ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/11/1996

רשות הנמלים והרכבות - הובלת אשפה ברכבת עמוד 660 בדוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 26

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ט בחשון התשנ"ז (11 בנובמבר 1996). שעה 09:30

נכחו;
חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

רענן כהן

משה שחל
מוזמנים
גיורא רום - מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שורש לרר - מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות

עמוס אוזני - מנכ"ל רכבת ישראל

אריה דווידסון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

הירש גוטליב - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

דני דרורי - ממונח על אגף במשרד מבקר חמדינח

גב' שרה הרשקו - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' סופיה זמקוב - מבקרת פנים במשרד לתשתיות לאומיות

ערן גריפל - עוזר מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות

ניר רז - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

משח איתן - משרד ראש הממשלה
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
רשות הנמלים והרכבות - הובלת אשפה ברכבת -

עמוד 660 בדוח 46 של מבקר המדינה.



רשות הנמלים והרכבות - הובלת אשפה ברכבת

עמוד 660 בדוח 46 של מבקר המדינה
היו"ר רן כהן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם

בברכה את האורחים שנמצאים אתנו כאן.

על סדר יומנו - רשות הנמלים והרכבות - הובלת אשפה ברכבת, עמוד 660 בדוח 46 של

מבקר המדינה. נתחיל בהצגת הנושא אותו יתאר בפנינו נציג משרד מבקר המדינה, מר דני

דרורי ולארור מכן נשמע את תגובות מהמבוקרים.

דני דרורי ;

"1. סילוק אשפה ממרכזי אוכלוסייה למטמנות מרוחקות הוא ענייו בעל חשיבות רבה,

ויש בו להשפיע לטובה על איכות הסביבה. כיום האשפה מובלת בידי השרויות המקומיות

במשאיות למזבלות הנמצאות בדרך כלל בקרבתן ואלה גורמות לזיהום האוויר ומי התהום

ולפגיעה באיכות הסביבה. שימוש ברכבת להובלת האשפה," במקומות המרוחקים ממקומות

יישוב, "במקום במשאיות," עשוי לתרום "להפחתת זיהום האוויר ולהקלת העומס על

הכבישים.

2 .רשות הנמלים והרכבות החלה לבחון את האפשרות של הובלת אשפה באמצעות הרכבת

עוד בשנת 1988 ועסקה בנושא זה לסירוגין במהלך השנים שלאחר מכן. ביוני 1993

החליטה הממשלה לסגור אתרים להטמנת אשפה שאינם מוסדרים המצויים בתחומי הרשויות

המקומיות ולהכשיר ולהרחיב בתוך כשנה מספר מצומצם של אתרי אשפה מרכזיים ואזוריים.

כמו כן החליטה להקים צוות לבחי נת הכדאי ות של שינוי הייעוד של חלק מאתרי

ההטמנה שאינם מוסדרים. בעקבות החלטת הממשלה,החלה הרשות לבחון שוב את האפשרות של

הובלת האשפה ברכבת, לנוכח היתרונות שיש לה על פני הובלה במשאיות, כשמדובר בהסעת

אשפה למרחקים ארוכים.

3. בשנים 1991 - 1992 נרכש ציוד להובלת אשפה ברכבת: 20 מכולות ו-12 משטחים

לנשיאת המכולות (להלן - שולחנות). עלות הציוד היתה כ-800,000 ש"ח במחירים

שוטפים. המכולות שעלו כ-370,000 ש"ח ומתאימות לשמש אך ורק להובלת אשפה נותרו ללא

שימוש מאז רכישתן כיוון שעדיין לא הוחל במימוש התכנית להובלת אשפה ברכבת.

4. כדי לנצל את השולחנות שנרכשו להובלת אשפה ועמדו גם הם ללא שימוש, החליטה

הרשות להשתמש בהם להובלת מלח. לצורך זה היא רכשה בשנת 1992 14 מכולות להובלת

מלח. עלות ההזמנה היינה כ-230,000 ש"ח. הרכישה לא תוקצבה מראש, לא פורסם מכרז

ולא נחתם חוזה בנדון. מנכ"ל הרשות אישר את הרכישה רק בדיעבד בציינו שבכל ינהליך

הרכישה היתה סטייה מנוהלי הרשות.

5. בסוף 1992 שילמה הרשות לסוכן שייבא את מכולות האשפה 29,000 ש"ח, על פי

תביעתו, תמורת פיקוח על תהליך הייצור של מכולות מלח המינאימות להובלה בשיטת "רם

סע", שיצרן מקומי ייצר עבור הרשות. לא נמצאו בתיקי הרשות מסמכים המעידים שהסוכן

אכן ביצע פיקוה שוטף על ייצור המכולות האמורות ואף לא נמצא שסיפק לרשות תכניות

שלמות של מכולות המלח.

6. ביולי 1994 הגישה חברה, שהיזם הוא שותף בכיר בה (להלן - החברה), ביוזמתה,

מיזכר הכולל הצעה להתארגנות להובלת אשפה ברכבת מריכוז ים עירוניים לאתרים מרוחקים

ממוקדי אוכלוסייה. במיזכר של החברה הוצע גם להכין לקראת הקמת החברה המשותפת

תכנית עסקית הכוללת אומדנים של ההשקעות הדרושות, של עלות השירות, של ההכנסות ושל

הרווחיות, כדי להפעיל את החברה על בסיס עסקי טהור.



7. באוקטובר 1994 חתמה הרשות עם החברה על הסכם עקרונות ועל פיו יקימו הצדדים

שותפות להובלת אשפה ברכבת. נציגי הרשות, שהשתתפו בהכנת הסכם העקרונות, לא נעזרו

ביועצים המשפטיים של הרכבת או של הרשות. חותמי ההסכם מטעם הרשות ראו במכתבו של

היועץ המשפטי של הרכבת ובחוות הדעת של עוזרו מיולי 1994 אישור שההתקשרות של הרשות

בשותפות עם החברה יכולה להעשות בלי מכרז ושברכישות ציוד על ידי השותפות אפשר

להשתמש באופציה הכלולה בחוזה עם החברה ההולנדית ממארס 1991. ולכן אין צורך

במכרזים. נציגי הרשות לא הביאו בחשבון את המסמך שהלשכה המשפטית הוציאה באוקטובר

אווזה שנה, זמן קצר לפני חתימת ההסכם ולפיו חלות על העסקה ההתחייבויות הנובעות מכל

דין ובכלל זה מחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992.

8. לקראת החתימה על יוסכם העקרונות לא הוכנה תכנית עסקית לשותפות כפי שהציעה

החברה במזכרה מיולי 1994 ולא נבחנה כדאיותה ואף לא פרק הזמן שבו יוחזרו לרשות

השקעותיה ברכישת הציוד. בהסכם העקרונות האמור גם לא נקבע בצורה ברורה וחד משמעית

מה יהיה חלקו של כל אחד מהשותפים במימון הציוד שיירכש במסגרת השותפות.

9. על אף התניית הסכם העקרונות בקבלת האישורים הדרושים ממוסדות הרשות, הורו

מי שחתמו עליו מצד הרשות, למחרת היום, לטפל מיד ברכישת הציוד הדרוש לניסוי להובלת

אשפה. הזמנת הציוד הראשונה כללה שמונה שולחנות ועשר מכולות בעלות של כ-200,000

דולר, והרשות התחייבה ש"במידה והובלת האשפה הנדונה כיום עם משרד הפנים והרשויות

המקומיות לא תצא לפועל נרכוש את הציוד הנ"ל ו נישא בכל ההוצאות הכרוכות בכך.".

התחייבות זו ניתנה שלא על פי נוהלי הרשות שלפיהם רכישות ציוד טעונות קבלת אישור

מאת הוועדות המטפלות בכך ברשות.

10. במכתבו לסמנכ"ל לכלכלה ולכספים של הרשות מסוף אוקטובר 1994 טען נציג

החברה כי לצורך הניסוי יש להזמין 60 שולחנות, שיירכשו בידי הרשות ו-50 מכולות

שיירכשו בידי השותפות, ולא 8 שולחנות ו-10 מכולות כפי שנקבע בהזמנה ובכתב השיפוי

מאותו וחודש. לפי חישוב שעשה משרד מבקר המדינה, העלות המשוערת של הציוד האמור

היא כ-3 מיליון ש"ח. בתחילת נובמבר אותה שנה הודיע הסמנכ"ל למסחר במכתב לחברה כי

הוזמן ציוד לניסוי. כיוון שלא היה ברור אילו רשויות מקומיות ישתתפו בניסוי, לא

היה מידע על כמויות האשפה שישונעו באמצעות הרכבת. משום כך היתה אי בהירות באשר

לכמויות הציוד שיש לרכוש לצורך הניסוי.

11. באוקטובר 1994 קיבל צוות היגוי בינמשרדי שהוקם החלטה לפעול לקידומו של

ניסוי להובלת אשפה, דהיינו שהרכבת והרשויות המקומיות יתקשרו בחוזה לשלוש שנים

לעריכת ניסוי להובלת אשפה מתחומן אל אתרי הטמנה; ההחלטה לא יושמה.

12. במועד סיום הביקורת, אוגוסט 1995, עדיין לא היתה התקשרות בין הרשות לבין

רשות מקומית כלשהי להובלת האשפה ולא היה סיכום בכתב על אוגר הטמנה שיקלוט את

האשפה.

13. ביוני 1995 פרסמה עיריית נתניה מכרז לסילוק האשפה מתחומה ולהטמנתה באתר

באשדוד. בשל הדיונים והבדיקות שהרשות עשתה בדבר התקשרויות קודמות בעניין סילוק

אשפה, היא לא היינה מוכנה לביצוע ההובלה ולא יכלה להשתתף במכרז זה. עקב כך החמיצה

הרשות אפשרות להובלת 250 טון מתוך 800 טון אשפה ביום שתוכנן במסגרת הניסוי לסלק

לאתרי אשפה מרכזיים.

14. לדעת מבקר המדינה מן הראוי שהגופים העוסקים בנושא פינוי האשפה - משרדי

הממשלה, הרשויות המקומיות ורשות הנמלים והרכבות - יפעלו בנחישות ובמהירות לסיום

הבדיקות וההכנות הדרושות כדי שיהיה אפשר למצוא פתרון הולם לסוגיית הפינוי של

האפשה מהמוקדים העירוניים לשם הטמנינה במטמנות מרוחקות מריכוזי אוכלוסייה, כדי

לשמור על איכות הסביבה, מניעת זיהום מקורות המים ולרווחת התושבים.".
היו"ר רן כהן
תודה רבה לך, מר דרורי.
האם אני מבין
נכון שהנושא הזה הועבר למשטרה?
אריה דווידסון
הוא נמצא במשטרה.
היו"ר רן כהן
מקריאת הדוה אני חייב לומר את האמת שאני, פשוט, המום. כהרגלנו - אנחנו רוצים

שמהביקורת ייצאו תיקונים, אף שהמנהלים הנוכחיים אינם אחראים למחדלים שקרו בתקופת

הביקורת והם לא ביצעו אותם.

1. סעיף 3 של התמצית אווזה קרא מר -דרורי מדבר על רכישת ציוד קודם שהיתה

הרולטה, בכלל, על שינוע האשפה - דבר שאינני יכול להבינו.

2. מה ההסבר לכך שיכול היה להרכש ציוד בשווי של 800 אלף שקל מבלי שהיתה

החלטה ברמה העליונה לגבי התהליך של הובלת האשפה בפועל?

3. בקשר לרכישת ציוד, בסעיף 4 של התקציר מצויין כי המנכ"ל אישר את הרכישה רק

בדיעבד. הרכישה נעשתה קודם שהמנכ"ל נשאל לגביה, אני מקווה שדבר כזה לא יקרה

בעתיד יחד עם זאת עליי להדגיש כי הדבר הזה נשמע מוזר למדי. אינני יכול להעלות על

דעתי שבחברה פרטית דבר כזה היה קורה.

