ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/11/1996

הקמת מיתקנים לטיפול בשפכים, הובלתם וסילוקם (דו"ח 46 של מבקר המדינה. עמ' 815)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 28

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. א' בכסלו התשנ"ז (12 בנובמבר 1996). שעה 12:30

נכחו; חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר
מוזמנים
יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ששון איזקוב - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

יוסי האוס - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

אברהם שמחה - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

אילן פרייס - הממונה על המחלקה לשירותים

מוניציפליים, משרד הפנים

ישראל לזר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ד"ר שמואל ברנר - משנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ד"ר ישעיהו בר-אור - מנהל האגף לאיכות המים,

המשרד לאיכות הסביבה

יהודה בר - מנהל מינהלת הביוב, המשרד לתשתיות

לאומיות

סופיה זמקוב - מבקרת פנים, המשרד- לתשתיות לאומיות

רמי הלפרין - מהנדס תברואה ראשי, משרד הבריאות

יחיאל רז - משנה למנכ"ל משרד החקלאות

משה שבתאי - מבקר פנים, משרד החקלאות

אלעזר שלף - ממונה על איכות המים, נציבות המים

אורה תמיר - יועצת משפטית של נציבות המים

דוד אלקן - נציבות המים

אפרים תמרי - ממונה על תחום כלכלי, משרד ראש הממשלה

יעקב זלצר - משרד ראש הממשלה

דני מורגנשטרן - יועץ לאיכות הסביבה, מרכז השלטון

המקומי

דני רבינר - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

י ועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. הקמת מיתקנים לטיפול בשפכים, הובלתם וסילוקם

(דו"ח 46 של מבקר המדינה, עמ' 518).



1. הקמת מיתקנים לטיפול בשפכים, הובלתם וסילוקם

(דו"ח 46 של מבקר המדינה. עמ' 815)

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה. נושא הדיון היום הוא הקמת מיתקנים לטיפול בשפכם, הובלתם

וסילוקם, עמי 518 בדו"ח 46 של מבקר המדינה. אני מבקש ממשרד מבקר המדינה להציג את

הדברים. מר יוסי האוס, בבקשה.

יוסי האוס;

כמות השפכים הנוצרת מדי שנה היא פועל יוצא של צריכת מים לשימוש ביתי, חקלאי

ותעשייתי. הגידול באוכלוסייה, השיפור ברמת החיים והתרחבות הפעילות הכלכלית הביאו

לגידול בצריכת המים, וממילא לגידול בכמות מי השפכים. הנסיבות הללו, וכן המודעות

הציבורית ההולכת וגוברת למניעת מיפגעים תברואיים וסביבתיים היו בין הגורמים

שהניעו רשויות מקומיות להקים מיתקנים שונים לטיפול בשפכים ולשפר את דרכי הובלתם

וסילוקם.

לפי הערכת המשרד לאיכות הסביבה, כמות השפכים השנתית שתיווצר משנת 2010 ואילך

תסתכם בלא פחות מ-500 מיליון מ"ק לשנה. הפעולות השונות של הרשויות המקומיות בנושא

של הקמת מיתקנים לטיפול בשפכים, לטיפול בתשתיות של שפכים וכוי, הביאו להגדלת

וזהקצאות מתקציב המדינה לרשויות המקומיות לפיתוח נושאי הביוב שבתחומן מ-63 מיליון

שקלים בשנת 1991. לכ-450 מיליון שקלים בשנת התקציב 1995.

בדו"ח צויין שהאחריות המרכזית לאיסוף שפכים, לטיפול בהם, לטיהורם ולסילוקם,

מוטלת על הרשויות המקומיות, על פי חוק הרשויות המקומיות (ביוב), התשכ"ב-1962, וכן

שקיימים חוקים נוספים שמסדירים את הנושא הזה.

מבקרת המדינה ציינה הן בדו"חות קודמים והן בדו"ח הזה שתכנון מיתקנים ומערכות

לטיפול בשפכים, להובלתם ולסילוקם, מחייב ראייה כוללת של משק המים במדינה ובאזוריה

השונים, והתוויית מדיניות פעולה נאותה שממנה ייגזרו פעולות התכנון וההקמה.

בביקורת הנוכחית העלינו ששיפור מערכות הביוב וההקמה המואצת של המיתקנים לטיפול

בשפכים נעשו ומוסיפים להיעשות בטרם אושרה תכנית מיתאר ארצית למשק המים, שרק

לאחרונה הוחל בהכנתה, ובטרם הוכנו תכנית אב ארצית ותכניות אב אזוריות למפעלי מים

וביוב.

הזכרנו את טענת אגף התקציבים, שהשלמנו אחת, שהעדר מדיניות כוללת והעדר תכנית

אב ארצית ותכניות אזוריות למשק המים פגמו ביעילות הקצאתם של אמצעים כספיים

לרשויות המקומיות להקמתם ולהרחבתם של מיתקני ביוב. נוצר מצב ששינויי החקיקה

שנערכו לאחרונה, יחד עם הגדלת ההקצאות הכספיות מתקציב המדינה לנושאים האלה, ביהוד

משנת 1993 ואילך, מצאו את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ואת הרשויות המקומיות בלתי

מוכנים מבחינה תכנונית וארגונית לפתרון כולל וראוי של בעיות הביוב.

בהמשך סוקר הדו"ח את הגופים השונים שעוסקים ברמה ארצית בנושא של טיפול בשפכים

ובפיקוח על הנושא. הדו"ח מזכיר לראשונה את המינהלה הארצית לביוב שהוקמה בשנת 1992

על פי החלטת הממשלה, כגוף בין-משרדי בראשות נציג שר הפנים. על המינהלה הוטל בין

היתר לקבוע מדיניות כוללת לטיפול בביוב, מן ההיבט התכנוני הארצי ומן ההיבט

הארגוני הנוגע לרשויות המקומיות; ליזום הכנת תכנית מיתאר ארצית לביוב ולהביאה

לאישור הגורמים המוסמכים; וכן לאשר תכניות ביוב. ב-1993 נקבעו למינהלה תפקידים

נוספים, ובהם- קביעת כללי מימון וקריטריונים לאישור תכניות פיתוח בנושאי מים

וביוב.



ציינו בדו"ח שבשנים 1993-1994 התכנסה המינהלה לעשר ישיבות, האחרונה שבהן

התקיימה בדצמבר 1994. מאז ועד למועד סיום הביקורת, באוגוסט 1995. לא התכנסה

המינהלה. בקצב התכנסות כזה לא עלה בידי המינהלה לעמוד כיאות במילוי משימותיה. יתר

על כן, מעיון בפרוטוקולים של דיוני המינהלה עולה שהמינהלה הסתפקה בדיון פרטני

בפרוייקטים כאלה ואחרים שהובאו לאישורה, בעיקר מההיבט הטכני-ביצועי. המינהלה לא

גיבשה מדיניות כוללת לטיפול בביוב ולא יזמה תכנית מיתאר ארצית לביוב, שאותה היתה

אמורה להעביר לאישור הגורמים המוסמכים, ואף לא קבעה קריטריונים וסדרי עדיפויות

להקמתם של מפעלי מים וביוב'כפי שהוטל עליה. לטענת אגף התקציבים, הזנחת התפקיד

המרכזי של התוויית מדיניות, שהוטל על המינהלה, נובע מחוסר יכולת אובייקטיבית של

חברי המינהלה להקדיש לנושא זה את פרק הזמן הראוי לשם קידומו, בשל התפקידים הרבים

המוטלים עליהם מחוץ למסגרת המינהלה.

בדו"ח הובעה עמדת הביקורת שלפיה לנוכח חשיבותם הרבה של התפקידים שהוטלו על

המינהלה והמיגוון הרהב של משרדי הממשלה וגופים ציבוריים המיוצגים בה, שומה היה על

חברי המינהלה ועל המשרדים הממונים עליהם לעשות מאמץ רב יותר כדי לקדם את מילוי

המשימות שהוטלו עליה, או להסמיך בעלי תפקידים אחרים שיוכלו לעמוד במילוי משימות

אלו.

בהמשך הדו"ח אנו מזכירים את יחידת הביצוע, יחידה לקידום ביצוע פרוייקטים,

שהיתה בעצם הגוף המרכזי, זרוע הביצוע המרכזית של משרד הפנים לנושא של אישור

תכניות וליווי פרוייקטים של ביוב. התברר שבשנים 1993 ו-1994, במהלך דיון בתכניות

שונות שרשויות מקומיות הגישו לאישורה של יחידת הביצוע, היחידה הזאת סדרי קדימויות

ביניהן וקיבלה החלטות שונות באשר לתנאי אישורן, שבכמה מהן היה משום קביעת מדיניות

מצדה, נושא שהוא בעצם בסמכותה של המינהלה.

העלינו שבהרבה מקרים החלו רשויות מקומיות להקים מיתקני ביוב על פי תכניות

שאישרה יחידת הביצוע ובעקבות המלצותיה למשרד הפנים להועיד להן תקציבים מיוחדים

לשם כך, למהות שהתכניות להקמה לא אושרו באותה עת בידי כלל הגורמים החייבים לאשר

אותן, דהיינו ועדות מחוזיות, משרד הבריאות, וכאשר זה מיתקן שהוא מעבר לתחומה של

רשות מקומית אחת בלבד - גם המשרד לאיכות הסביבה.

משרד מבקר המדינה העיר על כך שמן הראוי שיחידת הביצוע תתנה את מתן אישורה

לתכניות ביוב שמוגשות לה בכך שהללו יאושרו בידי כלל הגורמים החייבים לאשרן על פי

חוק.

ושוב הובעה עמדת מבקר המדינה שלפיה התהליך המתואר, שבו תכניות פרטניות רבות

להקמתם של מיתקני ביוב בתחומי הרשויות המקומיות מקבלות אישור, לרבות מימון

תקציבי, והן מיושמות קודם להכנתה של תכנית אב ארצית למפעלי מים וביוב וקודם

לאישורה של תכנית המיתאר הארצית למשק המים (תמ"א 34, שרק לאחרונה הוחל בהכנתה),

מביא ליצירת עובדות מוגמרות. המצב העובדתי שנוצר ואשר ייווצר קודם להשלמת הכנתן

ולאישורן של תכניות ברמה הארצית, עלול לכבול את ידי המתכננים. יתר על כן, כשיושלם

התכנון הארצי עלול הדבר לחייב את שינוי הקיים, במאמצים ובמשאבים מבוזבזים. אשר על

כן, ציינה המבקרת, ראוי שהגופים הממשלתיים והציבוריים הנוגעים בדבר יפעלו לזרז

ככל הניתן את הליכי התכנון הארצי והאזורי של מפעלי מים וביוב.

הזכרנו גוף נוסף שהוקם על פי החלטת הממשלה משנת 1992, והוא ועדה מקצועית

שעיקר תפקידה היה לסייע למינהלה בנושאים מקצועיים שונים, לרבות המלצה על הפתרון

במקרה שמתעוררות שאלות או נשארות שאלות שנויות במחלוקת בדיונים של ועדות משנה

לביוב. צויין בדו"ח שבתקופה מדצמבר 1993 עד אפריל 1994 הוועדה המקצועית התכנסה רק

שלוש פעמים. לאחר מכן היא לא התכנסה.

על רקע אי-תיפקודה של הוועדה המקצועית שהיתה אמורה לסייע למינהלה, ופעילותה

המצומצמת של המינהלה כפי שתואר קודם, החליטו אגף התקציבים, משרד הפנים, יחידת

הביצוע, משרד החקלאות ונציבות המים, כל גוף בנפרד, החלטות שונות ובלתי מתואמות

במהלך שנת 1995. באשר לתכניות ביוב ולשימוש במי שפכים מטוהרים. לעתים נעשה הדבר

תוך התעלמות מעמדותיהם של משרדי ממשלה אחרים שנציגיהם משתתפים במי נהלה.



הזכרנו גופים סטטוטוריים שעוסקים בנושאי ביוב, והן ועדות משנה מחוזיות

לביוב. אלו ועדות שהוקמו מתוקף אותה החלטת ממשלה מאפריל 1992. בנושא זה העלינו

כי בקרב משרדי הממשלה והגופים הציבוריים שנציגיהם מכהנים כחברים בוועדות המשנה

לביוב קיימים לעתים קרובות חילוקי דעות וניגודי השקפות באשר לתחומי אחריותו של

משרד זה או אחר ובאשר לפתרון הראוי לבעיות שהתעוררו במהלך הדיון בתכנית. עקב

חילוקי דעות אלה מתקשות ועדות המשנה לביוב לפעול כראוי, ותהליך אישורן של

תכניות ביוב שמגישות לה הרשויות המקומיות נמשך זמן רב. כך, למשל, קיימים

חילוקי דעות וריב סמכויות בין המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות ונציבות חמים

בדבר רמות הטיהורו של מי שופכין הדרושות כתנאי לשימוש בהם להשקיה (מי קולחים),

ובדבר הפתרונות הראויים לסילוק שפכים בלתי מטוהרים ועודפי קולחים שלא נעשה בהם

שימוש. בהעדר הנחיות חד-משמעיות מצד הגורמים המוסמכים לרשויות המקומיות

ולמפעילי המיתקנים לטיפול בשפכים, שבמסגרתן יוצבע על הפתרון החוקי הנאות,

נמשכות העבירות על החוק. הללו, כלומר הרשויות ומפעילי המיתקנים, מזרימים שפכים

וקולחים לנחלים ולמקורות מים אחרים, בלי קבלת ההיתר החוקי הדרוש לשם כך.

בהמשך סוקר הדו"ח את הנושא של אישור תכניות בנייה בלא הסדרה נאותה של

תשתיות ביוב. בינואר 1993 אישרה הממשלה את "תכנית מיתאר ארצית משולבת לבנייה,

לפיתוח ולקליטת עלייה - תמ"א 31". בתכנית הזו יש הוראות בנוגע לתשתיות.

בהוראות אלו נקבע כי תכנית המוגשת לאישור רשויות התכנון, המאפשרת הקמת מרכז

עירוני או כפרי שבו יותר מ-100 יחידות דיור, תכלול הוראות לאיסוף, לטיהור

ולסילוק שפכים (בלשון תכנית המיתאר - "פתרון ביוב"). כמו כן, קודם לחיבור מרכז

עירוני או כפרי שבו יותר מ-200 יחידות דיור למערכת ביוב קיימת, יש להגיש תכנית

אב לביוב שתכלול את המערכת הקיימת ואשר תציג פתרון נאות לביוב בהתחשב בבנייה

הנוספת. עוד נקבע בהוראות תמ"א 31 כי היתרי בנייה להקמת שכונת מגורים חדשה או

אזור תעשייה יינתנו רק לאחר השלמת תכניות מפורטות לפתרון ביוב ואישורן בידי

משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה. על התכניות לכלול שלבי ביצוע שיבטיחו כי

פתרון הביוב יבוצע בד בבד עם ביצוע עבודות הפיתוה והבנייה.

בעקבות הביקורת הקודמת שערכה מבקר המדינה בשנת 1991, שפורסמה בדו"ח השנתי

מס' 42, ולאחר אישורה של תמ"א 31, הוכנסו לתקנוני התכניות המפורטות שאושרו מאז

הוראות האוסרות על הוצאת היתרים לבנייה בשכונות מגורים חדשות או באזורי תעשייה

קודם לאישור תכניות מוגדרות לפתרונות ביוב נאותים בידי נציגי משרד הבריאות

והמשרד לאיכות הסביבה.

ציינו בדו"ח כי לטענת מחוז המרכז במשרד לאיכות הסביבה ולטענת מחוז הדרום

במשרד הבריאות, ההוראות האמורות לא יושמו. רשויות רישוי מקומיות וועדות

מקומיות לתכנון ולבנייה הוציאו ומוסיפות להוציא היתרי בנייה, אף שלא אושרו

פתרונות ביוב כנדרש.

עוד הועלה שבהעדר התאמה בין הקמתם של ריכוזי אוכלוסייה חדשים, ישובים

ושכונות, לבין יישום פתרונות נאותים לסילוק שפכים, מתרבים המיטרדים שנובעים

מבנייה חדשה. כך למשל הותר איכלוסם של כמה ישובים כפריים שהוקמו לאחרונה,

למרות שלא הושלמו פתרונות הביוב הדרושים, בשים לב לתוספת השפכים הצפויה בגין

הקמתם.

הדו"ח מעלה את הנושא של שימוש בקולחים בחקלאות. קולחים הם מי שפכים שעברו

טיהור, על פי היתר מיוחד, לצורך שימוש חוזר. צויין שמראשית שנות התשעים גדל

הביקוש למי קולחים להשקיה בחקלאות וחשיבותם גדלה, הן בשל הקטנת מיכסות המים

השפירים והן בשל אמינות הספקתם. כמות הקולחים ששימשו להשקיה בחקלאות בשנת 1994

היתה כ-225 מיליון מ"ק, כ-19% מכלל צריכת המים בחקלאות באותה שנה. על פי מסמך

של הרשות לתכנון כלכלי, מי שפכים המושבים לשימוש חוזר יהיו בטווח הארוך המקור

העיקרי להשקיה בחקלאות ואף לשימושים עירוניים מסויימים. באותו מסמך הוערכה

כמות מי השפכים השנתית שתושב לשימוש חוזר משנת 2010 ואילך בכ-460 מיליון מ"ק.



כללי בריאות העם (טיהור מי שופכין המיועדים להשקיה), התשמ"א-1981, קובעים

הוראות ותנאים לשימוש בקולחים להשקיה. מסתבר שבכללים האלה לא נקבעו תקנים

מפורטים בדבר איכות הקולחים ורמת טיהורם. לדעת יחידת שירות השדה במשרד

החקלאות, קביעת תקנים מוגדרים לאיכות הקולחים ולרמת טיהורם חיונית למניעת

נזקים לקרקע ולצומח.

הזכרנו שקיימים חילוקי דעות מקצועיים בשאלה אם אין זה רצוי לצמצם את

השימוש בקולחים, בעיקר בקרקעות שבאוזר מישור החוף, עקב השפעתם הזיהומית.

המצדדים בהשקיה בקולחים טוענים שהקולחים אינם מזהמים את מאגרי המים ואינם

מגדילים את זיהומם מעבר למידת הזיהום שנוצרת בעת ההשקיה במים רגילים. לעומת

זאת, השוללים את השימוש הרב בקולחים טוענים כי השקיה בקולחים מגדילה את כמות

המלחים המצטברת בשכבות תת-קרקעיות וגורמת לחדירת מזהמים לא-אורגניים.

לדעת משרד מבקר המדינה, לצורך ההגנה על מקורות המים ומניעת זיהום הסביבה,

בשים לב לשימשוש האינטנסיבי הנעשה בקרקעות לבינוי ולעיבוד חקלאי, בעיקר באזור

מישור החוף, דרושה היערכות מהירה של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, קרי משרדי

הפנים, החקלאות, הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה. על משרדים אלה להכין תכנית

כוללת ומתואמת בטרם ייווצר מצב שיקשה מאד לתקנו.

בדו"ח מופיע פרק משנה בענין השפכים כגורם זיהום סביבתי. על פי חישובים

שערכנו, בהתבסס על תיעוד ונתונים שקיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה, בשנת 1995

הצטברה בארץ כמות של 120 מיליון מ"ק שפכים בלתי מטוהרים, ושל 55 מיליון מ"ק

עודפי קולחים שלא היה להם שימוש בחקלאות. שפכים ועודפי קולחים אלה זרמו

לסביבה, לנחלים, לים התיכון, לים כינרת ולים סוף.

בדקנו כמה היבטים שנוגעים לתופעת הזיהום הסביבתי שמקורו בשפכים. מצאנו כי

שפכים שאינם מטופלים כראוי מסבים נזק לקרקע, לצומח ולחי. כך למשל, בשנת 1995

זרמו קולחי איגוד ערים אזור איילון (לביוב) לנחל האיילון; שפכי אזור התעשייה

בברקן, ובהם מתכות כבדות ומזהמים אחרים, חלחלו לאקוויפר ההר; שפכים שמקורם

באוכלוסייה ובבעלי חיים באגן ההיקוות של הכינרת זרמו לנחלים ומשם לכינרת.

צויין כי שפכים שאינם מטופלים ושאינם מסולקים כראוי עלולים לפגוע באיכות

מי השתייה ולסכן את המשתמשים בהם. הזכרנו דו"ח ביניים של הוועדה הממלכתית

לקידום שירותי הבריאות לאוכלוסייה הערבית בישראל, שמונתה על-ידי סגן שר

הבריאות בשנת 1992. בדו"ח של אותה ועדה, מאוקטובר 1993, צויין: "ב-80% מהכפרים

הערביים הביוב הלא מוסדר זורם בכבישים ובשטחים הפתוחים, מזהם את מי השתייה

ומאיים על מי התהום".

הזכרנו הוראות מסויימות בחוק המים, התשי"ט-1959. מצד אחד אותו חוק אוסר

לזהם מקורות מים או לבצע פעולה כלשהי שמזהמת מים. עם זאת, אותו חוק מסמיך את

נציב המים ליתן בנסיבות מסויימות צו הרשאה אישי לגורם הנוגע בדבר, המתיר לו

להזרים שפכים למקור מים מסויים, כגון נחל, בסייגים ובמגבלות כפי שיפורטו בצו.

העלינו כי רשויות מקומיות, איגודי ערים לביוב ומפעילי מיתקנים לטיפול

בשפכים הזרימו שפכים וקולחים לנחלים בלא קבלת צווי הרשאה לכך מאת נציב המים.

הועלה כי מקצתם פנו אליו בבקשות בנדון, אולם עד סוף שנת 1995 לא הוציא נציב

המים אפילו צו הרשאה אחד. נציב המים לא נתן למשרד מבקר המדינה הסבר נאות מדוע

אין הוא מפעיל כלל את סמכותו החוקית האמורה.

בגוף הדו"ח הבאנו דוגמה מסויימת שנוגעת לחברת מקורות שמפעילה את ה"שפדן",

מפעילה מיתקן להחדרת מי שפכים מטוהרים בשלושה אתרים והזרמתם לנגב. ציינו

שבמפעל ה"שפדן" נוצרים בשנה כ-12 מיליון מ"ק של עודפי קולחים, או קולחים שלא

ניתן לעשות בהם שימוש להשקיה, והללו מוזרמים לנחל שורק. המשרד לאיכות הסביבה

ער לבעיה, הוא ער לעובדה שלמקורות ולמפעל ה"שפדן" אין מה לעשות עם כמות עצומה



כזאת של שפכים, ולכן, בלית ברירה, הם משלימים עם ההזרמה לנחל, אבל בתנאי שהם

יעמדו בסטנדרד מסויים של טיהור וניקוי. חברת מקורות לא עמדה בסטנדרד הזה.

מצד שני נראה לנו שנציב המים מתעלם מהבעיה. הוא לא מציע שום פתרון ראוי, לא

נותן צו הרשאה. עם זאת, הוא יודע שהתופעה הקיימת ולא עושה שום דבר לפתרונה.

יש בדו"ח פרק נוסף הנוגע למימון הקמתם של מיתקני ביוב בידי הרשויות

המקומיות. עד למועד סיום הביקורת באוגוסט 1995 מצאנו שהרשויות המקומיות נהגו

לממן הקמת מיתקנים לטיפול בשפכים, בעיקר ממקורות חיצוניים. דהיינו באמצעות

הלוואות ומענקים שניתנו להם במסגרת תקציבים בלתי רגילים שאישר להן משרד הפנים.

זאת למרות שלפי הוק הרשויות המקומיות (ביוב) הן גובות מתושביהן אגרות והיטלים

בדרך המפורטת באותו חוק, שההכנסות מהם מיועדות בעצם להקמת מיתקני ביוב

ולהפעלתם.

בנושא הזה העלינו כמה דברים. א. הרשויות המקומיות ברובן לא התקינו חוקי

עזר מעודכנים בנושאי ביוב. כתוצאה מכך הצטמצמה אפשרותן להיעזר כראוי במקורות

עצמיים, דהיינו באגרות ביוב והיטלי ביוב, להתקנת מיתקני ביוב ולהחזקתם הנאותה.

ב. הגידול הניכר באוכלוסייה בשנים האחרונות הביא להרחבת שטחי המגורים

והעסקים ברוב חלקי הארץ. ההרחבה הזאת הגדילה את הכנסותיהן של הרשויות המקומיות

מגביית היטלי ביוב והיטלי פיתוח אחרים, וממילא הגדילה את אפשרותן להקים מיתקני

ביוב או להרחיבם ממקורותיהן העצמיים. הועלה כי אף על פי כן אישר משרד הפנים

לרשויות מקומיות רבות מימון חיצוני נרחב מתקציב המדינה (מענקים והלוואות)

לפרוייקטים של ביוב, לעתים עד כדי מלוא עלות תכנונם והקמתם, בלי לבדוק את

יכולת המימון העצמי שלהן ובלי להתחשב כראוי במקורותיהן העצמיים.

העלינו את הנושא של הקמת תאגידים עסקיים וניהול משק כספים סגור בנושאי

מים וביוב. בספטמבר 1992 החליטה הממשלה להטיל על משרד הפנים ועל משרד האוצר

להביא לאישורה, עד לאוקטובר אותה שנה, הצעת חוק להפעלתם של משקי המים והביוב

ברשויות המקומיות באמצעות תאגידים עסקיים. בהתאם לאותה החלטה, בתוך ארבע שנים

ממועד קבלתה אמור היה להיות מוחל כבר החוק החדש על כל הרשויות המקומיות.

לפי הסברי משרד הפנים, הקמת תאגידים עסקיים כאמור נועדה, בין היתר, להקל

על ניהול משק כספים סגור לנושאי מים וביוב ולשפר את הבקרה, כך שההכנסות מגביית

אגרות ביוב והיטלי ביוב ישמשו לנושאי ביוב בלבד ולא למימון פעולות אחרות.

צויין בדו"ח כי עד סוף שנת 1995 לא הצליחו משרד האוצר ומשרד הפנים לגבש

נוסח מוסכם להצעת החוק האמורה, כפי שנדרש מהם בהחלטת הממשלה. כמו כן טרם חויבו

הרשויות המקומיות לנהל מערכות של משק כספים סגור לנושאי מים וביוב.

במועד סיום הביקורת בסוף אוגוסט 1995, במסגרת הדיונים על תקציב המדינה

לשנת 1996, החליטה הממשלה כי מתן סיוע תקציבי להקמת מפעלי ביוב יותנה בעידכון

ריאלי מוקדם של האגרות והיטלי הביוב, ובקבלת התחייבות מפורשת מראש הרשות

המקומית לנהל את נושאי המים והביוב ברשות המקומית בשיטת משק כספים סגור. על

משרד הפנים ועל משרד האוצר הוטל לקבוע הוראות מעבר ליישום ההחלטה במקרים

חריגים. כמו כן הטילה הממשלה על הממונה על התקציבים באוצר ועל מנכ"ל משרד

הפנים למנות צוות שיקבע במדוייק קריטריונים והנחיות לניהול נושאי מים וביוב

כמשק כספי סגור. על הצוות היה להגיש את מסקנותיו בתוך ארבעה חודשים כדי שיהיה

ניתן להשתמש בהן ביישום תכנית העבודה של שנת 1996.

צויין בדו"ח כי עד סוף שנת 1995 לא בוצעה החלטת הממשלה האמורה, לא נקבעו

הוראות מעבר ליישומה במקרים חריגים, לא נקבעו קריטריונים והנחיות לניהול נושאי

מים וביוב ברשויות המקומיות כמשק כספי סגור, ולמעשה אף לא מונה עד לאותה עד

הצוות שהיה אמורה להגיש את מסקנותיו למשרד האוצר ולמשרד הפנים.



באותו מועד, סוף אוגוסט 1995, ובאותה מסגרת של דיונים על תקציב המדינה

לשנת 1996, הלוליטה הממשלה להטיל על שר האוצר ועל שר הפנים למנות בתוך 30 יום

ועדה מקצועית שתנסיז הצעת הוק תאגידי מים וביוב ברשויות המקומיות, במגמה להגישה

לאישור ועדת השרים לעניני חקיקה בתוך ארבעה חודשים. עד טוף שנונ 1995 לא הוחל

בהכנתה של הצעת החוק האמורה ואף לא מונתה הוועדה המקצועית: שעליה היה לנסח

אותה, כמתחייב מהחלטת הממשלה הנזכרת. הזכרנו שוב כי עוד בשנת 1992 הטילה

הממשלה על משרד הפנים ועל משרד האוצר להביא לאישורה הצעת חוק להפעלתם של משקי

מים וביוב ברשויות המקומיות באמצעות תאגידים עסקיים. מסתבר שמאז קבלת ההחלטה

האמורה לא קודם נושא החקיקה בנדון.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. אני מציע שנשמע את התגובות של המשרדים והגופים השונים לדו"ח

הביקורת. נתחיל בתגובה של משרד הפנים. מר אילן פרייס, מה אתה אומר על הדו"ח

הזה?

אילן פרייס;

הייתי אומר שהדו"ח די מדוייק. אני משמש כמנהל האגף לתקציבי פיתוח,

והתבקשתי על-ידי לשכת השר ולשכת המנכ"ל לבוא לכאן מפני שהם לא יכלו לבוא

בעצמם. אני מעדיף להתייחס בעיקר לסיפה של הדו"ח, לענין של מימון הקמתם של

מיתקני ביוב בידי רשויות מקומיות והקמה של תאגידים, כי אלה נושאים שאני מטפל

בהם ספציפית.
היו"ר רן כהן
אני בכל זאת רוצה להתחיל מהתחלה. מי במשרד הפנים ממונה על כל הנושא הזה?

אילן פרייס;

מי שמשמש כראש מינהלת המים והביוב הוא מנכ"ל משרד הפנים, מר עמרם קלעג'י.

וכפי שנאמר בדו"ח, הפעלנו זרוע ביצועית שהיא היחידה לקידום ביצוע פרוייקטים.

כפי שנאמר בדו"ח, בשנים 1994-1993 המינהלה התכנסה עשר פעמים. מאז היא התכנסה

עוד כמה פעמים. לרוב היא דנה במה שהוגש לה על-ידי היחידה לקידום וביצוע

פרוייקטים מבחינת תכניות עבודה, מבחינה פרוייקטים ספציפיים למימון וביצוע.

המינהלה בדרך כלל שמעה את הסקירות וקיבלה את תכניות העבודה של היחידה ונתנה לה

אישור להמשך ביצוע של תכניות העבודה. כך הדברים התנהלו.
היו"ר רן כהן
כלומר האם במשרד הפנים לא מעריכים שכל נושא הביוב והטיפול בשפכים הוא

מספיק כבד כדי שיהיה בו איזה גרעין של אנשים בעלי מקצוע, ברמה הבכירה ביותר?

אינני מדבר עכשיו על אחריות מיניסטריאלית של השר או על אחריות: של המנכ"ל. אני

מדבר על אגף שיעסוק בנושא הזה.

אילן פרייס;

למעשה האגף שעוסק בנושא הזה זו היחידה לקידום ביצוע פרוייקטים של מים

וביוב. היא הועסקה על-ידי משרד הפנים בחוזה במסגרת חברת תה"ל לבצע את העבודה

הזאת. כך שלא היה צורך להקים במשרד הפנים אגף נפרד. ואינני מדבר על כל הבעיות

של כוח אדם עם נציבות שירות המדינה וכו'. המשרד סבר מאז ומתמיד שזה הפתרון

הנאות לטיפול בנושא. מה שכן אפשר לומר, וזה נאמר בדו"ח, שאולי בראש המינהלה

היה צריך לעמוד מישהו שהוא יותר פנוי לטפל בעניני מים וביוב, במקרה הזה בעיקר

ביוב. מנכ"ל משרד הפנים, בשל עיסוקי ו הרבים, התקשה למצוא את הזמן הדרוש כדי



להתפנות לנושא במידה הראויה. בזמנו הועלו כמה רעיונות למציאת יושב-ראש שמסוגל

להקדיש יותר זמן לניהול המי נהלה, אבל הענין לא נסתייע.
היו"ר רן כהן
מר פרייס, אני בטוח שאתה לא אשם בכל הענין הזה, אבל מה שקורה בנושא הזה

זאת שערורייה שאין כדוגמתה. הרי מערכת הביוב בארץ הרבה יותר מסועפת מאשר נושא

הכבישים. ובכל זאת לנושא הכבישים יש מע"ץ, יש אחריות של משרד התחבורה, יש

גורמים שונים. והרי הכביש מתקיים גם בלי שמישהו עוסק בו כל הזמן. פה ושם צריך

לראות אם צריך לטפל בו, לתקן אותו וכדומה. מערכת הביוב הרבה יותר מסועפת,

ולמרות זאת אין מע"ץ ביוב, אין לה אבא, אין מי שאהראי לה. אני מוכרח לומר

בצורה הגלויה ביותר, על ביקורת כזאת שמנכ"ל המשרד לא יבוא לכאן, או שהוא לא

ישלח לכאן את הממונה על הנושא הזה במשרד, זה ממש בזיון. אינני מבין את זה. כל

עוד המדינה לא תיחנק מביוב, לא תהיה זעקה מספיק גדולה כדי שדו"ח כזה יזעזע את

אמות הספים במשרד הפנים?
אילן פרייס
זה לא שאנחנו לא מתייחסים לנושא הזה ברצינות. מנכ"ל משרד הפנים לא יכול

היה להגיע לכאן, והוא מתנצל על כך.

מבחינת הביצוע בשטח, כלומר מניעת הזרמה של הפכים ובנייה של מיתקנים, נעשה

הרבה מאד בשלוש השנים האחרונות. אני חושב שמר יהודה בר, מנהל היחידה, יכול

לומר את מספר הפרוייקטים שבוצעו ולתאר את השיפור הפיזי בשטח שהושג בשלוש השנים

האחרונות מבחינת מניעת זיהום מקורות מים וטיפול בשפכים. אינני מתיימר לומר

שהכל אידיאלי, אבל נעשה הרבה מאד.
היו"ר רן כהן
אני מתחיל לחשוש גם ממה שנעשה. אומר מדוע. אחד הדברים שעולים מהביקורת,

ונדמה לי שהוא הדבר הבסיסי ביותר, הוא שבעצם למדינת ישראל אין תכנית מיתאר

ארצית לביוב. בהעדר תכנית מיתאר ארצית לביוב, ומאחר שמשרד הפנים נותן רשיונות

גם לישובים חדשים וגם למערכות ביוב מקומיות, בשני המקרים התוצאה יכולה להיות

חמורה ביותר. אי אפשר לבנות בלי מערכות ביוב, למרות שכבר ראיתי שנותנים

אישורים לבניית שכונות וישובים חדשים בכלל בלי מערכות ביוב. זה גם מופיע

בדו"ח. מצד שני, כשנותנים את האישורים האלה, הם לא קשורים עם מערכת ארצית, כי

אין תכנית ארצית. בסוף הביוב יזרום לאן שהוא יחליט לזרום, או לאן שהרבה ידיים

בלי כיוון מזרימות אותו, והתוצאה יכולה להיות קטסטרופה מבחינה בריאותית.

אני רוצח לשאול שאלה נלווית לשאלה הראשונה שלי. אני מתנצל שאני מכביד

עליך, אבל אתה היחיד שמייצג כאן את משרד הפנים. אני שואל: האם יש טיפול בתכנית

מיתאר ארצית לביוב?
אורה תמיר
כן, יש.
אילן פרייס
ההכנה של תכנית המיתאר הארצית נמצאת בעיצומה. יש ועדת עורכים, יש ועדת

היגוי, יש ישיבות די תכופות בקצב של ישיבה אחת בשבוע או ישיבה אחת בשבועיים.

כלומר באמת מזרזים את קצב ההכנה. זה יקח עוד זמן, כלומר עוד המלאכה רבה. חבל

שההתחלה של הכנת התכנית התאחרה, ייתכן שהיא היתה צריכה להתבצע הרבה קודם. אבל

כרגע ועדת ההיגוי וועדת העורכים עושות את מה שהן יכולות לעשות.
היו"ר רן כהן
מתי זה אמור להיות מוכן?
אילן פרייס
קשה לי להעריך,
היו"ר רן כהן
דרך אגב, האם זה נשאר במסגרת משרד הפנים או שזה עובר למשרד התשתיות?
ישראל אזר
זה משותף למשרד הפנים ולמשרד התשתיות.
היו"ר רן כהן
אני חושש מאד מכל השותפויות האלה. כשיהיו הצלחות, כולם ירצו לזקוף אותן

לזכותן. כשיצטרכו לקחת אחריות, הנושא יפול בין הכסאות.
אורה תמיר
זו היתה אחת הסיבות להקמת משרד התשתיות, שנושאים כמו ביוב יקבלו את

הטיפול חתשתיתי הראוי. אם זה יתבצע או לא, אינני יודעת.
היו"ר רן כהן
האם יש החלטת ממשלה מי השר האחראי?
אורה תמיר
התמ"אות נשארו במשרד הפנים.
אילן פרייס
משרד הפנים אחראי על ההכנה של כל תכניות המיתאר הארציות, כך שמשרד הפנים

נשאר המוביל. אני מעריך שהתכנית תסתיים במהלך או בסוף 1997.
יאיר הורוביץ
האם היא תובא לאישור ב-1997?
אילן פרייס
אינני רוצה להתחייב.
היו"ר רן כהן
מר יהודה בר, בבקשה.
יהודה בר
אני מנהל מינהלת הביוב, מנהל היחידה לקידום פרוייקטים. התחלתי במשרד

הפנים ועברתי למשרד מתשתיות. אני אתייחס פחות לנקודת הביקורת עצמה. פה מוכרחים

לתת את התמונה היותר כוללת. כי מי שקורא את הדו"ח הזה חושב שהקטסטרופה היא מעל

ומעבר למה שתואר פה.

קודם כל, לגבי תכנית המיתאר הארצית, האחראי על הכנתה הוא משרד הפנים.

מינהל התכנון במשרד הפנים הוא המוביל. והתכנית נמצאת היום בשלבי גיבוש של

בהינת דרכי הפעולה האפשריות. כלומר זה בשלב די מתקדם.

אני רוצה לומר שיש בדו"ח סתירה פנימית.

היו"ר רן כהן;

התוצר של העבודה הזאת אמור להיות מפה כוללת של מדינת ישראל עם מערכות

הביוב הארצית, האזוריות, המקומיות?

יהודה בר;

כן. בסיכומו של דבר זה צריך להיות מסמך שאומר מה מחובר למה, ואיזה שטח

מיועד למה. וכל מי שיקים בעתיד ישוב חדש או עיר חדשה, יצטרך לפתוח את הספר

ולהגיד; אני פחות או יותר מתחבר לכאן או לכאן. אני אומר את זה בצורה מאד

כוללת. זאת תכנית המיתאר הארצית.

למה עד כה לא הופנה תכנית מיתאר ארצית? אינני יודע. אבל עובדתית, בשנת

1993, כשאני נכנסתי לתפקיד, לא היתה תכנית מיתאר ארצית, וביוב זרם בנחלים ובכל

מקום. היו שתי אפשרויות; האחת, לעמוד בתור ולחכות שתהיה תכנית מיתאר ארצית,

ובשנת 2000 להתחיל לבנות את מערכות הביוב. היתה אפשרות שנייה, על סמך תכנית

ביניים שהוכנה להתחיל לבנות את מערכות הטיפול בביוב, מתוך הנחה שגם יהיו

טעויות. יכול להיות שאסור להגיד את זה.

עובדתית, נכון לעכשיו, 27 מיתקני טיפול נמצאים בבנייה, בערך של כמיליארד

שקלים, ביניהם מיתקנים מאד גדולים, ביניהם יותר קטנים, אם זה בירושלים מערב,

אם זה בחיפה, בהרצליה, ברעננה ועוד. לכן צריך להיזהר מהתמונה שמצטיירת פה.
היו"ר רן כהן
אבל יכול להיות שיימצא שחלק מהם לא נבנה במקום הנכון, או כמו שצריך?

יהודה בר;

אני מוכן להתחייב שאף אחד מהם לא נבנה בטעות. אבל אני אומר את זה לא על

סמך תכנית המיתאר. כי תכנית המיתאר בעצם מתייחסת למצב הקיים ובוחנת אותו. ועד

היום, בכל דרכי הפעולת האפשריות שנבחנו, לא התגלה מיתקן אחד מיותר. יש חילוקי

דעות לגבי אחד, לגבי שני, אבל בסך הכל לא נתגלו טעויות נוראות שמישהו צריך לתת

את הדין עליהן.

ובכן, כדי לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות, לא נבנה היום שום ישוב או

שכונה, לא נעשתה שום הרחבת ישוב משמעותית, בלי מתן פתרון לטיפול בביוב. ואינני

מדבר על כך אם מוסיפים פה בית, שם שני בתים, או במקום אחר שלושה בתים. אם ניקח

את מה שנבנה היום, החל מאלעד, דרך ראש העין, דרך העיר מודיעין, דרך שוהם, לכל

המקומות האלה יש פתרון ממוסד לביוב, מותאם לשנים העתידיות, לשנות האלפיים

והלאה.



היו"ר רן כהן;

אבל אני מוכרח לומר שהדו"ח קצת חולק עליך. בסעיף 7 בתקציר נאמר: "לנוכח

חשיבותם חרבה.... חוסר היכולת של חברי חמינהלה להקדיש את פרק הזמן הראוי

לטיפול במשימות שהוטלו על המינהלה, כאשר מנגד עושים הרשויות המקומיות וגופים

אחרים פעולות שונות, בלא ראייה כוללת ובלא מדיניות ברורה, איננה תשובה ההולמת

מינהל תקין. בכך לא בוצעה חחלטת הממשלה בנדון, והקצאות כספיות של מאות מיליוני

שקלים מתקציב המדינה בשנים 1995-1993 לפיתוח מפעלי ביוב נעשו בלא בחינה מיטבית

של אפשרויות ניצולן". האם אתה מדבר על תקופה מאוחרת יותר?

יהודה בר;

לא, אני מדבר על התקופה מ-1993, מהזמן שאני נכנסתי לתפקיד. אינני יודע

לחלוק על הדו"ח. בסיכומו של דבר הדו"ח בוחן נהלים, הוראות, הנחיות, מול ביצוע.

אני מנסה להתייחס לביצוע.

אני רוצה לומר מהי הסתירה הפנימית שלפי דעתי יש בדו"ח. מצד אחד מותחים

ביקורת איך זה מבצעים בלי תכנית מיתאר, ומצד שני מבקרים איך זה ביוב זורם

ומזהם את מי התהום. אני מניח שאם תעמוד אפשרות אי מול אפשרות ב', למיטב הבנתי

- ויכול להיות שבניגוד לנוהל התקין - העדיפות היא ללכת ולבנות ולא לחכות ולזהם

את מי התהום. אלה גם ההנחיות, זה גם הכיוון שאנחנו הלכנו בו.

יאיר הורוביץ;

הכוונה בדו"ח לא היתה לעצור כל דבר קיים עד שיושלמו הליכי תכנית המיתאר

הארצית.

אורה תמיר;

זה משתמע. בכמה מקומות עולה כאילו טענה על כך שבינתיים עושים.

יאיר הורוביץ;

ההיסטוריה לא מתחילה ב-1993, מאז שאתה קיבלת את כתב המינוי שלך. הסקירה

שלנו לא מתייחסת אליך ואל מה שאתה עשית מיום שקיבלת את התפקיד, אלא מתארת את

המצב הכללי בנושא הזה. וכדי שלא יהיה ספק, וכדי שלא ישתמע מה שלא כתוב, ולענות

רק על מה שכתוב, אני רוצה לקרוא מה אנחנו כתבנו בדו"ח. בסוף הדו"ח כתבנו;

לכשיושלם התכנון הארצי עלול הדבר לחייב את שינוי הקיים... אשר על כן, ראוי

שהגופים הממשלתיים והציבוריים הנוגעים בדבר יפעלו לזרז ככל הניתן את הליכי

התכנון הארצי והאזורי של מפעלי מים וביוב. לא כתבנו כאן שיש לעצור את הדברים

הקיימים. כל עוד עושים את הדברים בראייה נקודתית, והתכנון הארצי - מאוגוסט

1993, מאז החלטת הממשלה, וממועדים קודמים שניתן היה לקבל החלטה בענין - הולך

בקצב שבו הוא הולך, וברור שדברים נעשים והביוב צריך לזרום - הפנינו את תשומת

הלב שראוי לזרז את הליכי התכנון הארצי והאזורי של מפעלי מים וביוב, כדי שלא

ייווצרו אחר כך מצבים שיצטרכו לבדוק האם הטעות היא גדולה, האם צריך לייחס את

האשמה לזה או לאחר. מוטב לזרז את הליכי התכנון הארצי. אני בטוח שגם אתה רואה

כך את הדברים.

אורח תמיר;

זה מוסכם.
יהודה בר
אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות. כשאנחנו מדברים פה על מימון של המדינה

וכדומה, צריך לזכור שהרוב זה הלוואות, מעט מאד פה זה מענקים. שלא יחשוב מישהו

שמיליארד השקלים האלה הם מענקים. הרוב זה הלוואות, אמנם מסובסדות, שהרשויות

מחוייבות להחזירן. זה נותן להן איזה מימון ביניים כדי לקדם את הנושא.

נקודה שלפי דעתי התקדמנו בה בצורה מאד משמעותית היא כל הנושא של חוקי

העזר. היום, כל בנייה של מערכת עיקרית ברשות מחייבת את עידכון חוקי העזר.

בלמעלה מ-50% מהרשויות אנחנו כבר עם חוקי עזר מעודכנים ומותאמים לעלויות.
היו"ר רן כהן
האם תכנית המיתאר הארצית תחייב חקיקה שתכפה אותה?
אילן פריים
היא לא תרד לרמה של חוקי עזר.
יהודה בר
אני לא יודע להגיד לך.

רציתי לומר את הדברים שאמרתי מאחר שהצטיירה פה תמונה קטסטרופלית.

הקטסטרופה קיימת, אבל היא לא נוראה.
אילן פרייס
אני רוצה להתייחס לסיפה של הדו"ח, לנושא של הקמת תאגידים עסקיים ולמימון.

מבחינת מימון ההקמה של מיתקני ביוב בידי רשויות מקומיות, אנחנו מאד מקפידים

בענין זה. אנחנו לא מאשרים מימון לפרוייקטים בוועדת השקעות שהוקמה בשיתוף

האוצר, יחידת הביצוע ומשרד הפנים, בלי שיש תעריפים מעודכנים להבטחת החזר

ההלוואות שהרשויות המקומיות מקבלות. ואני חושב שנעשה כאן צעד חיובי. נוסף לזה,

קיימת ועדת השקעות שבוחנת כל פרוייקט ופרוייקט לפני שמתקבלת ההחלטה לאשר

תקציב. ואחד הדברים שנבדקים זה קיום של חוקי עזר למימון, פרט לנתונים על עלות

ההקמה ונתונים השוואתיים על יעילות ההשקעה באותו פרוייקט.
היו"ר רן כהן
הם צריכים גם את האישור של משרד הפנים וגם את הסיוע התקציבי. כלומר התלות

שלהם במשרד היא די מוחלטת.
אילן פרייס
כן, אפשר לומר כך. יש אמנם מימון עצמי של רשויות מקומיות, באמצעות היטלים

שהם גובים מראש מכל מי שמקבל היתר בנייה, מכל מי שבונה בית. אבל המימון העצמי

הוא בשיעור קטן יחסית להשקעות הדרושות.
היו"ר רן כהן
האם יש אצלכם הקפדה שמה שהרשויות גובות עבור ביוב גם ילך לביוב?
אילן פרייס
אינני יכול לומר שיש משק ביוב סגור, כי זה לא נכון. יש רשויות מקומיות

שמנהלות משק ביוב סגור. רוב הרשויות המקומיות אינן מנהלות משק ביוב סגור. מה

שכן נכון הוא שמבחינה תקציבית רשויות מקומיות פורעות את ההלוואות האלו שהן

מקבלות לביוב, וגם גובות. כלומר מצד אחד יש גבייה ומצד שני יש פרעון.
היו"ר רן כהן
למה לא כופים עליהן?
אילן פרייס
אני רוצה להתייחס לנושא של הוועדה להקמת תאגידים עסקיים וניהול משק כספים

סגור בנושאי מים וביוב. הוקמה ועדה ליצירת משקים סגורים למים וביוב. במשרד

הפנים הוחלט שהוועדה להקמת תאגידים למעשה תכסה את כל הנושא, כולל גם יצירת

משקים סגורים. הוועדה להקמת תאגידים פעלה עד לפני כשלושה הודשים, ואז יושב-ראש

הוועדה התחלף. היושב-ראש, שהיה היועץ המשפטי של משרד הפנים, נסע לחוץ-לארץ,

ולכן בחודשים האחרונים אין פעילות של הוועדה. אנחנו מנסים להמשיך את פעילות

הוועדה יחד עם משרד התשתיות, וזה למעשה יתן תשובה גס לנושא של חובת ניהול משק

כספים סגור.

מבחינת הקמת תאגידים, מדובר על תאגידים שיוכלו קודם כל לגבות ישירות

מהצרכן, וגם לגייס הון באמצעות אגרות חוב. זה צעד לא פשוט. משרדי הממשלה

השונים עמלים כבר מספר שנים על ניסוח החוק.
היו"ר רן כהן
מה צריך להיות הכוח המניע שיעשו את זה? שתדלנות של משרד הפנים? מה הדחף

שיכריח את הרשויות המקומיות לעשות את זה?
יוסי האוס
הקפאת הקצאות חיצוניות.

אילן פרייס;

הדבר היחיד שיכול להועיל פה מבחינת הקמה של תאגידים, כפי שמשרדי האוצר

והפנים רוצים, זו חקיקה שתחייב.
היו"ר רן כהן
האם יש דבר כזה?
אילן פרייס
יש דבר כזה בתהליך, דרך אותה ועדה שאמורה בעצם להכין את החוק. אפשר לומר

בקיצור רב שהוועדה אמורה להכין את החוק המחייב. לדעתי שום דבר לא יעזור בלי

חקיקה ראו יה.



אורה תמיר;

אני רוצה לזרוק קצת אור מבחינה חוקית אדמיניסטרטיבית על הבעיה שהועלתה

כאן, ולדעתי זה לב לבה של הבעיה. מדינת ישראל נוהגת בנושא של ביוב, כמו

בנושאים נוספים, ניקוז למשל, שאני מניחה שלא ירחק היום וגם הוא יגיע לשולחן
הזה - כמו הורים טובים
הם יודעים איך צריך לחנך את הילדים, אבל בפועל לא

מפסיקים לדחוף להם כסף. בתיאוריה הם יודעים שזה לא לטובת הענין, הם יודעים שזה

משחית וכו', אבל למעשה דוחפים כסף. זה בדיוק מה שקורה כאן.

לכאורה יש במדינת ישראל תשתית חקיקתית נכונה ובנויה לתלפיות בנושא הזה של

חובת הטיפול בביוב. יש חוק רשויות מקומיות (ביוב) משנת 1962. אני מתייחסת

לרשויות המקומיות, כי זה הבלק הגדול של הביוב. החובה לבנות ולהתקין מיתקני

ביוב היא פר-אכסלנס חובה של הרשויות המקומיות. יש להן סמכויות גבייה, יש להן

כל האפשרות להיכנס לכיסם של התושבים ולגבות גם היטלים בשביל ההקמה וגם אגרות

בשביל ההפעלה, דבר דבור על אופניו. אבל שוב, כמו בהרבה נושאים אחרים, הרשויות

המקומיות התרגלו לכך שהן צמודות לעטיני המדינה. המדינה נותנת כסף, הן עושות.

לא נותנת כסף, לא עושים. וכבודו של החוק במקומו מונח.

אי-לכך לדעתי אין צורך היום בשום חקיקה נוספת. החקיקה ישנה. מישהי צריך

להחליט שהרשויות המקומיות כבר מספיק גדולות ומבוגרות ויכולות לעמוד על רגליהן

ולהפעיל את הסמכויות הנתונות בידיהן.
היו"ר רן כהן
אני מבין שבעצם הן גובות את אגרת המים והביוב על פי חוק, אבל אף אחד לא

מכריח אותן שהכסף הזה ילך לביוב ולמים. זאת הבעיה. כלומר החקיקה לא סגורה עד

הסוף. דרך אגב, כמה זמן כבר מטפלים בחוק המסובך הזה?
אילן פרייס
בחוק התאגידים התחילו לטפל בשנת 1992. זה הוק מסובך מאד.
אורה תמיר
אני אומר גם מה התייחסותי להצעת החוק הזאת, מה הבעיה בחקיקח הזאת. על כל

פנים, יש מספיק חוקים, צריך רק מישהו שיכריח את הרשויות המקומיות לפעול לפיהן.

לגבי הרעיון של משק מים סגור, שוב, הוא יכול להיות בחקיקה, אבל אם לא

יאלצו את הרשויות המקומיות לנהוג בפועל כמשק מים סגור, יכולה להיות חקיקה והן

לא בהכרח יעשו את זה.
היו"ר רן כהן
איך יאלצו אותן?
אורה תמיר
על-ידי הפסקת הזרמת תקציבים ממקורות אחרים. שהרשות המקומית תדע שהיא

חייבת לכלכל את מעשיה בהתאם, ולא שכאשר יבואו לבכות במשרד הראשי בירושלים,

והוא יתן כסף ויכסה את החסר.

אני לא בעד זה שיאלצו. איפה שאפשר לפעול בשיתוף פעולה ובשכנוע, ולהביא

למצב שלכולם יהיה כדאי לעשות את זה, זה בהחלט עדיף. ואני חושבת שזאת הדרך

היחידה במדינת ישראל לבצע דברים. הצעת החוק הזאת שמדברת על משק מים סגור ועל



הקמת תאגידים ברשויות מקומיות, היא טובה. אבל כולנו יודעים שהדרך לגיהנום

רצופה כוונות טובות. ויתרה מזאת, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
הצעת החוק הזאת מדבר על שני קומפוננטים
על משק מים סגור ועל הפעלת

תאגידים במקום הרשויות המקומיות. לדעתי קשה לעבור את שני השלבים האלה בבת איות.

צריך היה ללכת קודם לרעיון של להשתית בחקיקה ולהקפיד על הביצוע ולהתלות את כל

התמיכות והתקציבים בהשתתת משק מים וביוב סגור. ורק בשלב השני, אחרי שהרשויות

המקומיות יתרגלו שהן לא מממנות את התאורה ברחובות ואת המדרכות בכסף של המים

והביוב, רק אז לבוא ולהכניס את הנושא של תאגידים, בין בדרך וולונטרית ובין

בצורה מחייבת. אני אישית לא חושבת שתאגיד זה הפתרון המתאים ביותר לכל רשות

מקומית. יש הרבה רשויות מקומיות שיכולות לעשות את זה בעצמן.

היה כאן נסיון לתפוס מרובה, ולדעתי זו אחת הסיבות לכשלון.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. דייר שמואל ברנר, המשנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

דייר שמואל ברנר;

אנחנו שמחים על הדו"ח הזה ומקבלים אותו. לפי דעתנו הוא דו"ח מצויין. אני

חושב שהיושב-ראש בדבריו באמת מיקד את הבעיה. אני רוצה להפריד כאן, מבחינתנו

כמשרד, בין רמת המטה לבין רמת השטח. הבעיה המרכזית ברמת המטה היא שאין ארגון,

ועדת המנכ"לים לא מתכנסת, הוועדה המקצועית לא קיימת. יכול להיות שהרכבת של

תכנית המיתאר הארצית עובדת, אבל התשומה לגבי הדברים שמתקיימים בשטח ברמת המטה,

לפי דעתנו זה דבר שאי אפשר להשלים אתו כפי שהוא מתקיים עכשיו.

ברמת השטח אני דווקא רוצה כן לשבח את יחידת ביצוע הפרוייקטים. זה לא

שאנחנו לא מתנצחים אתם. אנחנו מתנצחים אתם הרבה, ולפעמים יש לנו הרבה טענות

ומענות. אבל הנושא הזה הוא ברמה המקצועית, ולעומת כל הניירת, לפי דעתנו זאת

יחידה שעושה.

יש הרבה בעיות שדורשות תקציב. והמלח תקציב לא כל כך מוזכרת כאן. רק אתמול

קיימנו דיון אצל השר בנושא של נחל אלכסנדר, שמזוהם כיום משפכים שמגיעים משטחי

יהודה ושומרון. לא יעזור שום דבר, הפעילות שנעשית שם משפיעה ותשפיע על עתיד

משק המים הישראלי לנצח נצחים, ולא חשוב איזו דעה פוליטית יש לכל אחד מאתנו.

אנחנו הצגנו תכנית מפורטת ברמה מרכזית, ברמת השטח, לטיפול שצריך לעשות

במקורות. לפי מיטב יעדיעתי, נכון לרגע זה, אין אפילו שקל אחד שמוקצב לנושא. אז

כולם מדברים על כל האלטרנטיבות, מה ניתן לעשות ואיך ניתן לעשות. הדברים האלה

דורשים התייחסות מידית. זה גם חלק מיישום אותו הסכם הביניים שאנחנו אמורים

לקיים וליישם.
היו"ר רן כהן
איפה לדעתך נמצאים מוקדי הסכנה הקשים ביותר או המסוכנים ביותר בטווח

הקרוב לגבי הנושא הזה של הביוב והשפכים? האם אלה הנחלים?

דייר שמואל ברנר;

בדיוק התכוונתי לדבר על הנקודה של שיקום הנחלים. ואותה רמת מיקוח שהועלתה

כאן עם משרד הבריאות לגבי הנושא של רמות הטיהור, זה גם כן לא דבר שהוא בעייתי.

מטבע הדברים שאת משרד הבריאות יותר מענינות הרמות המתאימות להשקיית קולחים

בחקלאות, ואילו המשרד לאיכות הסביבה שם דגש מרכזי על הנושא של שיקום נחלים.



ואני רוצה לראות שמישהו יגיד איפה ניתן היום לדבר על עתיד שיקום הנחלים בישראל עם

מים שפירים. אין ספק שהעתיד של שיקום הנחלים הוא במי קולחים, ולמרות השנים

שעוברות אין נחל אחד נקי בישראל. יש קטע קטן בירקון, ואולי בנחל לכיש. כל יתר

הנחלים מזוהמים. ומהתקציב שאין לו, המשרד לאיכות הסביבה העמיד היום סכום רציני

מאד לכל נושא התכנון של שיקום נחלים.

אנחנו רוצים לנצל את העובדה שיש שר אחד למשרד החקלאות ולמשרד לאיכות הסביבה

ולעבוד על תכנית ארצית לשימוש קולחים, שתפנה את הקולחים שצריך לנושא החקלאי, עם

כל העדיפות שניתנת לזה, אבל להשתמש בקולחים בצורה הנכונה לשיקום נחלים.
היו"ר רן כהן
לפי הדו"ח יש כ-50 מיליון מ"ק מי קולחים עודפים. למה לא מזרימים אותם לנחלים?
ד"ר שמואל ברנר
השאלה באיזה רמות. אתה לא יכול לשקם את נחל הקישון, אולי ברמות שמתאימות

להשקות איזה גידול, אבל אינה לא יכול לתת לאנשים להסתובב סביב הנחל הזה או לפתח כל

מיני מרכזי תיירות ליד מקום כזה, כשלמים יש ריח לא טוב ואנשים לא יכולים להגיע

לשם. לכן הקמנו כמה רשויות נחל. יש רשות נחל הירקון, יש רשות נחל הקישון, אבל

אני מזמין את כולכם לבוא ולראות את הקישון ואת הזוהמה שיש שם. וגם היום מתנהלת

חקירה על התיפקוד של מכון הטיהור של חיפה. ואני יכול לומר לכם שאפילו בשנת 2000,

אם המכון הזה יעבוד כהלכה, אף קוב אחד לא יוכל ללכת, לפי מה שמתכננים היום, לנושא

של שיקום הנחל. אולי משהו ילך לחקלאות, אבל לא לנושא של שיקום. האם אנחנו רוצים

להשקיע בזה? מישהו צריך לשלם בעד זה.
היו"ר רן כהן
כלומר מצב הנחלים בישראל, נכון לתקופה הזאת, עדיין הולך ומחמיר?

ד"ר שמואל ברנר;

כן. ברמות התכנון נעשים הרבה דברים. יש פרוייקטים שנעשו, כמו למשל בנר1ל לכיש.

יש פרוייקטים שבוצעו בקישון. יש לנו מערך שאנחנו לוקחים היום אנשים מיוחדים

שעוסקים בנושא התכנון. ד"ר ישעיהו בר-אור מנהל היום את כל הנושא של מינהל שיקום

נחלים, העברנו אותה למשרד לאיכות הסביבה. אבל נגה שאנחנו צריכים לראות זו הפעולה

בשטח. ועם הפעולה בשטח יש עדיין בעיה.

יהודה בר אמר כאן שלא נותנים היום להקים ישובים אם לא יהיה חיבור לביוב. זה

לא בדיוק כך. לדוגמה, נוף כינרת ליד צפת. הבעיה היא לא אתם, אלא עם השלטון

המקומי. השלטון המקומי נגרר לאשר שכונות ולהרחיב כל מיני אזורי מגורים, גם כאשר

הנושא של רנשתית השפכים והטיפול בשפכים לא קיים. המשרד לאיכות הסביבה הגיש בשנים

האחרונות מאות תביעות לפי חוק המים לגבי הנושא של אי-הקמת מיתקנים וטיפול לא נכון

בשפכים. גם העניו של התראה ואיום בתביעה משפטית גרר עמו פעילות בשטח, כמו למשל כל

הפרוייקט של ביוב ירושלים. אנחנו סבורים שהוא יצא לדרך כתוצאה מאיום בתביעה

משפטית אישית נגד ראש העיר הקודם.

אנחנו מנסים לפעול במסגרת האפשרויות שבידינו. למשל, אנחנו פועלים עכשיו

להוצאת תנאים מיוחדים מרשיון עסק של ה"שפדן", שזה פרוייקט בפני עצמו. יחד עם משרד

החקלאות הכנו בפרטי פרטים תכנית של סיוע למשקים חקלאיים לשיפורים מבחינה סביבתית,

כאשר הדגש המרכזי יהיה לנושא של אגן ההיקוות של הכינרת. התכנית הזאת כבר מוכנה

לצאת לדרך. אפילו תקציב מסויים כבר נסגר לפרוייקט. אני מקווה שהדברים האלה יבואו

לידי ביטוי בתקופה הקרובה.



אני רוצה לחזור לנושא הראשון ולומר שברמה הפרטנית וברמת השטח אנשים עושים

עבודות טובות. עמדתנו היא שברמת המטה של המנהלים חייבים להגיע ליישום המסקנות

שמופיעות בדו"ח.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. ד"ר בר-אור, בבקשה.

ד"ר ישעיהו בר-אור;

ד"ר ברנר פירט את הנקודות העיקריות. הוזכר נושא הסמכויות. הדברים האלה

הפריעו בעבר, אני חושב שעכשיו הם פחות מפריעים. בעבר היתה קונספציה שלפיה אי אפשר

למצוא שימוש לכל הקולחים בחקלאות הדברים. היום מכירים בעובדת שלעולם לא יהיה מצב

שבו יש ניצול של מאה אחוזים של קולחים בחקלאות. היום במדי נת ישראל יש השבה של

כ-65% מהקולחים. אנחנו מדברים על עלייה אולי ל-80%. אף אחד לא אופטימי הרבה יותר

מזה. זה אומר שיישארו כמויות גדולות של קולחים. מצד אחד הן יהיו זמינות לשיקום

נחלים, ומצד שני, בפי שהן, הן מיטרד.

העמדה שלנו היא שאיכויות המים שדרושות לשיקום נחלים הן גבוהות יותר, צריכות

להיות גבוהות יותר, מהתקנים שמוזכרים היום בחוק או בתקנות. התקנים האלה הם בעצם

נקודות בסיס, כלומר הם מינימום נדרש, כאשר גם התקנות שקבועות היום בחוק, שהוצאו

בזמנו על-ידי משרד הבריאות, קובעות את זה כבסיס שממנו אפשר להחמיר יותר.

אחת הטענות שלנו על עבודת המטה, לבד מכך שאין עבודת מטה מסודרת בשוטף, להוציא

את התמ"א, שזה סיפור לטווח ארוך, אבל בשוטף אין עבודת מטה מסודרת בין-משרדית -

אחת הטענות היא שלמרות שהניירות שלנו אמרו מה איכות המים שאנחנו רואים כקבילה

לשיקום נחלים, והניירות האלה נמצאים על השולחן כבר שנים, בערך מ-1992. שאז התחלנו

במדיניות הזאת - המינהלה לביוב למעשה מאשרת ומתקצבת פרוייקטים לפי רמות הבסיס

האמורות. יש להן שם. בבראנזיה המקצועית הן ידועות כ . 20/30- אלת מספרים שמדברים על

ריכוז מזהמים במים. אנחנו סבורים שבהרבה מקרים צריך להגיע לרמות איכות טובות

יותר. וכפי שהעסק הזה עובד היום, בפועל לדרישה הזאת לא ניתן מענה. לא ניתנת לה

מספיק חשיבה. זה חלק מהבעיות שלנו.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. אני מבקש לשמוע את משרד הבריאות. מר רמי הלפרין, מהנדס התברואה

הראשי, בבקשה.
רמי הלפרין
אני חושב שבמרבית הדברים אני יכול להצטרף למה שד"ר שמואל ברנר אמר. הם משקפים

גם את עמדת המשרד שלנו.

אני רוצה להתייחס במפורט לשתי נקודות. האחת, הועלתה בדו"ח טענה על כך שתקנות

בריאות העם המתייחסות לטיהור שפכים ולניצולם להשקיה לא קובעוונ כללים ברורים לגבי

הטיהור, במיוחד לגבי ההשפעה על האקוויפרים. זה נכון שהן לא קובעות כללים ברורים.

זה נעשה בזמנו לפי בקשה של נציב המים ומנכ"ל משרד החקלאות, כאשר הם ראו שקביעת

כללים ברורים. תקשה מאד על מתן היתרים להשקיה, כיוון שיש שוני גדול בין גידולים

שונים, בין שיטות השקיה שונות, והתאמה של הכללים לכל גידול ולכל איכות שפכים ולכל

שיטת השקיה לא היתה מאפשרת הוצאתם בתקנות והתאמת האישורים לשינויים שחלים. צריך

לזכור שאז דובר על השקיה בהמטרה. היום הרוב נעשה בטפטוף, חלק בטפטוף טמון, וקשה

מאד בתקנות לעקוב אחרי השינויים התמידיים.

לעומת זאת, הכללים שקבענו ידועים ומוכרים לכל החקלאים, וכל אחד יודע מה יידרש

ממנו בהתאם לגידולים שהוא רוצה לגדל. מבחינה זו לא קיימת בעיה.



לגבי ההשפעה על הקרקע, באמת התקנות שלנו מתייחסות להשפעה תברואית ולא להשפעה

על הקרקע. אינני יודע אם אנחנו בכלל יכולים להוציא תקנות שמתייחסים להשפעה על

הקרקע. לעומת זאת, כל דרישה של נציבות המים שנוגעת למניעת זיהום אקוויפרים, אנהנו

אמרנו מראש שאנהנו נקבל אותה. הבעיה היא שיש הילוקי דעות מקצועיים לגבי השקיה,

בעיקר במישור החוף, האם זה רצוי להשקות בקולחים או לא רצוי, האם זה תורם או

מפריע. כל זמן שחילוקי הדעות האלה לא הוכרעו, אין מה להטיל הגבלות באותו נושא.
היו"ר רן כהן
אני רואה שדו"ח הביקורת לא מחמיא בכלל בנושא הזה. בסעיף 21 נאמר ש "בכלל י

בריאות העם (טיהור מי שופכין המיועדים להשקיה) נקבעו הוראות ותנאים לשימוש

בקולחים להשקיה. בכללים אלה לא נקבעו תקנים מפורטים בדבר איכות הקולחים ורמת

טיהורם. לדעת יחידת שירות השדה במשרד החקלאות, קביעת תקנים מוגדרים לאיכות

הקולחים ולרמת טיהורם חיונית למניעת נזקים לקרקע ולצומח". האם הנזקים הם רק לקרקע

ולצומח, או שיש בזה סכנה גם לבריאות העם?
רמי הלפרין
אנחנו מתייחסים לבריאות העם. ההיתרים ניתנים לכל גידול וגידול באופן נפרד,

ומתייחסים באמת לדרישות שצריכות להבטיח את בריאות העם. לגבי ההשפעה על הקרקע

והצומח, מאחר שיש חילוקי דעות ואין משהו מוסכם, אז אין על מה לדבר. קודם צריך

להחליט מה רוצים, ואז אפשר לחשוב איך מוציאים את זה בתקנות. כל זמן שיש חילוקי

דעות ואין הכרעה, אי אפשר להוציא דרישות בתקנות.

היו"ר רן כהן;

מי צריך להחליט על זה?
רמי הלפרין
משרד החקלאות ונציבות המים. הם אנשי המקצוע.
היו"ר רן כהן
ושר הבריאות? בעצם שר הבריאות הוא המעונין בנושא הזה. שר החקלאות צריך שיגדלו

חקלאות ושהפנים יזרמו. אבל בסופו של דבר שר הבריאות הוא האחראי לכך שכל חפירות

והירקות וכל מה שאנחנו אוכלים, שהוא פרי האדמה הזאת שמושקית על-ידי המים האלה,

יהיו ראויים למאכל. האם יש כאן איזה אפקט של לחץ כדי שהפרמטרים האלה ייקבעו?
רמי הלפרין
אני רוצה להבהיר. באישורים שלנו אנחנו מתייחסים באמת לנושא של מניעת זיהום

הפרי והירק ומניעת זיהום שיכול להגיע לבני אדם, או קידוחי מי שתיה. יש בעיה של

זיהום הקרקע, דבר שיפריע אחר כך לגידול צמחים. לזה אנחנו לא מתייחסים, כיוון שזאת

לא המומחיות שלנו. אם אנחנו נקבל משהו מוסכם ממשרד החקלאות, נפעל על פיו.

ויכוח שני חוא ביחס לזיהום המים באקוויפרים. גם כאן יש חילוקי דעות מקצועיים.

כל זמן שאין החלטה מקצועית אם מותר להשקות במישור החוף או אסור מבחינת זיהום מי

התהום, אין לנו אפשרות לפעול בנושא הזה.
היו"ר רן כהן
אני מבין שבינתיים במשרד הבריאות לא נדלקות שום נורות אדומות. אין דאגה.
רמי הלפרין
אין דאגה, כי אנחנו מתייחסים למניעת זיהום הפרי והירק ומניעת זיהום לגבי

אנשים.
היו"ר רן כהן
וזה עובד. ובינתיים, אתה אומר, אין סכנה לציבור באכילת פרי וירק.
רמי הלפרין
נכון.

אברהם שמרד!;

בעקבות חילוקי הדעות המקצועיים האלה שרמי הלפרין הזכיר קודם, נציב המים מינה

באפריל 1995 יעדה שצריכה לתת הנחיות בקשר להשקיה במי קולחין באזור החוף. ניתנה

לוועדה שהות של שנה לקבוע את ההנחיות האלה, אבל עד היום היא לא גמרה את עבודתה.
אלעזר שלף
אני מנציבות המים, ממונה על איכות המים וקולחים. אני עובד הרבה מאד במשותף עם

משרד הבריאות, עם רמי הלפרין ושותפיו, ואנחנו פועלים דרכם. אחרי שנקבעו תקנות,

איורי שוועדה משותפת לנציבות המים ולמשרד הבריאות דנה בנושא, ואחרי שימוע ציבורי

היא הציעה את ה-20/30 המפורסמים - אנחנו פועלים יחד כל הזמן. ודרך הזיקה למי שתיה

ולאקוויפרים יש סעיף בתקנה הזאת, סעיף 2(ג) האומר שכאשר הממונה - במקרה זה שר

הבריאות, אנחנו נסמכים עליו - כאשר הממונה רואה שיש צורך באיכות מים יותר טובה

בגלל הרגישות לנושא של איכות מי שתיה, הוא רשאי לצוות על איכות אחרת, על איכות

טובה, מתאימה, בהתאם לשטח שנמצא עליו.
היו"ר רן כהן
האם לשר הבריאות יש כלים לעשות את זה?

אורה תמיר;

על שימוש במי קולחים צריך היתר מיוחד ממשרד הבריאות. חוץ מזה יש הרשיונות

שלנו.
היו"ר רן כהן
מי צריך להיות זה שיזעיק את השר שצריך לינת את ההוראה הזאת?
אלעזר שלף
ברור שהיעד צריך להיות יותר מה-20/30, והיתה צריכה להיות סידרה של פרמטרים

נוספים. למשל פרמטר כמו בורון, שהוא בהחלט לא מזיק לבני אדם ולמי שתיה, אבל הוא

מזיק לחקלאות. ריכוז בורון גבוה יכול לגרום לכך שאי אפשר לגדל בכלל גידולים, או

לניוונם. אז ברור שהיה צריך להקדיש אמצעי מיוחד, או בתקן הזה היה צריך להוסיף גם

את האיכויות הנוספות, דברים אחרים שאפשר להוסיף. זה לא נעשה, משום שהוועדה גמרה

את עבודתה ולא המשיכה אותה. וכוונתה היתה להמשיך את העבודה הזאת.



היו"ר רן כהן;

כלומר יש לשר סמכות, אבל אין לו כלים להפעיל את הסמכות הזאת.
אלעזר שלף
נכון. אז בינתיים מה שאנחנו מנסים לעשות זה לעבוד לצדם, ולא לתת יותר גידולים

ויותר השקאה לגידולים אם זה מזיק גם לחקלאות ולאיכות המים באקוויפרים. מצד שני

אנחנו תובעים מיהודה בר וחבריו שלא יאשרו כל מיתקן. וזה מסתדר גם עם הדברים של

שני אנשי המשרד לאיכות הסביבה, שאמרו שהנושא הזה צריך להיקבע. הוא לא נקבע עדיין.

לכן צריך לקבוע שכאשר משרד הפנים מאשר תכנית, הוא לא יאשר תכנית אלא אם

המוסדות המקצועיים נתנו את דעתם על האיכות שצריכה להיות מופקת מהמיתקן הזה. כרגע

מתעלמים מזה, מהסיבה הכספית. כני ברור לנו שברגע שיהיה צורך באיכות יותר טובה,

יצטרכו להשקיע יותר. היום מכבים שריפות. התמ"א 34 תצטרך לטפל בזה. היא מטפלת בזה.

אני במקרה נציג ועדת העורכים, אנחנו יודעים לקראת מה הולכים. אבל הנושא הזה יכוסה

בעתיד, וזה לא יהיה מבוזבז, כי תוספת האיכות היא פשוט מודיום נוסף. היא לא יכולה

בלי הבסיס של ה-20/30.

יעקב זלצר;

אני עובד במשרד ראש הממשלה, ואני אשתמש עכשיו בתפקידי כחבר דירקטוריון באיגוד

ערים גוש דן, ביוב. מדברים פה שוב ושוב על איכות, על כך שצריך לטהר, על 20/30, על

50/60 . צריך לזכור שהמזהם הגדול ביותר של מי הקולחים המושבים הם השומנים מהתעשיות

הגדולות. הן מזרימות לביוב כל מיני שמנים ושומנים ורעלים, שכדי לטהר אותם, אם זה

בכלל אפשרי, צריך לעשות איזו פעולה במשרד התעשייה והמסחר או איזו פעילות אוכפת.

עושים את זה היום ב"שפדן" למשל.. הם הולכים למפעלים האלה, וכדי שהמלחים האלה לא

ייכנסו לביוב שולחים אותם למאגר מסויים, כדי שלא יכניסו את זח למערכת הביוב.

משלמים עבור זה, אבל כדאי להם לעשות את זה, כדי לא להכניס את כל הנתרנים, את כל

המלחים האלה, שכמעט בלתי אפשרי לטהר אותם אחר כך.
היו"ר רן כהן
לאן מפנים אותם?
יעקב זלצר
לים.

יוסי האוס;

את המזהמים הלא אורגניים אוספים בחביות ומשליכים לים.

יעקב זלצר;

הם משתמשים ביציאות של ה"שפדן" כדי להכניס אותם לים.
אלעזר שלף
רק תמלחות.
יהודה בר
לגבי איכות הקולחין, מעבר לאיכות שהוזכרה פה, נגעו פה בנקודה של מליחות

שבעצם לא מזיקה לשום דבר, למעט לקרקע ולמים. נכנסו פה לתחום של התעשיות. כמו

שאורה תמיר אמרה, מבחינה חוקית הכל סגור, זו אחריות של הרשויות המקומיות. יש

חוק עזר לטיפול בשפכים תעשייתיים. לגבי האחריות של התעשייה, השקיעו הרבה מאד

כסף בתעשייה כדי להביא את איכות השפכים לאותה איכות שהם יכולים להיכנס למערכת

הסניטרית. עשו זאת על חשבון המפעלים. זה חלק מתהליך הייצור. באותם מפעלים

שהקולחים או השפכים אינם יכולים להיכנס לתוך המערכת הזאת, הם מטופלים בנפרד.

אופייני לכך הן המשחטות, עם כל ההכשרות, המלחים וכו'. חלק הולך לים, חלק הולך

לבריכות אידוי, מופרד מהשפכים הרגילים. ובאותם מקומות שיש שפכים רעילים, זה

מועבר לרמת חובב כחומרים רעילים.

ובכן בידי הרשויות המקומיות יש הכלים הדרושים. הרשות היא שנותנת את רישוי

העסקים. הנושא הזה הוא חלק מרישוי העסקים. כלומר הכלים ישנם, אבל כאמור צריך

לאכוף את החוקים והתקנות.
היו"ר רן כהן
ולדעתך אין די אכיפה?

יהודה בר;

יש היום מודעות הרבה יותר גדולה, בעיקר בגלל המעורבות של האנשים שיושבים

כאן.

העלו פה את נושא התקציבים. לפני שנתיים הועלה רעיון יפה, לסייע למפעלים

כדי לטפל בנושא הזה. לצורך זה נחוץ כסף. היה תקציב מיוחד לנושא הזה, עם מינהלה

מסודרת. הדבר הקל ביותר זה קודם כל לקצץ את זח. היום חלק מהמפעלים, אם ניקח

למשל את מפעלי "כיתן" בדימונה, ואם ניקח את מה שנשאר בבית-שאן, הם לא יוכלו

להתמודד עם זה בכוחות עצמם. יצטרכו להימצא מקורות מימון שיסייעו להם בכך. נכון

שיחסית מדובר בכמויות קטנות.

ד"ר שמואל ברנר;

הקרן הזאת נחסמה. היום היא אפס, היא לא קיימת יותר.
היו"ר רן כהן
האם הקרן הזאת ומה שהיא עשתה, היה יעיל?

ד"ר שמואל ברנר;

יעיל מאד.
היו"ר רן כהן
אז למה היא אפס?
ד"ר שמואל ברנר
מכיוון שהאוצר החליט שהשנה הוא מקצץ את כל הסכום. הסכום היה 400 מיליון

שקלים לארבע שנים. זה עבד בערך שנתיים, ועכשיו אנחנו גומרים את התהליך לגבי

אלה שכבר הגישו בקשות. אנחנו מנסים קצת לקראת השנה הבאה לקחת לחקלאות, כי גם

להם מגיע, באזור הכינרת.
היו"ר רן כהן
האם יש כספים שלא מומשו ב-1996?
דייר שמואל ברנר
עכשיו מסיימים אותם. הקרן עובדת עכשיו כמו קרן שמתחסלת.
היו"ר רן כהן
וב-1997 זה יהיה אפס?

ד"ר שמואל ברנר;

כן. ימשיכו רק לגבי אלה שכבר הגישו בקשות.
היו"ר רן כהן
איך נקראת הקרן הזאת?

ד"ר שמואל ברנר;

הממשלה אישרה את זה לפני שנתיים, והוקמה מינהלה להשקעות בתעשייה.

אני מציע שנשמע על כך את נציג האוצר דני רבינר.

דני רבינר;

אני לא מכיר את הנושא הזה. אני מניח שזה במסגרת מינהלת ההשקעות בכלל

בתמ"ס.

ד"ר שמואל ברנר;

לא. זה במשרד לאיכות הסביבה, ובתקציב של 1997 אין אגורה אחת לנושא הזה.

היו"ר רן כהן;

דני רבינר, אינני יודע איך מעבירים את זה לשר האוצר, אבל נדמה לי שהקרן

הזאת היתה דבר ראוי במדינה מתקדמת שרוצה לשמור על נכסי הטבע שנשארו לי!. וזה

באמת דבר נורא שמבטלים את הקרן הזאת. מה עושים כדי לנער קצת את המערכת?
ברוך פרידנר
זה יצטרך לקבל ביטוי במסמך הסיכומים והמסקנות של הוועדה. לכן כדאי לקבל

תשובה מהאוצר על איזו קרן מדובר.
יחיאל רז
הועלה כאן נושא שהוא בעל חשיבות רבה מאד. שני המשרדים, ההקלאות והאוצר,

ישבנו תקופה ארוכה מאד, והכנו תכנית עבודה משותפת לגבי סיוע למשקים שגורמים

מיפגעים בעיקר לאיכות המים, ועוד שורה של דברים. והגענו לתכנית עבודה מסודרת,

כולל קריטריונים מקצועיים, דבר שלא נעשה בעבר. דובר על תכנית לחמש שנים, עם

השקעה של 350 מיליון שקלים, שבגדול פותרת בעיה מרכזית של דברים קיימים, לא

דברים חדשים. כי היום, כאשר מוקמת רפת חדשה ברמת הגולן או במקום אחר, היא לא

מוקמת ללא האישור שהיא פתרה את בעיית מי השופכין. כנ"ל לגבי מדגרה, משחטה

וכוי.
היו"ר רן כהן
זה על חשבון המקים?
יחיאל רז
זה נכנס במסגרת הכוללת של ההקמה. זה מובנה. אבל יש בעיה חמורה. אם ניקח

את הרפתות, אמנם סמכות האכיפה היא של המשרד לאיכות הסביבה, אבל בעידן שלנו זה

די קשה, אם בכלל, לסגור את זה הרמטית.

היו"ר רן כהן;

האם יכול להיות שההסבר של האוצר לגבי ביטול התקציב הוא שמי שמזהם, שיעשה

את זה על חשבונו?
יחיאל רז
כן.

דייר שמואל ברנר;

אז אפשר להגיד את זה.
יחיאל רז
זה מובן. נניח שיש איזה קיבוץ, פרוד, או מעלה החמישה, שמזהם, ויש לו בעיה

חמורה, והוא צריך להשקיע מיליון שקלים במיתקן. אז אם אני אבוא עם ה-30% מימון,

אני משוכנע - ישבנו על זה עם רכז התקיים לגבי הרפתות - שהנושא הזה יתבצע באותו

מימון שולי, משלים, של המדינה. ואז אפשר לפתור בעיה קרדינלית של זיהום, של

שפכים. הנושא הזה סגור ומוכן.
היו"ר רן כהן
אני מבין שעל דעת כמעט כל הגורמים שמעורבים בזה, זה די ברור שברגע

שהתקציב הזה יורד לאפס, הסכנה לזיהום היא גדולה.
יחיאל רז
היו"ר רן כהן
אני רוצה לפנות לשר האוצר ולמנכ"ל משרד האוצר ולבקש הסברים בענין הזה,

ואולי גם שהענין הזה יתוקן בהקדם.
ד"ר שמואל ברנר
יש הענין של התעשיות שנפסק לחלוטין. בענין הזה אין ולא כלום. לגבי

החקלאות הוכנה תכנית מפורטת ומסודרת, עד לרמת ביצוע. היא בכלל לא יצאה לדרך

בגלל זה שאין תקציב. כרגע מצאנו לזה סכום קטן ביותר כדי להתחיל להפעיל אותה

אולי בהודשים הקרובים. מדובר ב-2 מיליון שקלים מהמשרד לאיכות הסביבה, 2 מיליון

שקלים ממשרד ההקלאות. זה יאפשר השקעות ב-12 מיליון. אנחנו מתכוננים להפעיל את

זה בשבועות הקרובים, ובעיקר לאגן ההיקוות של הכינרת, לרפתות.
היו"ר רן כהן
אנחנו נפנה לשר האוצר בענין הזה.
דוד אלקן
אני מהאגף לתכנון בנציבות המים. עד עכשיו עיקר הדיון בעצם נסב על גורמי

הזיהום ועל הטיפול בשפכים, ומעט מאד נגענו בנושא השימוש החוזר, מה שאנחנו

קוראים ההשבה של השפכים, למעט אנשי הסביבה שהדגישו את הנושא של שיקום הנחלים,

שגם עליו יש עדיין דיונים וויכוחים האם יש מקום להפוך נחלי אכזב ונחלי איתן,

או לשמר סביבה מימית, שנגרם לה זיהום בשל השפכים, האם לשמר אותה ולהפוך אותה

ירוקה עם השפכים המטוהרים. האם יש לזה הצדקה. יש לנו ויכוחים על כך, אנחנו

עובדים יחד. בעיני נציבות המים, הסביבה והטבע והנוף הם צרכן לגיטימי. סימן

השאלה היחיד, והוא גדול מאד, הוא מי ישלם.

אני רוצה לגעת בשורה ארוכה של צרכנים קיימים ופוטנציאליים. אנחנו התחלנו

לעסוק בצורה נמרצת בתכנון של מערכת נוספת, אפשר לקרוא לה ארצית, להולכה של

עודפי קולחין דרומה. יש התענינות אדירה במים האלה. כי כל אדם רציונלי מבין

שבעתיד הפער בין העלויות, בין המהירים לצרכן של מים שפירים ומים באיכויות

נמוכות יותר, ילך ויגדל. וברור לכולם, בעיקר לחקלאים, שלא יעלה על הדעת בעידן

ההתפלה, כשקוב מים יעלה בסביבות דולר, שלא תינתן עדיפות ברמה הלאומית למים

שעלותם היא כרבע או חמישית מזה.

לדעתי הבעיה המרכזית כאן, ואני חושב שבענין הזה הממלכה היא שצריכה לנתב

את הענין, לנתב את המדיניות - היא באמת ההשקעות, ונדרשות השקעות כבדות, להקמת

מפעלים לאספקת המים האלה. היום מדברים כבר באופן קונקרטי על האפשרות לאספקת

קולחים לתעשיות הכימיות במישור רותם, שיכולות לשלם עבור הקולחים האלה את מלוא

עלותם הריאלית, בלי סובסידיות ובלי כלום. השאלה רק מאיפה יגיעו הקולהים האלה.

מדובר על עשרות מיליוני קוב. קיימת גם אפשרות לגבי מפעלי ים המלח. ומגלים בזה

ענין. שלא לדבר על ההקלאות בדרום הארץ, שמבינה שזאת בעצם האינפוזיה שתחזיק

אותה לאורך זמן.

היו"ר רן כהן;

אם כך, בעצם יש מרכיבים שונים בתוך כל הענין הזה, שכולם מעונינים בתהליך

שאתה מציג, גם החקלאים, גם אלה שמייצרים את מי השופכין ועוד, מי צריך לטפל

בזה?
דוד אלקן
הייתי אומר שיש כאן שלושה גורמים, היצרנים, הצרכנים והממלכה. והענין איך

שהוא נופל בין הכסאות, כשכל אהד זורק את הבעיה על זולתו. אני חושב שברמה

הממלכתית צריכה להיות הסדרה של הענין הזה בצורה הברורה ביותר, הסדרה של חלוקת

הנטל לכל אורך השרשרת, החל מאיסוף, דרך טיפול, דרך הולכה ואיגום, ועד לאספקה

אל הצרכן הבודד. הענין צריך להיות מוסדר בצורה ברורה לחלוטין, מי משלם עבור

מה.
היו"ר רן כהן
מה שאני מבין הוא שיכול להיות מצב שכל אחד יפיל את זה על השני.
דוד אלקן
זה המצב היום.
היו"ר רן כהן
החקלאי אומר
מה אני צריך לשבור את הראש? מי שמייצר את השפכים האלה, שהוא

ישבור את הראש, כי הוא הרי צריך לממן את זה. הממלכה אומרת: אם אני אכנס

לתמונה, כולם יפילו את זה עלי. אז גם היא לא נכנסת. והיצרן אומר: קצרה ידי

מלעשות, שהממלכה תטפל בזה. האם אני צודק?
דוד אלקן
אתה צודק בהחלט, אבל לדעתי בלי יד מכוונת מצד הממלכה, ובלי מימון, לפחות

מימון ביניים, מצד הממלכה, זה לא יעבוד. היום זה עובד אך ורק בחצר של יהודה

בר. אבל בכל המקומות האחרים זה לא עובד. לדעתי צריכה להיות פה יד מכוונת לכל

אורך השרשרת הזאת. זאת שרשרת הכרחית. אם אתה שובר חוליה אחת בה, הביוב יזרום

לנחלים ולים. ואנחנו כנציבות המים רואים במים האלה משאב לאומי שאסור לו לזרום

לים. אולי חלקו ההכרחי, דרך הנחלים. אבל בגדול אלה הולכים להיות 600-500

מיליון קוב בשנת 2020, זה נכס ברמה הלאומית, וזאת האינפוזיה לשימור השטחים

הירוקים הפתוחים. ומבחינת המדיניות, גם של משרד הפנים, גם של המשרד לתשתיות

לאומיות, אני מניח שגם של איכות הסביבה, זה הכרח. ואם היום לא נטפח את כל

החוליות בשרשרת הזאת, באיזה שהוא מקום נישאר מאחור.
אלעזר שלף
אני רוצה להוסיף על הדברים האלה. מבחינת נציבות המים, כשהוקמה מינהלת

הביוב הארצית אנחנו הגשנו בשנת 1993 הצעה לגיבוש מדיניות של טיפול בביוב. כך

גם המשרד לאיכות הסביבה. הדבר לא הגיע לידי דיון בוועדה. הגשנו את ההצעה הזאת

מסיבה פשוטה. כבר לפני שלושים שנה נציבות המים ראתה לראשונה במים האלה משאב,

והקימה מחלקות מיוחדות שעסקו בנושא הזה כדי לקדם אותו. אז המודעות לאיכות היתה

נמוכה באופן יחסי. גם הטכנולוגיה היתה מפגרת, לפהות בארץ. והדברים האלה לא

הובאו לידי מימוש.

אבל כשראינו שהמצב מחמיר, היה צורך לשנות כיוון. השינוי היה במינוח.
כשדיברו על המים כמשאב, אמרו
בבקשה, שנציבות המים תעשה זאת. על זה נציב המים

שלפני שני קודמיי הלך הביתה, על זה שלא השקיע בזה, לפי דו"ח מבקרת המדינה. הוא

נאלץ ללכת, כי האוצר לא מילא את בקשתו לתת כסף למפעלי ביוב, למפעלי השבה. לכן



אמרנו שנשנה את הכיוון, ונאמר שהביוב הוא קודם כל מיטרד. זה נראה מוזר לעבור

במינוח ממשאב למיטרד, אבל אי אפשר לעסוק בו כמשאב, לפני שפותרים את בעיית

המיטרד. כלומר המזהם ישלם. הגשנו בקשה כדי שידונו בזה. אם היתה מתקבלת הרולטה,

לא היתה בכלל בעיה לממש אותה,

יאיר הורוביץ;

לגבי בנייה למגורים ולתעשייה, השבתי שהבעיה פתורה. אנחנו אומרים בדו"ח

שלנו שבדו"ח 42 ראינו שהבעיה קיימת, וועדות מקומיות וועדות תכנון ובנייה

מאשרות הקמת מבנים בלי פתרון לבעיות הביוב. הצגנו בעיות שהיו אז, בתקופת

הביקורת, במחוז המרכז ובמחוז הדרום.

אנחנו אומרים בדו"ח שהממונה על המינהל הציבורי במשרד ראש הממשלה פנה

ביולי 1994 במכתב למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה והתריע על כך שבניית כ-8,500

דירות וכ-260 אלף מ"ר לתעשייה בכמה רשויות במחוז המרכזי מתעכבת, נוכח סירובו

של המשרד לאיכות הסביבה להסכים לאישור תכניות הבנייה קודם שיאושרו פתרונות

ביוב נאותים. הממונה הציע שהמשרד לאיכות הסביבה יסכים לאישור התכניות, בכפוף

לכך שלא יינתנו היתרי בנייה קודם לפרסום מיכרז להקמת מיתקן טיפולע, וכן כי מתן

האישור לאיכלוס הבנינים יותנה בהפעלת מיתקן הטיפול ובחיבור שכונות המגורים

החדשןות אליו. מנהל מחוז חמרכז במשרד לאיכות הסביבה התנגד להסדר שהוצע כאמור.

לטענתו היו מקרים רבים שבהם התנאים להוצאת היתרי בנייה ולאיכלוס הבנינים לא

מולאו, ואף על פי כן ניתנו ההיתרים ואוכלסו הבנינים. כך למשל ציין מנהל מחוז

המרכז הנ"ל שהישוב צורן אוכלס, אגב החתמת הדיירים על הצהרות שלפיהן ידוע להם

שאסור להם להשתמש במים כל עוד לא הוסדר פתרון נאות לביוב. זה דבר מאד מיוחד.

ספק אם זה הועיל. ראינו גם ישובים מסויימים שאוכלסו בלי שניתנו בהם פתרונות

יוב.

לגבי מחוז הדרום, קיבלנו התייחסות של מהנדסת מחוז הדרום במשרד הבריאות.

לדבריה, נוכח מיעוט תכניות הביוב שהוגשו לאישור משרד הבריאות והמשרד לאיכות

הסביבה עד יולי 1995, היא הביעה ספקות כבדים לגבי המשך הבנייה, אם זה יותנה

בביוב, בישובים כמו אילת, באר-שבע, קרית-גת, אשדוד, נתיבות, אופקים, שדרות,

ערד ודימונה. לדעתה קשה להניח שהבנייה במחוז הדרום תוקפא עד למילוי ההוראות

הכלולות בתקנוני התכניות המפורטות המאושרות, כלומר עד למציאת פתרונות לביוב.

כאן עצרנו את הביקורת. האם היום אנחנו במצב שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד

הבריאות אומרים שמפעלי תעשייה ובנייה למגורים בהיקפים המתאימים מאושרים

ונבלנים ומתאכלסים רק לאחר שניתנים פתרונות ביוב, או שגם עכשיו הבעיה עדיין

קיימת?

דייר שמואל ברנר;

קיימת בעיה, והיא נמשכת, למשל במודיעין.
יהודה בר
אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. קודם כל, צריך לסגור פער. בצורן זה בסוף

לא היה, היה מיתקן טיפול, היתה מערכת. אני בכלל לא ידעתי על החתימה הזאת

שהיתה.

אני יכול לומר שבעקרון לא מאושרת היום תכנית פיתוח של מגורים או אזורי

תעשייה ללא תכנית ביוב.
יוסי האוס
זה נכון. השאלה היא לא ברמה של התכנית המפורטת, אלא ברמה של היתר בנייה

וברמה של אישור איכלוס, האם ניתן לאכלס או אי אפשר- לאכלס רובע חדש או שכונה

חדשה, כאשר פתרון הביוב לא קיים בפועל.
יהודה בר
אתייחס לזה. לפי מיטב ידיעתי, ואינני בטורו שאני בקיא עד הסוף בכל התקנות,

התקנות אומרות שלא יינתן היתר בנייה אם אין פתרון לביוב. הלכו וניסו להיות
הרבה יותר מעשיים, ואומרים
היתר בנייה יינתן כאשר יש תכנית מעשית לביצוע;

היתר האיכלוס לא יינתן אלא אם יש פתרון ביוב. הפער בין שני הדברים הוא שנתיים

בערך. בין ההיתר לבנייה לבין ההיתר לאיכלוס, זה בדיוק הזמן שניתן לתת את

פתרונות הביוב. פתרונות הביוב זה לא דבר שנעשה בזמן קצר. לבנות מיתקן עבור

מודיעין, עבור 250 אלף נפש, זה לוקה שלוש-ארבע שנים. את זה אף אחד לא יוכל

לשנות.

אם לקחנו את מודיעין כדוגמה, במודיעין לא התעכב האיכלוס של דירה אהת

אפילו בגלל בעיית ביוב. יש פתרונות. פתרונות הביוב מותאמים לקצב האיכלוס.

פתרונות הביוב באלעד, למשל, הם מותאים לקצב האיכלוס.
היו"ר רן כהן
האם הפתרונות האלה מקובלים עליך מבחינת רמת התיפקוד של הביוב באותו מקום,

אפילו שאלה פתרונות ביניים? האם מדובר בבורות ספיגה, על שפיכה לנהלים או מה?
דייר שמואל ברנר
נשאלנו אם הבעיה עדיין קיימת. לא התקפנו אף אחד. אמרנו שהבעיה עדיין

קי ימת בכמה מקומות.
היו"ר רן כהן
מה קורה עם הביוב של מודיעין? לאן הוא זורם?
דייר ישעיהו בר-אור
הוא זורם לאיילון, לא כל הזמן. הוא זורם לעתים באיכות שאנחנו לא אוהבים

אותה. הוא לא צריך לזרום לאיילון בכלל.
היו"ר רן כהן
זה רע מאד שהוא זורם לאיילון.
יהודה בר
אף טיפת ביוב לא זורמת ממודיעין לאיילון ולא תזרום לאיילון. הביוב של

מודיעין זורם למיתקן טיפול נשר, שבנוי לטפל במודיעין, שוהם ועוד כמה ישובים.

כל הקולחים היום זורמים למערכת מאגרים וניצול קיים. יש סכנה שיהיו עודפים

באיגום החורף. אם יהיו עודפים באיגום החורף, אז הם מוגלשים במסגרת השטפונות

בתיאום עם האיילון. כי האיילון, ברגע שיש בו שטפונות, מפסיקים לשאוב ממנו את

הביוב, כי לא מכניסים יותר מים. זה מתואם. היום לא זורמת לאיילון טיפה אחת.
היו"ר רן כהן
יכול להיות שאין פער ביניכם. אני בכל זאת מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה

לבדוק את הענין הזה, ואני מבקש לקבל מכם פרטים על הנושא הזה תוך כמה ימים. אני

רוצה לדעת לאן זורם הביוב של מודיעין.

יאיר הורוביץ;

והאכיפה, האם היא מסורה שוב לרשויות המקומיות? כלומר, אם היתה איזו

התעהייבות והיה איכלוס של מפעל תעשייתי, האכיפה חוזרת לרשות המקומית או למשרד

לאיכות הסביבה?
אורה תמיר
נשמעה פה ביקורת על כך שנציב המים לא השתמש בסמכויותיו להוציא צווי

הרשאה. אני רוצה להגיד על כך כמה מלים. לדעתי הביקורת לא מתייחסת לכל הנושא של

צווי הרשאה בקונוטציה הנכונה. הסמכות להוציא צווי הרשאה ניתנה בזמנו לנציב

המים כאיזה שהוא מוצא של ביניים, עד שהחוק למניעת זיהום מים ייכנס לתוקפו, ועד

שיתחילו באמת בפעילויות מסיביות. אז כדי למנוע מהאזרחים להרגיש את עצמם מסבנים

ועבריינים, אמרו לנציב המים שיכסה את הפעילויות הקיימות במעין צווי הרשאה.

אנחנו סברנו אז, לפני יותר מעשרים שנה, ואנחנו סבורים גם היום, שאין

במדינת ישראל דבר יותר קבוע מדבר זמני, ואם אדם מסתובב עם הרשאה זמנית לזהם

מים, זה לא חכם. לכן, במקום לכסות את המדינה בהיתרים לזיהומים, אמרנו: אנחנו

מטפל בבעיות לגופן.

לכן הביקורת קצת תמוהה בעיניי. הביקורת היתה צריכה לשתף פעולה עם גישה
כזאת, ולא לבוא ולהגיד לנציב המים
תכסה על המעשים שנעשים על-ידי צווי הרשאה

ותן להם הכשר.
היו"ר רן כהן
אני מקבל את דבריך, אבל אני רוצה להגיד לך מה אני הבנתי. הביקורת לא באה

להגיד למה אתם לא נותנים הרשאות לזיהום. הביקורת אומרת שההיתרים לזיהום הם קטע

מתוך מערכת משולבת של אכיפה שמונעת זיהום ומענישה על זיהום, והיתר לזיהום

באותם המקרים - - -
אורה תמיר
כך אנחנו מפרשים וכך אנחנו עושים.
היו"ר רן כהן
אם כך אתם מפרשים את זה, אני מאד מקווה שאתם גם מגישים תלונות נגד

המזהמים.
אורה תמיר
בהסכמה הדיית מסרנו את זה למשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר רן כהן
כמה משפטים נפתחו נגד אנשים בנושא של זיהום בשנת 1996?
אורה תמיר
עשרות רבות.

דייר שמואל ברנר;

אין לי המספר המדוייק, אבל עשרות. ואני חושב שהמחלקה המשפטית שלנו עובדת

במרץ רב על הדברים האלה.
היו"ר רן כהן
כמה משפטים הסתיימו בענישה משמעותית?

דייר ישעיהו בר-אור;

אנהנו נגיש לוועדה דו"ח מפורט ומסודר על הענין הזה.
היו"ר רן כהן
אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם כל, אני מודה למשרד מבקר המדינה על העבודה

שהם עשו. אני חושב שיש בזה תרומה לאיכות החיים של מדינת ישראל ואזרחיה, בעיקר

לאיכות המים שלה.

אני מבקש שנקבל דיווח בנושא של התלונות שהוגשו ומה המימצאים לגבי כל

המערכת הזאת. יכול להיות שצריך לפנות גם אל הרמה השופטת, שתתחיל להעניש כדי

שהמים שלנו יהיו נקיים.

לדעתי יש בדו"ח הזה של מבקר המדינה תרומה ממשית לנושא הזה. יחד עם זה,

אני מודאג מאד מכמה דברים. האחד, מקצב הכנת תכנית המיתאר הארצית לביוב. לא

מתקבל על הדעת שמ-1992 עד היום הדבר הזה לא יושלם. אני מאד מבקש שמשרד הפנים

יזרז את העיצוב של התכנית הזאת, ואולי, אם אפשר, להגיע לזה שבאמצע שנת 1997,

ולא עד סוף 1997, התכנית הזאת תושלם. נדמה לי שזה יקדם את הנושא הזה ויסייע

לו. אני מבקש שזה ייעשה ושנקבל על זה דיווח.

דבר שני. אני חושב שצריך להגביר את הקצב של הכנת החוק שאמור לכפות משק

מים סגור והקמת תאגידים בנושא הזה, שיחייבו שימוש בכסף שגובים מהאזרחים למען

משק המים והביוב ברשויות המקומיות. הדבר הזה חייב להיעשות במהירות האפשרית. לא

יכול להיות שזה יימשך עוד שנים, ובינתיים הרשויות המקומיות מממנות כל מיני

דברים אחרים, ורק לא את משק המים והביוב שלהן. זה ממש לא תקין. יש פה עבירה

מבחינת רוח החוק.

הדבר הבא הוא פנייה לשר האוצר. אני באמת מבקש לפנות לשר האוצר בנושא של

הקרן להשקעות בתעשייה ובחקלאות, לתמיכה במשק המים ובשיפורים סביבתיים. אני

מבקש שתהיה בענין זה הגדרה מדוייקת, כי אם אני רוצה לפנות לשר אני רוצה לדייק

בענין הזה.
דייר שמואל ברנר
יש הנושא של גורמים מזהמים, יש הנושא של התעשייה, שהופסק, ויש הנושא של

החקלאות, שלא התחיל.
דוד אלקן
זו קרן למניעת סיכוני זיהום.
אלעזר שלף
מינהלת ההשקעות לאיכות הסביבה, בתעשייה ובחקלאות. אלו שתי מינהלות, וזה

מופעל על-ידי אותו מנגנון,
היו"ר רן כהן
מדובר על קרן שהיתת במשרד לאיכות הסביבה או ליד המשרד לאיכות הסביבה, קרן

של כ-400 מיליון שקלים לארבע שנים, שנתנה מענקים למפעלי תעשייה, שטיפלו

בגורמים המזהמים אצלם כדי למנוע זיהום סביבתי. והסכום הזה ירד לאפס. לגבי שמה

של הקרן, אינני חושב שזה כל כך מסובך למצוא מה שם הקרן הזאת. אני מבקש למצוא

את זה ולהעביר את זה לוועדה כדי שנוכל לפנות לשר האוצר.
הנושא האחרון הוא הטיפול במשולש
הממלכה, מזהמי המים והצרכנים. נדמה לי

שבענין הזה אפשר לפנות למשרד לתשתיות לאומיות שיקח יוזמה ויחבר בין הגורמים

המזהמים לבין הגורמים הצרכניים של מי קולחין, ושהמשרד יראה איפה המדינה יכולה

להיכנס כדי להביא לראייה ממלכתית לגבי הצורך בשיתוף פעולה אינטגרטיבי של כל

הגורמים בנושא הזה.

אנחנו מבקשים להעביר- לוועדה עד סוף החודש דיווח על האכיפה. כך גם בענין

האיילון. אני מבקש שנקבל את זה בהקדם.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:40).

קוד המקור של הנתונים