 בדק משרד מבקר המדינה את פעולות האגף

להרחבת מעגל המשלמים ולאכיפת תשלום האגרה על אזרחים שהשתמטו מתשלום

זה וצברו חובות, את האחסון של מיטלטלין שעוקלו ואת הליך מכירתם

במכירה פומבית. מבדיקה נעשתה במטה האגף בירושלים ובסניפים באר-שבע,

ירושלים, חיפה ותל-אביב. בדיקה מקיפה יותר נעשתה בסניף נצרת עילית.

בשנת 1995 הגיעו הכנסות הרשות מגביית האגרה לכ-344 מליון ש"ח, כ-

2%יותר מאומדן תקציב ההכנסות. בין השנים 1995-1993 שיעור המשלמים

מקרב בתי-האב שחויבו באגרה היה קבוע - 85%, בעוד שחלה עלייה של 9%

במספר בתי-האב שחויבו באגרה באותן שנים.

אכיפת תשלום האגרה במגזדר הלא-יהודי - כ 23%-בלבד מכלל בתי-האב

במגזר הלא-יהודי חויבו בתשלום האגרה בשנים 1994-1993, ושיעור המשלמים

והפטורים מתשלום האגרה מבין אלה הוא כ 66%-בלבד, רובם מתגוררים

בערים. באגף מודעים לשיעור הנמוך של המשלמים בקרב האוכלוסיה הלא

יהודית ולצורך לאכוף על אוכלוסיה זו את תשלום האגרה. בשנים 1995-1993

נדון הענין כמה פעמים בהנהלת האגף, ובמהלך אותן השנים הועלו רעיונות

שונים והוכנו תכניות, אולם הישום של חלק מהם לא הביא לתוצאות המקוות

וחלקם אף לא הגיעו לכלל ישום. במחצית השניה של שנת 1995 נעשה נסיון

לגבש נוהל עבודה, ובמועד סיום הביקורת הוא עדיין נמצא בשלב של ניסוי.

האגף השיב למשרד מבקר המדינה כי השינוי בדרך פעולותו בקרב המגזר הלא-

יהודי נדחה מפני שעלותן של פעולות האכיפה גבוהות והתועלת מהן מועטה

יחסית.

פעולות להרחבת מעגל המשלמים - ראשי בית-אב חייבים לשלם את האגרה

מהונאריך שבו החלו להחזיק במקלט טלויזיה. האגף שולח למי שאין הוא יודע

אם בחזקתם מקלט, תתראות לפני עיקול והודעות לשלם מיד, שהן כתב הרשאה

לביצוע עיקול מיטלטלין וכוללות קנסות פיגורים והפרשי הצמדה. תקופת

החיובים, שהיא בדרך כלל עד שש שנים לפני השנה השוטפת, נקבעה בשרירות,

שכן לא היה ידוע באגף מתי החלו בתי-האב האמורים להחזיק במקלט. בסניף

נצרת עילית ביקרו גובים בבתי-אב במסגרת פעולות אכיפה של הוצאת

מעוקלים, ראו שאין בחזקתם מקלט, אולם דיווחו על כך למערכת הממוחשבת

רק כעבור חודשים רבים. בתשובתו למשרד מבקר המדינה מאוקטובר 1995

הסביר האגף, שרבים אינם מדווחים כחוק כי הם מחזיקים במקלט; האגף עושה



פעולות גישוש סדירות ע"י משלוח הודעות ל"חייבים פוטנציאליים", שנועדו

לבדוק אם הם מחזיקים במקלט ולאפשר למי שמחזיקים בו להצטרף למעגל

משלמי האגרה. לדעת משרד ממבקר המדינה, את הליכי הגביה לפי הפקודה,

כולל משלוח התראות והוצאת כתבי הרשאה לביצוע עיקול, יש להפעיל רק

כאשר האגף יודע שהאזרח מחזיק במקלט טלויזיה ויודע את מועד הרכישה או

את שנת היצור שלו, כנדרש בהוראות החוק. אין להטריד את האזרח בהתראות

לפני העיקול ובכתבי הרשאה, כדי "לגשש" אם יש בחזקתו מכשיר טלויזיה.

הודעה לשלם את האגרה השוטפת, ובה סעיפי החוק בדבר חובת הדיווח

והאפשרות לקנות ולהוסיף הפרשי הצמדה, יש בה כדי להניע חלק מהאזרחים

לשלם את האגרה.

בעקבות ההודעות האמורות ששלח האגף, טרחו אזרחים רבים להודיע בכתב

כי אינם מחזיקים במקלט. בסניף נצרת עילית נמצאו כעשרה אוגדנים בהם

תויקו הודעות של אזרחים משנת 1992 על אי-החזקת מקלט או על מועד

רכישתו. מהסניף נשלחו אליהם הודעות שהענין בטיפול, אף על פי שבדרך
כלל עניינם לא טופל
לא דווח על הודעותיהם למערכת הממוחשבת ואף לא

נעשו ביקורי בית לאימותן והאגף המשיך לראות באזרחים האמורים בעלי

מקלט החייבים בתשלום אגרה מהתאריך שהיה מצויין במערכת. האגף הודיע

למשרד מבקר המדינה, שבעקבות הביקורת הוקם צוות מיוחד כדי לבדוק כל

מקרה ומקרה ולטפל בו לפי הצורך, כולל ביקורי בית לאימות ההודעות.

הגובים - באגף מועסקים 35 גובים בחוזים אישיים או לפי שעות. כדי

שפעולות האכיפה יהיו יעילות וייעשו אגב פגיעה מזערית באזרח, יש לדאוג

שהגובים יתאימו לתפקידם ויקבלו הכשרה והדרכה על-פי הליך מסודר. התברר

כי איו באגף נוהל הקובע את התנאים לקבלתם של מועמדים לתפקידי גובים;

את הכללים לבחירתם, ובכלל זה - הרכב ועדת הקבלה והליך עבודתה; ואת

מסלול ההכשרה וההדרכה של מי שהתקבלו לעבוד כגובים. כמו כן, אין באגף

הגדרה מוסכמת של תפקיד הגובים ואין קריטריונים למדידה שיטתית של

הצלחתם בו. בפועל, מחליטים מנהל או קבוצת מנהלים על-פי תפישתם באילו

מועמדים לבחור, כיצד לשלבם בעבודה, ואילו מיומנויות להקנות להם.

באוקטובר 1994 גובשה הצעת נוהל בענין הזה, ועל-פי התכנון האגף היה

אמור לפעול לפיו מפברואר 1995, אך עד נובמבר אותה שנה לא גובש נוסח

סופי של הנוהל. מן הראוי שהאגף יעשה לזירוז גיבושו של נוהל כאמור.

פעולות לאכיפת תשלום האגרה - בסניפים תל-אביב, באר-שבע ונצרת

עילית יצאו גובים לפעולות אכיפה בלא שצוידו במידע מעודכן על מצב

חשבונם של אזרחים כנדרש בנוהל, ומשום כך גרמו טרדה לאזרחים שכבר

שילמו את חובם או הגיעו להסדר תשלומים עם האגף. בסניף נצרת עילית

נכנסו גובים גם לבתי אזרחים שהיו גלולים כבר שלוש שנים בהסדר של

הוראת קבע לתשלום האגרה ולא היו להם חובות בגין האגרה.

בסניף נצרת עילית עיקלו גובים מיטלטלין והוציאו אותם מבתי אזרחים

כשבידיהם "התראה לפני עיקול" וכתבי הרשאה שלא נחתמו בידי פקיד הגביה,

בניגוד להוראות הפקודה, וללא הסמכה כדין לעקל מיטלטלין. האגף ציין

בתשובתו למשרד מבקר המדינה, שבעקבות הביקורת הוא עשה בדיקה בסניף,

ואמנם נמצא שפעולות רבות של הוצאת מעוקלים נעשו על סמך כתבי הרשאה לא

חתומים, והדבר מעיד "על כשל ניהולי מתמשך בכל דרגי הסניף, מהגובים

ועד למנהלו". כן הודיע האגף, כי נעשית בדיקה יסודית של ההוראות

הקיימות כדי לשפר את הבקרה ולמנוע הישנות הליקויים.

הגובים יוצאים לפעולות אכיפה מצויידים בטופס "דו"ח תוצאות פעולות
הוצל"פ", שזה
הוצאה לפועל, (להלן -הדוח). משרד מבקר המדינה בדק

דוחות כאלה בכל הסניפים שנבדקו והעלה שבדרך כלל הם היו כתובים בכתב

יד בלתי קריא. הגובים גם לא הקפידו למלא בהם את כל הפרטים הנדרשים על

החייבים שבבתיהם נעשו פעולות אכיפה, על חוליית הגובים ועל רכב הרשות



ששימש אותם בשעות עבודתם. בדרך כלל, לא צוין סיכום מספר הפעולות

שנעשו. בדו"חות שהיו בהם סיכומים, רבים מהם היו שגויים. נמצא כי בכמה

מהדו"חות שנבדקו בסניף נצרת עילית צוין הסכום שנגבה, או סכום כולל של

כמה גביות, אולם לא צוינו שם החייב, כתובתו או מספר הזכות שלו. פרטים

מזהים של החייבים דרושים כדי למנוע טעויות כגון טעות בזיהוי החייב

וזיכוי חשבונו של אחר.

הנוהל מטיל על בעלי תפקידים בסניף ובמטרה האגף לעשות בקרה פנימית

בפרקי זמן מסויימים, ע"י בדיקה מדגמית של עבודת הגובים, המסמכים שהם

מכינים לפני היציאה לפעולות אכיפה ושל הטפסים שהם ממלאים. משרד מבקר

המדינה העלה שלא נעשתה בקרה פנימית כנדרש והממצאים המתוארים לעיל

מראים שהיה מקום לעשותה. האגף הודיע בתשובתו, שבעקבות הביקורת יבחן

דרכים לשלב מיון מקצועי של הגובים, הדרכה שיטתית יותר, בקרה צמודה על

רישומי הגובים ושימוש בטכנולוגיה מתקדמת בשטח, שילוב שיביא להפחתת

הליקויים, דוגמת אלה שהעלתה הביקורת.

בינואר 1995 התגלו אי-סדרים כספיים בסניף נצרת עילית: לא הופקדו

בבנק כספים שאזרחים שילמו במזומן לגובים שביקרו בבתיהם או בסניף,

וחשבונותיהם לא זוכו. במקום זיכוי החשבונות דווחו למערכת הממוחשבת

דיווחים כוזבים. אחת מעובדות הסניף קיבלה עליה את האחריות לאי-הפקדת

הכספים והודיעה שהיא פורשת מיד. הבדיקה העלתה, שעוד כספים נגבו
(-אמרה
נגנבו) ולא הופקדו, והאגף לא ידע על כך. עוד נמצא, שאותה

עובדת, שהיתה אחראית לקבלת הכספים שנגבו בשטח, לא העבירה לקופאית את

כל האישורים הזמניים והכספים שנגבו, אלא טיפלה בחלק מהם בעצמה ולא

המציאה קבלה סופית ממוחשבת לכל מי ששילם. התברר, כי היא, ולא קופאית,

טיפלה גם בתשלומים ששילמו חייבים בסניף. עד יוני 1995 לא נעשתה בסניף

כל פעולת בקרה, אף על פי שהדבר נדרש בנוהבל. עד ספטמבר אותה שנה

החזירה העובדת האמורה סכומי כסף שוני שנדרשה להחזיר, ובסך כולל כ-17

אלף ש"ח, שבינתיים כבר עידכנו אותנו וזה מגיע ל-21 אלף ש"ח. האגף לא

פעל לאיתור השיטות שנקטה העובדת ולא הגיש עליה תלונה למשטרה. מנכ"ל

הרשות ומנהל האגף סברו, שאין לנקוט כל פעולה נוספת על הגברת הבקרה

השוטפת. לדעת משרד מבקר המדינה, מפעולותיה של העובדת עולה, לכאורה,

חשש לעבירה של גניבה בידי עובד ציבור, שהעונש הקבוע עליה בחוק הוא

עשר שנות מאסר. אי-הגשת תלונה למשטרה נגד העובדת אינו מתיישב עם

מינהל תקין, פוגע בטובת הציבור ובגורם ההרתעה. כמו כן, תמוה הדבר

שבהחלטתה של הרשות בענין שיש לו היבטים פליליים, לא שותף היועץ

המשפטי שלה ואף לא נועצו בו.
היו"ר רן כהן
דרך אגב, האם הנושא הזה נמצא עכשיו במשטרה?
דובר
כן.
ר' ברעלי
נושא זה - כן.