4. בסעיף 5 של התקציר מדובר על תשלום לסוכן בסך 29 אלף שקלים כאשר בכלל לא

נמצאו מסמכים שמעידים על כך שהסוכן, אכן, ביצע את הפיקוח השוטף או עשה אילושהן

פעילויות משמעיתיות שבגינן מגיע לו שכר.

5. הסעיף השביעי של התקציר מדבר על עניין המכרזים, כאשר כל העניין שאנחנו

מדברים עליו קרה לפני שנתיים שלוש. נושא המכרזים לא עמד אז כנורמה טבעית

אלמנטרית בנויה בתוך המערכת מה עוד שהיה מסמך שהלשכה המשפטית הוציאה שאומר שהיה

צריך לפרסם מכרז.

6. נושא אחר, תמוה בעיני לא פחות, הוא עניין ההליכה לקראת חתימה על הסכם

העקרונות מבלי שהוכנה, בכלל, תכנית עסקית ומבלי שנבדקה הכדאיות - ראה סעיף 8 של

התקציר. גם לא נקבע בצורה ברורה מה חלקם של השותפים.

7. איך עובדים על הזמנת 60 שולחנות ו-50 מכונות במחירים גבוהים - ראה סעיף

10 - לצרכי ניסוי, מבלי שמישהו במערכת חש שקיים משהו לא סביר?

8. בכל מה שקשור למכרז של עיריית נתניה, הדעת נותנת שאם היה טעם בכל

הניסויים ובכל הרכישות - הדבר היה נעשה כדי לקדם את הרשות כדי שהיא תהיה מוכנה

לרגע בו ייצאו המכרזים. אז אם סוף סוף עירייה עשתה ניסוי - דווקה הרשות לא היתה

מוכנה לכך והמכרז הלך לאיבוד.

מר רום, האם ידוע לך משהו בנוגע לחקירה המשטרתית? היכן היא עומדת? מה קרה

אתה?

גיורא רום;

דבריי יהיו קצרים כיוון שהמשרד שלנו עוסק ממש בימים אלה בתהליך של העברת

הרכבת מרשות הנמלים והרכבות למשרד לתשתיות לאומיות, כפי שהממשלה החליטה לפני מספר

חודשים.



הבוקר התקיימה ישיבה נוספת ברשות החברות במסגרת התהליך הזה, כיוון שאנחנו

מתכוונים 'להביא ביום ששי הקרוב לשולחן הממשלה רקיקה שתמסד את הנושא הזה. אני

מודה ומתוודה על כך שאינני מכיר את העניין הספציפי לעומק וגם לא חלק מהעובדות כפי

שהן התפרסמו בדוח מבקר המדינה, יחד עם זאת יושבים כאן שלושה אנשים מכובדים, מר

שורש לרר - מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות ומי שהיה בזמן שהביקורת מתייחסת אליו

המנכ"ל, מר עמוס אוזני שהוזמנה לאחרונה להיות מנכ"ל הרכבת ובשנים האחרונות היה

סמנכ"ל לכוח אדם של הרשות וגם מבקר הרשות, ומר ערן גריפל - עוזרו של מר שורש לרר.

בשם היעילות אני מציע שהצד השני של המטבע יוצג על ידם.

מר לרר ודאי ירצה לתת לוועדה לענייני ביקורת המדינה תיאור כללי של העובדות

כפי שהוא רואה אותן.
היו"ר רן כהן
קודם שאני אקבל את הצעתך ואפנה בשאלות למר לרר, אני מבקש אותך לענות לי על

השאלה מה עומד לעבור, יחד עם הרכבת, למשרד התשתיות הלאומיות ואיך תעשה הפרדה בין

אותו נתח שעובר לאותו משרד ובין שאר המרכיבים שיישארו במשרד התחבורה?
גיורא רום
הרכבת, כולה, תעקר מרשות הנמלים והרכבות ותועבר לאחריותו של השר לתשתיות

לאומיות, כולל החברח, הנכסים שיש לה ושהיום שייכים לרשות הנמלים והרכבות או שחלקם

שייכים עדיין למדינה, כוונתי לקרקעות, לכל התשתית הניידת, העובדים, כל אלה,

כאמור, יעברו למשרד לתשתיות לאומיות שישא באחריות לפעילות הרכבת מהיום שיסוכם על

כך. נדמה לי שהיום שאליו אנחנו מכוונים את התחלת הפעילות נקבע ל-1 בפברואר 1997.

אז, תמשיך לפעול ועדה משותפת למספר גופים שתנסה לתת תשובות לשאלות די מורכבות

שקשורות בסופו של דבר לשאלה המרכזית והיא: מה יהיה גודל התקציב ומה מקורותיו כדי

להמשיך בתנופת הפיתוח של הרכבת כפי שהזינו אותה ב-5-4 השנים האחרונות. כל אזרח

שחי במדינה הזאת לא יכול שלא להעריך את מה שרשות הנמלים והרכבות עשתה עד היום.

בשנים האחרונות היא מיסדה את הנושא, נתנה לו כיוונים ברורים, עשתה סדר בתהליכי

התכנון, גם בתכנון הפיזי גם בתכנון הקונספטואלי שקשור לשאלה: לאן הרכבת צועדת,

וגם הפיתוח המסחרי. הרמה הטכנית של הרכבת עלתה - - -
יאיר הורביץ
נגה, לפי התכנית, יהיה המעמד של הרכבת?
גיורא רום
הרכבת תהיה חברה ממשלתית, כמו שיש חברות ממשליות אחרות שהן באחריות המשרד.
יאיר הורביץ
השר יהיה אחראי עליה?
גיורא רום
כן, השר לתשתיות לאומיות.
היו"ר רן כהן
מי אחראי עכשיו על הנושא הזה?



גיורא רום;

השר לתשתיות לאומיות. הנושא הזה נמצא בתהליך מסויים; לדוגמה, כאשר צריד

להעלות תעריפים - השר צריך להתום.

כפי שכבר אמרתי, אני סבור שנעשו הרבה מאד דברים מרשימים ברכבת בשנים האחרונות

וכל מי שעוקב אחר מה שקורה באזור המרכזי של המדינה, - נתניה, רחובות, אשדוד, מביו

עד כמה הרכבת תורמת להפחתת העומס בכבישים, והוא גם יודע שהעניין הזה לא בא מעצמו

אלא באמצעות עבודה שקדנית, מורכבת וקשה שנעשתה ברשות.

כמו לגבי כל נושא אחר - לעולם איננו מגיעים למנוחה ולנחלה והמשרד שלנו יצטרך

להמשיך את עבודתו, בעזרת הנהלת הרכבת. אני מקווה שהנושאים שהוזכרו בביקורת

המדינה ייסגרו בצורה כזאת או אחרת כיוון שאנחנו מתכוונים לצעוד קדימה.
היו"ר רן כהן
אני רוצה לשאול עוד שאלה בנוסף לשאלות שכבר שאלתי; מאחר וכיהנתי במשרד הבינוי

והשיכון בזמנו של פואד והייתי עד לכל מה שקשור בחוצה ישראל אני חייב לומר שתנופת

הראיה בכל מה שקשור לתכנון היתה כזאת של נסיון לראות מה יקרה בעוד 10 או בעוד 20

שנה קדימה. האם השר או אתה רואים בנושא של פיתוח ותנופה לרכבת, לעניות דעתי

מדובר, ממש, בשאלה של חיים ומוות תחבורתי למדינת ישראל, מכל מקום מה שאני מבקש

לדעת הוא האם גם אתם חיים באותה תחושה ואתם מתכוונים להכין תכניות לפיתוח מואץ של

הרכבות עד כדי מהפכה במובן הזה שמדינת ישראל תתחיל לנסוע ברכבת בצורה הרבה יותר

מואצת מכפי שהיא קיימת היום? היום העניין הזה מקרטע מבחינת ההיקפים שכן אף אחד לא

מטיל ספק בכך שהרכבת נוסעת מהר, יפה, אבל מה שאנחנו מעוניינים לדעת הוא מה היקף

ההסעות ברכבת לעומת כלל כלי התחבורה? אם אינני טועה התשובה לשאלה הזאת היא: זעיר.

גיורא רום;

מה שמעניין בנושא הזה הוא שכאשר אני שואל אזרחים מה הם מצפים מהמשרד לתשתיות

לאומיות - כולם מתחילים לדבר על הרכבת. יש ברכבת איזשהו קסם שקשור לילדות שלנו

שהוא מעבר לניתוחים המתמטיים כלכליים רציונליים לגבי והשאלה במה הרכבת תורמת, היכן

לא, היכן יש לה הצדקה כלכלית, היכן אין לה הצדקה כלכלית? זאת ראיה מובהקת של משרד

האוצר שרואה הכל דרך משקפיים של ניתוחים כלכליים אקדמאי ים או פסאודו אקדמאי ים

שהוא עורך.

הרכבת מסיעה, מבחינת אחוזים, מספר זעום מסך כל ההסעות שמתבצעות מדי יום ביומו

במדינה. זאת דרך לא נכונה לבחון את הנושא כיוון שמה שכן צריך לבחון הוא תרומתה

של הרכבת בשעות השיא ולא את תרומתה בשעה אחת עשרה וחצי או שתיים וחצי. בשעות

הבוקר או בשעות אחר הצהרים והערב, שעות בהן מפנים את מרכזי הערים, לרכבת יש תרומה

הרבה יותר משמעותית, אגב אפשר לקרוא לה; רכבת פרברים, שכן מרבית הרכבות בישראל

הן, מטבען, רכבות פרברים במושגים עולמיים - - -
היו"ר רן כהן
במושגים של העברה מן המטרופולין החוצה.

גיורא רום;

זאת רכבת פרברים, התפישה, בעיקרה, היא כזאת של רכבת פרברים ובכלכלה היא נחשבת

יותר למוצר משלים לתחבורה הציבורית ולתחבורה הפרטית ולא מוצר מתחרה.

יש עוד דבר ברכבת שהוא מעבר להישוב הכלכלי שעוד מעט אני אתיירא אליו, והיא

העובדה שאינך בונה רכבת לתוך איזושהי תשתית או לתוך פיזור אוכלוסין קיים. לרכבת

יש טבע שהיא מביאה, בעקבותיה, איזשהו דפוס התפתחות שנובע מזמינות התובלה, מזמינות



הנסיעה, כך פיתחו את ארצות הברית, ההליכה המפורסמת מערבה כאשר הרכבת הביאה,

בעקבותיה הרבה מאד דברים ולא להיפך. אני לא מנסה להשוות אותנו להליכה מערבה של

ארצות הברית אבל לדוגמה הקו לבאר שבע שכיום אולי אין לו הצדקה כלכלית מיידית -

מהווה מוצר משלים לרצון לדחוף את ההתפתחות שלנו דרומה ולאפשר לאנשים לנוע דרומה

מבלי לעבור צמתים ומכשולים ארורים.
רענן כהן
האם הראיה הזאת היא גם של האוצר?

גיורא רום;

אני מדבר בשם המשרד לתשתיות לאומיות.

הרכבת, תמיד, סבלה מהעובדה שבניגוד לתשתית המוטורות שנבנתה על ידי המדינה,

כבישים, צמתים, מחלפים, בטיחות, תאורה, בניית התשתית הועמדה לרשות התחבורה לכל

סוגיה. לעומת זאת בניית התשתית הרכבתית היינה חלק מהראיה התקציבית הכוללת של

הרכבת, דבר שמיד עשו לגביו חישוב של תימחור הרכבת לדבר לא כלכלי שמאפיין את

הרכבות בכל העולם. בכל העולם רכבת לא נתפסת, למעט במקרים קיצוניים, בתור משהו

שמחזיר את עצמו מבחינה כלכלית. היא לא נתפסת בתור מפעל כלכלי שיש לו שיעור החזר

חיובי אלא כעוד אחת מהתשתיות שהמדינה משלמת, מקימה ומפעילה כחלק מהמערך הכללי שבו

היא מפעילה את התשתיות שהיא מעמידה לרשות האזרחים, לרשות התעשיה ולרשות הכוח

היצרני של המדינה. הרכבת סבלה לא מעט מכך שהיא נתפסה כישות תקציבית כוללת.

חישבו לה את הקמת המסילות, את התחנות, וכו'.

צריך לתפוס את הערך של הנסיעה ברכבת לא במובן של השוואת כרטיס בכרטיס או עלות

קילומטר לקילומטר אלא במונחים של חיסכון לחברה או לכלכלה, חיסכון של נסיעה של רכב

אחד. אם רוצים לכמת את הצפיפות בכבישים, את תאונות הדרכים, את הזיהום, את הפסד

שעות העבודה, את הרעש, וכל דבר כזה מה הוא מביא בעקבותיו, את זה אפשר לינרגם לכסף

- אפשר להגיע לנתונים אחרים לגבי ערכיותה של הרכבת ומה שהיא יכולה לתרום.

לאחרונה קראתי מסמך שהרשות הפיצה לגבי קו הרכבת החדש שייבנה בתל-אביב דרך

בני-ברק, פתח-תקווה וכפר-סבא. המסמך, בין השאר, מתאר כנגה חיי אדם ייחסכו על פני

כך וכך שנים בתאונות דרכים וכן הלאה; אם אינני טועה מדובר על 25 הרוגים, 1800

פצועים - - -
היו"ר רן כהן
כל שנה?

גיורא רום;

לא, אלא במשך תקופה מסויימת.

מול האוצר אנחנו עומדים ברמה של התמודדות על תקציבים לכן כאשר היושב ראש אומר

שהרכבת היא ענייו של חיים ומוות לגבי עתיד התחבורה, אני אומר שאיננו יכולים

להתמודד עם הביטוי הנורמטיבי שלנו והשאלה היחידה שאני שואל בהקשר הזה של הדברים

היא כמה תקציב המדינה תיתן עבור פעולה נתונה? זה הערך הנורמטיבי שמדינה מקנה,

מקצה או מסמלת פעולה נתונה ובנושא הזה העתיד לא נראה טוב, לצערי, גם לא באופן

אובייקטיבי וגם לא בירק למה שנעשה ברשות ב-8 השנים האחרונות בכלל, ובפרט ב-4

השנים האחרונות שבהן היתה תנופת פיתוח של הרכבת. מי שנוסע היום בנתיבי איילון

לתל-אביב יכול לראות שבצד שמאל מניחים את הפס השני ללוד, כמו כן יש ו1הליך של הנחת

פס מקביל לחיפה שיש לו השפעה אדירה על קצב הרכבות שאפשר יחיה להפעיל.



הרכבת הובילה, בחודש האחרון, 420 אלף אנשים לחודש, מספר שיא. מאז שהיא עברה

לרשותנו - כמות הנוסעים עלתה באופו משמעותי. אנשים פשוט גילו אותה והיא נמצאת

היום במצב משונה כיוון שהיא כמעט דוהה ביקוש. היא לא רוצה לפרסם את עצמה ובאמת

לא תוכלו למצוא אף פרסום בשום עתון כיוון שהיא לא יכולה לענות על הביקוש בשעות

השיא. אם היא תעשה לעצמה פרסום כי אז היא תירה לעצמה ברגל. יבואו אנשים, לא

יהיו להם מקומות, הם לא יוכלו לנסוע ברכבת וכך הרכבת תעשה לעצמה שירות דוב. כבר

עכשיו, משחנכנו את הקו לאשדוד, בגלל שהרכבת יוצאת לדרכה מאשדוד - ברחובות ובלוד

קשה לעלות עליה.

אני אסיים את דבריי בכך שאומר שאני סבור שהרכבת היא מוצר משלים קריטי לתובלה

המוטורית. משרד האוצר יכול להראות ב-68 נוסחאות שונות שעדיין שווה יותר להשקיע

בכבישים ובמחלפים ולא בתשתית רכבת וקיימת איזושהי אינטואיציה כללית כאילו שהמשרד

טועה בתפיסה הזאת שלו בהרבה מאד היבטים אבל אני לא יכול להוכיח זאת בצורת נוסחה.

זה באשר לרכבות נוסעים.

בכל מה שקשור לרכבות משא - מקובל בעולם הגדול שאלה הופכות להיות יעילות מ-600

קילומטר ומעלה. מתחת לזה בהרבה מאד מקרים ההובלה יותר יעילה במשאיות שחוסכות

לעצמן את הדרך עד הרכבת ומהרכבת. במשאית - לוקחים את המשא מפתח המפעל ואפשר

להפיץ אותו לחנויות בכל רחבי הארץ, יחד עם זאת הרכבת עוסקת בשני נושאים: היא

מובילה דברים שאין כמעט אפשרות אחרת לגביהם, לדוגמה, כל ההובלה התעשייתית הכבדה

שאפשר להוביל אותה ברכב, אני לא אומר שאי אפשר, אבל הרכבת, באופן אינטואיטיבי

נראית יותר יעילה. היא מובילה, לדוגמה, פהם מאשדוד לאשקלון, זאת אומרת שאם מדובר

על הובלה בצובר - יש לה כמה יתרונות.

מנקודת מבטה של החברה או מנקודת מבט של האזרחים או של ההשקעה בכבישים לאורך

זמן, אם יעייפו את הכבישים עם משאיות וההשפעה שיש לכך על התנועה בכבישים - לפי

דעתי בלתי מתקבל על הדעת שלא תהיה לנו בארץ רכבת משא ושלא נמצא דרכים איך לייעל

ולהפוך אווזה אטרקטיבית להובלת משאות. צריך למצוא דרך כדי להפוך את השימוש ברכבת

משא ליותר יעיל וגם בשביל הרכבת זה עניין קריטי כדי למקסם את אמצעי הייצור

שניקנים ואשר עוברים שיפור רציני בשנים האחרונות. יכול להיות שהמנכ"ל יידרש לכך

בכל מה שקשור לשיפורים שהנהלת רשות הנמלים והרכבות עשתה בקטרים, בקרונות המשא

ובקרונות הנוסעים. נעשתה עבודה שמסתכמת במאות מיליוני שקלים, בסך הכל רשות

הנמלים והרכבות מעבירה לנו רכבת במצב טוב עשרת מונים מנגה שהיא קיבלה ואת זה צריך

להגיד לזכותה. יחד עם זאת יש לנו תפקיד ענק שקשור לשאלה איך להמשיך לדחוף את

הנושא קדימה?
היו"ר רן כהן
תודה רבה. רשות הדיבור למר שורש לרר.

שורש לרר;

אני שמח על השאלה של היושב ראש שהתשובה לה איפשרה לתת את הסקירה שנותנת רקע

טוב לדיונים שאנחנו מקיימים. אני מודה למר רום על הסקירה וגם על המחמאות שהוא

נתן לרשות הנמלים והרכבות.

רשות הנמלים והרכבות ביצעה ברכבת מהפך. בשנת 1997. עד סוף אותה שנה בוודאי,

מבחינת נוסעים תהיה למדינת ישראל רכבת אירופית לא בגודל ולא בהיקף, אבל בהחלט

תהיה לנו רכבת אירופית. אנחנו החלפנו את כל הציוד, הוצאנו הזמנות, יש ציוד בדרך,

הרכבת קולטת, כיום, רכבות חדשות מקונצרן צרפתי ספרדי ואני מקווה שהרכבת הראשונה

מהדגם הזה תיסע עוד החודש. הוצאנו הזמנה לקטרים שיחליפו את כל צי הקטרים שקיימים

מזמן ואשר נחשבים לקטרים החדישים ביותר בעולם, קטרי שנות האלפיים, וללא ספק הרכבת

יצאה לדרך מכל הבחינות.

צריך לקוחת בחשבון שרק בשנים האחרונות השקענו ברכבת, בממוצע, 250-300 מיליון

שקל לשנה מבלי לדבר על כיסוי גרעונות שוטפים.



גם רשות הנמלים והרכבות התכוונה, על סמך בדיקה ארגונית שהיא עשתה, להפוך את

הרכבת להברה בת כך שהתהליך של הפיכת הרכבת להברה הוא תהליך חיובי .

ההכרעה על ההפרדה היא הכרעה פוליטית ואני חושב שצריך לעשות זאת כך שהיא תתבצע

בצורה הטובה ביותר.

אני מסכים עם המנכ"ל של המשרד לתשתיות לאומיות שהבעיה העיקרית היא ההתייהסות

התקציבית לנושא. עד היום מכורה הנסיבות או ההוק לרכבת היה אבא לטוב או לרע,
שנקרא
רשות הנמלים והרכבות, ומשתמשי הנמלים בעצם סיבסדו אותה ואיפשרו את

ההשקעות. ההפרדה תהייב את האוצר, במסגרת סדרי העדיפות שלו, להקציב את הכספים

הדרושים - מה שהוא לא עשה עד היום. הוא, אפילו, לא הקציב את הכספים הדרושים לשלם

את ההוזים שבדרך, לכו המבחן האמיתי של הרכבת, שהיא, לדעתי, היום על הפסים, צריך

לקהת בחשבון גם את עבודת התכנון הגדולה מאד שהושקעה בה, ואת השאלה באיזו מידה

המדינה אכן תקציב את האמצעים הדרושים כדי להמשיך את אותו הקו?
היו"ר רן כהן
באיזה היקף הנמלים תמכו או סיבסדו את הרכבת?

שורש לרר;

מההתהלה?
היו"ר רן כהן
שנתי. אני רוצה לדעת, לדוגמה, מה יקרה בשנת 1997?

שורש לרר;

בשנים האהרונות ההיקף הכללי, וכאן אני מהבר את השוטף עם ההשקעות, השקעות היו

כ-300 מיליון שקל או 250 מיליון שקל בשנה והיקף הסובסידיה השוטפת היה מעל ל-50

מיליון. זאת אומרת שאנחנו מתקרבים לכ-400 מיליון שקל בשנה - -
היו"ר רן כהן
זה סך הכל בנה שהרכבת השקיעה?
שורש לרר
זה מה שרשות הנמלים והרכבות השקיעה ברכבת.
היו"ר רן כהן
אבל לא ממקורות הנמלים.
שורש לרר
כן ממקורות הנמלים.
היו"ר רן כהן
כל זה ממקורות הנמלים? לא יאומן.
שורש לרר
בשנת 1988 רשות הנמלים והרכבות קיבלה את הרכבת במצב של קריסה טוטלית עד כדי

כך שמכרו קטרים להתכה כדי לשלם משכורות, והכספים שהופנו אליה מאז הם של רשות

הנמלים והרכבות שנגבו מאגרות הנמלים - - -
היו"ר רן כהן
מה יהיה ב-1997?