אחסון מעוקלים ומכירתם - כדי להבטיח רישום מסודר של המיטלטלין

שעוקלו ומעקב אחר הימצאם, נקבע בנוהל כי יש לנהל יומן מעוקלים שבו

יירשמו נתונים שונים של החייב ושל המעוקל, כמפורט בנוהל. ניהול היומן

הוא ידני. במחסנים של הסניפים שנבדקו מנהלים יומן מעוקלים שלא כנדרש

בנוהל. בסניף נצרת עילית לא נוהל יומן מעוקלים עד תחילת 1995. בשל

העדר יומן מעוקלים לא יכול היה הסניף לעשות בקרה על דרישות התשלום של

חברה פרטית שבמחסן שבבעלותה אוחסנו מעוקלים ועל פרקי הזמן שהמעוקלים



שהו במחסן. ההתקשרות עם החברה האמורה נעשתה בלי הסכם.

בנוהל נקבע, כי יש הלקפיד לעקל מיטלטלין שעל-פי שוויים יש להניח

שהסכום שיתקבל תמורתם במכירה הפומבית יהיה בו כדי לממן את חובו של

האזרח. נמצא כי 38% מהפריטים שנמכרו ב-11 מכירות פומביות שנעשו בשנת

1994 היו במחיר של עד 400 ש"ח לפריט, מחיר שבקושי מימן את האגרה

השוטפת לשנת 1994 שהיתה בסך 339 ש"ח. למרבית החייבים שנבדקו נותרה

יתרת חוב שנעה בין 1,000 ש"ח ל-3,000 ש"ח, גם לאחר שהמעוקלים נמכרו.

מעטים סילקו יתרה זו לאחר העיקול.

גביית דמי אחסון מבעלי מיטלטלין שעוקלו או נמכרו במכירה פומבית

נעשית באגף לפי הוראת ביצוע של נציבות מס הכנסה ומס רכוש מאפריל

1990, שהאגף אימץ לעצמו. מאז ועד דצמבר 1995 לא עודכנו דמי האחסון.

על-פי ההוראה האמורה, דמי האחסון ייגבו רק על מעוקלים שאוחסנו יותר

מחמישה ימים, אך באגף גבו את דמי האחסון גם כאשר המעוקלים אוחסנו

חמישה ימים או פחות.
לסיכום
שנים רבות מתמודד האגף עם בעיית השתמטותם של אזרחים

מתשלום האגרה ע"י פעולות אכיפה שבסמכותו לנקוט לפי פקודת המסים

(גביה). לאכיפת הגביה נודעת גם חשיבות ציבורית מבחינת השמירה על החוק

והשויון לפני החוק. האגף מתקשה במיוחד באכיפת תשלום האגרה במגזר הלא-

יהודי, ועד למועד סיום הביקורת לא הצליח למצוא פתרון מניח את הדעת

לבעיה זו. מאחר שפעולות האכיפה הנעשות בידי הגובים כרוכות בכניסה

לבתיהם של אזרחים ובלקיחת פריטים מרכושם, מן הראוי שהאגף יעשה לשיפור

עבודתם הן ע"י שיפור הדרכתם והכשרתם והן ע"י הפעלת מערכת בקרה פנימית

יעילה וקפדנית כדי שיפעלו בהתאם לפקודה ולהוראות נוהל האכיפה. ראוי

היה גם לתמחר את עלות מערך הגביה לפי הפונקציות השונות של האגף.

הבדיקה העלתה ליקויים חמורים רבים בתפקודו של סניף נצרת עילית,

רובם מעידים על חריגות מסדרי מינהל תקין וקצתם אף מהווים לכאורה

פגיעה בטוהר מידות ומעלים חשדות למעשים פליליים. חמורה במיוחד העובדה

שלא היו כל פיקוח ובקרה על הסניף מצד המחוז ומטה האגף. משרד מבקר

המדינה הביא את הליקויים החמורים לידיעת הנהלת האגף. האגף ציין

בתשובתו למשרד מבקר המדינה, כי הליקויים היו בהיקף שלא היה כמוהו,

וכי בעקבות הביקורת נעשה בדק בית יסודי בכל פעולות הסניף. עוד ציין

האגף, שיושקע מאמץ בשיפור הבקרה הן בדרג המחוז והן בדרג המטה.

נוכח הממצאים שהועלו, מן הראוי שהרשות תיזום בדיקה מדגמית בכל

הסניפים ותבחן אם מדובר בליקויים נקודתיים או מערכתיים. תם ולא נשלם.
היו"ר רן כהו
תודה רבה. גבירתי מבקרת המדינה, האם תרצי להוסיף משהו בענין?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא.
היו"ר רן כהן
הייתי רוצה אולי להוסיף, בפתח הדברים, מלבד הדו"ח עצמו, מתוך
דברים שעלו מתוך קריאת הדו"ח, 3-2 שאלות
1. האם יש לרשות איזה שהוא מערך מעקב על כלל החוב, שהצרכנים חבים

לרשות? אם אפשר לומר, האם זה גם על-פי איזו שהיא חלוקה? כלומר,

האם יש איזה שהוא ניתוח של החוב שחבים לרשות השידור?



2. איד נעשית הגביה דרך רשת הכבלים? אני מבין, ששם המצב אולי יותר

טוב. מה קורה עם צרכן כמוני, שמחובר ל"ערוצי זהב"?
ע' שכטר
מאיזו בחינה?
בר פרידנר
אתה לא פטור מך האגרה.
היו"ר רן כהן
אני בטוח, שאני לא פטור. האם יש הבדל בין מי שמחובר דרך הרשתות

לבין מישהו אחר?
ר' ברעלי
לא. אני לא מחוברת, ואני גם משלמת.
היו"ר רן כהן
אני מבין, שכל ערוץ - ואולי אני נכנס כאן לאיזה שהוא מוקש - מקבל

את חלקו דרך "ערוצי זהב" שאני מחובר אליה, לא?
ע' שכטר
לא. על-פי חוק הבזק, ההעברה של שידורי רשות השידור בכבלים היא

חובה על חברות הכבלים, ואיננה מטילה עליהן כל חובת תשלום לרשות

השידור. הם חייבים להעביר את הערוצים, והם לא צריכים לשלם. הם פטורים

גם מתשלום זכויות וכל תשלום אחר.
היו"ר רן כהן
בשני הערוצים.
ר' שפירא
נתת לנו רעיון. זה רעיון טוב לפתור את הבעיות.
ע' שכטר
בודקים. יש לו כל מיני יתרונות וחסרונות.
היו"ר רן כהן
בהקשר לזה, חשבתי שאולי שם הענין הוא באמת הרבה יותר מוסדר, משום

שבין אם אני רוצה או לא רוצה שם אני משלם. ואז, ענין הגביה הוא הרבה

יותר פשוט. אבל, אם יהיה לכם מה להעיר בענין הזה, אשמח לשמוע.

3. לפני שנכנסים לכל הענין, אני מוכרח להגיד לכם שהדו"ח עוסק ממש

בפרטי פרטים, כמעט כמו שדיברנו אתמול במליאת הכנסת - כל משפט, וכל

פרט וכל עובדה וכל הדברים חשובים. ברצוני לשאול לגבי הענין הכולל:

האם השיטה הכוללת נבחנה בשנים האחרונות? האם זו השיטה הבלעדית

הטובה ביותר, האפקטיבית ביותר או שכל כך נמצאים בתוך השיטה שרק

רצים בין סניף נצרת עילית לסניף אחר ומנסים עם הגובה ההוא ועם

המנהל ההוא? השאלה היא האם אתם רק בתוך המערכת או שאתם גם מסתכלים

על המערכת שמא אפשר את כל הענין הזה לעשות אחרת בלי המיטלטלין של

כל מיני אנשים במקומות כלשהם.

אלה שלוש שאלותי.
ר' שפירא
ברשותכם, ברצוני להעיר כמה הערות, ולאחר מכן אעביר את רשות

הדיבור לשני חברים שנמצאים פה. תחילה, ברצוני להציג את החברים
שנמצאים כאן מרשות השידור
עורך-הדין עמית שכטר - היועץ המשפטי של

הרשות, אבי כץ אשר על הגביה - את כל ההצלחות ואת כל הכשלונות הוא

מקבל, צבי לידר - דובר הרשות ועורך-הדין עדי הדר - יושב-ראש ועדת

הביקורת של מליאת רשות השידור.
היו"ר רן כהן
אולי נתחיל ממנו.
ר' שפירא
יכול להיות. תיכף אתיחס לענין. מלבד האיחור הקל הלא אופייני, שיש

לו סיבות, אבל אף פעם בחיים לא חשבתי שצריך לקבלן, אני רוצה בכל זאת

לבוא ולומר, שגם אני לא ידעתי על זה שהמנכ"ל לא יהיה פה. זה נודע לי

עכשיו בדרך לכאן. גם אני חושבת, שבאירוע כזה המנכ"ל צריך להיות. אני

אפילו לא יודעת מה בדיוק היה, אבל אני חשה חובה לומר. אני אומרת זאת,

בין השאר, גם מבחינת האחריות שלי, כי התקופה המבוקרת כאן היא תקופה

בה אני לא הייתי עדיין בתפקיד, כך שיש כל מיני פרטים שאני משערת שנדע

לענות את התשובות אבל לפחות אני מרגישה טיפה לא נוח. כלומר, הבעיה

היא גם איך אנו עונים על מה. בכל זאת, על הדו"ח ועל השאלות הספציפיות

שישנן וגם על מה שאתה הוספת אני יודעת שיש תיק שלם של תגובות

ואינפורמציות, וברשותך, אבקש ממך עוד מעט לתת לאבי כץ את רשות הדיבור

והוא יגיב על כל הדברים, כולל, אני משערת, על הדברים האלה.

אני מבקשת לתת רשות דיבור אחר כך לעורך-הדין עדי הדר. כאן זה כבר

משהו, שקשור לממלכה שלי. בכניסתי לתפקיד הקמנו ועדת ביקורת, ועדי הדר

הוא יושב-ראש ועדת הביקורת. אחד הסעיפים, שוועדת הביקורת נדרשה

אליהם, היה הענין הזה. ועדת הביקורת של הפנים לא עשתה בנושא, כי יש

את השיטה שמה שעוסקת בו ביקורת החוץ לא עוסקת בו ביקורת הפנים. אבל,

ברגע שהנושא התפרסם, ועדת הביקורת של המליאה קראה את הביקורת, נדרשה

אליו, ואחר כך אבקש מעדי הדר להתיחס לזה. כאן, אנו כבר כן בתוך

התמונה.
היו"ר רן כהן
בחפץ לב.
ר' שפירא
הערה כללית - שאלתך האחרונה, שאני מרגישה רצון לענות עליה, היא

לגבי השיטה הכוללת. היא טובה לי, מפני שהיא נותנת לי הזדמנות לומר

שעל עוד דברים ברשות אנו שאלנו את אותה השאלה: האם ברשות אנו לא

צריכים בכמה דברים לעצור רגע ולהגיד "רגע, בואו נעשה חושבים. אולי

צריך להסתכל אחרת על הדברים"? אני יודעת, שאגף הגביה זה אחד האגפים

שדוקא עובד ומקבל הרבה קומפלימנטים מבפנים. תיכף נשמע על כך. אבל,

באמת אחת מדרכי החשיבה היא בדיוק הדרך הזו. אבל, זו באמת איזו מין

אמירה כוללת. אני חושבת, שאולי כדאי שאבי כץ ידבר ואחר כך עדי הדר.
אי כץ
ראשית, בשם האגף ברצוני להודות למבקרת המדינה על ההערות שהעירו

לנו, ששימשו לנו אבן דרך לשיפור התהליכים בתוך האגף, למען קידום

האינטרסים הציבוריים, עליהם האגף הזה מופקד; הוא גובה כסף מהציבור,



והוא אחראי על הכסף הזה.

שאלת שלוש שאלות, ועל אחת, בנושא הכבלים, קיבלת תשובה. עלתה

השאלה האם נבחנו עוד דרכים אחרות לגביית אגרות. נבחנו. יש פה שני
חלקים
חלק של הרכב - כידוע, אגרת הרדיו בוטלה, והתוספת הוצמדה לאגרת

הרישוי. היינו מופקדים בעבר גם על הגביה הזו. לגבי אגרת הטלויזיה,
נבחנו דרכים נוספות, בין היתר
גביה באמצעות חברת החשמל, שזה נפל

מטעמים משפטיים. אני יכול להוסיף, אבל זה נפל מטעמים משפטיים. לא

ניתן לגבות ולעשות את אותה גביה שעשינו לגבי הרכב גם עם חברת החשמל.