שורש לרר;

ההנחה היא שהממשלה תצטרך למצוא פתרון במסגרת הקצאת התקציבים הדרושים לפחות

באותו היקף כי המצב עכשיו, מנקודת ראות הפיתוח, עוד יותר טוב. בשנים האחרונות

השלמנו תכנית רצינית מאד של תכנון, דבר שהיה חסר בשנים הראשונות. למעשה יש לנו

היום תכנון מלא של כל הרשת, חלק גדול מהקווים מתוכננים, 150 תחנות יצאו לתכנון,

והרכבת מסוגלת, היום, לבנות 6-5 תחנות חדשות בשנה. הציוד בדרך, אבל צריך יהיה

לתקצב את העניין ואני מסכים עם מר רום שאומר שבאיזשהו מקום גם לנו יש הרגשה

שבאוצר לא רואים עין בעין את הנושא של רושיבות הרכבת, את הצורך בה עם הרצון להקציב

לה את הכסף הדרוש, וזה יהיה המבחן. מבחינת היכולת של החברה - יש לה יכולת - - -
יאיר הורביץ
מתי תהיה ההפרדה?

גיורא רום;

ב-1 בפברואר. אם ההחלטה אכן תעבור בממשלה, ב-1 בפברואר תתבצע ההפרדה

והצוות ימשיך לטפל בעניין הזה שכן מדובר על כמות עצומה של אספקטים שלגביהם היינו

אומרים שלא יישפכו את התינוק יחד עם מי האמבט. זה לא כמו להעביר ארגז תפוזים

ממשאית אחת למשאית שנייה.

ברוך פרידנר;

רשות הנמלים לא תעבור לאחריות - - -

גיורא רום;

לא; היא תישאר במשרד התחבורה.
היו"ר רן כהן
אני מבקש ממר ניר רז, נציג האוצר, לומר לנו מה קורה באוצר מבחינת תיקצוב

הרכבת לשנת 1997- זה לא שאין כסף. הכסף שבעבר הועבר ישירות מרשות הנמלים

והרכבות לרכבות, יעבור לאוצר והאוצר יעביר אותו.

ניר רז ;

לא מדובר על זה, אבל קודם שאני אשיב על השאלה הזאת ברצוני להעיר מספר הערות

לדברים שהושמעו במהלך הישיבה; אנחנו מתייחסים, כפי שמר רום אמר, לבדיקת הערך של

הרכבת לחברה והבדיקות הכלכליות שנערכות בכלל בנושא התחבורה הן לא מבחינה של יזם

אלא מבחינת מי שרואה את התועלת למשק כולו. הדבר הזה נעשה גם לגבי כבישים, גם

לגבי רכבות, והוא לוקח ברושבון כמה זמן נחסך, עלויות תיפעול של כלי הרכב, עלויות

אחזקה של כבישים, ובזמן האחרון נכנסו לשיקולים גם אספקטים נוספים של בטיחות,



חיסכון בחיי אדם ונזקים שנגרמים מתאונות. היום בודקים גם אספקטים שקיימים במספר

מדינות, כולל השפעות חיצוניות שקצת יותר קשה לכמת אותן כגון: איכות הסביבה, רעש

וזיהום אוויר.

מלבד הבדיקה הזאת, היום נערכת בדיקה מקיפה מאד של כל אזור המטרופולין שנבדק

במערכת המטרופולין של תל-אביב. בודקים את האזור ממודיעין במזרח, נתניה בצפון

וראשון לציון בדרום. האזור הזה כולל אוכלוסייה של כ-2.3 מיליון בני אדם וחלק

גדול של התנועה אל המטרופולין והחוצה.

ההתיחסות של האוצר, בחלקה, טוענת שצריך למצוא לעניין הזה פתרון שכן סתימת

המטרופולין וסתימת הדרכים צריכות לקבל תשובה של דרכים חלופיות מעבר לכבישים.

הנושא הזה צפוי להסתיים בחצי השנה הקרובה, אז תיבחר חלופה - -
היו"ר רן כהן
מי עושה את הבדיקה, האוצר?
ניר רז
לא האוצר אלא גוף שנקרא: מי נהלת מטרופולין תל-אביב. למעשה הוקמה חברה למערכת

הסעה המונית בתל-אביב, היא עדיין לא פעילה אף שיש לה יושב ראש, והיא צריכה לאמץ

את כל - - -
היו"ר רן כהן
זאת חברה לאומית?
ניר רז
היא חברה ממשלתית.
היו"ר רן כהן
אני אחזור לשאלה שלי שלא נינת עליה תשובה, איך יהיה המימון של הרכבות לשנת

1997?
ניר רז
בשנתיים האחרונות הוחלט בממשלה להעביר את ההשקעה לתשתית הרכברת, מה שנעשה

בעבר על ידי משרד התחבורה, ולמעשה כל הקמת המסילות נעשתה על ידי משרד התחבורה

ועכשיו היא תעשה מתקציב המשרד לתשתיות לאומיות.

הוחלט להעביר את הסיבסוד של הגרעון השוטף, והדבר הזה נעשה כפי שהוא נעשה

באוטובוסים, היום, לא גרעון שוטף אלא סובסידיה שוטפת.

עדיין לא הגיעו לכלל הסכם תיפעול עם הרכבת אבל מוקצבים לעניין הזה כספים לשנת

1997. כלומר לכיסוי הגרעון השוטף של אותה שנה.

בקשר להשקעה במסילות - מוקצבים לשנה הבאה 100 מיליון ש"ח - - -
היו"ר רן כהן
תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע. כאשר אתה אומר שהכספים מוקצבים,

אנחנו רוצים לדעת ביחס למה שהיה - מה יהיה?



מדובר על גרעין שוטף - - -

היו"ר רן כהן;

אני מבקש לדעת אם אתם עומדים "לחנוק" את הרכבת או להמשיך את פעולת התנופה

שאותה הרכבת כבר התחילה?
ניר רז
מדובר על 110 מיליון שקל גרעין שוטף ו-110 מיליון שקל לתקציב המסילות.
היו"ר רן כהן
ארנה מדבר על 220 מיליון לעומת 400 מיליון שקלים.
ניר רז
יש קטע של השקעה בציוד הנייד עם התחנות שרשות הנמלים והרכבות עשתה אותו

שאיננו מתוקצב בתקציב המדינה לשנה הבאה.
היו"ר רן כהן
כלומר האוצר מתכוון להוריד את הסכום העגול של 400 מיליון ל-200 מיליון - - -
ניר רז
האוצר לא עומד להוריד את הסכום. היום הוא ממומן על ידי רשות הנמלים - - -
היו"ר רן כהן
המדינה עומדת להוריד את הסכום, זאת אומרת שמתחיל תהליך של "חניקת" הרכבת.

תאמין לי שאתם מורידים את הרכבת מהפסים, ואני לא מתכוון אליך אישית מר ניר רז.

לדעתי זה פשוט הפוך ממה שצריך להיות מבחינת האינטרס הלאומי. לדעתי צריך להזיז את

העניין הזה קדימה כיוון שאחרת המדינה תהיה פקק אחד גדול כאשר אחד הפתרונות לפתירת

הבעיה היא הרכבת.
ניר רז
כאשר הנושא הזה היה שייך למשרד התחבורה, המשרד עשה מאמץ גדול מאד להעביר כסף

מתקציב. ההשקעות לכבישים, לתקציב הרכבת. הוא התחיל מ-50 מיליון, העלה את הסכום

ל-100 מיליון והיה מוכן להוסיף עוד. היום, כאשר הנושא הזה שייך למשרד לתשתיות

לאומיות - המשרד צריך לשקול את הנושא מול ההשקעה בכבישים במע"ץ. התקציב מוגבל

בסופו של דבר.
היו"ר רן כהן
את הכסף שיישאר תשאירו ברשות הנמלים והרכבות?
ניר רז
לאיזה כסף כוונתך?
קריאה
השקיעו 400 מיליון, חסרים 200 מיליון שקלים , תשאירו להם את ה-200 או

שאתם - - -
ניר רז
חלק מה-400 מיליון זאת הסובסידיה השוטפת. הוסכם שברגע שהיא תושלם על ידי

המדינה -תצומצם עבודת הרציף ומשתמשי הנמלים ישלמו פחות.

שורש לרר;

בעבר הפעולות המשפטיות שננקטו על ידי משתמשים בנמלים נבלמו על העובדה שהרכבת

היתה דולק מרשות הנמלים והרכבות. כיוון שהיא הוגדרה כחטיבה בתוך רשות הנמלים

והרכבות, זכותה היה לקבוע את סדרי העדיפות. מכאן ואילך רשות הנמלים והרכבות תנהל

את הנמלים ותקבל כסף עבור השירות בנמלים והמדינה תצטרך לתקצב את הרכבת. זה,

בעצם, המצב שלקראתו אנו צועדים והוא אומר שנוריד את התעריפים בנמלים.

לגבי ההיקפים הכספיים צריך לקחת בחשבון שההשפעות של רשות הנמלים והרכבות

בשנים האחרונות הם בטור עולה. נושאים תכנוני ים הבשילו ובשנה הבאה רצינו לקבל

מתקציבי ההשקעות והפיתוח של המדינה כ-450 מיליון. עד היום קיבלנו 10% מהסכום הזה

והרשות, מצדה, רצתה להקציב לזה סכום של כ-250 עד 300 מיליון. היחס השתנה. בזמנו

חשבנו על יוק של אחד לאחד.

הדברים המתוכננים לעומת המתוקצב הם בבחינת פער בלתי ניתן לגישור לדעתי . אני

חושב שצריך לעשות חושבים בעניין הזה.

על הרקע הזה של הדברים אני אתייחס לדוח הביקורת; אני הייתי רוצה לחלק את דוח

מבקר המדינה ל-3 חלקים; החלק הראשון הוא בנושא רכישת ציוד לאשפה בשנות התשעים

הראשונות; החלק השני - רכישה או אי רכישה של ציוד 1994; החלק האחרון ולדעתי

החשוב ביותר, אגב הביקורת עלתה כאן על הנקודה העיקרית והיא מתמקדת בסעיף 12 של

הדוח או בסעיף 14 של התקציר, שנוגע ישירות לבעיה המרכזית של הובלת אשפה במדינת

ישראל שהוא תפקיד הרכבת ואני חושב שחשוב להתייחס למצב ששורר היום כי המצב הבלתי

ברור ממשיך להתקיים.

לגבי החלק הראשון - אין לי הרבה מה לומר. גם אז היה רצון של הרכבת, במידה

מסויימת, לבצע שירות ממלכתי וכפי הנראה התהליכים שהיו אז לא היו תקינים. בינתיים

מנכ"ל הרכבת דאז איננו, מנכ"ל הרשות שאישר בדיעבד את הסיכומים, אני מניח בלית

ברירה, - נפטר, ואולי הדבר היחיד שנשאר מאותן שנים הוא שאותו ספק עומד גם במרכז

התביעות נגד רשות הנמלים והרכבות גם בשנת 1994 וזה החלק המעניין שכפי הנראה ייפתר

בבית המשפט.
היו"ר רן כהן
יש החלטה על הגשת כתב אישום?

שורש לרר;

לא, אין החלטה כזאת, ובכלל העסק נראה לי כמשהו שנרדם. אנחנו, ברשות הנמלים

והרכבות, באמצעות הביקורת וועדת הביקורת של המועצה והמועצה, הפכנו את כל הנושא

הזה הפוך וחזור והפוך ולא הצלחנו למצוא אפילו שמץ של חשש או חשד למשהו פלילי

שנעשה. למיטב ידיעתי גם המבקרים של ביקורת המדינה לא מצאו דבר כזה. הנושא הועלה

בתלונה של אנשים שפוטרו מהרכבת, במשטרה, אני לא יכול להגיב על כך ואני גם לא יודע

מה קורה שם.



היו"ר רן כהן;

קראתי את הדוח ועד לרגע זה אני לא מבין מה היה המניע?

שורש לרר;

המאפיין של התקופה האהרונה היה עודף רצון טוב של הרכבת, וגם פה אני מוכרח

לציין מספר דברים שקצת מקשים עליי; 1. המנכ"ל של הרכבת באותה תקופה הוא כבר

לא מנכ"ל הרכבת. המנכ"ל שבא אחריו, שהיה בתתליך בדיקת הנושא - נפטר בנסיבות

טרגיות ולכן הבעיה לא כל כך פשוטה.