נבחנה עוד דרך אחת של גביה באמצעות הטלפון. היתה הצעה של חבר-הכנסת

שגיא לפני שנה וחצי. גם הדרך הזו נבחנה.
היו"ר רן כהן
האם הוא מתעסק עם טלפונים? הוא מתעסק עם אופנועים.
אי כץ
לא. דובר על ההצמדה של זה ל"בזק".
היו"ר רן כהו
מה המיוחד בזה?
אי כץ
מי שיש לו טלפון - ישלם גם את האגרה.
ע' שכטר
היתה מחשבה. הנושא של חברת חשמל הוא נושא שקיים בארצות אחרות,

ובו התשלום עבור שירותי השידור הממלכתיים לא נעשה בהתאמה להמצאותו של

מכשיר טלויזיה, אלא פשוט כמרכיב בתוך חשבון החשמל.
אי שניידר
האם אפשר לבודד אותו? האם אפשר לדעת כמה זה מתוך תצרוכת החשמל?
ע' שכטר
לא. כמרכיב נקבע אחוז מסויים מעלות החשמל או סכום קבוע, ויש שתי

שיטות וזה תלוי באיזו ארץ זה, עבור שירותי השידור, בלי קשר לשירות

עצמו.
אי שניידר
אבל, מה אם אין לי טלויזיה?
ע' שכטר
אני אומר, שזה מנותק מהימצאותה של טלויזיה. בארץ זה לא אפשרי

מסיבות חוקיות שונות, בין היתר חוק החשמל החדש וזכיון חברת החשמל

בעבר. את זה גם אפשר לשנות.
היו"ר רן כהן
זה לא מעניין, משום שזה לא פותר את הבעיה המרכזית. מה הבעיה

המרכזית, שגורמת אי נחת לכל מי שעוסק בענין, ובודאי קודם כל לאבי כץ,

אבל לכל אחד מאיתנו? - עצם הצורך לפשפש בביתו של אדם ולדעת אם יש לו

טלויזיה או אין לו, ממתי יש לו טלויזיה, איזו טלויזיה, האם זו

'טרנטה' או משוכללת ולעקל לו מיטלטלין. כל הדבר הזה נראה מעולם אחר.



השאלה היא בעצם לגבי מה שהיועצת המשפטית הובילה אליו. לגבי טלפון,

אתה יודע אם יש לו טלפון או לא וכמה הוא משתמש בו, כי הוא מחובר

החוצה. חברת חשמל גובה על תטפוקת חשמל ישירה לבית, ויש מונה ואפשר

לדעת כמה יש לו. הבעיה עם המכשיר היא, שלמעשה אתה צריך להכנט לבית

כדי לדעת שיש לו מכשיר. זהו, בדיוק, ההבדל. השאלה היא האם בעולם

הטכנולוגי האדיר הזה היה כבר איזה שהוא רעיון איך למצוא את הפטנט הזה

שבו יהיה ברור האם יש מכשיר או אין מכשיר ועצם ההימצאות היא שיוצרת

את זכות הגביה. כולנו הפרענו לאבי כץ. סליחה.
אי שניידר
מה עם גביה דרך חברות הכבלים? מי שמחובר לכבלים - ודאי שיש לו

טלויזיה. לא כל מי שיש לו טלויזיה מחובר לכבלים. אני מודעת לבעייתיות

המשפטית, כי הברות הכבלים יכולות לומד: "מי אתם שתבקשו מאיתנו לגבות

אגרה?". בכל זאת, גם הצמדת אגרת הרדיו לאגרת הרישוי של הרכב לא נקיה

מבעיות, כי אני יודעת שהוגשה עתירה לבג"ץ.
אי כץ
יש בג"ץ.
אז שניידר
אנשים טענו: "אין לנו רדיו", דיש גם בעיה של החירשים שיש להם

רשיון נהיגה, ובכל זאת גובים מהם, וזה אולי באמת לא קביל.
היו"ר רן כהן
עמית, תרשום לך דברים.
אי כץ
הוא רוצה להתיחט לענין החדירה לתחום הפרט ולהוסיף עוד פרט.
ע' שכטר
אני רוצה לגמור את המשפט ואת הנקודה הזו, כדי שלא ייאמרו דברים

שישארו כתובים אחר כך בלי תגובה. גם אותנו כמובן מטרידה סוגיית

החדירה לרשות הפרט. קודם כל, ברצוני להגיד, שברמה הכללית יש לנו היום

אמצעים לאתר קיומם של מכשירי טלויזיה גם בלי להכנס לבתים, אבל הליך

הגביה מתבצע בבית. יש גם אמצעים טכנולוגיים, שמאתרים את השידור

והקליטה של מכשירי טלויזיה. יש מין "ואגן" כזה שנוסע עם מכשיר מחוץ

לבתים. ישנה אפשרות לודא, שנמצא מכשיר הטלויזיה בבית.
אי כץ
זה בשימוש באירופה.
ע' שכטר
אבל, כדי לקחת אותו, עדיין צריך להכנס לתוך הבית, כך שיש פה בעיה.
היו"ר רן כהן
מה זה? האם זה מגלה טלויזיה? האם זה מעין מגל"ר?
אי כץ
כן.
ע' שכטר
זה בעל חשיבות גם לחברות טלויזיה בכבלים, שרוצות למנוע התחברות

פירטית לשירותי הכבלים. יש לזה שימושים מסחריים, ולא רק שימושים

מהסוג הזה.

לגופו של ענין, השאלה, שנגעה לחברת החשמל ול"בזק" וכרגע

לאוכלוסיה של הרכב, היא האם ניתן לממן את השידור הציבורי במנותק

מסוגיית החזקת המקלט. - זו הסוגיה העקרונית. למעשה, היום, על-פי

נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ל-93% מתושבי המדינה יש מכשירי

טלויזיה בבית, כלומר האחוז שאין לו הוא אחוז מבוטל והוא גם בגדר
אוכלוסיות די מוגדרות
בדרך כלל זה בקרב אוכלוסיות חרדיות, שלא

מחזיקות מקלט טלויזיה. למעט זה, כמעט לכל אזרח יש היום מקלט. כך

שהסוגיה למי יש ולמי אין די מבוטלת. אותו עקרון עבד סביב ענין הרדיו

ברכב. כמעט בכל מכונית היום יש מכשיר רדיו. זה כמעט דבר שהוא בעיה

במכוניות ישנות מאד. כמעט ולא קיים רכב בלי רדיו.
היו"ר רן כהן
על-פי האינפורמציה הזו, כל השיטה של גביה ברשות השידור מופרכת

מעיקרה, משום שבמקום שבו מספר האזרחים שמשתמשים בשירות מונקרב ל-100%

אין שום סיבה בעולם שתהיה מערכת גביה נפרדת למען אותו שירות. ואז, מה

שצריך להיות הוא שזה בכלל אינטרס - -
אי שניידר
מה עם העצמאות של הרשות? אם זה יבוא מתקציב המדינה, וזו אפשרות,

תיפגע עצמאות רשות השידור.
ע' שכטר
הסיבה, שבשבילה אנו מקיימים מערך נפרד, היא הצורך לשמור על

עצמאות רשות השידור, כדי שלא תהיה רשות השידור סמוכה על תקציב

המדינה. זה כבר ענין שבעקרון. כלומר, הרשות גובה בעצמה את הכסף, והוא

עובר ישר לחשבונה, והיא לא תלויה בחשב הכללי ובידו הקפוצה לשחרר או

לא לשחרר את הכסף. זו התפישה שבבסיס.
היו"ר רן כהן
אני מאד בעד עצמאות רשות השידור, אבל
ע' שכטר
אנו חיפשנו דרכים אחרות לנסות ולגבות באמצעות תשלום כללי כלשהו,

שמושת על כל האזרחים, מתוך הנחה שודאי יהיה אפשר לפטור את אותם מעטים

שאין להם מכשיר טלויזיה. אחת ההתנסויות, שנעשו בכנסת הקודמת, היתה

תיקון חוק רשות השידור לגבי אגרת הרדיו ברכב. שם היתה השתמטות של

60%, כלומר לא השתמטות קטנה. שם רוב האנשים היו מוציאים את מכשיר

הרדיו בדרכם לטסט או שהיו משאירים אותו והטסטר לא היה בודק כלל,

כלומר לא היו מתאמצים להסתיר את מכשיר הרדיו. מה שנעשה שם הוא,

שהוטלה אגרת הרדיו ברכב, נותק הקשר החוקי בין החזקת מקלט רדיו לבין

התשלום ונקבע שכל בעל רכב יוסיף סכום כסף כלשהו, שנקבע בחוק, שעובר

לרשות השידור ישירות, במנותק מהשירות שהוא מקבל, בהנחה ששירות רשות

השידור, הואיל והיא גם נותנת שירות לנהגים, משרת את כלל הנהגים בין

אם יש להם רדיו ובין אם אין להם רדיו.
היו"ר רן כהן
על אותו משקל אפשר לחייב כל בעל בית.
ע' שכטר
לכן, עלה הרעיון של חברת החשמל. מה זו באמת חברת החשמל? כל בית

מחובר למערכת החשמל, ואז תימנע סוגיית ההתחמקות. אבל, הדרך היחידה

לאכוף תשלום היא באמצעות סנקציה, ולא לחברת החשמל ולא לחברת "הבזק"

יש את הסמכות ואת הרצון לאכוף את הסנקציה שלהם עבור אי תשלום לרשות

השידור. הסנקציה שלהם היא ניתוק. הם רוצים שהאזרח ימשיך להשתמש

בשירותיהם, והם לא רוצים לשרת בענין הזה את רשות השידור. הדילמה הזו

לא קיימת לגבי משרד התחבורה. להיפך, מאז שגובים את הכסף לרשות

השידור, יש פחות השתמטות מתשלום רשיונות רכב, כי שם הם שיכללו את

המערכת בעזרת אנשי הגביה של רשות השידור.
היו"ר רן כהן
מאה אחוז. תודה. אני לא מסופק, אבל נחזור לענין. דרך אגב, אולי

באמת תענה כבר בהתחלה על השאלה המשותפת של אנה שניידר ושלי: ברור

לחלוטין, שכל מי שמחובר לכבלים יש לו טלויזיה והוא ודאי צופה.
אי כץ
האם אתה שואל האם צריך לשלם גם פה וגם שם? עד כמה שידוע לי,

מנגנון הגביה של הכבלים
היו"ר רן כהן
האמינו לי, שהדבר האחרון שאני יכול להגיד על עצמי הוא שאני כבד

פה. תנו לי לגמור את המשפט ולשאול האם יש ודאות של 100%שאלה

שמחוברים לכבלים משלמים את האגרה.
אי כץ
אענה על זה. מספר המחוברים לכבלים הוא בערך 800 אלף. זה לא מספר

גדול מאשר אותם האנשים שמשלמים אצלנו, כך שיכולנו להיעזר רק לצורך

שיפור הקובץ שלנו באינפורמציות שיש שם כי שם יש מקום מדוייק לגבי

איפה המקלט נמצא ואין בעיות של כתובות לא ידועות. מאחר ומצד אחד, אנו

הצענו הצעת חוק להתנות את מי שמתחבר לכבלים בתשלום האגרה, וההצעה הזו

נפלה, ומצד שני, מבחינה משפטית, אי אפשר להשוות בין הקבצים, אני לא

יכול לענות על השאלה האם כל מי שמחובר לכבלים גם משלם את האגרה.
היו"ר רן כהן
האם אין לכם את הקבצים האלה?
אי כץ
אסור לנו להשתמש בהם. אסור לנו להשתמש באינפורמציות.
עי שכטר
מאגרי מידע.
אי כץ
חוק צנעת הפרט אוסר עלינו. זה גם חלק מהקשיים שלנו בהעמקת הגביה

בסקטור המיעוטים וחלק מהקשיים שלנו בהתגברות על הדואר החוזר, שכן אין



לנו אינפורמציה.
א' שניידר
האם אין סייג כלשהו?
עי שכטר
לא. לא קיים סייג לגבי חברות הכבלים. נתחיל כך: זכיון הזברות

הכבלים לא משית עליהן שום חובה ביחס לרשות השידור. הכבלים הם גוף

פרטי, ולא ניתן לאכוף עליהם.
יי הורוביץ
בצדק.
ע' שכטר
אולי אפשר לתקן את החוק בעתיד, אבל לא ניתן לאכוף עליהן היום שום

חובה.

לגבי הסיטואציה של הגנת הפרטיות, זהו מאגר מידע שנמצא בידי חברות

הכבלים, שהן לא יכולות להעבירו לידינו. אנו גם היום מתמודדים עם

בעייתיות גדולה מאד עם מאגרי המידע שאנו כן משתמשים בהם למשל: מאגרי

משרד הפנים, שהם מאגרי מידע פתוחים. אבל, גם זה מעלה שאלות של הגנת

הפרטיות, וכל כמה ימים יש לנו תלונות של האגודה לזכויות האזרח: למה

פנינו כך? למה אנו מבקשים פרט כזה או פרט אחר? יש כאן ביקורת על

השימוש במאגרי מידע. ודאי ששימוש במאגרי מידע חיצוניים מגוף פרטי לא

אפשרי מבחינתנו, לצערי.
היו"ר רן כהן
למה זוז בעייתי שיידעו שלבן-אדם יש טלויזיה?
אי שניידר
זו הגנת הפרטיות. היום, יודעים על טלויזיה. מחר, יידעו על דברים

אחרים. אבל, השאלה היא האם אין דרך חוקית, בכל זאת, במלוא הזהירות,

למצוא איזו שהיא הצעת חוק לתיקון המצב, כי גם המצב שאוכלוסיה כל כך

גדולה לא משלמת את האגרה הוא בלתי נסבל. כלומר, יש כאן כמה זכויות,

שאולי מתנגשות זו בזו, ואולי אפשר למצוא פתרונות. אני, שוב, אומרת

זאת, בזהירות הראויה, בגלל הגנת הפרטיות.
עי הדר
ברצוני להעיר הערה בנושא זה, כדי שנכה על הברזל בעודו חם. קודם

כל, אני ©בטא את דעתי האישית בנושא הזה כחבר מליאה, ואני גם מנהל

מלחמה בנושא זה במליאה. אני חושב, וארחיב על זה גם אחר כך, שהכיוון

היותר נכון הוא פחות לחפש את הטלויזיות בבתים עם ה"ואנים" ועם

המכשירים וכיוצב"ז, אלא לבטל את נושא האגרה, שהוא דבר אנכרוניסטי. אם

יש נושא מאד לא שויוני במדינה כמו מילואים -10% עושים בשביל כולם -

אבל אין ברירה ושם חייבים את המצב הלא צודק הזה, אז באגרה נוצר מצב

סופר לא צודק שאוכלוסיה קטנה משלמת עבור כולם. המס הוא רגרסיבי ולא

פרוגרסיבי, כשיש מס הכנסה שם אפשר לחלק זאת בצורה הרבה יותר צודקת.

לחלק יש הרגה יותר טלויזיות, ולחלק יש טלויזיה אחת.
היו"ר רן כתן
מדוע קטנה? לפי הדו"ח, 85% של הציבור משלם.
עי הדר
יש אוכלוסיות שלמות
יי הורוביץ
יש פטור.
ר' שפירא
המיעוטים לא משלמים.
עי הדר
לא נכנס ולא נפרט. דרך אגב, 85% הס לא מכלל האוכלוטיה. הנתון הזה

לא מדוייק.
עי שכטר
זה מכלל אלה שקיבלו הודעות לתשלום.
עי הדר
זה מכלל אלה שקיבלו הודעות לתשלום. זה עולם אחר לגמרי.
ר' ברעלי
זה מכלל אלה שיש להם מקלט.
עי הדר
למיטב זכרוני, האחוז הוא הרבה יותר קטן. מי אמר שאין לו טלויזיה?

זה הדיווח שהעבירו הסוחרים את על כך שנקנתה הטלויזיה. יש אוכלוסיות

שלמות, שלא משלמות כלל אגרה. זה יוצר אי נעימות כלפי האוכלוסיות האלה

ומהן כלפינו, כי למשל דתיים, ואינני אומר שהם לא משלמים, טוענים:

"מדוע אנו רואים טלויזיה רק 6 ימים בשבוע ודורשים מאיתנו לשלם 7 ימים

כמו אחרים?" או ישובים ערביים אומרים: "אנו בכלל נהנים שעתיים

מהשידורים של רשות השידור, ואנו צריכים לשלם כמו כולם". כלומר,

לדעתי, פי אלף הרבה יותר צודק לבטל את האגרה ולהעביר את המנגנון למס

הכנסה. ברצוני לומר את השורה האחרונה.
היו"ר רן כהן
עדי הדר, האמן לי שהבנתי.
עי הדר
לגבי העצמאות, יושבת פה השופטת בן-פורת. ישבתי בוועדה מכובדת

מאד, בראשות השופט קדמי, שופט בית-המשפט העליון, לגבי עצמאות הרשות

השיפוטית. עם כל הכבוד, עד היום, השופטים מקבלים את המשכורת והתקציב

של הרשות דרך מנגנון שנבנה בתקציב המדינה, באוצר המדינה, כולל בנק

ישראל, ועובדה שהעצמאות של הרשות השיפוטית ושל בנק ישראל לא נפגמה.

לכן, אני כופר בפרה הקדושה הזו שנקראת: "אם ניקח את האגרה, אין

עצמאות לרשות השידור".
היו"ר רן כהן
אני מבקש, שאבי כץ ימשיך. אנו ממש לא נותנים לו לדבר. נכנסה עתה

מבקרת הפנים של רשות השידור, רומה אבישי.
אי כץ
לגבי נושא הזה של השלמת אינפורמציה כדי לסייע בידי האגף להעמיק

את הגביה הזו ולגבות, אנו ביקשנו גם להיות רשות מס, ושם היתה לנו

אפשרות יותר גדולה להחליף מידע לגבי מקורות העיקול שהיינו יכולים

לבצע, וזה עדיין לא ניתן לנו, כשם שלא ניתן לנו גם בנושא אחר של

השלמת אינפורמציה לגבי פרטי האזרחים המחזיקים.

לגבי נושא הדו"ח, אתחיל מהמשפט האחרון שבו נכתב על כך שהרשות

צריכה לבחון ולבדוק האם מה שנמצא בנצרת זה נקודתי או מערכתי. בעקבות

זה, מנכ"ל רשות השידור הטיל על גוף חיצוני, על רואה-חשבון ברזילי,

לבחון את הנהלים לגביית האגרה גם בנצרת ובעוד סניף אחד שנבדק. יש

טיוטה, שניתנה ע"י רואה-חשבון ברזילי, כשהמסקנה, בשורה אחת, היא

שהדבר יוצא דופן בתוך האגף ונמצא בעיקר בסניף נצרת. נבדק גם סניף

ראשון-לציון, ולא נמצאו שם ליקויים חריגים. אדרבא, הסניף הזה שובח.

רואה-חשבון משבח את פעילות הסניף הזה. אבל, זהו רק דו"ח ביניים,

וכאשר יוגש הדו"ח הסופי, אנו נדון בהמלצות ובמסקנות, כדי ליישם זאת,

במגמה לשפר את הנהלים החשבונאי ים ולסגור את המערך הנוהלי הזה על מנת

שלא תוכלנה להיות פרצות עד כמה שניתן.
היו"ר רן כהו
האם יש לך אצלך מפה של כל אזורי הגביה עם ההשוואה בין מספר בעלי

המכשירים ומספר המשלמים ואתה יכול לדעת בכל אזור כזה מהו שיעור

המשלמים ומהו שיעור המשתמטים?
אי כץ
כן. המערך ממוחשב.
היו"ר רן כהן
האם אתה מוצא בתוך האזורים האלה פערים באיכות הגביה של המחוזות

השונים?
אי כץ
ודאי. אגף הגביה ממוחשב, ודו"חות סטטיסטיים אנו יכולים לקבל בכל

רגע. ברור, שיש פערים בנושא הגביה בעיקר לאור העובדה של מה שנבדק

בצפון. הצפון מכיל את רוב אוכלוסיית המיעוטים, ובאופן טבעי אחוז

המשלמים הממוצע שם נמוך יותר בהשוואה למחוז המרכז שם האוכלוסיה אחרת,

החתך החברתי-כלכלי שונה ושיעור ההשתמטות נמוך יותר. כמובן, שכשיורדים

דרומה, גם שם יש בעיות כלכליות של אבטלה ויש את כל ערי הפיתוח. דו"ח

כזה קיים.
היו"ר רן כהן
כלומר, אתה יכול לומר, באינטואיציה, שהגביה יותר קלה במקומות

היותר מרווחים ומבוססים, ובאוכלוסיות היותר עניות הגביה יותר קשה, אם

זה על רקע בעל גוון לאומי או עדתי.
אי כץ
באופן מוחלט אפשר לומר זאת.
היו"ר רן כהן
לפי הדו"ח, הגביה באזורים הערביים קשה. איך זה בערי פיתוח?
אי כץ
בערי פיתוח זה גם אותו דבר. האזור הכי טוב הוא אזור המרכז, שם גם

מרוכזת רוב אוכלוסיית המדינה.
היו"ר רן כהן
אני מבין, שכנ"ל לגבי האוכלוסיה החרדית.
אי כץ
שם אין להם מקלט, והם לא נכנסים למנין.
מי גפני
הלוואי והיית צודק.
אי כץ
האזורים החרדיים - האוכלוסיה שלהם היא בערך כ-200 אלף בתי-אב,

שחלקם מרוכזים בבני-ברק, חלקם בירושלים וחלקם מעבר לקו הירוק. שם

אנו הוצאנו אותם ממעגל הפעילות השוטפת, לאור העובדה שאולי אחד מתוך

עשרים אולי מחזיק בהסתר מקלט.
היו"ר רן כהן
חבר-הכנסת גפני מנוע מלהגיב.

האם התשלום בכל הארץ, כולל בשטחים, הוא אותו דבר?
אי כץ
לא. אני ציינתי קודם שזה דיפרנציאלי בהתאם- -
היו"ר רן כהן
לא. אני שואל על התשלום.
אי כץ
גובה התשלום שווה לכולם.
היו"ר רן כהן
למי יש פטור?
אי כץ
פטורים על-פי החוק - אוכלוסיה מאד קטנה: בערך 10,000 אזרחים, מהם

8,000 עיוורים ועוד כ-2,000 חירשים-אילמים, ועוד אוכלוסיה שהיא משתנה

וכוללת כ-70-60 אלף של מיעוטי הכנסה, מקבלי אבטחת הכנסה, שהם פטורים

לתקופות קצובות של חצי שנה עד שנה. כל פעם זה נעשה בהתאם למצבם

הכלכלי.
אי שניידר
מה עם האזרחים הותיקים?
אי כץ
אלה הפטורים על-פי חוק. כמובן שכך גם נשיא המדינה.
היו"ר רן כהן
מה זה: "עד חצי שנה"?
אי כץ
אם מישהו נמצא באבטלה וחצי שנה לא עובד, הוא מופיע ברשימות ואנו

נותנים לו פטור לחצי שנה. לאחר חצי שנה מצבו משתפר, ואז הוא יורד

מהרשימות.
היו"ר רן כהן
אבל, יש את אלה שחיים מאבטחת הכנסה או מהשלמת הכנסה.
א' כץ
מקבלי אבטחת הכנסה כוללים את כל הגילאים - אלה יכולים להיות

צעירים בגילאי 30 ויכולים להיות יותר מבוגרים, בגילאי 50.

יש "חצי פטור" - 50% - הכולל את אוכלוסיית האזרחים הותיקים,

שבשנה שעברה נכנסו, וכנראה שהחוק הזה יבוטל השנה. אלה שמקבלים השלמת

הכנסה מהביטוח הלאומי, גם הם משלמים 50%.
היו"ר רן כהו
כמה עלה לכם הפטור הזה לגבי אזרחים ותיקים?
אי כץ
הוא עלה לנו כ-50 מליון ש"ח.
אי שניידר
נדמה לי, שבחוק ההסדרים הנוכחי יש הצעה לבטל.
ר' שפירא
נכון.
היו"ר רן כהן
אני יודע מה זה. זה לא נדמה. זה בטוח, לצערי הרב. מדינות,

שמכבדות את אזרחיהן הותיקים, עושות את זה.
אי כץ
במדינות אירופה אין כלל פטור. למשל באנגליה אפילו עיוור משלם 5

פאונד, ובלבד שלא יהיה פטור. הפטורים קיימים אצלנו בהרחבה.
היו"ר רן כהן
לא. לותיקים זה רק 50% הנחה.
אי כץ
כן, אבל אני אומר שפטור כללי באירופה כמעט אינו קיים.
היו"ר רן כהן
טוב.
מי גפני
לגבי רכב שמשלמים את האגרה, האם אתם מקבלים את הכסף הזה?
אי שניידר
כן.
אי כץ
האם אתה שואל על אגרת רדיו? אין יותר אגרת רדיו.

מי גפני;

לא. אבל, בתוך זה אנו משלמים.
היו"ר רן כהן
חבר-הכנסת גפני, דיברנו על זה קודם. זה בוטל.
מי גפני
כלומר, אני כן משלם אגרה.
אי כץ
אגרת רישוי אתה משלם.
מי גפני
אבל, אתם מקבלים חלק מזה.
היו"ר רן כהן
כן, ודאי.
ע' שכטר
זו לא אגרה. זו אגרת רישוי, שחלק ממנה- -
מי גפני
אתם מקבלים את זה.
אי שניידר
חלק.
מי גפני
חלק ממנה.
אי כץ
לא כאגרת רדיו.
ע' שכטר
זו לא אגרת רדיו.
דובר
לא. אבל, זה עובר אליך.
היו"ר רן כהן
רבותי, כולם מבינים, שמשלמים אגרת רישוי לרכב, וחלק מזה הולך לרשות.
אי כץ
הדבר השני החמור הוא, שמעבר לענין רואה-חשבון ברזילי יש את הענין

של אותה מעילה שהיתה בנצרת, ובעקבות דו"ח המבקר זה נמצא בטיפול

המשטרה.
היו"ר רן כהן
האם יש מקרים, שאתה העברת למשטרה?
ע' שכטר
אנחנו התלוננו במשטרה.
צי לידר
הוא שואל האם גילינו עוד דברים.
דובר
עוד מעילות?
היו"ר רן כהן
למיטב ידיעתי, לא אתם העברתם למשטרה. זה היה בעקבות הביקורת.
אי כץ
בעקבות הביקורת, בהודש מרץ העברנו
היו"ר רן כהן
יחי ההבדל הקטן. עכשיו, בואו ונמשיך הלאה. חבריה, זו רשות השידור.
אי כץ
באופן כללי, יש מסקנות כלליות בשלושה נושאים נוספים: חלק אחד הוא

שיפור הנהלים של האגף, בחינה מחדש של כל הנהלים של האגף ונסיון לעדכן

אותם במצב הנוכחי. החלק האחר, שקיבל דגש יותר, הוא נושא הכשרת

העובדים כפי שבא לידי ביטוי בדו"ח. בהמשך אתאר בדיוק מה אנו עושים

בנושא הכשרת העובדים. הנושא השלישי, שיש בו דגש מיוחד, הוא נושא

הבקרה והפיקוח של האגף עצמו, קרי דרך הסניף, דרך המחוז ודרך המטה של

האגף.