כל פעם הנושא הזה של הובלת אשפה צץ ועולה מחדש ולמען האמת, אולי זה שייך

לחלק השלישי אבל אני אקדים אותו, - אין ספק שהובלת אשפה באמצעות הרכבת מהווה

ייתרון עצום למדינת ישראל. מר רום הזכיר- את מרחקי ההובלה ואמר שלא בהכרח

המרחקים האלה מהווים את הגורם המאפיין היחיד לשימוש ברכבת כאמצעי הובלה. כדי

לתת לכם מושג אומר שכשני שליש מהאשפה של מדינת ישראל, בוודאות, מרוכזים

במקומות שבהם עוברת מסילת ברזל. במילים ארורות, אם הולכים לשיטת הטמנה באתר

כזה או אחר, הרכבת יכולה להוות פתרון במקרה של אתרים כמו אשדוד, דודאים, וודאי

באתר כמו אורון לא רק פתרון זול יותר ממשאיות אלא פתרון יותר בטיחותי, יותר

טוב מאשר משאיות שנוסעות בכבישים ומבחינת איכות הסביבה אין מה להשוות את הרכבת

לעומת כל פתרון אחר. לכן כל פעם, בצדק, מעלים את הנושא מחדש אלא שאף אחד לא

סוגר אותו ועוד מעט אני אגיע לקטע הזה שגם הביקורת מתייחסת אליו.

העסקה שעליה אנחנו מדברים בוצעה במסגרת הרכבת ולדעתי היה גילוי של הרבה

מאד רצון טוב כדי לקדם אותה אבל אלה שרצו לקדם אותה קידמו אותה על רקע כזה שאף

אחד מבלעדיהם לא היה שותף לעניין. בנוסף לכך היו נושאים קשורים לאותו עניין,

שמבחינה מינהלית יכול להיות שהם היו בעייתיים.

בכל מה שקשור לשאלה האם בכלל נרכש צייד, אנשי הרכבת מכחישים שהוזמן או

נרכש ציוד וסוגי יה הזאת נמצאת בערכאה משפטית מתוצאה מתביעה שהגיש אותו סוכן או

אותו גוף שבזמנו היה מסובך בעסקה הראשונה. גם שם היה אותו סיפור, הזמינו

ציוד בלי שאף אחד הזמין אותו כפי הנראה. מכל מקום הציוד הוזמן, ורק אחר כך

ניתנו לגביו אישורים. כאמור אינני רוצה להיכנס לעובי הסוגייה הזאת שנמצאת

בדיון בבית המשפט, יחד עם זאת הסוכן או החברה טוענים שהם הזמינו את הציוד

ואילו אנשי הרכבת אומרים שהציוד לא הוזמן אלא היה לגביו הסכם עקרונות בלבד

שאיננו מהווה הזמנת ציוד והוא גם לא אושר על ידי מוסדות הרשות המוסמכים.

בהקשר הזה של הדברים צריך לזכור כי רשות הכמלים והרכבות הוא גוף מסורבל

ומסובך, יש אינסטנציות של אישור ואותה עסקה או הסכם עקרונות לא אושר במוסדות

המוסמכים של רשות הנמלים והרכבות. הוא פשוט נעצר בשלב מסויים, אותו שלב בו

הרשות החליטה לפרסם מכרז במקום אותה הצעת רכישה, לכן התגלגלו הליכי המכרז.

הסוכן או החברה הגישה צו מניעה נגד המכרז, הצי לא התקבל בבית המשפט לכן החברה

המשיכה לערער על תוצאות המכרז וממשיכה לערער עליו היום בבית המשפט והיא גם

הגישה תביעה כספית לגבי הציוד המוזמן. מדיבר על כ-3 מיליון שקלים, צריך

לקחת את הדברים בפרופורציה הנכונה, ובית המשפט י יפסוק את פסוקו.

לי אין מה להוסיף בקטע הזה של הדברים - - -

היו"ר רן כהן;

האם יש כיום איזשהו צפי לשימוש בהובלת אשפה ברכבת בטווח הקרוב?

שורש לרר;

נוצר מצב לפיו הרכבת עשתה, בעצם, את כל ההכנות כדי להוביל אשפה, היא

ביצעה אפילו מספר ניסויים טכניים שעברו בהצלחת, והיא מחכה כדי לרכוש ציוד.



אם בית המשפט ישחרר את המכרז שבו זכתה חברה אחרת, חברה ישראלית בשיתוף עם חברה

זרה, החברה שזכתה במכרז, חברה ישראלית בשיתוף חברה צרפתית, תוכל לרכוש את

הציוד. החברה שהיתה דאז היא חברה ישראלית בשיתוף עם חברה הולנדית.

כרגע, כאמור, הסיפור הזה תקוע, הוא נדון בבית המשפט, ואם הליכי המכרז

יאושרו - לרכבת תהיה אופציה לרכוש את הציוד. אלא מה? כל הפעולות האלה שוות

כקליפת השום אם אין איזשהו הסכם או חוזה בין הרכבת לבין מישהו שכרגע זאת הרשות

המקומית.

כל הנושא הזה, לדעתי, לא יכול להיפתר על ידי עשיית חצי עבודה כי לא מספיק

לפתור את הבעיה של המטמנה עצמה, אותו מקום בו יטמנו את האשפה, אלא צריך לפתור

גם את בעיית המוצא של האשפה שכן אם ייקבעו שקיימת מטמנה באורון, צריך לזכור

שגם העניין הזה לא נסגר עדיין. אם לוקחים את המצב העובדתי דהיום מבינים כי

המטמנות הקיימות אינן מסוגלות לקלוט את האשפה מהרכבת, אולי מאה טון ליום לצרכי

ניסוי אבל לא יותר מזה, אין עדיין מטמנה באורון, זאת אומרת שבעצם אין היכן

לשפוך את האשפה. כל כך הרבה שנים מדברים על הנושא זה, עובדי משרד מבקר המדינה

חקרו אותו לעומק והם יוכלו להעיד על כך, הם מכירים את ההיסטוריה, מדברים,

מדברים, מדברים, העניין עובר מגוף אחד לגוף אחר - - -

היו"ר רן כהן;

קיימנו על הנושא הזה דיון לא מזמן והסיכום האחרון שאני מכיר הוא שלתקופה

מסויימת, עד שנתיים כמדומני, תהיה הובלה לאתר דודאים שהוא אתר שנמצא בשימוש

אותו אזור. עד להכנת אתר אורון, בערך שנה וחצי עד שנתיים, התכנית של המשרד

לאיכות הסביבה היא לסגור את המטמנות באזור המרכז, להעביר לתקופה מוגבלת את

הנושא הזה לאתר דודאים ולאחר שאתר אורון יהיה מוכן - יעבירו את העניין אליו.

האם העובדות האלה ידועות לכם?

שורש לרר;

כן, אבל הן לא פותרות שום דבר.

היו"ר רן כהן;

הן תואמו אתכם?
שורש לרר
לא. לאתר דודאים אין מסילת ברזל - - -
היו"ר רן כהן
אני הבנתי שיש שלושה מרכיבים; יש מי שיש לו את האשפה שצריך לפנותה, והוא

כלל לא נמצא בתמונה, ויש מי שצריך לקחת את האשפה מהרכבת לאתר להטמנה שגם הוא

לא בתמונה. מי שהתחיל לשנע אשפה שאין לו - זאת רכבת ישראל.

שורש לרר;

מבלי להיכנס לדברים שאולי נעשו לא הכי בסדר אני סבור כי רכבת ישראל או

רשות הנמלים והרכבות היתה הגורם היחיד שניסה לדחוף את העניין הזה - - -

היו"ר רן כהן;

על פי הזמנה של מי?



שורש לרר;

כל שנה הקימו ועדה ממשלתית לצורך הנושא הזה, שעבר בין המשרדים, ואמרו

שצריך לעשות משהו לגביו, ואז קראו לרכבת וביקשו ממנה להתארגן לצורך המשימה

הלאומית הזאת.
היו"ר רן כהן
הרכישה של שנת 1991 נעשתה על פי הזמנת השר?

שורש לרר;

אינני יודע.

היו"ר רן כהן;

מה עם ההזמנה של שנת 1994?
שורש לרר
אז ההתארגנות נעשתה כתוצאה מכך שהוקמה ועדה בינמשרדית, ועדת היגוי שאמרה

שצריך להוביל את האשפה ברכבת, אז הנושא הזה טופל על ידי משרד התחבורה עם דחיפה

גדולה מאד של אותו משרד לכיוון העניין הזה ואני אחזור אליו אחרי שאני אסביר

לכם עוד קטע. היכן נמצאת, בעצם, הבעיה? היא מתמקדת בכך שכאשר הרשויות

המקומיות מרוקנות אשפה ליד הבית העניין הזה עולה להן 10% ממחיר הטמנה למרות

ששיטת ההטמנה היא השיטה הזולה ביותר לפינוי אשפה. משרפה או הפרדה או כל מיני

דברים אחרים שכבר קיימים בעולם הגדול נחשבים לעוד יותר יקרים.

הרשויות אומרות שהן רוצות מאד לפנות אשפה כפי שאנחנו מציעים להן אלא שאין

להן כסף. על יד הבית העניין הזה עולה להן 10 דולר או 6 דולר או 8 דולר ואילו

במטמנה - 60 דולר. מי ישלם את ההפרש? אף אחד לא משלם את ההפרש וכך לא סוגרים

את המעגל כולו.

הבעיה היא לא שמישהו ייפתח מטמנה ויגיד: הרשויות המקומיות תסתדרנה. לא,

הן לא תסתדרנה. אף אחד עד היום - - -
היו"ר רן כהן
ראה סעיף 14 בדוח מבקר המדינה.
שורש לרר
המדינה לא סגרה את הנושא עד הסוף. כל פעם מישהו התעורר ואמר שצריך

להסדיר את הדברים, הקימו ועדות, היה לחץ מצד השרים, הרכבת גילתה המון רצון

טוב, ואז הרשויות חזרו לממשלה ושאלו: מה אתם מדברים אתנו בכלל על רכבת? - הרי

אין לה ציוד. אף אחד לא עשה ניסויים להוביל אשפה ברכבת. הרשויות טענו כי

בעזרת משאיות הן מסתדרות. הקימו אז ועדה ממשלתית, ביקשו מהרכבת להתארגן, היא

התארגנה ולא יצא מכך כלום. כיוון שכך העבירו את הנושא למשרד אחר והסיפור לא

נסגר.

נדמה לי שאפילו עכשיו, תתקנו אותי אם אני טועה, ועדת ההיגוי שהמלצתם עליה

ואשר סוכם עליה הפסיקה את עבודתה והנושא הועבר למשרד לאיכות הסביבה. כך

העניין הזה נמשך ונמשך, ומי שנפלו חללים אלה הן אותן מכולות שנרכשו. סוגיית

פינוי האשפה ברכבת שהיא שאלה חשובה מאד מאד במדינה נשארה סוגיה לא פתורה.



ההחלטה לעבוד בכיוון של אורון היא החלטה נכונה לדעתי כיוון שאתר אורון

יכול לקלוט כל כמות של אשפה, ניתן להכשיר אותו מהר יחד עם זאת אם לא ייסגרו את

כל המעגל - העניין הזה לא ייצא לפועל. צריך למצוא תשובות לשאלות: כיצד

הרשויות המקומיות תפנינה את האשפה, באיזה אופן, מי ישלם את ההפרשים, וכדומה.

כמנכ"ל הרשות נתתי הוראה גם לרכבת להפסיק את כל הטיפול בנושא הזה - - -

ו?יו"ר רן כהן;

זאת כיוון שאין תכנית כוללת.
שורש לרר
מה יוצא מכל זה? מתוך רצון טוב לקדם את הנושא רק מסתבכים, לכן נתתי

הוראה לא לעשות יותר שום דבר והנהלת הרשות קיבלה החלטה שעד שלא יהיה חוזה -

היא לא תאשר רכישת ציוד. העניין, כפי שאתם מבינים, - תקוע,
יאיר הורביץ
מר לרר, ב- 24 באוקטובר 1994 שניים ממלאי התפקידים ברשות הנמלים והרכבות

תתמו על הסכם עקרונות עם חברה, עם יזם ועם אנשים אחרים. לפי הממצאים שלנו אני

רואה לנגד עיני את הסכם העקרונות שהוא הסכם די מפורט שאחריו אמור להיות הסכם

נ וסף, מפורט י ותר.

יש כאן התייחסויות, התקשרויות, מעין התחייבויות אשר אני לא רוצה לקבוע

לגביהן שום דבר, בית המשפט ודאי ייקבע בעניין הזה מימצאים, מסקנות והמלצות,

אבל בסעיף מסי 1 כתוב כי מצד רשות הנמלים והרכבות יוטל הטיפול הכולל בנושא

תפעלת שירותי סילוק אשפה מרשויות מקומיות על חברת שינוע, חברה בת של ר.נ.ר. או

חברה אחרת. יש כאן דברים מסויימים שיש להם משמעויות שאני לא רוצה לקבוע את

תיקפן אם זה נושא שנדון בבית המשפט, מכל מקום יש כאן פירוט של חלוקה באחוזים.

רואם יכול להיות שרשות הנמלים והרכבות חתמה על הסכם כזה בלי ייעוץ משפטי מצדה

כאשר הצד השני, אני מניח, היה מיוצג על ידי משפטן עורך דין? האם מישהו מטעמכם

או שניים מטעמכם חתמו על הסכם עקרונות כזה בלי ייעוץ משפטי? האם ייתכן,

מבחינתכם, שכך הדברים אמנם קרו? לפי המימצאים שלנו - לכאורה כן. מי

שמייצגים אתכם חתמו על הסכם עקרונות מפורט למדי עם משמעויות משפטיות כאלה

ואחרות שלא אקבע מסמרות לגביהן כיוון שהן בטיפול מערכת בית המשפט. מכל מקום

ההתקשרות היתה לפי עיקרון כזה וכזה, מדובר על תמחיר ההתקשרות, על הצעות

שתוגשנה וכו'.

1. אם עשיתם זאת, כיצד עשיתם זאת בלי ייעוץ משפטי מטעמכם? 2. אני

מגבין שלמחרת, ב-25 באוקטובר 1994, נכתב מכתב שהופנה לאותו יזם או לאותה חברה,

שבו כתוב שבהמשך להסכם העקרונות מיום כך וכך הרינו מבקשים כלהלן. במסגרת

תעסקה המשותפת אתם תטפלו ברכישת הציוד הנדרש מיידית לניסוי שנקבע עם משרד

תפנים. הזמנה ראשונה תהיה על 8 שולחנות ו-10 מכולות. במידה והובלת האשפה

הנדונה כיום עם משרד הפנים והרשויות המקומיות לא תצא לפועל - נרכוש את הציוד

הנ"ל מהעסקה המשותפת ונשא בכל ההוצאות הכרוכות בכך.

לכאורה בהסכם העקרונות היה סעיף שאומר שכל האמור בהסכם זה מחייב אישורים

על פי נוהלי ר.נ.ר. או על פי חוק הרשות והפעלתו מותנית בקבלת אישורים אלה.

תאם זה מסוג הדברים שאתה אומר לגביהם שאינך יכול לתת עליהם תשובה?



שורש לרר;

אני יכול לתת על העניין הזה תשובה אלא שזה, בדיוק, הנושא שנדון, כרגע,

בבית המשפט לכן מן הדין לאפשר לבית המשפט להכריע.

דיברת על מספר רב של נושאים וכדאי שתסב את תשומת הלב לכך שהסכם העקרונות

מותנה במפורש, כפי שמופיע בסעיף 1 שלו, בכל האישורים על פי נוהלי הרשות.
יאיר הורביץ
למחרת אותו היום יצא מכתב שאמר: תרכשו.

שורש לרר;

לא. מדובר על הסכם עקרונות מותנה, והמכתב, לטענת אנשי הרכבת, הוא חלק

מאותה התניה. כל עוד לא נכנס הסכם העקרונות לתוקף, שום דבר אחר לא נכנס

לתוקף, וזאת, בדיוק, הסוגיה שנדונה עכשיו בבית המשפט.

אני רוצח לומר לך שהנושא התנהל בצורה מסודרת; לרשות הנמלים והרכבות יש
חברה בת שנקראת
שינוע, שהיתה אמורה להיות הפרטנר של הרשות לצרכי הפעלה.

במועצת המנהלים של שינוע הסכם העקרונות הזה לא אושר והוא גם לא הובא בפניה.

כל הסיפור נקטע באיזשהו מקום כך שמבחינת הנהלים, להערכתי, הכל עבד כדת וכדין

למעט אותה סוגייה שנדונה כעת בבית המשפט האם, אכן, מישהו הזמין או לא הזמין או

נתן להבין שמישהו הזמין את הציוד שהספק טוען שהוא הוזמן. השאלה הזאת היא שאלה

משפטית.

לגבי ההתייעצות עם היועץ המשפטי - יש ויכוח, כולל בין היועצים המשפטיים

לבין הביקורת, שאליו נכנסים נושאים אישיים, אבל העניין הזה מסיט אותנו מן

העיקר. בידי מי שניהלו את המשא ומתן היו חוות דעת משפטיות, ביניהן חוות דעת

משפטית של היועץ המשפטי של הרכבת האומרת שלא צריך לפרסם מכרז, וביניהן חוות

דעת של עוזרו האומרת שניתן להיכנס להסכם העקרונות.

כאמור, בידי מנהלי המשא ומתן מטעם הרכבת היו שתי חוות דעת משפטיות, האחת

- חוות דעת משפטית של יועץ משפטי של הרכבת שכבר איננו כיום, והוא התעמת עם

מנהל הרכבת שבא אחר כך ובכלל לא היה מעורב בכל העניין. אותו יועץ משפטי כיהן

בתפקידו גם בתקופה שבה בוצעה העסקה הראשונה לכן הייתי נזהר מאד בנושא הזה

ומשאיר אותו לפסיקת בית המשפט.

בידי מנהלי המשא ומתן היו שתי חוות דעת משפטיות; האחת שהתירה להם לנהל

רכישה בלא מכרז, והשנייה שהתירה להם, לכאורה, לנהל משא ומתן על שותפות, ואני
מדגיש את המילה
לכאורה. הדברים הם בהחלט לא שחור ולבן - - -
היו"ר רן כהן
זה, בדיוק, המצב הקלאסי שמצביע על כך שכאשר יש שתי חוות דעת משפטיות

שונות הקברניט שצריך לקבל את ההחלטה צריך לקבל על עצמו את האחריות - -
שורש לרר
באותה תקופה היו עוד נסיבות; מנכ"ל הרכבת היה בתהליכי פרישה ואני לא

אכנס, כרגע, לשאלה מדוע? בנוסף לכך הוא גם קיבל התקף לב. היו לא מעט בעיות

אבל הנושא, על כל החשיבות שלו, נמצא, עדיין, בחזקת ריב בין שני ספקים, הוא

שולי לחלוטין



היו"ר רן כהן;

אנחנו לא עוסקים בשאלה איך העניין הזה נראה מהצד של הספקים אלא איך הנושא

הזה נראה מהצד שלנו, ולי נראה שלא היה סדר של קבלת ההלטות ואיזושהי היררכיה של

קבלת אחריות. אמנם לא מדובר על כסף גדול, אבל מדובר על באלגן גדול.

שורש לרר;

הביקורת לא טוענת שאין סדר. יש, בהחלט, סדר בקבלת ההחלטות, הוא נשמר, מ'

שניהלו את המשא ומתן היו מוסמכים לכך והנושא הובא לאישור המוסדות המוסמכים ולא

אושר. אין בעיה של סדר במשא ומתן אלא ייתכן שהיתה בעיה מסויימת שבתהליך המשא

ומתן, זה בדיוק הנושא שנמצא בדיון בבית המשפט, הטענה של הסוכן היתה שמישהו

הזמין אצלו ציוד. כיוון שהנושא הזה נדון בבית המשפט - אינני יכול להתייחס

אליו.

אני חוזר לעניין שלפי דעתי הוא המרכזי בכל הפרשה שאנחנו דנים עליה; היו

הרבה מאד נסיבות באותו חודש אוקטובר, היה לחץ ממשלתי הזק על הרכבת לעשות משהו,

הופעל לחץ של מכרזים, לכאורה, של העיריות - - -
היו"ר רן כהן
כשיש לחץ אין סיבה שדברים לא יתנהלו בסדר נכון. בסך הכל כשאתה מאשר את

הכתוב בסעיף 14 ואומר שהוא העיקר בדוח של מבקר המדינה גם אתה אומר שלא נעשתה

עבודת צוות שלמה שכללה את כל המשרדים, וזה, אגב, מה שאני מתכוון להמליץ בעקבות

הדיון הזה. מה שצריך הוא לקחת את משרד הפנים, את הרשויות המקומיות, את רכבת

ישראל, את המשרד לתשתיות לאומיות ואת המשרד לאיכות הסביבה כדי לגבש עבודת מטה

כוללת, אז הרכבת תגיד שהלקה בתוך כל המכלול הוא לעשות אי, בי, גי, זה מתוך

מחוייבות שגם הרשויות המקומיות תעשינה את שלהן וגם המשרד לאיכות הסביבה יעשה

את שלו,

שורש לרר;

שום כסף עדיין לא יצא החוצה - - -

היו"ר רן כהן;

ה-800 אלף שקלים - - -

שורש לרר;

זה היה ב-1991.

היו"ר רן כהן;

עכשיו מתנהלת חקירה משטרתית שלא ברור מה יהא סופה, ובנוסף לכך לא ברור מה

תהיה התוצאה מהמחלוקת שמתבררת בבית המשפט. יכול להיות שהתוצאה תהיה שההזמנה

בחברה הישראלית צרפתית כן תצא לפועל, או ההזמנה בחברה הישראלית הולנדית תצא

לפועל, זאת אומרת שמדובר על כסף. אף אהד לא יביא לכאן ציוד מבלי שהוא יקבל

כסף וכל זה נמצא בתוך תהליך כשעדיין לא יודעים מה עם אתר אורון או אתר דודאים

לא יודעים מה קורה עם הרשויות המקומיות ולא יודעים כלום.

רענן כהן;

בינתיים כמות הזבל הולכת וגדלה ואנחנו צריכים למצוא לה פתרון.



שורש לרר;

בחנו את עצמנו בכל מה שקשור לבעיה של כשל בנהלים של הרשות והגענו למסקנה

שלא צריך לשנות כלום, כולל מועצת הרשות. זאת אומרת שאם היו בעיות בתהליך הזה,

יכול להיות שהיה פיספוס אישי - - -
היו"ר רן כהן
תסלח לי, אני חולק על כך. מדובר על כשל טוטלי בנהלים - - -

שורש לרר;

בהחלט לא. גם מבקרת המדינה לא טוענת זאת.
היו"ר רן כהן
היה כשל בנהלים משום שלרכבת ולרשות הנמלים והרכבות אין התעסקות עם מה
שנקרא
הובלת אשפה. היא לא יכולה להוביל אשפה שאין לה ואף אחד עוד לא התחייב

להוביל אשפה ברכבת שרוצה להוביל אשפה. זה דבר אחד. דבר שני - לרכבת אין

מטמנות להטמנת אשפה לכן היא לא יכולה להוביל אשפה למטמנות שאין לה.

מה אני טוען? שהראיה צריכה להיות כוללת; של מקורות האשפה, ההובלה,

והמטמנות, והעבודה הזאת לא נעשתה למיטב הבנתי. אין מחוייבות לעניין הזה.
שורש לרר
אתה צודק אלא שמבחינה עובדתית מדובר על שתי תקופות; בתקופה הראשונה אכן

הוזמן ציוד והוא קיים, ואילו בתקופה השנייה לא הוזמן ציוד, מועצת הרשות לא

תיקצבה ציוד,ולא הוצא לצורך כך כסף. אנחנו כבר היינו ערים לכך שהגישה

הערכתית לא סגורה ולא אישרנו את הזמנת הציוד.
היו"ר רן כהן
בשנת 1991-2 הוזמן ציוד, הוא קיים, הוא עומד כאבן שאין לה הופכין ומדינת

ישראל שילמה עבורו. הוא לא מוביל אשפה. זה לא כשל? זה כשל ברור.

בשנת 1994 נחתם הסכם שמתפרש היום בבית המשפט כהתחייבות של המדינה או על

ידי החברה הצרפתית או על ידי החברה ההולנדית - - -
יאיר הורביץ
כאשר הוציאו את המכתב למחרת היום, האם מישהו הסמיך זאת?
שורש לרר
העניין הזה הוא בבחינת סוב ידיצה ואני לא יכול להתייחס אליו.
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור למר אוזני.



עמוס אוזני;

אני יכול לומר לוועדה לענייני ביקורת המדינה הלכן הדברים עומדים כיום;

יש לנו אישור מהמשרד לאיכות הסביבה להוביל, במסגרת פיילוט, מאה טון ליום. יש

מספר ערים שאנחנו נמצאים אתן במשא ומתן - - -

היו"ר רן כהן;

אלו הן?
עמוס אוזני
חדרה, נתניה, חיפה, הרצליה, פתח-תקווה ואיגוד ערים דן.

היו"ר רן כהן;

זה עוד בטרם המסילה השנייה עוברת בין תל-אביב לחיפה?
עמוס אוזני
אין קשר. אנחנו מתכוונים לכך שהשי נוע יעשה בלילה.

יש לנו, כרגע, אישור להוביל את האשפה למטמנה באשדוד, אישור שהמשרד לאיכות

הסביבה נתן לנו, בהיקף של 100 טון והוא אמר לנו שהוא יכול לאשר לנו עד 200

טון.

ההסכם הכי קרוב להפעלה - - -
רענן כהן
היכן נמצא אתר ההטמנה באשדוד?

עמוס אוזני;

אינני יודע.
היו"ר רן כהן
האם מדובר על המטמנה העירונית?
עמוס אוזני
לא; האתר נקרא: אסף אשדוד והוא קיים לצורך פיילוט.
דני דרורי
אתה מדבר על 100 טון ליום? דיברתם על 800
עמוס אוזני
לא. אנחנו מדברים על פיילוט של בין 100 ל-200 טון. כרגע יש לנו 100 טון

ואמרו לנו שאם ניכנס לעובי העניין - נקבל 200 טון.
אריה דווידסון
זאת כמות מספקת לפיילוט?



עמוס אוזני

זאת כמות סבירה לפיילוט. עוד רשויות צריכות להיכנס אליו וצריך להבין

בהקשר הזה של הדברים כי ממרחקים מסויימים ואילך העניין נעשה כזה שהוא לא

משתלם.

היו"ר רן כהן;

איזו כמות תעלה על משטה או על מכולה שמובילה אשפה?

עמוס אוזני t

17טון למכולה.

היו"ר רן כהן;

הרכבת תהיה בת 5 מכולות?

עמוס אוזני;

בהתחלה זה מה שיהיה.
רענן כהן
מעבר לפיילוט זה הדבר היהיד שהוא מדעי. האם גם היה פיילוט של חשיבה לגבי

אשדוד?

היו"ר רן כהן;

המשרד לאיכות הסביבה צריך לענות על השאלה הזאת.

רענן כהן;

לא שמעתי על אף משרד שדיבר על העניין הזה בצורה של ראיה כוללת לשנים

הבאות. תמיד היו רק שליפות מהמותן.

עמוס אוזני;

בחודש פברואר 1996 היה דיון על הנושא הזה באיגוד ערים אזור יהודה לתברואה

ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה ואז אישרו לרכבת הטמנה באסף אשדוד של 150 טון

אשפה ליום לצורך הפיילוט. זה המקום היחיד שאנחנו יכולים לנוע אליו כרגע,

בהנחה שנקנה את הציוד. אנחנו לא נקנה את הציוד עד שלא יהיו לנו חוזים.

המשא ומתן הכי מתקדם קיים לגבי חיפה שצריך לסכם אתה גם על המקום שממנו

נמשוך את האשפה, גם את המקום שבו נטמין את האשפה, והמשרד לאיכות הסביבה אומר

שהוא יאפשר לנו עד 200 טון. ב-1998 האתר באורון יהיה פתוח ואז נוכל להוביל

אליו בסביבות ה-800 טון.

שורש לרר;

למיטב ידיעתנו אין אף הסכם סגור על מימון ההפרשים שהעניין הזה עולה

לעירייה.



עמוס אוזני;

אין הסכם אבל יש התחייבות של גבי נחמה רונן - - -

שורש לרר;

ההתחייבות היחידה שיכולה להיות תקפה היא של אגף התקציבים באוצר,
עמוס אוזני
יש התחייבות של גבי נחמת רונן, שהיא תיתן לעיריית חיפה סיבסוד לצרכי

הפיילוט על ההפרשים לשנה ואם יהיה צורך - הסיבסוד יוארך לשנה נוספת. אין

לנו הסכמה על העניין הזה, כרגע, אף שעיריית חיפה מוכנה להיכנס להסכם. ברגע

שיהיה לנו הסכם, ננצל את המכרז ונזמין את הציוד שכרגע איננו מזמינים אותו

כיוון שאיננו יודעים אם, אכן, נוביל את האשפה.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך מאד, מר אוזני. רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

אדוני היושב ראש, כל הנושא לא ברור לי ומיד אני אומר מדוע, אבל קודם לכן

אני אדבר על התוצאה; חזון יישוב הנגב לא הצליח למרות כל הסיסמאות ולמרות כל

האמירות. כל שנה העניין הזה רשום בכתובים אבל מי שיבדוק את ההסטוריה מאז הקמת

המדינה עד עצם היום הזה יבין כי הסיסמה של יישוב הנגב היא רק סיסמה. אם כך -

לפחות ניישב את הנגב באשפה אם איננו מצליחים ליישב אותו באנשים.

מה כתוב בסעיף 14 של התקציר של משרד מבקר המדינה? "לדעת מבקר המדינה מן

הראוי שהגופים העוסקים בנושא פינוי האשפה, משרדי הממשלה" וכדומה, אבל ממה

ששמענו הבנו כי הגופים הרלוונטיים בעצם לא הגיעו לשום סידור.

הכיוון הוא כיוון נכון, מדברים על פיילוט בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה

ואגב כך אני רוצה לדעת מי במשרד לאיכות הסביבה קבע שצריך להעביר את ה-100 או

200 טון לאשדוד? אני לא חושב שהרעיון הוא רעיון נכון.

ההתקדמות בנושא הזה צריכה להעשות בתיאום עם המשרדים השונים לפי דוח מבקר

המדינה, התיאום המלא עדיין לא סגור לא עם העיריות, לא עם המשרדים וכך דבר שלא

הוחלט עליו - הופך להיות החלטה.

אני מעריך שאפשר להוביל כשני שליש מכלל האשפה בארץ לאתר אורון ואני סבור

שאין דבר יותר נכון לעשותו מאשר הדבר הזה.

היות ואין התאמה בין המערכות - חשוב לנו, כוועדה, שהרי יש לנו אחריות

לאומית כרשות המחוקקת, לכן אנחנו יכולים להעיר לממשלה שהסוגיה לא הגיעה לכלל

פתרון, אנחנו עוסקים בבריאות הציבור ואי אפשר לקבל החלטות שיכולות לפגוע

בבריאות הציבור.

אני פונה ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת רן כהן,

בבקשה שהוא יפנה לממשלה כדי להביא את העניין לסיום חיובי למרות שלא נקבל את

הסכמתן של כל המערכות כיוון שאף פעם לא יקרה כדבר הזה. צריך לקבוע שאתר

אורון, בשלב זה, כולל הפיילוט - - -



שורש לרר;

הוא עוד לא פתוח. עושים שם רק ניסוי.
רענן כהן
אני מדבר כרגע על ההחלטה במקרו.

היו"ר רן כהן;

חבר הכנסת רענן כהן, המשרד לאיכות הסביבה רוצה, עד סוף שנת 1997 בערך,

להוביל את האשפה לאתר דודאים ליד באר-שבע, ולאחר מכן לאתר אורון שיכשירו אותו,

בינתיים, לקבלת האשפה.

רענן כהן;

היות ואני מכיר את דרך קבלת ההחלטות ואת כל המערכות לא חשוב מאיזו ממשלה,

כולן אותו דבר, כל המשרדים פועלים על פי אותו נוהל, הם לא יקבלו החלטות לגופו

של עניין, ואנחנו עוסקים בנושא קריטי מבחינת בריאות הציבור, לכן אנתנו חייבים

לשמש מנוף ולקבל החלטה שתגיד מה היא עמדתנו בעניין הזה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שחל.
משה שחל
הובלת האשפה יכולה להיות דוגמה קלסית של קבלת החלטות מבלי לראות את

התמונה הכוללת על ידי הגורמים המחליטים, הממשלה, כל ממשלה. אני מכיר את

הדברים, הייתי שותף לקבלת ההחלטות, והתנגדתי להן כיוון שאני סבור שההכנה לא

היתה מתאימה, הראיה לא היתה כוללת וגם קביעת הגופים לא היתה ברורה.

יש עניין שכתוב עליו בדוח אגב אורחה, הביקורת שנעשתה על רשית הנמלים

והרכבות שאנחנו מבינים ממנה ש-17 מיליון שקלים הוקצבו למשרד לאיכות הסביבה כדי

לבצע הובלות. אני, לדוגמה, אינני סבור שהמשרד לאיכות הסביבה צריך להיות גוף

ביצועי להובלת אשפה כיוון שאם המשרד הזה יהפך להיות גוף ביצועי ותהיינה לן

יחידות שתטפלנה בבעיות שונות של זיהום - אני לא יודע לאן הוא יגיע. הדבר הזה

הוא גם בניגוד גמור לתפיסה העקרונית לפיה המשרד לאיכות הסביבה הוקם בארץ כדי

להיות משרד מקצועי מייעץ ולא משרד מבצע הלכה למעשה.

בנ:ל מה שקשור לרכבת ולבעיות האחרות שנחקרו בקשר אליה, אני לא רוצה להיכנס

לתחומים שאני מכיר מתפקידי הקודם לא בגלל כללי הסוב יודיצה אבל מטעמים אתיים.

מכל מקום תהליך קבלת ההחלטות היה תמוה, הוא לא היה מסודר, לא היתה עבודת מטה,

לא היה תיאום עם הגופים, הכל נעשה בנפרד על ידי הגופים השונים כך שלי נדמה

שאולי יש מקום שמבקרת המדינה תיקח את כל הנושא על עצמה בטרם ייעשו צעדים

שיכולים להיות בעייתיים מאד מאד. כאשר אנחנו מדברים על הובלת אשפה במדינה כמו

מדינת ישראל, שיש בה לחץ עצום מבחינה תחבורתית, כאשר הרכבת אולי תיקח חלק

מהעניין הזה על עצמה, - לדעתי אנחנו מדברים על נושא שמחייב בדיקה נוספת בטרם

ייעשו צעדים בלתי הפיכים.

ברצוני לשאול שאלה; למי מהאנשים המעורבים בתחום הרכבת היו עניינים

אישיים, משפחתיים או אחרים, מעבר לנורמה המקובלת בקשר להחלטות שנתקבלו להזמין



את הציוד? זאת שאלה שאפשר לענות עליה בכן או לא, ולא ניכנס בכל מה שקשור אליה

לתחום הסוב יודיצה. האם היו חברות פרטיות שהוקמו במיוחד כדי לטפל בהזמנת

הציוד?

שאלה נוספת שלי מופנית למשרד לתשתיות לאומיות; מה עם התכניות לשריפת

אשפה? אני יודע שהיתה בעיה של תמיכה ממשלתית בעלות. האם הנושא הזה נבדק דיו

ומה דעת המשרד לתשתיות לאומיות על כך? אני ממליץ על בדיקה כוללת, סלל

מערכתית, ואולי גם על קבלת המלצות. לדעתי היה צריך להקים גוף שיטפל בבעיה

וזאת תהיה האחריות שתהיה מוטלת עליו במשרד לאיכות הסביבה. הרכבת לא צריכה

להתנדב למשימה כזאת, גם לא גורמים אחרים, אלא גורם מסויים שיקח על עצמו את כל

המכלול אם אכן יגיעו למסקנה שזאת, אכן, צריכה להיות ההמלצה.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות, מר גיורא רום.

גיורא רום;

באשר לנשוא הדיון, זאת אותה פרשה של קבלת החלטות בדרך כזאת או אחרת, אני

מבין שהשאלה הזאת נמצאת בטיפול בערוץ אחר לכן אין לי מה להתייחס אליה.

אני חדש, יחסית, בממשלה, עד עכשיו הייתי אזרח ובתור שכזה האמנתי שהכל

עובד בסדר. מעולם לא חשבתי שפינוי אשפה בארץ נחשב לבעייתי ואני די מופתע מכך

שהעניין עדיין לא עובד בצורה מתואמת. מחר תהיה לי פגישת עבודה עם המנכ"לית

של המשרד לאיכות הסביבה ואהד הנושאים שעליהם נדבר תהיה בעיית פינוי האשפה כי

יש לנו הרבה מאד נקודות מימשק בתחום הזה. אני לא רוצה לדבר בשמה, אני בטוח

שהיא תציג את הנושא בפניכם כאשר היא תבוא לכאן, אבל במסגרת עבודתי אני נחשף,

בשוליים, להחלטות של חמשרד לאיכות הסביבה בכל מה שקשור לאשדוד כאתר ביניים עד

להשלמת התהליך הסטטוטורי שקשור לאורון. העניין הזה, כאמור, נמצא באחריות

המשרד לאיכות הסביבה בכל מה שקשור לשאלה איך להיפטר מ-200 האתרים להטמנת אשפה

שקיימים כיום בארץ ולהעביר אותם לאתרים יותר מסודרים.

באשר לשריפת אשפה - - -
רענן כהן
העיר אשדוד מסכימה?
גיורא רום
אני חושב שכן. שמעתי מראש עיריית אשדוד שהעירייה מסכימה, אבל אני מבקש

שתבינו שהמשרד שלנו לא נושא באיזושהי אחריות לגבי העניין הזה ועליו תצטרכו

לדבר, כאמור, עם המשרד לאיכות הסביבה.

במהלך הדיון הזה הועלתה שאלה מה מקור המימון לפינוי טון אשפה? זה, בעצם,

תמצית כל העניין. פינוי טון אשפה עולה בסביבות 110 דולר אם אינני טועה, אם

רוצים להביא אותו לאורון - - -

שורש לרר;

110 דולר משולמים עבור משרפה.
גיורא רום
ננירו שמדובר על איקס דולרים, מי בסוף ישלם אותם? בעולם הגדול עוברים

לשיטה בה אזרח משלם עבור האשפה פר הכמות שהוא מייצר, אגרת האשפה איננה

אקוויוולנטית לכולם אלא מנסים לייצר איזשהו קשר בין כמות האשפה שאותה משפחה

מייצרת לבין כמה שהרשות גובה ממנה. בארץ לרשות יש הקצאה לצורך הנושא הזה אבל

כל הרשויות טוענות שהיא לא מספיקה. כיוון שכך נשאלת השאלה מי, בסוף, יממן את

פינוי האשפה? שריפה היא רק אחת הדרכים כדי לסלק אשפה.

מי שמחבר את הדרך הזאת של פינוי האשפה או התפטרות מאשפה עם ייצור השמל -

עושה חיבור שאיננו שלם. יש אתי נייר די מפורט על כל סוגי ניצול אנרגיה משריפה

אשפה ואנחנו יודעים שהתרומה, בכל מה שקשור לייצור אנרגיה, היא שולית שבשולית.

לא זאת הדרך לייצר חשמל למדינת ישראל וגם לא יעלה על הדעת שנשנה את חוק החשמל

כדי לסבסד את הנושא הזה. אחד מקווי היסוד של הממשלה הוא למעט ככל שניתן, עד

כדי אפס, בכל מיני סיבסודים צולבים של פעילויות כלכלית. כל פעילות כלכלית

צריכה להיבהן לגופה, להיות מנותחת ולהיות מטופלת לגופה. אני לא רוצה לומר

שסיבסודים צולבים הם אם כל חטאת אבל הם מוציאים אותנו מהבאלנס של איזושהי ראיה

כלכלית ושל שיקולים נכונים. מדובר על סדר גודל של אחוז מצריכת ההשמל הלאומית

או שני אחוזים שיתקבלו משריפת האשפה שיש להם היבטים אחרים לחלוטין לכל סוגיית

שריפת האשפה.
משה שהל
האם דבר כזה היה פותר את בעיית סילוק האשפה?
גיורא רום
לא. אינני רוצה לדבר בשם מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה יחד עם זאת בנייר

שהוכן עבורי כתוב שבעולם המערבי סדר העדיפויות לטיפול בפסולת מוצקה הוא הפחתה

במקור, שימוש חוזר, מיחזור, הפקת אנרגיה מפסולת והכוונה היא להגיע בישראל, עד

שנת 2020, לחלוקה דומה במיחזור שליש, הטמנה שליש ושריפה שליש. הדברים האלה

מתבססים על ניתוח של כמות האשפה השנתית המיוצרת בישראל שהיא כ-3.3 מיליון טון,

כמות שגדלה בכ- 2% - 3% שנה כאש 92%ממנה, היום, מטופלים בשיטת ההטמנה 8%

באמצעות מיחזור. הכוונה הלאומית היא לעשות שינוי בחלוקה הפנימית של הטיפול

באשפה וודאי יש מישהו שיודע לעשות את הניתוח הכלכלי ולחשב את המשמעויות

שנובעות מכך להרבה מאד מגזרים במשק.
רענן כהן
כאשר אתה אומר: ישראל, האם אתה כולל במילה הזאת גם את יהודה ושומרון?

שם, לדעתי, אין שליטה על המזבלות והנושא הרבה יותר חמור.
משה שחל
ישראל מעבירה אשפה מהשטחים תמורת תשלום.
גיורא רום
ציטטתי דברים מנייר עבודה שהוכן לאו דווקה לצורך הדיון הזה אלא בכלל

כיוון שאנחנו מעוניינים להביע את דעתנו בנושא שריפת האשפה כאמצעי לייצור

אנרגיה והתפלת מים ולעשות את הדברים האלה מסודרים וברורים כדי שנבוא עם נתונים

ברורים ועם עמדה ברורה של המשרד כדי שהעניין הזה לא יהיה מעורפל, ודרך עשן

המשרפה תתקבלנה החלטות שלא ידענו את מחירן, את עלותן ואת המשמעות שלהן לטווח

הארוך. צריך לזכור, לדוגמה, ש-25% עד 40% ממשקל הפסולת, גם אחרי שהיא נשרפת,



זקוקה עדיין להטמנה, וזה אומר שיש לעניין הזה עוד הרבה היבטים. המשרד שלנו

עוסק בהם, נציב המים בוחן את האספקט של התפלת מים באמצעות הנושא הזה, אבל,

כאמור, זאת רק סוגיה אחת בכל המכלול ואני כבר מודיע לכם שאנחנו לא נעשה שום

סיבסוד צולב לא במחיר של התפלת מים ולא במחיר של חשמל כדי לסבסד את בעיית

סילוק האשפה. הנושא הזה צריך להיות ברור חד וחלק לגבי האספקטים הכלכליים.

היו"ר רן כהן;

רבותיי, זה היה אחד הדיונים שלגביהם חשתי תחושת ביקורת כבדה מאד לגבי

נוהל קבלת ההחלטות. אף שלא מדובר על סכומים גבוהים, זה אחד השיבושים הקשים

ביותר מבחינת נוהל קבלת ההחלטות שאני מכיר.

אני רוצה לשבח את רשות הנמלים והרכבות על התנופה האדירה שרכבת ישראל

עברה בשנים האחרונות. כל מי שעיניו בראשו וכל מי שעוקב אחר מה שנעשה ברכבת

מודע לכך שנעשה בה שינוי עצום, יחד עם זאת אני מודאג מאד מאד ממה שהתגלה במהלך

הישיבה הזאת כתהליך בלימת הרכבת. אם באמת בשנה הבאה הסכומים של ההקצבה

וההשקעה ברכבת, שהוזרמו בעבר בסדר גודל של 400 מיליון שקל מרשות הנמלים

והרכבות, יקוצץ בחצי, כפי שהתגלה בפנינו, - כי אז אני מביע דאגה גדולה ביותר.

לדעתי הרכבת היתה צריכה לקבל תנופה עוד יותר גדולה ואם אני יכול לעודד אתכם

במשהו כדי למצוא דרך לתת דחיפה נוספת לרכבת כדי למנוע את ההאטה הצפויה לה -

אני מבקש שתביאו זאת בחשבון.

ה"חטאים" שנעשו מבחינת נוהל קבלת ההחלטות, מבחינת ההוצאה, ההזמנות

והחתימות, אינם מדברים על כסף גדול אבל הבלגאן פשוט נורא, הוא ענק מבחינת נוהל

קבלת ההחלטות, אסור שדבר כזה יקרה, לכן אני מאמץ את הכיוון שהועלה בישיבה גם

על ידי חברי הכנסת וגם על ידי הביקורת של משרד מבקר המדינה ומציע שנפנה לשר

לתשתיות לאומיות, לשר הפנים ולשר לאיכות הסביבה כדי לקבוע עבודת מטה

אינטגרטיבית של כל הנושא הזה כדי שהוא יביא את כל התהליך, מתחילתו, במקום שבו

נוצרת האשפה, עד סופו במקום שבו היא נשרפת או מוטמנת, כדי שרכבת ישראל תעשה את

הקטע המוטל עליה בתוך הראיה האינטגרטיבית כולה ולא תלושה מכל קשר בין מקור

האשפה לבין הטמנתו. עבודה כזאונ בהחלט תצדיק את עצמה וגם יש סיכוי שאז כל שקל

שיושקע ברכבת או בכל אחד מהחלקים שעליהם אנחנו מדברים - יהיה שקול ויעיל.

דבר כזה גם יכול להביא כדי כך שהביקורת שנעשתה בעבודה טובה ואמינה, תובא לכלל

ביטוי בפתרון העניין.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

קוד המקור של הנתונים