לענין התשובות שהכנו - הנושא הראשון הוא: פעולות מעטות מדי בקרב

בני המיעוטים. ידוע, שנושא גביה ממיעוטים הוא לא בעיה שמאפיינת רק את

רשות השידור ואגף הגביה. בגביה אצל המיעוטים יש קשיים גם מצד שלטונות
מס אחרים
גם מס הכנסה, גם מע"מ וגם הביטוח הלאומי. אנו משתלבים בתוך

העסק הזה. אוכלוסיית המיעוטים היא קהילה מאד סגורה, ושם יש לה

מאפיינים מיוחדים, כפי שגם השתקף בתוך הדו"ח; אין כתובות בתוך

הישובים האלה בעיקר בכפרים. רוב האוכלוסיה מפוזרת בכפרי מיעוטים. מצד

שני, הדבר הכי גרוע, מבחינתנו, הוא שאין שיתוף פעולה בין עובדים שלנו

לבין בני המיעוטים, כאשר באים לעשות גביה או כאשר באים לאסוף

אינפורמציה לגבי הימצאות מקלט.
מי גפני
דרך אגב, האם ידוע לך האם באוכלוסיית המיעוטים יש קבוצות, כמו

אצל היהודים, בהן לא מחזיקים מקלט? האם יש דבר כזה?
אי כץ
יש. מה שקורה אצל המיעוטים הוא, ש-5-4 משפחות גרות תחת קורת גג

אחת, וזה פוטר.
צי לידר
הוא מתכוון מבחינה דתית.
אי כץ
מבחינה דתית, יש באום אל-פאחם קבוצה מאד חרדית שלא מחזיקה מקלטי

טלויזיה על רקע דתי. לגבי אום אל-פאחם, אני אומר זאת בשליפה, שאני

יודע אותה מתוך זה שעשינו שם פעולה נרחבת עם משמר הגבול, אלה הקשיים

שיש לנו בקרב המיעוטים. יש גם את הענין הבטחוני, שמאד הגביל אותנו.

למעשה, לפני שהתחילה הביקורת, אנו התארגנו בצורה שונה לגביה מסיבית

בקרב המיעוטים - לא אכיפה כוחנית, אלא בדרך של הסברה. ואז, היה המקרה

של גולדשטיין שטרף את כל הקלפים. אנו הקפאנו את כל הפעילות שלנו

לחלוטין, גם מבחינתנו, וגם מבחינת המשטרה שלא מאפשרת לנו להכנס

לכפרים. זו אוכלוסיה מאד סגורה, שמאד שומרת על השכנים שלה. למשל:

כשאנו נכנסים לכפר ערבי עם אוטו של המערכת, כל הבתים נסגרים, ואף אחד

לא בבית, ואי אפשר לעשות שום דבר. גם אם נכנסים עם רכב סמוי, מספיק

שהחוליה הראשונה מגיעה לתחילת הכפר או לאמצעו, וכבר השמועה עוברת מפה

לאוזן, ואנו לא יכולים לעשות דבר.

מה אנו עשינו בכל זאת על מנת לאכוף את הגביה שם? עשינו הרחבה

גדולה של המידע שיש לנו מתוך האוכלוסיה הזו. מצד אחד, אספנו מידע

מקיף לגבי מועצות, לגבי בתי-ספר, מתוך מגמה לעשות פעולות הסברתיות

בקרב אותם אזרחים בעלי השפעה בתוך הכפרים. מצד שני, וזה לקח לנו כחצי

שנה, לא ראינו שום דרך אחרת לפעול בדרך שאנו פועלים אצל היהודים אלא

בדרך הזו שאנו בוחנים אותה היום. הקצינו כח משימה של 20% מכוח האכיפה

לצורך הענין הזה, וגייסנו עובדים מקרב הכפרים. בעבר, בדרך כלל,

השתמשנו בעובדים שלנו, עובדים יהודים, כדי לעבוד שם.
היו"ר רן כהן
כמה עובדים יש באגף הגביה?
אי כץ
באגף הגביה יש כ-150 עובדים, מתוכם 25 עובדים קבועים.
היו"ר רן כהן
כאן מופיע, שיש 35 עובדים בחוזים אישיים.
אי כץ
שאלת כמה עובדים יש באגף. הקצינו לשם 8-7 מישרות לצורך הענין

הזה, כאשר הפעולה היא יותר פעולה שיווקית. מקרב אותם כפרים לקחנו

עכשיו עובדים. כיום, יש חמישה עובדים: שתי עובדות ושלושה עובדים. הם

עבדו בתוך הכפר שלהם, בכפר המגורים. היתרון של זה הוא, שהם מכירים את

בני הכפר. הם ישתפו פעולה עם בני הכפר. זה מה שקורה כיום. בדרך זו

אנו רוצים להרחיב את מספר העובדים, שנגייס מקרבם, במגמה לאכוף שם את

הגביה.

פעולות נוספות שעשינו בחודש האחרון - אנו עושים שם לשכות שירות

בתיאום עם המועצות המקומיות ועם ראשי המועצות. עשינו בשבוע שעבר

שלושה ימים ברמה, ואנו ממשיכים בקרב כל הצפון וגוש חלב וכל הישובים

שאנו מתכננים בתכנית של השנה הבאה. אלה הפעולות, שאנו עושים בקרב

המיעוטים, מתוך מטרה לשפר את הגביה שם.

משלוח הודעות קנס ללא מידע על תקופת החזקת מקלט - פעילות מתקנת
שעשינו
הממצא בדו"ח מתיחס לפעולות שנערכו בהיקף מוגבל יחסית. היתה



טעות בשיקול דעת. יש הנחיות על הפסקת פעילות זו, עוד לפני הדו"ח או

תוך כדי כתיבת הדו"ח. כיום, אין יותר משלוח הודעות קנס, בלי שנבדקה

העובדה שבעל החוב מחזיק באופן פוזיטיבי במקלט.

עיכובים בדיווח על אי החזקת מקלט - פעולה מתקנת שביצענו: זו היתה

פעולה יחודית, שאופיינה ע"י סניף נצרת. כיום, ראשי התחומים מדווחים

מיד לאחר ביצוע הסריקות של אותו יום ומדווחים את כל הפעולות שבאו

מהשטח. כל הנתונים, שעוכבו בסניף נצרת, דווחו למחשב עד היום. אלה כל

הפעולות שהמבקרת מציינת.

אי דיווח על הצהרות אזרחים שהצהירו כי אינם מחזיקים מקלט טלויזיה

- נמצאו באותם עשרה קלסרים, שהזכירה קודם רינה, 1,488 מקרים, אנו

איתרנו עוד טפסים כאלו, וביחד זה 1,786. כל הפיגור הזה חוסל ודווח

למחשב.
קליטת עובדים - פעילות מתקנת
מצד אחד, יש לנו עכשיו נוהל קבוע

לקליטת עובדים. מצד שני, יש את מה שאמרתי בהתחלה, שיש כיום תכנית

הדרכה כוללת של כל האגף, שכוללת לא רק את הדרג הנמוך. היא כוללת את

ההדרכה של הדרג הבכיר, מנהלים בכירים ומנהלים בדרג הביניים, וזה כולל

את תחומי החוץ ותחומי הפנים. מדובר על כל אותם עובדים, שמקיימים מגע

עם הלקוחות, ואלה גם הסורקים שיוצאים לשטח וגם הפקידות שנותנות שירות

לקהל. יש תכנית הדרכה בסיוע של מחלקת הדרכה של הרשות ובסיוע גורם

חיצוני, שנותן זאת, באופן קבוע, כבר שלושה חודשים, על-פי תכנית

הדרכה, לכל הסקטורים האלה.
היו"ר רן כהן
סלח שאני שואל אותך שאלה, שכן פעם בדקתי משהו בהסתדרות והתברר לי

שהמנגנון עלה פי שניים מהתקציב התפעול. כמה עולה כל מנגנון הגביה

ברשות?
אי כץ
מנגנון הגביה עולה עכשיו, בעת בדיקת הדו"ח, כ-20 מליון ש"ח מכלל

התקציב. - 7% -7.5% עלות.
היו"ר רן כהן
כמה המנגנון הזה גובה מלבד הגביה הפשוטה? נשלחות הודעות, ואנשים

משלמים.
אי כץ
תקציב ההכנסות של הרשות לשנת 1996 הוא כ-335 מליון ש"ח.
היו"ר רן כהן
את זה אני יודע. אבל, אני שואל: מדובר על 335 מליון ש"ח, ובטח

300 מליון ש"ח משולמים באמצעות הוראות קבע.
אי כץ
לא. הנכון הוא, ש-50% משלמים בהוראת קבע, אך זה לא חינם. כל

פעולה של הוראת קבע עולה לנו 33 סנט.
ע' שכטר
זה חלק מהעלות.
היו"ר רן כהו
אני שואל שאלה, ואגיד לך ישר את כוונותי הזדוניות. אני רוצה לדעת

האם לכל המנגנון הזה יש בכלל הצדקה עצמית. פעם הקים ישראל קיסר

בהסתדרות "קרן תנופה לצמיחה". כשבאתי להסתדרות, אחרי שנבחרנו, בדקתי

והתברר לי שהמנהל, הפקידה, הקפה והכל עלו פי שניים מההקצבה להשקעות

וכל שאר הכסף היה בבנק. לכן, אני רוצה לדעת. יכול להיות, שהמנגנון

גובה פחות ממה שהוא עולה.
אי שניידר
נניח, שכן. ואז, מה?
היו"ר רן כהן
אגיד לך מה. זה רק יראה את האבסורד בכל השיטה.
אי כץ
המנגנון גם באירופה - עלות הגביה באירופה היא כ-4% .למרות שיש שם

כבר מנטליות אחרת, גם שם יש סורקים וגם שם צריכים להכנס לבתים לצורך

הענין הזה. אבל, גם שם, כמה שהוא עתיק יומין, הוא גם עולה 4%.
היו"ר רן כהן
בסדר. סלח לי על כך, שאכנס קצת יותר לעצמות. 50% מה-330 מליון

ש"ח הם הוראות קבע, ולגבי זה אתה משלם את החלק שהבנק שגובה ונגמר

הענין. פה למנגנון שלך אין שום משמעות.
יי הורוביץ
הרתעה.
אי כץ
לא. אני רוצה שלא ישתמע--
היו"ר רן כהן
יש לך פה סיוע אגפי של משרד מבקר המדינה.
אי שניידר
הוראת קבע היא דבר וולונטרי. עלי לבוא לבנק ולהגיד שאני מבקשת

הוראת קבע.
היו"ר רן כהן
מנכ"ל משרד מבקר המדינה אומר, שקיים הגורם ההרתעתי - עצם זה

שהמנגנון הזה קיים, יש לו משקל. זה נכון.



אי כץ;

התהליך של גביה באמצעות הוראות קבע הוא תהליך דינמי, שנכנסים

אליו ויוצאים ממנו כמו שקורה גם בגביה. בשנה מסויימת נכנסים למעגל

המשלמים, ומצד שני יוצאים ממעגל המשלמים. גם פה מבהינת הפעילות שלנו,

כדי לסבר את האוזן, בשנת 1985 קובץ זה כלל כ-80 אלף משלמים בהוראות

קבע, ויש את הפעולות הנרחבות שאנו עושים ומשקיעים גם בפרסומת וגם

בשיווק של הוראות קבע. הסורקים הולכים לגבות, לעשות אכיפה. מצד אחד,

אנו מבטיחים ורוצים לגבות על העבר, ומצד שני - להבטיח את ההווה

והעתיד.
היו"ר רן כהן
חלק מהמנגנון עוסק בהרחבת מנגנון הגביה של הוראות קבע.
אי כץ
הוא דינמי והוא מתרחב מדי שנה בשנה. השנה ישנם 430 אלף שמשלמים

בהוראות קבע, וכשהמבקרת בדקה היו כ-405 אלף משלמים בהוראות קבע. יש

פה השקעה בלתי מבוטלת.
היו"ר רן כהן
אתה רואה? הזדון שלי היה קטן מאד. המשך בדבריך.
אי כץ
זה היה בענין ההדרכה.

חוסר עדכון של המידע על אותם סורקים ויציאתם לפעולות האכיפה -
פעילות מתקנת שביצענו
כיום, יש הקפדה בכל הסניפים על יציאה לשטח עם

זמני יציאה, עם מצבי חשבון מעודכנים ותאריך היציאה לפעילות. קיימת

הקפדה על חתימת פקיד הגביה על כתבי הרשאה לפני היציאה לשטח. אנו הכנו

טופס, וכל מנהל מחוז, שהוא גם פקיד גביה על-פי פקודת המסים, מנהל

רישום על אלו טפסים הוא חתם. לפני כל פעילות שטח, כמו בהיבט שהיתה

עליו ביקורת, קיים תדריך ליוצאים לשטח. החומר נבדק ע"י המנהלים. גם

אם חלה טעות, אנו מסבירים. אם מסתנן טופס כלשהו לא חתום, וזה יכול

להיות במאות מקרים, אנו מנחים את הסורקים לא לבצע שום דבר בלי חתימת

פקיד הגביה. כמו כן, יש בקרה מתמדת על הנושא הזה. למרות הכל, אני

חייב להגיד, שדוקא בנצרת אומנם יש מעט סורקים, אבל נמצאו מקרים

שסורקים יצאו עם טפסים לא חתומים, ואנו נקטנו בצעדים חמורים כלפי

אותם עובדים שעשו את הפעולה הזו.

אי סדרים כספיים בסניף נצרת - כפי שציינתי קודם, יש תלונה

במשטרה. המשטרה מטפלת באותו מקרה.
ר' ברעלי
מצאו אותה?
אי כץ
מצאו אותה, אך העסק שוכב.
ע' שכטר
המשטרה לא עושה כלום.
אי כץ
מצאו אותה. אנו מצאנו את כל החומר. אנו לא יודעים על שום צעד

שננקט נגדה. בכל זאת, הכסף, שקיבלנו ממנה

בנוסף לזה, יש לנו צוות היגוי ארצי, שמטפל בתיקון כל נהלי האגף.

נוהל גביית כספים מהשטח ובמשרד הוא נוהל ששופר, שנבדק בקפידה על-

ידינו וגם, כמו שאמרתי קודם, ע"י רואה-החשבון ברזילי, על מנת שהנוהל

יסגור את כל הפרצות.

חוסר אחידות ברישום מעוקלים בסניפי האגף - פעילות מתקנת: יש יומן

מעוקלים אחיד בכל הסניפים, בו נרשמים כל הפריטים. בנוסף, יש פרוייקט

מיחשוב, שמגמתו למחשב את כל המחסנים בתוך האגף. בשלב ראשון, כיום,

סניף תל-אביב נמצא ב test-לצורך מיחשוב, והוא גם ממוחשב בנוסף למחסן

המטה שהוא ממוחשב. עוד מעט אגיד כמה מלים על כך, שכיום הערך של הענין

הזה הולך ופוחת.

מחיר נמוך למעוקלים הנמכרים במכירה פומבית - פעילות מתקנת:

בעקבות הדו"ח ותוך כדי הדו"ח שינינו את מדיניות האכיפה. כיום, רוב

הפעולות בבתים כתוצאה מהאכיפה הן שבמקום לעקל מעוקלים, אנו גובים

באמצעות כרטיס אשראי. שיעור המעוקלים הוא בערך כ-10%
עי הדר
לא הבנתי. האם אתה לוקח לו את הכרטיס?
ר' ברעלי
הוא משלם במקום.
אי כץ
יש לזה ערך גדול. אין את כל התופעה הזו של יתרת חוב. הוא משלם את

כל החוב שלו. אין צורך בהובלת מעוקלים. אין צורך בקיום מכירות

פומביות. אם בשנת 1994 או בשנת 1995 מספר המכירות היה סביב ה-10 או

12, כיום מספר המכירות שהיו בשנת 1996 הוא: 2, ואולי תהיה עוד מכירה

אחת בשנה הזו. זה פועל יוצא של שינוי המדיניות שלנו. זה גם מצמצם את

החיכוך עם האזרחים, שבאים לאחר מכן לשחרר את המיטלטלין. היו גם כל
מיני טענות כמו
מקלטים נשרטו תוך כדי ההובלה. בצורה זו אנו מקטינים

גם את העלויות וגם החיכוך עם האזרחים.
פעילות האכיפה - פעילות מתקנת
כאשר מעוקל נמכר על-ידינו במכירה

פומבית, מקבל האזרח הודעה על כך. אנו מודיעים לו, שאנו עומדים למכור

לו את המעוקל ויש לו את הזכות והאופציה לבוא ולפדות זאת. אנו מודיעים

לו אחר כך את סכום בו נמכר המעוקל, הסכום לכיסוי החוב והיתרה שנותרה.

מאחר והסברתי קודם את כל השינוי שחל, אז גם חלקו של זה הולך ופוחת.

חוסר עדכון של דמי איחסון - כפי שצויין קודם, אנחנו אימצנו את

הוראות הנציבות לגבי הוצאות גביה; סך הכל הוצאות הגביה בגין איחסון,

בגין הובלה וביטוח הוא 95 ש"ח, והסכום הזה לא עודכן הרבה שנים. פנינו

לנציבות ורצינו לקבל עדכון חדש. כיום, אין עדכון. במקביל, כיום, גם



פנינו לממ"ן, שם עוסקים במכירות ובאיחסון, ולפי המדיניות שלהם אנו

שוקלים עכשיו האם להעלות גם את דמי ההוצאות בגין מעוקלים. הם גובים

34 שקלים לשבוע עבור איחסון מעוקל. אנו שוקלים האם לאמץ את הנוהל

שלהם. כלומר, כל שבוע שהמעוקל ישכב אצלנו - האזרח ישלם 34 שקלים.

הכשרת הסורקים בהתאם לנוהלים בפקודת המסים - כמו שאמרתי קודם, יש

פעולה רחבה של הדרכה של כל עובדי האגף. יש צוות היגוי, שפועל מאז

הביקורת במטרה לשפר את הנהלים. יש צוות טכני, שבודק את נוהל האכיפה.

בנוסף, יחידת המיכון הכינה לנו דו"חות בקרה יזומים, שיוצאים באמצעות

המחשב, על מנת להעמיק את הבקרה ואת הפיקוח.

יש את נושא נצרת.

היו"ר רן כהן;

דיברנו כבר על נצרת.
אי כץ
הצוות הניהולי שם הוחלף, ומנסים לרענן את השורות שם.
היו"ר רן כהן
ברצוני להעיר רק הערה אחת, אם כבר ציינת את ענין נצרת. לגבי אותה

עובדת, מה שהאגף הסביר למשרד מבקר המדינה הוא, שההחלטה שלא להעביר את

הענין לטיפול המשטרה נבעה מהחשש שהדבר ימנע אפשרות להחזר הכספים. זה

- לאחר שהתגלו כל אי-הסדרים וכוי. למעשה, רק לאחר שמשרד מבקר המדינה

עמד על כך
ע י הדר
אני מעוניין להתיחס לנושא הזה, כי עסקתי בזה.
היו"ר רן כהן
בבקשה. אבל, ברור לחלוטין שתגובת האגף היתה בעצם תגובה של: "בואו

ולא נעשה את חשבון החוק והנוהל התקין, אלא נעשה את החשבון של הכסף".

כביכול, בלא תלונה במשטרה, אפשר היה לגבות ממנה יותר כסף.
אי כץ
הודינו, שהיתה טעות בשיקול הדעת.
היו"ר רן כהן
אני חושב, שזו היתה טעות, ואסור שזה יהיה. אני גם מאד מקווה,

שהוצאתם נהלים לגבי מקרים בעתיד. זו גניבה מציבור. ברגע שבו ישנה

עבירה שהיא גם בעלת אופי פלילי, אוטומטית זה הולך למשטרה, ואין

חשבונות אחרים.
אי כץ
טעות בשיקול הדעת.
ע' הדר
אתחיל מהנושא האחרון, שבעצם מיד לאחר הפרסום בעיתונות על ממצאי



דו"ח מבקרת המדינה, למעשה, הממצא הקשה ביותר היה הממצא שהיושב-ראש

נגע בו עכשיו. בישיבת המליאה הקרובה ביותר לאחר פרסום ממצאי הדו"ח

בעיתונות, העליתי את השאלה, שהיושב-ראש העלה כאן, בפני מנכ"ל הרשות,

שלא נמצא כאן. אמרתי לו בדיוק את הדברים שאדוני היושב-ראש אמר, ובאמת

תשובתו היתה, כפי שאמר כאן אבי כץ, שזו היתה טעות בשיקול דעת שלו -

של המנכ"ל - ומודה ועוזב ירוחם. לדעתי, זו היתה טעות קשה בשיקול דעת.

אני מקווה, שהלקה באמת נלמד, ולא יהזרו על הטעות הזו בעתיד.

ברצוני לומר, שעקב לוה-הזמנים של ועדת הביקורת של הרשות, שמתכנטת

כל הודש, נקבע לוה-זמנים מראש, ואנו קבענו שאת נושא הגביה נשים בשלב

מאוחר יותר, אבל הקדמנו את הדיון בעקבות הפרטומים. ברצוני להסביר,

שמבקרת הרשות בדקה אטפקטים אחרים, וזאת בתיאום כמובן עם משרד מבקר

המדינה. לכן, מה שקרה הוא, שאנו דנו בממצאים שמצאה מבקרת הרשות, ואנו

אמורים לדון בחודש הקרוב או בזה שאחריו בממצאי מבקרת המדינה. לכן,

קשה לי כרגע לקבוע מטמרות. לדעתי, אין טפק, שהיקף המחדלים אולי יצריך

חשיבה לגבי הפקת לקחים גם מעבר לנושא של טניף מסויים, אבל אינני רוצה

לקבוע מטמרות כרגע, כי אנו, כוועדה, לא קיימנו דיון ממצה. אני חושב,

שאם במקום פרטי דבר כזה היה קורה, בהיקף שזה קרה, הדברים היו גורמים

לאפקט הרבה יותר משמעותי.

אני מעוניין רק להשלים ולומר, שאני אבקש מהוועדה, ועדת הביקורת

של הרשות, לאשר תכנית עבודה בשנה הבאה, שכמובן תבצע מעקב לגבי מרבית

הדברים שמבקרת המדינה העלתה, כדי לראות שבאמת כל הדברים שדובר כאן

עליהם - צוות טכני, צוות היגוי, צוות נוהלי, צוות פה וצוות שם, -

באמת יגיעו בהם לתוצאות טובות כבר בשנה הבאה ודו"ח מבקרת המדינה אכן

ייושם במלואו.

ברצוני לגעת בקצרה בנושא העקרוני של האגרה. אני חושב, שנכון

אומנם שאנו צריכים לעסוק בנושא הזה מנקודת המוצא שזה מה שיש כרגע

מבחינת החוק וצריך באמת לדאוג שאגף הגביה יעבוד בצורה טובה, אבל,

לדעתי, בכל זאת, צריכים לצאת מחיפוש חמש האגורות מתחת לאור ולראות את

הבעיה באטפקט יותר כללי. אמנה בקצרה מטפר טיבות מדוע לדעתי יש לבטל

את הטדר האגרה ולעבור לגביה באמצעות מט הכנטה או ביטוח לאומי, כפי

שעשתה ההטתדרות, ואדוני היושב-ראש מכיר את הנושא היטב. האמת היא,

שמרבית הדברים נאמרו ע"י היושב-ראש. יש את האלמנט, שרשות השידור

מפשפשת בביתו של אדם. מה לרשות השידור ולנושאים כאלה? יש את הנושא של

הרגרטיביות של האגרה. מט הכנטה מטפל בצורה הזו הרבה יותר טוב מבחינת

הישום הפרוגרטיבי. יש את הנושא של עוול שנגרם לאוכלוטיות שונות כמו

האוכלוטיה הדתית או החרדית שרואה פחות והאוכלוסיה הערבית שלדעתה לא

מקבלת את השירות שמקבלת האוכלוטיה היהודית, וכן יש את המתח שנוצר עקב

כך שכל פעם מתפרטם שהערבים לא משלמים אגרה ואז תמיד יש חברי-כנטת

כלשהם מכאן ומכאן שכל אחד מהם ישתמש בזה לכיוון הפוליטי שלו. יש

כמובן את האטפקט המרכזי, שהנתון האמיתי של אי-תשלום האגרה הוא של כ-

40%או 50%,לדעתי, מבתי-אב שמחזיקים את הטלויזיות. כך נאמר בישיבת

המליאה, כשדנו בנושא. כ - 85%-זה מאלה שאנו יודעים שיש להם טלויזיה.
אי כץ
מי אמר?
עי הדר
אני זוכר, שהנתון הזה נאמר במליאה. אם אני טועה, אז 70%.אבל,

כאן 30% שלא משלמים מבתי-אב זה נתון משמעותי ביותר. לדעתי, הנתון

האמיתי יותר הוא בין 50% ל-60%.
היו"ר רן כהן
אבי כץ, מה היקף החוב השנתי, שאינך מצליח לגבותו, בכסף ולא

באחוזים? לפי חשבוני, זה צריך להיות משהו כמו 50-40 מליון שקל.
אי כץ
בדיוק. אני לוקח זאת באופן גס, כי אני לא הכנתי לשאלה הזו.
היו"ר רן כהן
אצל אלה שלא משלמים מותר להיות גס.
אי כץ
אם נסתכל על השנה האחרונה, 1996, כשהאגרה היתה 417 שקל, וניקח

מליון אזרחים, מדובר על משהו סביב 380 עד 400 מליון שקל. אנו גובים-
היו"ר רן כהן
-335 מליון שקל.
אי כץ
-340 מליון שקל.
היו"ר רן כהן
כלומר, כ-60 מליון לא שולמו.
אי כץ
כן.
ע' הדר
ישנם כאן שני דברים שונים.
אי כץ
זה 380 מליון ש"ח עד 400 מליון ש"ח.
היו"ר רן כהן
אהה.

אתה צודק. כ-50 מליון שקל - זה היקף אי-הגביה מאלה שהיו חייבים.
אי שניידר
זה מאלה שיודעים עליהם.
היו"ר רן כהן
זה מאלה שיודעים עליהם.
עי הדר
הבעיה היא, שהרבה אנשים היום הוא לא פונה אליהם בכלל. נאמר כאן,

בצורה מפורשת, שאצל החרדים- - -
אי כץ
אבל, אין להם מקלטים. בשביל מה לפנות אליהם? אמרתי, שאין להם

מקלטים.
עי הדר
אמרת, שלחלק יש בהיחבא, ולחלק - לא. תן לי לומר את דבריי.
היו"ר רן כהן
חבריה, זו לא ישיבה של רשות השידור.
עי הדר
אני לא רוצה להגיע למצבים, שאבי כץ אמור להגיע אליהם. יש מס

הכנסה במדינה. למה שאבי כץ, בחור נחמד, ילחם נגד כל העולם: נגד

הערבים, נגד החרדים? בשביל מה?

יש עוד שני טיעונים שמעלים כנגד. טיעון אחד הוא: מדינות אחרות,

מדינות נאורות. לא תמיד מה שאחרים עושים אנו עושים פחות טוב בהכרח.

לפעמים, דוקא מקוריות נדרשת מאיתנו. מה גם, שמוסר התשלומים במדינות

אחרות קצת שונה - מה לעשות? - מהמנטליות בחלקים מסויימים אצלנו

באוכלוסיה. אני מודיע בצורה חד-משמעית, שחשובה לי עצמאות רשות

השידור. אבל, עם כל הכבוד, הטיעון הזה לא רלוונטי משתי סיבות
עיקריות
ראשית, גם היום, ואנו קוראים זאת בעיתונים, אנו כפופים

לשולחנו של האוצר ולשולחנה של ועדת הכספים. כל הזמן אנו קוראים

בעיתון, שלא יאשרו כך ולא יאשרו אחרת. כלומר, גם היום בעצם אנו לא

עצמאים לחלוטין. אז, מה זה כבר משנה אם נקבל את כל הכסף או חלק מהכסף

מהממשלה? שנית, כפי שהזכרתי קודם, אינני מזלזל במערכת רשות השידור,

אך יש מערכות הרבה יותר רגישות מרשות השידור כגון: הרשות השיפוטית,

בנק ישראל ורשויות אחרות, שהן הרבה יותר רגישות מבחינת עצמאותן.

עובדה, שהגיעו לאיזונים עם מדינת ישראל, שהשופטים לא צריכים לשלוח

אגרות שיגבו מאנשים בבית או שבנק ישראל יגבה אגרות וכיוצא באלה

דברים, ועדיין המוסדות האלה זוכים למוניטין רב ולהגינות רבה.

הנקודה האחרונה, שברצוני לדבר עליה, היא, שאני חושב שהסכומים

העיקריים צריכים להיגבות דרך מס הכנסה. אבל, אני חושב שצריך גם ללכת

לכיוון הדרגתי, ולא כולל. העליתי הצעה זו בפני הוועד המנהל של רשות

השידור, והוועד המנהל אימץ את המלצתי באופן הזה שהמלצתי הובאה בפני

השרה הקודמת, השרה אלוני. אני לא יודע איפה זה עומד היום. אולי

היושבת-ראש תאיר את עינינו.
ר' שפירא
זה תקוע.
עי הדר
הצעתי נבעה מכך, שבעוונותי אני חובב ספורט. הרשות חטפה ב-4-3

השנים האחרונות מספר מהלומות קשות ביותר בנושא סיקור השידורים. כל

פעם שהתעניינתי אמרו לי, בצדק מסויים: "האם אתה רוצה להטיל על משלם

האגרה האומלל והמסכן סכומי עתק?". אמרתי: "למה לא פרסומות בספורט?",
ואז שוב זרקו לי מיד
"פגיעה נוראה בעצמאות רשות השידור, אם הולכים
למפרסמים". אמרתי
"רגע. ברדיו יש פרסומת, ומשום מה כולנו חושבים

שיקול ישראלי, ואני רוצה לחלק כאן מחמאה לרשת בי, נהנה ממוניטין רב

ומהגינות רבה". ואז, בסופו של דבר, אחרי דין ודברים ארוך, אני שמח

לבשר שהוועד המנהל החליט להביא את הצעתי כהמלצה, לשקול אותה, בפני

השרה. אבל, הענין לא התקדם. אני חושב, שהכיוון הראוי צריך להיות, כדי

שלא נתכנס פה מדי שנה עם אספקטים שלדעתי אתם לא צריכים לעסוק בהם

מלכתחילה- -
ר' שפירא
יש ועדת גביש.
עי הדר
אתם צריכים לבקר אותנו על כך שלא שלחנו את ניידת הטלויזיה בזמן

או שלא שילמנו לטכנאי בזמן, אבל לא שאבי כץ הלך עם משמר הגבול לאום

אל-פאחם. זה לא מה שרשות שידור צריכה לעסוק בו. לדעתי, הכיוון הראוי

הוא בעיקר גביה ע"י מט הכנסה או ביטוח לאומי - כפי שההסתדרות הכללית

למשל עשתה, לדעתי בצדק - והליכה בנושאים מסויימים, למשל: תכניות

ספורט, לפרסום, כלומר להתמודד בפרסום יחד עם הערוצים האחרים, למרות

שהם לא אוהבים את הרעיון. אני יודע, שכשהם שומעים את הרעיון הזה, הם
מזדעזעים - הערוצים האחרים
הרשת השניה והכבלים.
אי כץ
רשות גביה לאומית.
היו"ר רן כהן
גבירתי, רינה שפירא, האם את רוצה שמישהו מאנשייך ידבר? אם לא, אז

את תדברי.
ר' שפירא
יש לי רק מלה אחת להגיד. כשנכנסתי ולמדתי את נושא הגביה וקראתי

את הדו"ח, חשבתי שזהו אחד הדו"חות שהם אכן קונסטרוקטיביים. כלומר, הם

מעצבנים, אבל הם קונסטרוקטיביים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
גם אנו התעצבנו, אם זה עוזר.
די שפירא
אני באמת אומרת זאת בתור אדם שעושה תפקידים ורואה וגם יודע מה זו

ביקורת. ביקורת היא דבר מעצבן, כששמים לך מראה מול הפנים ואומרים לך:

"רגע, אתה לא כל כך בסדר". אבל, מה שפה קרה הוא, ואבי כץ דוקא הסביר

זאת בכל הכנות, שאנו קראנו וקיבלנו. זה הדבר החשוב ביותר, שאני

מרגישה שאני רוצה לומר.

אני מזדהה מאד עם שאלתך והגישה שעמדה מאחורי זה ומה שאמר עדי

הדר, וזו גישת הוועד המנהל הנוכחי והמליאה בכלל לנסות, ואנו זה מקרוב

הגענו, אולי להסתכל בעיניים קצת אחרות. גם אני חשה לא נוח עם המצב

הזה. יש לי הרגשה כלשהי לגבי נושא הגביה, שכל פעם שיש בעיה אנו

מטליאים איזה שהוא טלאי פה ואיזה שהוא טלאי שם; אולי אנו באמת צריכים

לשבת, כמו שעדי הדר אמר - וכבר התחלנו בחשיבה הזו - ולחשוב על משהו

שבאמת יפתור. אני מאמינה, שזה ניתן. אני לא השתכנעתי עדיין, שזה לא

ניתן.

אני חושבת, שאנו נצטרך את עזרת הבית הזה. מה שברור הוא, שצריך פה

לעשות משהו חקיקתי. כלומר, אני לא חשה בנוח כשאומרים לי: "טוב, החוק

אומר כך, ואז אנו בסדר". אז, אולי צריך לשנות את החוק. החוק הוא גם

כן משהו שניתן לעשות בו משהו. כלומר, תחושתי היא, שבשנה הקרובה מה

שנצטרך לעשות, בצד התיקונים, כל זמן שהמערכת הזו קיימת כמו שהיא

קיימת באמת, זה לפעול בדרך שונה, שאם היא תצריך משהו חקיקתי אז צריך

למצוא את הנוסח המתאים.

אני האחרונה, שארצה לפגוע בעצמאות רשות השידור. בשבוע האחרון

שמעו אותי מדברת על זה בכל אמצעי התקשורת. יחד עם זאת, לא נראה לי,



שכאן אנו עומדים בפני איזו שהיא פגיעה גדולה. אני לא יודעת על איזו

דרך נלך. אני חושבת, שכן צריך לעשות. אני, אישית, חושבת שזו הדרך.
היו"ר רן כהו
מי שירצה לפגוע בעצמאות רשות השידור, אין לו בעיה כלל, משום שהיא

עובדת על-פי חוק בגביה הזו. אין בעיה לשנות את החוק ולפרק את זה.
ע' שכטר
את זה תמיד אפשר. - לבטל את רשות השידור.
היו"ר רן כהן
אומר את דבריי בסיכום. גבירתי, מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
קודם כל, אני חושבת, שכדאי ללכת לפי השיטה הקיימת בצורה הטובה

ביותר מבחינת האזרח ולפגוע עד כמה שאפשר פחות בפרטיות. זה על-פי

השיטה הקיימת, שלא אנו המצאנו אותה, מצאנו אותה. כאן הייתי רוצה למשל

לדעת האם יש לכם כבר עכשיו הנוהל בקשר לגובים. היתה הצעת נוהל על כך

עוד לפני כמה שנים. האם יש כבר נוהל?
אי כץ
כן, יש.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
יש נוהל. עד נובמבר 1995 הוא עדיין לא הופעל.
א' כץ
יש.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
יש. מפעילים. טוב. אנו נעקוב כמובן.

מה עם דמי האחסנה? האם אתם עידכנתם אותם?
אי כץ
הסברתי, שלא עידכנו אותם. אין עדכון בנציבות. בדקנו אם יש עדכון

חדש, ואין עדכון חדש. אמרתי, שבממ"ן סכום האחסנה לשבוע הוא 34 ש"ח,

ואנו בוחנים מול ממיין האם לאמץ זאת גם. לאור ההפחתה במספר המעוקלים

ובאיחסון מעוקלים, אנו חושבים שלא צריך עוד יותר להעמיס על האזרח, כי

בסך הכל אנו מעקלים מעוקלים מחוב ממוצע של 1,000 ש"ח עד 4,000-3,000

ש"ח. להעמיס עליו מעבר ל-4,000-3,000 ש"ח עוד סכומים, שהם מעצבנים את

האזרח- -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא אמרתי, שצריך דוקא להעלות אותם.
אי כץ
אנו בוחנים את הענין.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זהו, יש את ענין חמשת הימים. כל זמן שאסור בפהות מחמישה ימים

לקבל דמי אחסנה, צריך להמנע מזה. אני מקווה, שאתם נמנעים מזה.
אי כץ
כתוב: "עד חמישה ימים", כלומר גם ביום הראשון אפשר.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כן אפשר?
אי כץ
זה עד חמישה ימים. הביקורת היתה, שאנו לא גובים מהיום הראשון.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא.
ר' ברעלי
לא. עד חמישה ימים לא צריך לגבות. החל מהיום השישי צריך לגבות.

יש לי את זה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אחד מאיתנו הרי טועה. אני חושבת, שבדרך כלל, אנו בודקים את

עצמנו. אנו בדקנו, שעד חמישה ימים אין לגבות, ואם טעינו - נודה

בטעות, ואילו אתם נוהגים לגבות גם כאשר זה פחות מחמישה ימים. אלה

אולי קטנות, אבל שמירה על החוק היא עקרון. יש תקציר, אבל הוא מדוייק,
שאומר
"גביית דמי אחסון מבעלי מיטלטלין שעוקלו או נמכרו במכירה

פומבית נעשית באגף לפי הוראות ביצוע של נציבות מס הכנסה ומס רכוש

מאפריל 90י, שהאגף אימץ לעצמו". כלומר, זה היה עניינכם, שאתם אימצתם.

זו כבר פעולה שאתם יכולים לשלוט עליה. עוד נאמר: "מאז ועד דצמבר 95י

לא עודכנו דמי האחסון". אולי אפשר לעשות חושבים שמא יש מקום או אין

מקום ואולי אפילו להקטין. אני לא אומרת לאיזה כיוון. אבל, לבדוק תמיד
כדאי. עוד נאמר
"על-פי ההוראה האמורה, דמי האחסון ייגבו רק על

מעוקלים שאוחסנו יותר מחמישה ימים, אך באגף גבו את דמי האחסון גם

כאשר המעוקלים אוחסנו חמישה ימים או פחות". לכן, אם יש כאן טעות

מצידכם- -
ר' ברעלי
הנה ההוראה עצמה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ההוראה עצמה ישנה, ואפשר להראות להם.
היו"ר רן כהן
זה צריך להיות מתוקן.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כן. ממה שאני שומעת היום עולה, שהייתם תחת רושם מוטעה, כמובן

בתום-לב, ואיש לא יחס לכם חוסר תום-לב חלילה, שגם מהיום הראשון אפשר

לגבות, ולא היא. יכול להיות, שגם זה שיקול לשנות קצת את דמי האחסון.

אני מדברת על קטנות, אבל כאשר קוראים את הדו"ח רואים שבכל זאת



ע"י התיקונים וההודאה בפה מלא שהיו כל מיני תיקונים, שמרנו על חלק לא

קטן של אזרהים שלא ייפגעו בפרטיות שלהם.

טיב הגובים - אם הוא יותר טוב, גם זה חשוב. כללית, במקרו ולא

במיקרו, אני נוטה לכך שהשיטה מיושנת, וכדאי ללמוד אולי ממדינות אחרות

וגם אצלנו להביא בחשבון את הטכניקה הטובה ביותר שהשתכללה בינתיים,

שאפשר לדעת באיזה בית יש ובאיזה בית אין מקלט. צריך לעשות חושבים

ולמצוא שיטה, שתהיה גם חוקית, גם יעילה וגם לא תחייב להכנט לתוך

הפרטיות ולתוך הבית של האזרח במידה שהדבר- - -
היו"ר רן כהן
גבירתי, תודה רבה. רבותי, ברצוני לומר דברים מאד קצרים בתמצית.

ראשית, ברצוני לשבח את התיקונים שתוקנו. אני, בהחלט, חושב, שזו תוצאה

משותפת גם של עבודת מבקר המדינה והדברים שהיא הציגה. אניגם רוצה

לשבח אתכם על דבר אחד, שאני חש בו טוב יותר מגורמים אחרים שהיו כאן

בביקורת, וזה על המעורבות של הביקורת שלכם בתוך התהליך הזה. אני

חושב, שזה, בהחלט, ראוי לחיקוי גם ע"י אחרים. אני רוצה לעודד אתכם

להמשיך בכיוון הזה. הוא חשוב.

שנית, אני חייב לומר, שלמרות הכל, אני לא מאמין שסכום החוב השנתי

הוא כ-50 מליון ש"ח. מאינטואיציות על סמך הנתונים שעברתי עליהם, גם

בדו"ח וגם מסביב, לעניות דעתי, יש מספר בלתי ברור של בתי-אב שמחזיקים

מקלטים. בחידה הזו, בערפל הזה, בעצם, חבוי איזה שהוא נתון שאי אפשר

לאמוד אותו. אם ניקח את הביקורת של 92' לגבי מספר בתי-אב שמחזיקים

מקלטים, הרי שכבר אז, נדמה לי, שבהערכה גסה יש יותר מאשר מליון

מחזיקי מקלטים. היום, אולי הם הגיעו ל-1.1 מליון, ל- 1.2 מליון או ל-

1.15 מליון. זה כבר משנה את סדר הגודל של סך הכל הגביה שהיתה צריכה

להיות. היא עולה, במקרה הזה, ל-450 מליון. העובדה, שנגבים היום 335

מליון ש"ח, כבר מקרבת את החוב הזה ל-100 מליון ש"ח. אני אומר לכם,

שזו פירצת ענק בתוך הנושא הזה. כאשר חוק מחייב, שהוא ייגבה, ושליש או

25% מתוכו לא נגבה, זה מפרק את היסודות שעליהם החוק הזה נשען, משום

שבעצם זו לא פירצה אלא זה כבר חור ענק שקורא לגנב. - זה נימוק אחד,

שבגינו אני חושב שחייבים מהר למצוא שיטה אחרת בכל הנושא הזה של מימון

רשות השידור.

אני מוכרח לומר, שזו שיטה, שנראית כל כך מיושנת וכל כך גסה. זו

שיטה גסה. זה לא תואם את תרבות החיים, בה אנו חיים היום, כאשר מבחינת

פרטיות האדם ביתו הוא מבצרו, אפילו לא במונחים של המאה ה-19 באנגליה

אלא במובן הכי אנושי של חיים באקלים בו האזרח אדון לביתו. אפילו

המכשיר הזה שמגלה טלויזיות הוא, בעיניי, דבר גס שפורץ לתוך ביתו של

אדם. עוד מעט יגלו איזה שהוא סופר ילדים בתוך הבתים, כדי להחליט על

כמה קיצבאות ילדים לשלם.
ע' שכטר
חשבתי, שאתה אומר: אחד שכותב ספרים.
היו"ר רן כהו
לא סופר, אלא מונה.
אי כץ
נכון. שיטת האכיפה היא שיטה מנדטורית. היום, עיקלו כלב.
היו"ר רן כהן
כן, שמעתי שעיקלו כלב כלשהו.



אי כץ;

זו שיטה מנדטורית, וזה לא רק בשימוש שלנו.
ע' שכטר
זו כל מערכת המיסוי.
אי כץ
כל מערכת המיטו י משתמשת בשיטה. לצערנו, היא רק בקרב אותם אלה

שמשתמטים, ואין דרך אחרת אוטומטית או אלגנטית להביא לכך שאזרח ישלם.
היו"ר רן כהן
ברצוני להגיד עוד דבר. לדעתי, זה, במידה רבה מאד, נוגד או עומד

בסתירה למניע הראשי בעצם של רשות השידור. רשות השידור לא רוצה להיות

עול על האנשים ולא רוצה להיות טפיל עליהם. היא לא רוצה לפשפש, כדי

להוכיח שאין להם מכשיר. בעצם, היא צריכה לומר: "צורת הגביה צריכה

להיות כזו, שאני משדרת לאויר, וכל אזרח שיהנה מזה כמה שהוא רוצה.

להיפך, תיקנו מכשירים. תכניסו מכשירים. אל תוכיחו לנו, שאין לכם.

להיפך, מצידנו- - -
י' הורוביץ
מי ישלם משכורות?
צי לידר
האגרה משלמת את ההפקה.
ע' שכטר
איזו שאלה?
היו"ר רן כהן
ברור לי, שאם לא יהיה תקציב, רשות השידור לא תפעל.
אי כץ
מדובר על שני חלקים: החלק של חדירה לתחום הפרט על מנת לאתר מקלט

הולך ופוחת, כי אנו משתמשים בדרכים אלטרנטיביות כמו מכתבי גישוש

שהאזרח מודיע בעצמו. החלק הזה הולך ופוחת. החלק היותר קשה הוא החלק

של האכיפה, בו אנו מחקים את יתר גופי המס. אין לנו ברירה.
היו"ר רן כהן
רבותי, קודמי בתפקיד נקט יוזמה לגבי הנושא הזה של אגרת הרדיו,

נדמה לי, וקידם דבר באופן בלתי רגיל. לדעתי, הוא עשה עבודה חשובה

ביותר.
אי שניידר
אבל, זו הוראת שעה.
ע' שכטר
לא, זו כבר לא הוראת שעה.
היו"ר רן כהו
דרך אגב, אהיה מאד שמח, אם זו תהיה הוראת שעה. הוראת שעה היא



הדבר הכי קבוע בכנסת.
ע' שכטר
הוראת השעה בוטלה. זה הוק.
היו"ר רן כהן
אני לא יודע איך, אבל אני, בהחלט, אבדוק - ואולי אהרי זה אתייעץ

עם אנה שניידר - אפשרות לנסות בנושא הזה להתקדם באותו כיוון. יכול

להיות, שכמו שהבר-הכנסת מגן או סגן השר מגן הלך על הנושא של: בעל

הרכב, טבעי שיהיה לו מקלט רדיו, ולכן הענין הועבר לרכב, זה צריך ללכת

על בעל הדירה. דירה, גם היא טבעי שתהיה בה טלויזיה.
אי כץ
אם הוא הצליח, אין סיבה שאתה לא תצליח.
היו"ר רן כהן
הלוואי. הוא הצליח בהרבה מאד דברים. אני מאחל לו, שימשיך. אני

חושב, שבנושא הזה חייבים לשנות את השיטה, אבל כך שהיא בהחלט תשריין

את עצמאות רשות השידור כדי שהיא לא תהיה תלויה במשטרים מתחלפים,

בשלטון כזה ואחר ובתפישות כאלה ואחרות. מבקרת המדינה העבירה לי פתק.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
למיטב ידיעתי, באנגליה מקבלים מכל האוכלוסיה.
אי כץ
לא. יש אגרת טלויזיה. לגבי אגרת טלויזיה, שם מדובר על 22 מליון

משלמי אגרה.
ע' שכטר
אין מדינה באירופה שאין בה אגרת טלויזיה.
אי כץ
באנגליה משלמים 22 מליון.
היו"ר רן כהן
אבל, הם גובים מכל האוכלוסיה.
עי שכטר
זה ענין של מוסר תשלומים.
אי כץ
יש להם שם 8% משתמטים, ובארצות סקנדינביה יש 5% משתמטים עם כל

המנטליות שלהם.
בי פרידנר
אבל, האם מי שאין לו שם טלויזיה משלם אגרה?
ע' שכטר
לא.



אי כץ;

זו אותה שיטה שלנו.
ע' שכטר
השיטה פה נלקחה משם. היא לא הומצאה פה.
היו"ר רו כהן
אני רוצה להגיד לכס, שאם הדבר הזה ילך בשיטת גביה ממלכתית - ואני

אומר בכוונה "ממלכתית" ולא מס הכנסה או ביטוח לאומי - כלומר בראיה

כוללת, בעצם זה גם יוריד מיסוי; זה יקטין את העול על אלה שמשלמים והם

הגונים ויכביד על המשתמטים.
ע' שכטר
זה מה שנעשה ברכב.
היו"ר רן כהן
בדיוק.
צי לידר
הופחת סכום התשלום, והורחב הבסיס.
אי כץ
לגבי המנגנון שפועל שם, ההצמדה כמעט הגיעה לגובה האגרה שהיתה

לפני שנתיים. היום, התוספת שגובים לאגרת רישוי היא 101 ש"ח.
ע' שכטר
זה הצמדה ואינפלציה.
צי לידר
אני רוצה להעיר רק הערה אחת למען הרקורד, כי נדמה לי שחלה איזו

שהיא אי-הבנה. נדמה לי, שלפחות אתה חושב שאנו משתמשים במגל"ר הזה

ובניידות לאיתור בבתים.
היו"ר רן כהן
לא.
צי לידר
לא משתמשים.
ר' שפירא
הוא נהנה מהרעיון.
צי לידר
זה נמצא בכמה מדינות. אנו שקלנו האם להביא זאת, והחלטנו, דוקא

בגלל הענין הזה של צנעת הפרט והרצון שלא לחדור לביתו של הפרט- -
היו"ר רן כהן
אני מאד מודה לך ההבהרה הזו. אני אפילו לא העליתי בדמיוני השחור-
צי לידר
אני העליתי בדמיוני השחור את הכותרת של מחר בבוקר.
היו"ר רן כהן
- -מפלצות של רשות השידור שמסתובבות עם מכשיר כלשהו בשכונה ד'

במבשרת כדי למצוא את הגנב התורן. אני מציע, שתגנזו את הדבר הזה.
צי לידר
גנזנו.
היו"ר רן כהן
אני כבר מתחיל לחשוב, שהוא יכול לשמש לרעיונות אחרים, אבל זה לא

סביב השולחן וזזה. זה מתפקידי הקודם כיושב-ראש ועדת המשנה לשירותים

החשאיים.

רבותי, אני מקווה, שהרוח החייכנית הזו באה רק להצביע על כך שאנו

שבעי רצון מהתיקונים שנעשו. אבל, עדיין יש מה לתקן ברוח הדברים שאמרה

מבקרת המדינה לפני כמה דקות. אני גם מקווה, שזה גם באיזו שהיא רוח של

ההכרח למצוא באמת פתרון שיהלום יותר את תרבותה של החברה בנושא הגביה.

אנו מאחלים לכם הצלחה.
ר' שפירא
תודה רבה.
היו"ר רן כהן
אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים