ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/11/1996

פיתוח תשתית לתיירות - עמי 572 בדו"ח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 25

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ד בוזשוון התשנ"ז (06 בנובמבר 1996). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

רענן כהן
מוזמנים
מבקר המדינה מרים בן-פורת

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד המבקר

אריה דודזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

רבקה טאטי - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אליהו בניהו - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

משה ריגל - סמנכ"ל תכנון וכלכלה, משרד התיירות

עובד קדמי - יועץ משפטי, משרד התיירות

הדר סגל - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

דוד ארניק - מנכ"ל וזברה ממשלתית לתיירות

רחל כספי - ממונה על ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה

עוזי ברלינסקי - ממונה על אגף ביקורת המדינה, משרד ראש הממשק
היועצת המשפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. פיתוח תשתית לתיירות - עמי 572 בדו"ח 46 של מבקר המדינה.



פיתוח תשתית לתיירות - עמי 572 בדו"ח 46 של מבקר המדינה
היו"ר רן כהן
גבירתי מבקר המדינה, אדוני מנכ"ל החברה הממשלתית לתיירות, נציגי משרד

מבקר המדינה, אורחים נכבדים, בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה.

אנחנו דנים הבוקר בדו"ח מסי 46 של מבקר המדינה בסעיף "פיתוח תשתית

לתיירות".
אליהו בניהו
אני קורא את תקציר דו"ח המבקר.

החברה הממשלתית לתיירות (להלן - חמ"ת) משמשת זרוע ביצועית של משרד

התיירות (להלן - המשרד) לפיתוח תשתית לתיירות. עבודות הפיתוח נעשות בידי

חמ"ת, בידי חברות תיירות אזוריות או בידי גורמים ציבוריים אחרים, במימון

חלקי או מלא מתקציב הפיתוח של המשרד.

1. בארבע השנים (1995-1992) הושקעו: בגן הלאומי בית שאן כ-38.5 מיליון

ש"ח; בקיסריה כ-42 מיליון ש"ח; בציפורי כ-18 מיליון ש"ח; בבית גוברין

כ-15.6 מיליון ש"ח (במחירים שוטפים). החלק העיקרי של ההשקעה יועד לחפירות

ארכיאולוגיות. עד מועד סיום הביקורת לא היו בידי חמ"ת תכניות פיתוח כוללות

לכל אחד מהאתרים, הקובעות איזה פלח משוק התיירות הוא ישרת, איזו פעילות

תיעשה בו, ואילו עבודות יש לבצע על מנת להשלים את פיתוחו. לקביעת תכנית

כוללת לכל אחד מן האתרים נודעת חשיבות מרובה נוכח התקופה הארוכה שבה בוצעו

עבודות החפירה, היקפן הגדול של ההשקעות, ומצב התעסוקה שאינו מצריך עוד

יצירת מקומות עבודה כאלה.

2. בהברה ישנו צוות המקבל החלטות על השקעה בעשרות פרוייקטים בכל שנה.

לצוות אין קריטריונים קבועים ואחידים להערכת פרוייקטים ולהשוואה ביניהם,

וכל חבר בו מעריך את הפרוייקט לפי התרשמות אישית כללית שלו. דרך זו של

בחירת פרוייקטים גרמה לאישור השקעות בפרוייקטים שספק רב אם אמנם ישרתו

תיירים וכן בפרוייקטים שלא נבחנה עלותם בהשוואה לתועלת שתופק מהם, ושכדאיות

ההשקעה בהם מוטלת בספק. כתוצאה מכך הקצאת הכספים לפיתוח תשתית לתיירות אינה
נעשית באופן מיטבי. לדוגמא
.

המועצה המקומית מעלות יזמה הקמת פרוייקט לתיירות שייכלול אגם מלאכותי

מרכזי ולצידו אטרקציות ובתי מלון. באוגוסט 1993 נחתם הסכם בין המועצה ובין

חמ"ת לפיו תקצה המדינה 9.5 מיליון ש"ח והמועצה 1 מיליון ש"ח, להקמת האגם.

בתחילה אושר הפרוייקט כמכלול של אטרקציות תיירותיות ובתי מלון. משלא נמצאו

יזמים לתקמת בתי מלון, הוחלט בכל זאת להקים את הפרוייקט ולהשקיע בו סכומים

גדולים יחסית, בלא שנעשתה בדיקה מפורטת של העלויות הצפויות להקמת הפרוייקט.

חמ"ת גם לא בדקה מה התועלת שתופק מהפרוייקט, בהשוואה לעלותו. בדיקה כזאת

צריכה להתבסס על צפי התיירות באתר, ההכנסות הישירות והעקיפות מהמבקרים באתר

ועלותו הצפויה.

ביוני 1995 אושרה תוספת של 5.4 מיליון ש"ח לפרוייקט, והיה ידוע כי

יידרשו סכומים נוספים להשלמתו. 4.9 מיליון ש"ח מתוך התוספת ממומנים בידי

המדינה, למרות שהמועצה התחייבה בעת חתימת ההסכם - באוגוסט 1993 - כי היא

תממן במלואו כל תקציב נוסף שיידרש.

3. תקציב לפיתוח תשתית לתיירות שימש להשקעות בפרוייקטים עסקיים אף על פי

שאלה זכאים לסיוע לפי החוק לעידוד השקעות הון, ולא מתקציב פיתוח תשתית

לתיירות.

4. חמ"ת מפתחת חופים ציבוריים לאורך חופי הארץ; חלק מהם חופים סגורים



וחלק חופים פתוחים. לאחר גמר פיתוח החוף, יורשות ומקומית, שבתחומה הוא נמצא,

נותנת זיכיונות להפעלת החופים לגופים עסקיים המקימים עסק במקום, או מפעילים

אותו. הרשות מקבלת תגמול בספי תמורת הזיכיון שהיא נותנת. דומיית אינה דורשת

ואינה מקבלת חלק מהתגמול הכספי, בהתאם לשיעור שהשקיעה בפרוייקט מכלל ההשקעה

בו. חמ"ת מפתחת גם טיילות ומדרחובות ולאורכם מוקמים בתי עסק חדשים. בעקבות

זאת עולה ערבים של עסקים ובתי מגורים השוכנים במקום. הרשות המקומית נהנית

ישירות מהפיתוח, בדרך של גביית מס עסקים וארנונה מוגדלים באיזור שפותח.

חמ"ת אינה שותפה להכנסות של הרשות המקומית.

לדעת משרד מבקר המדינה, מן הראוי שחמ"ת תפעל לכך שתשותף בחלק מן ההכנסות

הנובעות מפיתוח תשתית לתיירות שהיא מימנה. שיעור השותפות בהכנסות, יכול

שייקבע על-פי שיעור המימון של חמ"ת מכלל עלות הפרוייקט. בדרן זו יווספו

לחמ"ת מקורות נוספים למימון פיתוח תשתית תיירותית.

5. רוב האתרים המפותחים על-ידי חמ"ת או במימונה נמסרים, לאחר הפיתוח

לניהול הרשות המקומית שבתחומה הם נמצאים או לידי רשות הגנים הלאומיים. נמצא

כי חמ"ת לא תמיד הצליחה להבטיח תחזוקה נאותה של האתרים שנמסרו לניהולם של

אחרים.

6. לפי בקשת המשרד השתמשה חמ"ת בתקציב פיתוח תשתית לתיירות שהיא אחראית

לביצועו, למימון פעולות שאינן בתחום פיתוח תשתית לתיירות; דבר שאינו עולה
בקנה אחד עם הוראות חוק יסודות התקציב. להלן דוגמא
בסוף 1993 פנה קיבוץ למנכ"ל המשרד וביקש לסייע לו בשיפוץ מסעדה וחנות

מזכרות שעלו באש. לדברי הקיבוץ, עלות ר?שיפוץ הסתכמה בשווי של 420,000 דולר

וחברת ביטוח שיפתה אותו בסכום בשווי של 280,000 דולר בלבד. יומיים לאחר

פניית הקיבוץ, הודיעה עוזרת מנכ"ל המשרד לסמנכ"ל כספים בחברה, כי המנכ"ל

מבקש מחמ"ת להעביר לקיבוץ סכום של 150,000 ש"ח. סמנכ"ל הכספים פנתה ליו"ר

הדירקטוריון (שהוא מנכ"ל המשרד) וביקשה את אישורו להעביר את הסבום לקיבוץ

מתקציב שיועד לפיתוח פרוייקט אחר באותו איזור. היו"ר נתן את אישורו והסכום

הועבר לקיבוץ.
היו"ר רן כהן
אדוני המנכ"ל, שמעת את תמצית הדו"ח, שאתה בוודאי קראת אותו במלואו.

הייתי מבקש להתמקד ב-3 דברים, שהם מאוד חשובים בעיני:

1) פרוייקט מעלות ואופן המימון שלו והעובדה שלא ידעתם על התוכניות

המלאות של אותם פרוייקטים שבהם השקעתם.

2) הנושא של המימון בקיבוץ בנושא שאיננו פיתוח תשתית.

3 ) מדוע החברה הממשלתית לתיירות אחראית רק לכיוון אחד של הזרמה, רק

לפיתוח, אבל לא יכולה להיות שותפה לפירות של הפיתוח. אני לא מדבר עכשיו על

רווחים על תיפעול אבל מדוע שהחברה לא תקבל רווח לפהות באותן תשתיות שמניבות

פרי? אולי זו גם הדרך היותר נכונה מבחינה ממלכתית לקיים חברה לפיתוח תשתית

תיירות.
דוד ארניק
אדוני היושב-ראש, גבירתי המבקר, תודה רבה. אתחיל מהנושא שאנחנו מותקפים

בו, בעניין אגם מעלות. הנושא של אגם מעלות התחיל מייזם בשם בן-מוחא, שראש

המועצה מר בוחבוט הביא לשר האוצר. הייזם הבטיח שאם יוקם אגם באותו מקום,

דהיינו תהיה השקעה של המדינה בפיתוח תשתית אטרקטיבית - וביידוע מקורות מים

הם תמיד סיוע לתיירות, אז הי יזם מתחייב להקים בתי-מלון או כפר נופש לחופי

האגם הזה. אז התחילה להתגלגל התוכנית של חפירת האגם, שמסביבו יהיו בתי-נופש

או מלון. לאחר זמן מסויים התברר שתקוות לחוד והמציאות לחוד וההשקעה הצפוייה

של הייזם בן-מוחא באיזור התאיידה. ואז בשיחה משותפת בין שר התיירות דאז, מר



עוזי ברעם, שר האוצר דאז, מר אברהם שוחט וראש המועצה המקומית, מר בוחבוט,

הוחלט שלמרות שהשתתפות של הייזם בן-מוחא בהקמת מלונות ירדה מהפרק, המדינה

על שלוחותיה השונות - דהיינו משרד האוצר, משרד התיירות באמצעות גוף הביצוע

שלו, החברה הממשלתית לתיירות, וקרן קיימת לישראל, יחד עם המועצה המקומית -

יקימו במקום אגם וזה יהיה פרוייקט שעומד בפני עצמו ללא התוספת של ההשקעה

הייזמית במקום. הרציונל של פעילות החמ"ת הוא בכך שאנחנו משקיעים בתשתית,

יוצרים את השדה להשקעה אטרקטיבית יותר של יזם פרטי, ובעקבותינו באות

ההשקעות הפרטיות. הוחלט להקים את האגם הזה כפרוייקט שעומד בפני עצמו בהשקעה

כוללת של 10.5 מיליון שקל. בנוסף על תוכנית העבודה של החברה הממשלתית

לתיירות, שאושרה גם בדירקטוריון שלנו וגם במשרד התיירות, משרד האוצר התחייב

להעביר כספים לטובת הפרוייקט הספציפי הזה ואנחנו התחלנו שם בעבודות.
היו"ר רן כהו
באיזה מצב נמצא הפרוייקט עכשיו?
דוד ארניק
הפרוייקט עכשיו הוא כמעט גמור. מקימים שם עכשיו גם בריכת שחיה. זה נמצא

בקומפלקס שראש המועצה מתכנן לנופש וספורט, עם הקמת אולם ספורט סגור בהשקעה

של הסוכנות. בעצם זה משמש את תושבי האיזור בעיקר לתיירות פנים, בניגוד למה

שחשבנו בתחילה. אם אומנם היו מוקמים המלונות של הייזם בן-מוחא זה היה משמש

לתיירות חוץ, לתיירות של נופש, בריאות וטבע, שזה פן שמתפתח מאוד בזמן

האחרון. ההשקעה המקורית היתה צריכה להיות בערך 10.5 מיליון שקל אך התברר

שאנחנו נאלצים להוסיף שם השקעות נוספות. הייתי אומר שחריגה של 10% - 15% דרך

כלל בפרוייקט כזה היא מסוג החריגות שמותרות ואפשריות אך החריגה פה היא יותר

גדולה, היא הגיעה בערך ל-50% מהאומדן המקורי של הפרוייקט. זה נובע משני

דברים, קודם כל עבודות העפר גדלו ותפחו, וגם נוספו לאגם המקורי עוד

פרוייקטים נוספים, כמו בריכת שחיה.
היו"ר רן כהן
האם יש סיכוי שבפרוייקט הזה עוד תהיה בניה של מבני נופש? אני יודע

שבגליל למשל היתה תנופה מאוד גדולה של פרוייקטים של השכרת דירות, אפילו

בכפרים הערביים. ישראלים מתארחים שם בצימרים ולמיטב הבנתי זה מתפתח מאוד

יפה. אז למה שזה לא יהיה גם במעלות?
דוד ארניק
אני אישית הייתי נוכח לפני כשנתיים כשראש המועצה המקומית, מר בוחבוט,

הביא לשר התיירות דאז, מר עוזי ברעם, 4 משקיעים שהתחייבו להקים במקום 800

חדרי מלון בדרגה כזאת או אחרת אם יפטרו אותם מחובת המיכרזים. משרד האוצר

התנגד לפטור ממיכרז באיזור הזה, למרות שאנחנו תמכנו בכך, כי מדובר במעלות

ולא בקטע שבין נתניה לגדרה, והמשקיעים אמרו שאם לא פוטרים אותם ממיכרז הם

לא יילכו לעניין הזה. אני יודע שלאחרונה ראש המועצה היה בגרמניה על מנת

לעודד משקיעים לבוא ולהשקיע במקום ולהקים שם את אותם כפרי נופש בסגנון של

בריאות וטבע. אם יקומו שם בתי מלון, אז ההשקעה הציבורית היתה כדאית. אם לא

יקומו בתי מלון, גם אז לא הייתי פוסל את ההשקעה הציבורית הזאת, אבל לא

הייתי מכניס אותה לתיבה של תיירות אלא לתיבה של שיפור איכות החיים.
היו"ר רן כהן
לעניות דעתי אתם צריכים להסיק מזה מסקנות מבחינת הנוהל. לא יכול להיות

שייבואו יזמים, יבטיחו הבטחות, ואחר-כך הם י ילכו לדרכם ואתם תישארו בהשקעות

שלכם. אני חושב שמעלות זקוקה לכל עזרה והיא ראויה לכל עזרה ממשלתית אבל אם

זה מגיע מתקציב התיירות זה צריך להיות מיועד לתיירות. אם משרד האוצר רוצה

לתת עוד השקעות במעלות, מסיבות ציוניות או מסיבות בטחוניות, מכל סיבה שהיא,

זה בסדר, שייתנו, אבל אצלכם צריך להיות איזשהו איזון לגבי יעוד הכסף. הכסף



הזה מיועד לפיתוח תיירות וקרוב לוודאי שישנם פרוייקטים אלטרנטיביים לפיתוח

תיירות באיזור. אני מבקש שתילמדו מזה את הלקח המתבקש, שחיינים לסגור את

המערכות כולן. אם יש יזם אז צריכה להיות התחייבות שלו והוא יצטרך לשלם קנס

אם הוא יבטל. אם האוצר מבטיח פטור אז האוצר צריך להשיג איזשהו נייר חתום עם

פטור ואז אתה נותן את הכסף.
אנה שניידר
יש לי שאלה בהקשר הזה וגם בקשר לסעיף 3 בדו"ח המבקר. לפי חוק לעידוד

השקעות הון ניתנים מענקים למפעלי תיירות. מתי פועלים בצינור הזה ומתי פועל

הצינור שלכם?
דוד ארניק
יש חלוקה ברורה: בכל מה שנוגע לתשתית ציבורית - זה אנחנו; בכל מה שנוגע

לייזמות פרטית - זה חוק עידוד השקעות הון. באגם מעלות, הטיפול בתשתית

הציבורית, זה אנחנו. לגבי המלונות או כפרי נופש או איכסון מסוג אחר, זה

החוק לעידוד השקעות הון. כפי שאמרתי בהתחלה, הסיבה לפעילות שלנו היא להשביח

ולעשות את המקום בעקבות ההשקעה שלנו ליותר אטרקטיבי לי יזם הפרטי. אם אנחנו

משקיעים במקום שבו לא מתחולל פיתוח עסקים, אני רואה בזה כישלון. למשל אנחנו

השקענו בזמנו, יחד עם החברה לפיתוח מזרח ירושלים, בנחלת שבעה ובעקבות

הפיתוח הציבורי כולכם יודעים מה התחולל שם בשנים האחרונות. זו דוגמא להשקעה

מוצלחת, שבעקבותיה מתפתחים עסקים ויש מקומות תעסוקה, אנשים מרוויחים,

לתיירים יש איפה לבלות וכדומה. ההבחנה היא מאוד ברורה בין השקעה בתשתית

ציבורית, באמצעותנו, לבין השקעה בתשתית יזמית פרטית, באמצעות החוק לעידוד

השקעות הון.
אנה שניידר
אם ההבחנה היא כל כך ברורה, איך קורה שמבקר המדינה מצביעה על כך שישנו

עירוב תחומים?
דוד ארניק
אני לא חושב שהמקרה של אגם מעלות מצביע על עירוב תחומים. יש אולי מיקרים

אחרים שבהם אכן יש שטח אפור. למשל אנחנו השקענו בפיתוח גן העתיקות בחמת

גדר. חמת גדר זה מקום שמשלב גם גן עתיקות - עם כל מיני גילויים וחשיפה של

מימצאים מאוד מאוד חשובים - וגם אתר של בילוי מים ושעשועים ותנינים והיום

שם גם מסאז' תאילנדי וכולי. מכיוון שהכניסה לגן העתיקות, שבו אנחנו השקענו,

היא לא נפרדת, הכניסה היא דרך חמת גדר, אז פה יש אולי איזשהו תחום אפור.

אנחנו השקענו בגן הלאומי כדי לשמר אותו וכדי לספק לאלה שבאים לשם עוד

איזשהי אטרקציה תיירותית, אבל רובם באים לאתר בשביל שעשועי המים והבריכות

ומי הגופרית לבילוי יום. באגם מעלות אין עירוב תחומים כזה, אנחנו השקענו רק

בתשתיות ציבוריות, אין פה השקעות שלנו ביוזמות פרטיות.

החברה לפיתוח חוף אילת הקימה באילת אגם בלגונה המזרחית בהשקעה של בערך

7ו מיליון שקל. ההשקעה בלגונה המזרחית באילת נועדה להשביח את הסביבה, לצורך

השקעה במלונאות מסביב ללגונה המזרחית. נכון שזה גם בא להאריך את שטחי החוף

לשחיה ולשעשועי מים לתיירים ולתושבים מקומיים. ההנחה היתה שבעקבות ההשקעה

בלגונה המזרחית י ושבחו הקרקעות וכאשר הם ייצאו למיכרז על-ידי המי נהל התמורה

מי יזמים תעלה. כרגע יש הקפאה בשיווק קרקעות בלגונה המזרחית בגלל כל מיני

טעמים, הן בגלל התנגדות של העיריה והן בגלל סימני שאלה לגבי כושר הנשיאה של

אילת והצפי לתיירות בעתיד. בדיעבד אפשר להגיד שלפחות מבחינת ניצול משאבים

אולי לא היה צריך להקים את הלגונה המזרחית. אבל אם היתה שם הקצאה של

קרקעות, כפי שתכננו בהתחלה, והיו באים יזמים והיה קם שם מרכז קונגרסים אז

ההשקעה היתה כדאית.
היו"ר רן כהן
אני מתרשם, הן מקריאת הדו"ח, הן משמיעת התקציר והן מהתשובות ששמענו,

שלחברה הממשלתית לתיירות אין כלים לבחינה עיסקית כלכלית של הפרוייקטים שבהם

היא עוסקת. אני מתרשם כך מהדוגמא של מעלות ומהדוגמא שנתת על אילת. אני

במקרה מעורב בנושא התפירות הארכיאולוגיות בבית-שאן, שמוזכרות גם בדו"ח וגם

בתקציב. היוזמה היותר מאסיבית להקצאת תקציבים לביצוע העבודות הארכיאולוגיות

בבית-שאן היתה לא מטעמים ארכיאולוגיים, גם לא תייריים, אלא היא היתה משום

שבית-שאן היתה במשבר תעסוקתי מאוד קשה וחיפשנו אי זשהם מקורות תעסוקה. יכול

להיות שבינתיים נוצר צורך ארכיאולוגי אמיתי, כי חמימצאים שם הם באמת

נפלאים, אבל הדבר המעניין הוא שבשעת שפל תעסוקתי ובשעת שיא תעסוקתי

התקציבים הם אותו דבר. מה הרבותא שהעניין הזה הוא בעצם בעל איזשהו שיקול

כולל, איזשהי ראיה כוללת? אפילו מטעמים מעשיים, אם חלילה יבואו ימים קשים

על בית-שאן וייסגרו מפעלים התעסוקה בתיירות תוכל להוות מוצא לפיתרונות

גמישים, שגם ניתנים לשליטה על-ידי החלטת ממשלה. נדמה לי שדווקא הרוטינה

בעניין הזה היא לרועץ, גם מבחינת מדיניות וגם מבחינה כלכלית ועיסקית.

השיגרה היא שאומרים - כבר הוצאנו 5 מיליון בשנה שעברה, נקצה 5 מיליון גם

השנה וגם בשנה שלאחריה וגם לאחר מכן, ואז מקור שיש בו גמישות תעסוקתית מאבד

אפילו את החיוניות שלו בתור מוצא תעסוקתי.
דוד ארניק
אני חושב שהדוגמא של בית-שאן היא דוגמא טובה למערכת האילוצים שאנחנו

חיים בה, שיש בה אספקטים בנוסף לפן התיירותי הטהור, וגם למידת הגמישות שלנו

לשינויים במצב. בשנת 1991 הממשלה החליטה לנסות ולסייע בנושא התעסוקה והתברר

שאפשר לפעול במהירות ובאפקטיביות רק על-ידי שני גורמים: קרן קיימת לישראל

ועתיקות. רצו להבטיח שהכספים יוצאו באמת לאותם מקומות שסובלים מבעייה של

תעסוקה, במו בית-שאן או קיסריה, וכן שלמרות שהסיבה העיקרית להשקעה היא

פיתרון לנושא התעסוקה, אבל בכל אופן זה יושקע לאתר שבסופו של דבר יספק גם

תעסוקה אקראית וגם תעסוקה נמשכת לתושבי המקום. הוחלט שכל הכספים ינותבו

באמצעות החברה הממשלתית לתיירות ובאמת התקציב שלה קפץ מאז 1991 לכמעט פי 3.

כבר 4-3 השנים במסגרת תוכניות העבודה של הממשלה נושא התעסוקה אינו נושא

עיקרי. לפני שנה משרד האוצר קבע הנחיה שהתעסוקה איננה יותר בבחינת אחד

הנושאים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון ולכן תיראה בחלוקה התקציבית שלנו שב-95

וב-96 ירדנו בהרבה, גם בבית-שאן וגם בקיסריה, לעומת מה שהיה בשנים עברו, אם

כי ברגע שאתה מתחיל חפירה אתה צריך לסיים אותה, יש שימור, יש שיחזור, יש

דברים שונים, אתה לא רוצה שהעסק יתפורר. אנחנו התאמנו את התקציבים שלנו

להנחיות, גם של משרד האוצר וגם של משרד התיירות, והקטנו לגבי תוכנית העבודה

של שנת 1997 עוד יותר. אנחנו התכוונו בסוף השנה לפטר 40 פועלים בבית-שאן אך

קרה מה שקרה עם "כיתן" בבית-שאן ושר התיירות, בהנחיית מדיניות, החליט שהשנה

לא מפטרים פועלים. המשמעות של כל עובד בחפירה או בשימור או בשיחזור לשנה זה

בערך 100,000 שקל. אתה משאיר 45-40 עובדים שהתכוונת לפטר ושאתה לא צריך

אותם. בבית-שאן יש בערך 1,000 דונם של העיר העתיקה, שהיתה אחת מ-10 ערים

עתיקות של האימפריה הרומית, ואנחנו מפתחים רק 90 דונם, שזה גרעין האתר,

שמבחינתנו, מבחינת הרבותא התיירותית, זה מספיק. אם כל עובד זה 100,000 שקל

לשנה אז 45 עובדים שאנחנו משאירים בעל כורחנו זה תוספת של 4.5 מיליון שקל

לתקציבנו. אין לנו את המקורות האלה. אנחנו עכשיו במגעים עם משרד העבודה

והרווחה בדי לנסות שההשתתפות הכספית תתחלק פחות או יותר בין המשרדים.
היו"ר רן בהו
האם אתם מקבלים דרישות של האוצר ושל משרד העבודה והרווחה ומחליטים להיות

מעין ספקי כספים כדי לקיים את רצונם; או שיש לכם כלים לבדוק את הכדאיות

מבחינת פיתוח תיירות של הפרוייקטים, שזה בעצם המוטו של העבודה שלכם?
דוד ארניק
קודם בל, אנחנו פועלים על-פי הנחיות מדיניות של שר התיירות ומשרד



התיירות, שיש בו סדרי עדיפויות לפיתוח. אם בירושלים מבקרים 9 מתוך כל 10

תיירים שמבקרים במדינת ישראל, ירושלים זכתה לנתח התקציבי הגדול ביותר. אם

סובב כינרת חשוב מבחינת תיירות נוצרית צליינית, שמהווה בערך 36% מכלל

התיירות למדינת ישראל, סובב כינרת זכה בתקציבים המתאימים. אם איזור אילת

ואיזור ים המלח מבוקשים אז הם זכו מאיתנו, אנחנו הקמנו שם עכשיו סולריום

בהשקעה של 17 מיליון שקל, כדי למשוך לשם תיירות של חולים שבאים לישראל כדי

לקבל טיפול למחלת הפסוריאזיס. בפן התיירותי לפעמים מוטמעים גם שיקולים

נוספים. אנחנו פיתחנו עכשיו מודל שמשקלל את כל האלמנטים ובסופו של דבר

כשאתה לוחץ על כפתור אתה מקבל בשורה תחתונה את ההמלצה של המודל. אנחנו כל

הזמן עוסקים באלטרנטיבות, האם אתה משקיע בכפר תיירותי בראש פינה או בכפר

תיירותי בייסוד המעלה, האם אתה משקיע בטבריה או בים המלח, אלה כל הזמן

הדילמות שלנו. לבן אנחנו פיתחנו עכשיו מודל. אני אומר שוב, אי אפשר לקחת את

אגם מעלות כדוגמא. אגם מעלות הוא היוצא מן הכלל שמוכיח את הכלל. אגם מעלות

הוא פרוייקט נהדר אך הוא לא פרוייקט תיירותי אם לא יקומו שם מלונות. אם היו

אומרים לנו - קחו את אגם מעלות במקום השקעה של 10 מיליון שקל בירושלים, אני

לא מניח שמישהו במשרד התיירות או בחמ"ת היה מסכים לכך. אבל כשבא שר האוצר

ואומר - אני אתן לכם 4 מיליון בתוספת לתקציב המקורי שלכם, אני אדאג לזה

שהקרן הקיימת לישראל תהיה שותפה, ולכן היא גם קבלן וגם שותפה בהשקעה, אני

אחייב את המועצה המקומית, ופרט למיליון שקל לכל היותר זה כמעט לא פוגע

בתקציב הבסיסי ובתוכנית העבודה, אז השיקול הוא אחר.
היו"ר רן כהן
מר ריגל, אני מבין שאתה סמנכ"ל משרד התיירות. אני אוסיף עוד שאלה

שהיועצת המשפטית רצתה לשאול ואני אשאל אותה עכשיו מטעמי, בעצתה. בעידן

ההפרטה כל הנושא הזה של השקעות ממשלתיות לגבי הנושא של פיתוח תשתית לתיירות

חייב כולו או חלקו להיעשות על-ידי הממשלה או שאפשר גם לעניין יזמות פרטית

בפיתוח תשתית תיירותית? בעיקר כשיש ממנה רווחים מוכחים, אפילו לפי דו"ח

מבקר המדינה אלה פרוייקטים מצויינים מבחינה עיסקית.
משה ריגל
יש נושא אחד שלדעתי חשוב להתייחס אליו, זו הגמישות שיש לנושא העתיקות

כאמצעי לתעסוקה. האמצעי הזה אינו גמיש אלא אם רוצים להעסיק אנשים שי יעבדו

בחפירות ואחרי זה יכסו את החפירות. אולי עדיף שיישארו בבית ויישלמו להם

יותר כסף, מכיוון שאין לזה שום ערך אלא אם אנחנו מדברים על פיתוח תיירותי.

ניקח את בית-שאן לדוגמא. בבית-שאן בגלל לחצים של תעסוקה נאלצנו - ועל זה

קיבלנו תקציבים מיוחדים מהאוצר - להרחיב את החפירות לאתר גדול, מעל ומעבר

לתרומה התיירותית. מטרת הפיתוח מבחינתנו היתה צריכה להיות הגדלת שהיית

התייר באתר משעה, שעה וחצי, לשעתיים או שלוש, כי מעבר לזה אין לו שום עניין

להישאר. הדבר החשוב ביותר שצריך לעשות זה לא השלב של החפירות אלא השלב של

השיחזור, השימור והפיתוח. אנחנו הכנו באמצעות החברה הממשלתית לתיירות לכל

אתר ואתר תוכנית כוללנית תיירותית לנושא של הפיתוח. ברור שיש לחצים, ברור

שראש המועצה המקומית בבית-שאן רואה את אתר העתיקות כמפעל חפירות והוא היה

רוצה שה"מפעל" הזה ימשיך לעבוד לעולם ועד. זוהי באמת הבעיה שיש לנו, כאשר

אנחנו רואים באתר העתיקות אתר לפיתוח תיירותי. יש לנו תוכנית תלת-שנתית

ברורה ומוגדרת של כ-40 מיליון שקל, 14 מיליון שקל כל שנה, שמטרתה העיקרית

היא להביא את האתר לרמה של ביקור קהל, אם זה הצללה, אם זה מסלולים וכולי.

יש לנו תוכניות לא רק לגבי בית-שאן אלא גם לגבי קיסריה, ציפורי ואתרים

נוספים. יש לנו תוכנית תיירותית אף שלפעמים יכולים להיות אילוצים. אגב

ב-1997 על-פי התכנון היינו אמורים להגיע מ-120 עובדים לכ-60 עובדים.
היו"ר רן כהן
אני מתנצל שאני מפסיק אותך. נדמה לי שהדברים לא לגמרי עולים בקנה אחד עם

המימצאים של הביקורת. בדו"ח המבקר נאמר שייעד מועד סיום הביקורת לא היו בידי

חמ"ת תוכניות פיתוח כוללות לכל אחד מהאתרים, הקובעות איזה פלח משוק התיירות

יישרת, איזו פעילות תיעשה בו, ואילו עבודות יש לבצע על מנת להשלים את



פיתוחו". זה דבר אחד לגבי עניין של התוכניות הכוללות.

הנושא השני הוא לגבי קריטריונים, כלומר לצוות שמקבל את ההחלטות על

ההשקעות אין בעצם קריטריונים. אנשים מחליטים לפי התרשמות אישית ולא לפי

אי זשהן פרמטרים שהם יכולים על-פיהם להחליט שפה התשואה על כל שקל השקעה תהיה

יותר גדולה, מבחינה תיירותית, לא מסיבות אחרות.
משה ריגל
בכל הגנים הלאומיים שפיתחנו תפקידנו היה לגרום לכך שמנושא תעסוקתי זה

יהפוך לנושא תיירותי. אני מודיע שיש לנו על כל אתר ואתר מן האתרים הלאומיים

תוכנית מפורטת, גם עיסקית, גם כלכלית וגם תיכנונית. זה נמצא בחמ"ת והמבקר

יכול לבוא ולראות זאת. הדברים נבחנו לפרטי פרטים. אני יכול לתת לכם דוגמא.

אחד הדברים שרצינו לעשות בבית-שאן זה הפעלה לילית והנושא הזה נבדק ואנחנו

אפילוח הזמנו שתי חברות בין-לאומיות לתכנון, חברה ספרדית וחברה צרפתית,

שהתחרו ואחת מהן נבחרה ויש לנו תוכנית. הדבר הזה לא בא לידי ביצוע מכיוון

שיש לנו בעיה תיפעולית. כל עוד לא נגיע לכמות כפולה של מבקרים אין טעם

כלכלי להפעיל את הנושא הזה. כלומר הדברים נבדקים בצורה מדוקדקת. יכול להיות

שבעת הביקורת עוד לא היו מוכנים כל הדו"חות. הדו"חות הוכנו מ-94 עד 96.

היום יש לנו תוכנית על כל דבר ודבר.
היו"ר רן כהו
אני אבקש תוך שבועיים לקבל דיווח ממר ארניק לגבי התוכניות הכוללות, אילו

תוכניות נמצאות ואילו לא נמצאות. זה באמת לא מטעמים משטרתיים אלא מטעמים של

טובת העניין, זה תפקידנו.
משה ריגל
זה נושא אחד, הנושא של האתרים הלאומיים, שמכוונים בעיקר לתיירות חוץ.

הנושא המרכזי הוא פיתוח על צירים ראשיים של תיירות חוץ והפיתוח שנעשה הוא

בהתאם. יש נושאים חדשים שרצינו לפתח לקראת תיירות חוץ, כמו בית גוברין,

שבשלב זה עדיין אינו נושא מובהק לתיירות חוץ אבל במשך הזמן, עם הפיתוח

שבוצע וייצירת צירים חדשים, אנחנו בטוחים שאנחנו נגיע גם לתיירות חוץ. זו

דוגמא מצויינת מכיוון שהאתר הזה התחיל להתפתח על בסיס תקציבים לתעסוקה

והפכנו את התקציבים לתקציבים תיירותיים. מעבר לזה אני חייב לציין שמשרד

התיירות ערך סידרה של תכנונים ברמה איזורית ולאומית. נמצאת על סדר היום של

המועצה הארצית לתכנון תוכנית מיתאר ארצית לתיירות, תמ"א 12, שאושרה על-ידי

המועצה הארצית ונמצאת כעת בדיון בין הוועדות המחוזיות למועצה הארצית. מעבר

לזה אנחנו הכנו תכנונים איזוריים על כל איזור ואיזור, שבמסגרתה אנחנו

מפעילים את הפיתוח באמצעות החברה הממשלתית לתיירות. יש נושאים ברורים
ומודגשים
יש תיירות חוץ, יש תיירות סיורים וטיילות, יש תיירות נוצרית -

לכן אנחנו מפתחים אתרים בירושלים, בסובב כינרת, בנצרת וכדומה. אנחנו התחלנו

את כל הפיתוח של נצרת, שם מדובר על תוכנית גדולה מאוד שממשלת ישראל אישרה.

בנצרת הנושא הוא לא רק תיירותי כיוון שאם אין טיפול גם בנושאים אחרים אז גם

הנושא התיירותי לא יטופל. יש לנו תוכניות מפורטות לגבי כל דבר ודבר. בעכו

העתיקה השקענו 120 מיליון שקל. אנחנו נמציא לוועדה את רשימת הפרוייקטים

שעשינו.
היו"ר רו כהן
שכנעת אותי. כל מה שאני מבקש הוא שמר ארניק ישלח לי את התוכניות. עכשיו

אני מבקש שתדבר על נושא הקריטריונים.
משה ריגל
הקריטריונים נקבעים קודם כל על-פי סדרי העדיפויות שנקבעו על-ידי הדרג

המיניסטריאלי ובהתאם לדרג המיניסטריאלי הדברים משתנים. יש גם החלטות שהן



מעבר לנושא של משרד התיירות. אם ממשלת ישראל מחליטה להעניק תקציבים מיוחדים

למיגזר הדרוזי או לקו העימות, או לטיפול נקודתי
היו"ר רן כהן
זה לחלוטין לגיטימי שממשלה תקבל החלטה מודעת לגבי סדרי העדיפויות שהיא

מהליטה לעשות, מטעמים שונים ומשונים, הכל לגיטימי. מה שנראה לי לא לגיטימי,

שההחלטה תהיה רק על סמך החלטות של התרשמות או החלטות של "קומונסנס", או

החלטות של "סמוך", או החלטות פוליטיות. נדמה לי שזה חוט השידרה בביקורת של

דו"ח המבקר. הדו"ח אומר שצריך שיהיו קריטריונים שי ידאגו את הפרוייקטים שבהם

צריך להשקיע. יכולה לבוא ממשלה ולהגיד - אומנם הפרוייקט הדרוזי נמצא בסדר

העדיפויות הזה במקום ה-11 אבל אני, מטעמים כאלה ואחרים, מחליטה לעשות אותו

במקום הרביעי, זה לחלוטין לגיטימי, אבל אז זה גם נתון לביקורת. מדוע? משום

שזה לפחות מונע קפריזות, מונע לחצים מפלגתיים ומונע טעמים זרים. אני מתרשם

שלאותו צוות, שצריך להחליט על טדר העדיפויות של הפרוייקטים, אין את

הקריטריונים שעל-פיהם ניתן לקבוע את טדר העדיפויות. מה שאחר-כך הממשלה

עושה, נבקר אותה בצורות אחרות.
דוד ארניק
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי גם בדירקטוריון החמ"ת כשהנושא של דו"ח מבקר

המדינה עלה לדיון. הנקודה הזאת, זו הביקורת הכי חמורה נגד החברה, כאילו

שלחברה, שקיבלה פיקדון ממדינת ישראל להשקיע בפרוייקטים תיירותיים, אין טדרי

עדיפויות והיא לא עושה שימוש מושכל בכטף שעומד לרשותה בצורה המיטבית. אני

כופר בטענה הזו מכל וכל. כמו שאמר מר משה ריגל, יש קווי מדיניות של השר, יש

תכנונים איזוריים שהושקעו בהם מיליוני שקלים, כדי לדעת באמת מה סדרי

העדיפויות, כדי לבחון את פלחי השוק, כדי לדעת איזה תיירות מגיעה למדינת

ישראל ואיך צריך לשרת אותה, כדי לעשות הבחנה בין תיירות שמשלמת $50 ללילה

ובין תיירות שמשלמת $120-$150, שאותה אנחנו רוצים. יש אלף בדיקות שנעשות

וברגע שזה מגיע לוועדה הוועדה בוחנת את זה על סמך כל הקריטריונים, לרבות

יועצים כלכליים ויועצי תיירות, שמביעים דיעה על כל פרוייקט ופרוייקט מבחינת

הרבותא התיירותית שלו והסיכויים שבעקבות הפרוייקט באמת יהיה קידום לתיירות

באיזור. אתה תיראה למשל את התוכנית שהכנו לגבי נצרת, שקיבלה את אישור

הממשלה, תוכנית 5 שנתית, שעבדו עליה במשך שנה צוות של מתכננים, כלכלנים,

סוציולוגים, בוני ערים ומומחי תיירות. זו תוכנית בהיקף של 242 מיליון קל

שחוברים בה 7 משרדי ממשלה והלוואי שהיא תצא אל הפועל. גם לגבי הגנים

הלאומיים יש לנו ראיה איך צריך להיות גן לאומי בית-שאן בסוף ההליך ומתי

אנחנו צריכים לצאת מהמקום ולחדול לחפור שם. יש אילוצים, כמו עכשיו כשפיתאום

באה ממשלת ישראל והחליטה לקצץ בתקציבים, וזה נופל גם עלינו. אמרנו שאם

מקצצים בתקציבים אז לא נוכל להוציא 3 מיליון דולר על הפעלה לילית בבית-שאן,

למרות שעל-פי כל המומחים אנחנו צריכים ללכת על אטרקציה נוספת כדי שבית-שאן

תוכל למשוך תיירים ולהתחרות עם גירש, שיש בה מונומנטים ארכיאולוגים הרבה

יותר משמעותיים ומאסיביים מבית-שאן. אבל זה 3 מיליון דולר ועוד תחזוקה של

400,000 דולר בשנה, אז הורדנו את זה מסדר היום.
היו"ר רן כהן
אני מתרשם שיש פה בעיה. נדמה לי שאנחנו לא מדברים על אותו דבר. אני חושב

שהביקורת מדברת על עניין אחר. היא לא אומרת שהפרוייקט שלכם בבית-שאן לא היה

שלם ושאתם לא יודעים מהו ולמה הוא מיועד, לא זאת הבעיה. הבעיה המרכזית היא

האם כלל הפרוייקטים נמדדים באיזשהם קריטריונים תיירותיים, כלכליים, שאפשר

גם לתת בהם איזשהו סדר עדיפויות. האם כשהחברה משקיעה באילת או בבית-שאן,

כשהחברה משקיעה בטבריה ובירושלים, האם היא יכולה לבוא ולומר - אכן, היו לי

הכלים המקצועיים שלפיהם הייתי מדרג את זה בשיטה הזאת ובאה ממשלת ישראל

ושינתה את הסדר בהחלטות מודעות. אז אין בעיה, מבקר המדינה לא בא נגד

הממשלה, הוא יכול לבקר אם ההחלטה היתה עניינית או לא עניינית, אם היתת

החלטה מטעמים זרים או לא, אבל הוא לא יתערב בשיקולים של הממשלה, האם

השיקולים האלה הם לגיטימיים. בעקבות הדו"ח אני שואל שאלה אהרת לגמרי. אני



מאחל לכם הצלחה גדולה בכל מה שאתם עושים. אני רק אומר לכם, אם אתם חולקים

על הביקורת אני מתחיל לחשוב שיש פה בעיה יותר גדולה כי נדמה לי שאתם חולקים

על דבר שהוא תפיסתי ולא עניין של ביקורת לגבי מימצא לוקה זה או אחר.
דוד ארניק
אם אתה מצפה שבמשרד יהיה לנו איזשהו מחשב שבו נשקלל את כל השיקולים -

השיקול הזה שווה 5%, זה 20% וזה 12% - וניתן בהם סימנים ואז נלחץ על הכפתור

והמחשב ייאמר לנו - לפי חוות הדעת הזאת כשמדובר על כפרי תיירות אז תשקיע

בראש-פינה ולא בייסוד המעלה - דבר כזה אין לנו. אומנם פיתחנו עכשיו מודל.

אבל אם אתה שואל האם אנחנו במסגרת ההחלטות שלנו פועלים על-פי שיקול דעת

תיירותי הייתי אומר שב-95% מהמיקרים- כן. יש מיקרים שונים שפה ושם יש

חריגות, אבל להגיד שאין לנו תוכניות ושהדברים לא נעשים על סמך שיקולים או

על-פי ראיה תיירותית? אני כופר בזה.
אריה דודזון
אני מבקש לציין שהביקורת נערכה בקיץ 1995 ובמסגרת הביקורת ביקרנו בחלק

גדול מן האתרים שבהם החברה עוסקת. כשקבענו שהחברה פועלת ללא סדרי עדיפויות

שנקבעים מראש התבססנו על כמה דוגמאות בולטות. בין הייתר אני אזכיר קודם כל

את האתר בבית-שאן, ששם החפירות מתמשכות שלא מטעמים תיירותיים. אני חושב

שבאיזשהי צורה זה אפילו מפריע לתיירות כי התמשכות העבודות מונעת את השלמת

החלק התיירותי, זאת אומרת סימון שבילים והסעה לקבוצות שמבקרות למקום,

ובינתיים כל זמן שהחפירות מתמשכות החלקים האלה לא מופעלים.
משה ריגל
אם נמשיך בחפירות גם ב-1997 אז זה אכן יפריע לפיתוח התיירות.
אריה דודזון
דוגמא שניה, דיברנו קודם על אגם מעלות, שגם שם המצב הנוכחי לא תורם

לקידום התיירות. דוגמא שלישית היא הטיילת בצפת, שמובילה משום מקום לשום

מקום, ובקירבת אותה טיילת אין שום אטרקציה תיירותית. ישנו מדרחוב במרכז

עכו, באיזור שלא קשור לחלק התיירותי של עכו העתיקה, וגם שם לא מצאנו את

סדרי העדיפויות התיירותית שהביאו להחלטה לפתח את אותם הדברים שציינתי, מלבד

אולי איזשהם לחצים או שיקולים שהם לאו דווקא תיירותיים של הרשות המקומית.

אלה דוגמאות שמבהירות את הנושא של הקריטריונים.
משה ריגל
אלה 3 דוגמאות בהחלט יוצאות מן הכלל, שבהן היו שיקולים על-מקצועיים

לגיטימיים, שצריך לקחת אותם בחשבון. בהחלט הדרג המקצועי יכול היה לחשוב שאף

פעם לא יקומו מלונות ליד מעלות והדרג המיניסטריאלי יכול להחליט שהוא משתכנע

ממה שאומר ראש העיר והוא חושב שייקומו שם מלונות ולכן הוא הולך לפרוייקט
הזה. לגבי פרוייקט עכו
היתה ועדת מנכ"לים שהחליטה על הנושא הזה משיקולים

כלל-לאומיים ולאו דווקא משיקולים תיירותיים, וזה הודגש גם בדו"ח. לגבי אגם

מעלות, כפי שמר דדי ארניק אמר, זה בהחלט נושא שקיבל את הטיפול שקיבל. אני

חושב שהיה בהחלט מקום להזמין את נציג האוצר, ומתוך הדו"ח האוצר מצוטט בהרבה

היבטים. אלה שיקולים על-מקצועיים שמדגישים לדעתי את הכלל והכלל הוא שעל רוב

הדברים החליטו על בסיס מיקצועי. אנחנו מעדיפים תיירות חוץ על תיירות פנים

לכן90% מהתקציב הולך על תיירות חוץ. יחד עם זה, בנושאים של תיירות פנים

אנחנו מעוניינים לפעול יחד עם גורמים אחרים, לפחות זו היתה המדיניות בעת

הביקורת, ולהשתתף עם המשרד לאיכות הסביבה, עם משרד הפנים ועם משרדים אחרים

לרווחת תושבי מדינת ישראל ולפתח שטחים ציבוריים עבור האוכלוסיה המקומית.

כמובן שזה לא צריך להיות מאה אחוז. בנושאים האלה, אם אנחנו מדברים על נחל

הירקון, אם אנחנו מדברים על ארץ פלגי מים בגליל העליון, זה בדיוק בא לשרת

אותה מטרה במינון נכון, ב- 10%מהתקציב ולא מעבר לזה. אנחנו בעיקר הלכנו על



תיירות חוץ ואז אנחנו הלכנו על הצירים המרכזיים: ציר ראשון זה ירושלים.

בשנים האחרונות 20 מיליון שקל בשנה הושקעו בפיתוח התיירות בירושלים מתוך

תקציב של בערך 170 מיליון. על זה אפשר להוסיף את התקציבים של עירית ירושלים

וכן תרומות שהתקבלו. מי שמסתובב היום בירושלים רואה את ההבדלים ואנחנו

נמשיך להשקיע בירושלים כי זה נושא מרכזי בתיירות.
היו"ר רן כהן
נחזור לשאלה המוקדמת שלי, אז למה לא לערב יותר גורמים, גם עיסקיים

ופרטיים, בנושא של פיתוח תיירות? למה הנטל הוא רק על התקציב הלאומי? האם

בירושלים אי אפשר לעניין חברות פרטיות בפיתוח תשתית תיירותית?
משה ריגל
ככלל, אני מקבל את הגישה הזאת. השאלה היא האם מהכלל הזה נצליח לפתח את

התשתית התיירותית הרצוי יה בירושלים.
הי ו"ר רן כהן
מדוע שמשרד התיירות לא ישקול אפשרות שבחברה, או במשרד, יהיה איזשהו גורם

שתפקידו יהיה לעודד השקעות בפיתוח תיירות גם על-ידי יזמים פרטיים?
משה ריגל
מעבר להיבט המשפטי יש גם היבט ענייני. התרומה של כל עיריה, ובמיוחד

עירית ירושלים, בפיתוח התשתית במרכז העיר באה בהחלט מהמקורות שהתקבלו מאותם

הגופים העיסקיים כתוצאה מהעלאת רמת האיזור. אתה יכול להגיד: אם זה כך,

שיישקיעו מאה אחוז, 50%הם מקבלים מתוספת ארנונה מעסקים באיזור ו-50%

מהתקציב הרגיל. אין להם את ה-50% והם לא מסוגלים לעשות את זה ואם לנו יש

עניין שתיירים יוציאו יותר כסף בירושלים כחלק מחווייה תיירותית אז יש לנו

עניין להשקיע. מרכז העיר לא היה מתפתח בלי התקציבים שלנו. כמו בירושלים כך

זה בנתניה ובשאר המקומות, המקור התקציבי של העיריה הוא למעשה אותו נושא

מסחרי שאתה מדבר עלי ו.
הי ו"ר רן כהן
אתה בעצם אומר שהדבר הזה מבוצע באופן מעשי רק הוא עובר דרך הרשויות

המקומיות ולא ברמה הלאומית. אני מרגיש שאנחנו מיצינו את העניין. זה לא אומר

שאנחנו מסופקים מכל התשובות, שלא תהיה פה טעות. אני הייתי מבקש שיהיו יותר

כלים. עשיתם מאמץ להגיע לאיזשהו מודל שי ימדוד את הערך התיירותי מקצועי של

הפרוייקטים וזה לא לגמרי הצליח. אני רוצה לעודד אתכם לחזור ולנסות להגיע

לאיזשהו מודל שייתן לכם מדד. אם אתם עושים את זה על-פי אנשי מקצוע, שנותנים

לכם חוות דעת, זה חלק מן העניין, כי הרי לא הכל מדיד במספרים. אבל אם אתם

יכולים להגיע למודל יותר מדוייק לדעתי זה חשוב כדי שההקצאה הלאומית בעניין

הזה תהיה הקצאה רציונלית.
דוד ארניק
אני מסכים בהחלט ואנחנו עושים כל הזמן מאמצים כדי להשביח את הכלים שלנו.

יש עוד הערה של המבקר לגבי שיטת העבודה שלנו. למשל אנחנו גמרנו עכשיו, יחד

עם עירית תיפה, את פיתוח חוף זמיר. עירית חיפה הוציאה מיכרזים להחכרה של

מיבנים בחוף זמיר למסעדות, לקפיטריות, לאולמות משחקים וכולי. חוף זמיר הוא

המשך של חוף דדו, בכניסה לחיפה, זה חוף יוצא מן הכלל. הטענה של המבקר היא -

פיתחתם תשתית ציבורית, קמו יוזמות עיסקיות, תהיו שותפים ברווח, אם זה

במכירה או בהשכרה.
אריה דודזון
לפעמים התחילו לעשות עבודות פיתוח ליד עסקים קיימים.
היו"ר רן כהו
אני הבנתי את הביקורת כמאוד מוגדרת, כלומר היא לא מרחיבה. היא לא אומרת

שאתם תהיו מעכשיו בעלי עסקים ותתחילו לגרוף רווחים. נדמה לי שהביקורת היא

מאוד מדוייקת והיא אומרת - יצרתם תשתית, אתם מימנתם אותה, כולה או כמעט

כולה, ובעצם יצרתם מצב שבו השבחתם את האיזור. מדוע שרק הרשות המקומית תיהנה

מאותו קטע של רווח, על-ידי מיסוי או בכל דרך אחרת, על עצם קבלת הזיכיון?

הזיכיון הזה ניתן במחיר מסויים. צריך להיות הסכם, על-פי החלטה ברמה

הלאומית, שחלק מהפירות של אותה השקעה שעשיתם יחזור לחברה לתיירות ובאופן

הזה גם התקציב של החברה לתיירות ייגדל מאוד והיא גם תוכל להקצות אותו ברמה

הארצית לתיירות.
משה ריגל
היום זה פועל אבל לטובת קופת העיריה, שהיא ממילא גרעונית ואין לה מספיק

כסף.
היו"ר רן כהן
אבל אז ההקצאה היא לא הקצאה רציונלית, כי בעצם אתה בא להשקיע ביישובים

הללו לא לפי מצבם הכספי, אתה משקיע ביישובים הללו לפי הפוטנציאל התיירותי

או על-פי סדר עדיפויות לאומי שאתה רוצה. העובדה שהפירות הכלכליים של העניין

הזה נכנסים לקופת הרשות המקומית היא לא בהכרח לפי מצבם. יכול להיות שחיפה

היא בעלת פוטנציאל תיירותי פנטסטי אבל מצבה הכלכלי, או מצב הרשות המקומית

בנושא התקציבי, הוא לא כל כך קשה. לעומת זאת ברשות מקומית שבה לא השקעתם,

כי לא היה פוטנציאל תיירותי, לא תרמתם שום תרומה כספית.
משה ריגל
הדרישה היא שהפירות יישארו לטובת פיתוח תיירות באותה עיר.
היו"ר רן כהן
אני חושב שהגישה הכלכלית בביקורת של דו"ח מבקר המדינה היא נכונה גם

כלכלית.
דוד ארניק
קודם כל זה לא רק עיריות, זה נכון גם לגבי רשות הגנים הלאומיים ולגבי

רשות שמורות הטבע, שגובים דמי כניסה ויש להם חנויות ומבצעים וכולי. שיטת

הפעולה של החברה עד עכשיו היתה כזו, החברה מפתחת ונותנת את העבודה לגורם

המזמין והגורם המזמין עושה שם כטוב בעיניו, אם עירית חיפה מפרסמת 5 מיכרזים

אז יש לה 5 אתרים שבהם היא יכולה לגבות דמי שכירות. זו שאלה של מדיניות של

החברה. כך החברה פעלה עד עכשיו ואף אחד, לא בדירקטוריון, לא במשרד התיירות,

לא במשרד האוצר, בשום מקום, לא העיר והשיג על כך. בעקבות דו"ח המבקר אני

הבאתי את השאלה לדירקטוריון. אמרתי לדירקטוריון שיש פה הערה של המבקר,

שאומר שאנו צריכים ליהנות מפירות ההשקעה שלנו באותו אתר. אני המלצתי

לדירקטוריון לא לקבל את זה מכיוון שאני חושב שזה יגרור את החברה לאינסוף

התחשבנויות, שהיא לא תצא מהם. שיטת העבודה שלנו היא שבדרך כלל העיריות

משקיעות 50%, פרט למיקרים יוצאי דופן שיש לגביהם אישור מיוחד, בפיתוח

התיירות. אמרנו שכל הכסף הולך לעיריה. גם לא דרשנו מהעיריה וגם לא התחשבנו

עם העיריה שתבטיח לנו שמפירות ההשקעה היא תשקיע בפרוייקטים תיירותיים

אחרים. הדירקטוריון לא קיים על זה דיון מעמיק אבל המצב נשאר כפי שהוא. אני

חושב שזה יגרור אותנו לאינספור התחשבנו י ות. תיקח למשל את נחלת שבעה



בירושלים. איך תגיע שם להתחשבנויות כמה שילמו דמי שכירות וכמה היה הרווח

וכמה שנים אתה הולך קדימה?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
זה לא דורש דווקא הסדר כזה.
דוד ארניק
זו ההערה של המבקר. אני הצגתי את זה בפני הדירקטוריון ואם הדירקטוריון

חושב אחרת הוא יכול להנחות אותי אחרת. הדירקטוריון לא הינחה אותי אחרת.
היו"ר רן כהן
אני לחלוטין לא מסופק מהתשובה מכיוון שלדעתי היא לא פתרה שום דבר. אני

חושב שהנושא הזה חייב להיות פתוח. אני חוזר ומבקש שהנושא יובא לדירקטוריון

ואני תובע שהדירקטוריון יקבל בעניין הזה החלטה.
עובד קדמי
אני גם חבר בוועדת תיקון ליקויים במשרד התיירות. כשקיבלנו את הדו"ח הזה

בחלק מהנושאים ביקשנו לתקן את הליקויים ואנחנו נעקוב אחרי תיקונם. בנושא

הספציפי הזה היתה אחידות דעים של חברי הוועדה. אנחנו חשבנו שזה לא יהיה טוב

אם אחד השיקולים של החברה כאשר היא רוצה להשקיע בפיתוח יהיה הפירות שהיא

תיגבה או תקבל מהגורמים העיסקיים. אנחנו לא מעוניינים שהחברה הזו תשקול

שיקולים עסקיים בעת שהיא משקיעה בפרוייקטים שהם למעשה פרוייקטים תשתיתיים

ציבוריים. החברה הזאת היא חברה מתוקצבת והיא לא צריכה לגבות כספים. דרך

אגב, זה בניגוד לחברות לפיתוח התיירות האחרות שנמצאות בתחום סמכותו של שר

התיירות, כמו החברה לפיתוח חוף אילת, החברה לפיתוח חוף ים המלח ואולי אפילו

עכו העתיקה. החמ"ת צריכה להיות זרוע שפועלת בשטח ועושה פיתוח תשתיתי

ציבורי. נכון שהוא משביח את העסקים הפרטיים מסביב. יחד עם זה, יש צורך כאשר

יש השבחה של העסקים כתוצאה מהפיתוח, לדרוש מהרשויות המקומיות, או מהשותפים

האחרים, לקחת בחשבון את ההשבחה הזאת בעת שאנחנו דורשים את השתתפותם בפיתוח.

אסור בשום אופן שהחמ"ת תיגבה כספים כי אז היא תכניס שיקול שהוא לדעתי, או

לדעת הוועדה לתיקון ליקויים במשרד התיירות, עלול להיות שיקול זר בהחלטות

שלה איפה להשקיע, כי אז היא תחשוב תמיד באוריינטציה של רווח, איפה כדאי

להשקיע כאשר מקבלים שם פירות יותר גדולים.
היו"ר רן כהן
האם בגלל שזה כסף ציבורי היא לא צריכה לחשוב באוריינטציה של רווח?
עובד קדמי
כי זו לא חברה שקמה למטרת רווח. המטרה שלה היא לעשות פיתוח דווקא במקום

שהמדינה חושבת לעשות כדי לפתח את האיזור.
היו"ר רן כהן
זה לא עניין משפטי אלא עניין כלכלי ופה אני אבקש ממשרד האוצר להתייחס.

תיירות נחשבת גם במונחים הכלכליים כסוג של יצוא. נדמה לי שזה הענף שהכי

מקורב לענף יצרני והתפוקה שלו לתוצר הלאומי היא בעלת ערך אדיר. השיקול

הכלכלי בהשקעה בתשתיות לדעתי הוא ראשון במעלה. אני אמרתי קודם ואני חוזר

ואומר את דעתי, שלשר יש בהחלט רשות בתוך סדר העדיפויות לשנות פה ושם דברים,

משום שיש לנו שיקולים בטחוניים, שיקולים חברתיים ושיקולים תעסוקתיים. פה

ושם ניתן "לקלקל" את התמונה המסודרת אבל אסור שהתמונה תהיה תמונה מבולגנת

ו"פרטציית" לחלוטין, שבה כל אחד מחליט על-פי החשק שלו. זה חייב להיות על-פי

קריטריונים והקריטריון הכלכלי בנושא התיירותי הוא קריטריון ראשון במעלה.



אגב, גם לא שמעתי שום זמירות אחרות ממשרד התיירות בשנים האחרונות אלא את

הזמירות האלה. כל מה שאני טוען, ואני בהחלט נותן לכם את האתגר הזה, בואו

נניח שהחברה הזאת הולכת להשקיע השקעה בגיסר א-זרקא - במקרה זה נושא שאני

קצת מכיר אותו - כדי לפתח את חוף הים. זה הכפר הערבי היחידי שיושב על חוף

הים התיכון. בואו נניח שהחברה הזאת משקיעה שם השקעה שפירותיה לאחר מכן

בזיכיונות הם דומים להשקעות בחיפה. האם זה מתקבל על הדעת שהמועצה המקומית

ג'סר א-זרקא, עם כ-2,000 משפחות, תקבל את כל ההטבה שחיפה תקבל, או שירושלים

תקבל? הרי זה לא מתקבל על הדעת, וזה לא יכול להיות. בדו"ח המבקר נאמר -

רבותי, אתם מייצרים דבר שיש לו פירות כלכליים. אני לא מדבר עכשיו על שכירות

ושאתם תקבלו 50% מהשכירות, מקובל עלי שאתם לא צריכים להיכנס לחשבונות האלה.

אבל נוצר ערך כלכלי וצריך להגדיר שלחברה יהיה חלק מהערך הכלכלי. איך תעשה

את זה? במה תעשה את זה? אני לא יודע.
עובד קדמי
אני מסכים לכל מה שאמרת ואולי לא הסברתי את עצמי נכון. לא אמרתי שהחברה

תיפעל שלא משיקולים כלכליים. היא חייבת לפעול משיקולים כלכליים אבל לא מתוך

שיקולים עיסקיים כדי ליצור רווח לעצמה, זו היתה כוונתי. אסור שהפירות יכנסו

ישירות לקופתה אבל בהחלט הם יכולים להילקח בחשבון במערכת ההתקשרויות עם

המינהל. לדוגמא, בגיסר א-זרקא לאחר הפיתוח האיזורי הקרקע תושבח ויהיה לה

ערך יותר גדול. כתוצאה מהשקעת החברה, המינהל ימכור את הקרקע במחיר גבוה

בהרבה. המינהל חייב לדעתי להשקיע כספים בפיתוח איזורי נוסף ולא לקחת את כל

הפירות. אותו דבר לגבי הרשות המקומית. זו היתה כוונתי ואם הובנתי אחרת אז

אני מבקש לתקן את זה.
הי ו"ר רן כהן
אם נוצר מצב שכל הפירות נשארים ברשות המקומית אז משאירים את כל העניין

אך ורק ללחץ אחד, ללחץ פוליטי. בשיטה הזאת אם אני הייתי ראש רשות מקומית

הייתי מחכה לזמן ששר מהמפלגה שלי יגיע להיות שר התיירות, הייתי לוחץ עליו

ומקבל את הפיתרון. אני חושב שזה לא תקין.
משה ריגל
לפעמים דווקא נותנים לאופוזיציה כדי להוכיח שהיא לא מקופחת.
היו"ר רן כהן
לפעמים מי שמגיע להיות שר האתגר הגדול שלו זה לא לרכוש את מי שכבר תומך

בו אלא לרכוש את הנציגים של המפלגה השניה.
הדר סגל
צריך לזכור שמשרד התיירות, או הממשלה באמצעות משרד התיירות והחמ"ת,

מפתחים תשתית תיירותית ציבורית במקום שאין אפשרות לזהות את המשתמש והנהנה

היישיר, שהרי אחרת היה אותו משתמש ונהנה ישיר מפתח בעצמו. גם הטיילת,

שציינת שלכאורה הרשות המקומית היא זו שנהנית מכל הרווח, יש לה השפעות

חיצוניות מעבר לתחום המוניציפלי ולפעמים יש לה השפעה אף על איזורים

מרוחקים. מבחינה זאת משרד התיירות והממשלה רואים את המשק הלאומי בראיה

כוללת ומסוגלים להכליל את הייתרונות ואת ההשפעות החיצוניות של פיתוח תשתית

תיירותית. ישנם פרוייקטים שלכאורה אתה מזהה בהם עיריה שמאוד נהנית מגביית

הארנונה אבל העובדה היא שהעיריה בעצמה לא היתה מקימה את זה, ולא בגלל שהיא

לא יכלה לקחת הלוואה אלא בגלל שהעסק הזה לא מספיק כדאי מחד לגוף האיזורי

ומצד שני הוא כן כדאי למשק הלאומי. לכאורה הרווח וחפירות צריכים לבוא לידי

ביטוי במחיר ההשתתפות של הגוף המקומי עם החמ"ת. אמר מר ארניק שיש נוהג

מקובל להשתתף בשיעור של עד 50%. אני סבור שבהחלט יש מקום לשנות את שיעור

ההשתתפות בהתאם לפירות. לא צריך ליצור מצב שבו החמ"ת מנהלת תיקי גביה מכל

רשות, כי אז נצטרך לבחון דברים נוספים כמו עלות האחזקה והייכולת הכלכלית של



כל מועצה ומועצה להחזיר איזשהו סכום. החמ"ת צריכה לנסות ולבוא במשא ומתן עם

כל גוף מקומי על אחוזי השתתפות ולא לתת 50% אוטומטית, מכיוון שלאחד זה שווה

יותר ולאחד זה שווה פחות. את זה צריך לנסות ולשנות ולגלם בזה את התועלת

לאותו גוף.
היו"ר רן כתן
הבעייתי ות היא בנקודת הפתיחה שלך, שהיתה מאוד מוצדקת. יש באמת איזורים

שבראיה הלאומית אתה רוצה להשקיע בהם ואף אחד לא יבוא לשם להשקיע. ואז מה

קורה? אם אתה מתנה את זה ב- 50%אז אין מי שיהיה שותף.
הדר סגל
לכן אמרתי שמצד אחד ישנם מקומות שהממשלה צריכה לפתח אולי אפילו ב-100%

וישנם מקומרת שלא צריך לתת בהם אוטומטית 50%.
משה ריגל
בנצרת למשל חלקנו בפרוייקט הוא 100%. בנהריה, שנמצאת על קו העימות,

הממשלה החליטה שאנחנו ניתן 4 מיליון שקל כל שנה וזה 100% מהמימון.
הדר סגל
ישנם מקומות שבהם אולי הממשלה צריכה להשקיע אפילו 100%כי היא הנהנית

העיקרית ולא ניתן לראות נהנה נוסף שי ישתתף; ויישנם מקומות שבהחלט צריך לבוא

לדיון עם הרשות המקומית, עם הגופים התיירותיים המקומיים, ולנסות להגיע

לאחוזים מאוד מועטים, וזה על בסיס ההנחה שיש שם נהנה גדול מאוד מהפיתוח הזה

שייכול לשאת בחלק מהעלות. אמרתי שכמובן צריך קודם להתחשב בעלויות האחזקה

ובייכולת הכלכלית של הגוף.
הי ו"ר רן כהן
אני חושב שזאת תשובה במידה מסויימת. התשובה של האוצר אומרת: כואו לא

נקבע את שאלת השתתפות הרשות המקומית לפי הפירות אלא נקבע את זה על-פי הבסיס

להשקעה. הוא אומר שאנחנו נשקיע100%רק במקומות שבהם השותף הוא לא קיים או

לא נהנה מפל העניין עד שבעצם אין טעם אז ללכת על הגביה לאחר גמר הדברים.

לדעתי טוב שהנושא הזה עלה, טוב שאנחנו פה מלבנים אותו. אני עומד על דעתי

שהנושא הזת צריך לבוא לדירקטוריון, לקבל החלטה מודעת, וגם את ההחלטה הזאת

אני מבקש לקבל, וכמובן לשלוח למבקר המדינה.
משה ריגל
גם אנחנו במשרד התיירות נקיים דיון על הנושא הזה.
מבקר המדינה מרים בו-פורת
יש כאן בעיה איך ליישם את הרעיון הזה וצריך לחשוב על כך.
היו"ר רן בהן
אנחנו באמת לא מנהלים את המדינה, אנחנו רק מנסים לעזור לתקן מספר

ליקויים. אני מבקש לשאול את אנשי משרד התיירות, האם תוכלו להשכיל אותנו, מה

קורה עם התקציבים לשנה הקרובה ומהו הצפי לגבי תיירים לשנה הבאה?
משה ריגל
שנת 1995 התחילה בצורה מרשימה מאוד, עד כדי כך שהי ו צפויים "קשיים של

עשירים", לא היו חדרים פנויים בירושלים, היה גידול של % 25במספר התיירים



הנכנסים בחודשים ינואר-פברואר לעומת שנת 1995. מאז תודש מרץ המצב הדרדר.

אנחנו נגיע עד סוף השנה לכ- 10%-15%פחות מהתחזית. אנחנו דיברנו על 2.5

מיליון תיירים ואני חושב שנגיע ל-2.3-2.2 מיליון. ההקטנה היתה יחסית פחות

מהחששות שלנו. יחד עם זה, המצב של אי-ודאות מבחינת השוק נימשך ועדיין אנחנו

לא יודעים מה תהיינה התגובות באביב 1997. אנחנו רוצים לקוות שהנסיבות

יאפשרו לנו לגרום לכך שתהיה הגדלה מחדש לקראת קייץ 1997. מאחר שההחלטות

מתקבלות כמה חודשים מראש אנחנו נמצאים בבעיה מסויימת לגבי האביב. אנחנו

רוצים לקוות שמהאביב והלאה נוכל לחזור לרמת הציפיות, כמובן בהתאם לנסיבות

ואיד שהדימוי של השוק התיירותי יצטייר.
היו"ר רן כהו
האם עד אפריל הצפי יהיה בערך כמו בשנת 1996?
משה ריגל
אולי פחות ב-15%-20%.
אנה שניידר
בדיון בוועדת הכספים אני שמעתי שאמרו שיש ירידה של 50%בהזמנות לשנת 96.
משה ריגל
בואו ניקח בחשבון שמעבר לקבוצות יש גם בודדים. אנחנו מדברים על ירידה של

כ20%-באביב. זה גם תלוי בנסיבות.
היו"ר רן כהן
יכול להיות שבשנת 1997 יבואו מיליון תיירים פחות משנת 1996? מיליון

תיירים זה בערן 1.8-1.7 מיליון דולר.
משה ריגל
אנחנו רוצים לקוות שלא. יש גרעין קשה של תיירים שממשיכים לבוא, כמו השוק

הצלייני. דווקא עם היהודים יש בעיה, הם הראשונים שמגיבים. צריך לקחת בחשבון

שיש עליות וירידות אבל אנחנו נשארים צמודים לתחזיות שלנו שהן רב-שנתיות.

על-פי סקרים שעשינו התייר מביא בממוצע כ-1,300-1,200 דולר (לא כולל טיסה).
דוד ארניק
אנחנו מדברים על הכנסה של כ-3 מיליון מתיירות בשנת 1995 מ-2.5

מיליון תיירים. יש ירידה של 40%.
היו"ר רן כהן
מה משרד התיירות מתכוון לעשות?
משה ריגל
בשלב המיידי היו כל מיני מסעי פירסום שבוטלו כיוון שבתקופה של אי-רגיעה

אין מה לפרסם. יש המון תוכניות שעומדות להיות מופעלות בחוץ-לארץ ברגע

שנרגיש שיש רגיעה.
היו"ר רן כהן
לדעתי העניין הזה כבר מחייב החלטת ממשלה, לעשות שיהיה כאן רגוע כדי

שייבואו עוד מיליון תיירים.
משה ריגל
אחת הפעולות החשובות שמתבצעות זה הבאת מעצבי דעת קהל ועיתונאים. בחודשים

האחרונים הבאנו כ-2,000 אנשים על מנת להראות להם שלמרות כל מה שמדברים

בתקשורת המצב לא כל כך נורא והכל מתנהל כשורה בתחום התיירות.
הי ו"ר רן כהו
אני לא יודע אם זה ניתן, אבל אולי בשנה כזאת צריך לקחת 20 מיליון שקל

מההשקעה בתשתיות ולהשקיע אותם בעידוד תיירות.
דוד ארניק
בדיוק להיפך. על-יד הידיעות ב- C.N.N מבצע קמפייני לא יעזור בין כה

וכה, אז צריך להשקיע בינתיים בתשתית.
משה ריגל
השקעות בפיתוח הן השקעות לטווח יותר ארוך. דברים שאני מתכנן היום יבוצעו

תוך מספר שנים. הדוגמא שאני יכול לתת, אנחנו רוצים להיערך לקראת שנת 2,000.

במקרה המשנה למנכ"ל משרד התיירות נמצא היום ברומא ומנהל שיחות עם כל העולם

הנוצרי לגבי מה שעשוי לקרות בשנת 2,000. זה סוג של נושא שאסור לנו לשכוח,

ועלינו לדאוג שהמצב הנוכחי לא ישכיח מאיתנו מה שאנחנו צריכים לעשות לקראת

שנת 2,000. אם לא נשקיע 20 מיליון שקל בנצרת היום אז לא נהיה מוכנים לקראת

שנת 2,000.
הי ו"ר רן כהן
טוב שמתכוננים לקראת שנת 2,000 אבל השאלה היא איך מתכוננים לקראת 1997?

האם המשרד מתכוון לבקש איזשהו תקציב מיוחד לפרוייקטים מיוחדים לשנה הקרובה?
עובד קדמי
שר התיירות ביקש משר האוצר תקציב מיוחד. לפי התוכניות של משרד התיירות

דרושים 100 מיליון ש"ח ל-3 שנים, משום שזו לא פעולה שמתחילה היום ונגמרת

בעוד חודשיים.
היו"ר רן כהן
כלומר מתכננים 3 שנים של אי-רגיעה.
עובד קדמי
לא, זה לא כך. חבל שאיש השיווק לא נמצא באן כדי להסביר את זה בדיוק, אבל

חייבים להשקיע במהלך 3 שנים. מדינת ישראל נמצאת היום בכל החוברות של

הסיטונאים הגדולים. כדי להישאר בחוברות האלה, כדי להשאיר את כל הסוכנים,

כדי לגרום לכך שאנחנו לא נרד מן המדפים כמדינה תיירותית, חייבים להשקיע

היום, בשנה הבאה ובעוד שנתיים.
הדר סגל
תקציב של ממשלה אמור לקבוע סדרי עדיפויות לאומיים. כשהתנאים משתנים, כמו

במשבר התיירות, בא משרד התיירות למשרד האוצר ואומר: אנא, שנה סדרי עדיפויות

ובוא ניתן פיתרון לדבר שלא ידענו שהוא קיים. אנחנו מאמצים את הגישה הזאת.

אנחנו חוזרים חזרה למשרד ואומרים לו שתקציב הפיתוח והתקציב הרגיל שניבנו

לפני חצי שנה, כשהמשבר לא היה ידוע, ביטאו סדרי עדיפויות מסויימים ובהשתנה

אותם תנאים על המשרד לתת גם הוא בתוך תקציבו משקלים שונים בנושא של תשתית

וכדומה. מהבחינה הזאת אין לי בשורות למשרד התיירות אבל המהלך יהיה מהלך



משולב, שבו מחד הפלח של התיירות בתקציב המזינה יצטרך לקבל איזשהו תיגבור

לאור המשבר ומאידך המשרד יצטרך לשנות את המשקלים בין פיתוח לבין שיווק.
ברוך פרידנר
האם 15% מתייחס לירידה בין 95 ל-96? מהו הצפי לירידה בין 96 ל-97?
משה ריגל
הצפי הוא לירידה. 20% ב-2.2 זה ירידה של בערך 400-450 אלף. התחזיות שלנו

מתייחסות לאביב. מעבר לזה אנחנו מקווים שנוכל להתגבר על המשבר.
ברוך פרידנר
בלומר נבון לאביב 97, יחסית ל-96, מדובר על ירידח של 20% נוספים?
היו"ר רן כהו
בתקווה שאחרי זה יהיה שיפור.
משה ריגל
דוגמא שניה, באילת הודיעו אתמול שיש 170 טיסות מוזמנות לחודש נובמבר.

השאלה היא האם הם יגיעו דרך לוד. זה תלוי בפונקציה גם של הפרסומת שעושים

באמסטרדם ובפריס וכדומה.
היו"ר רן כהן
זה כבר בדיון ביניכם לבין משרד האוצר. אני מבקש לקבל תגובה על שתי

נקודות. נושא אחד הוא הנושא של הקיבוץ, בסעיף האחרון לגבי מימון פעולות

שאינן קשורות לפיתוח תשתיות. לנושא הנוסף שרציתי להעלות כבר קיבלנו תשובה

וקיימנו על זה דיון וסיכמנו שהנושא יבוא לדיון מחדש בדירקטוריון.
דוד ארניק
אני מבקש להתייחס לנושא התחזוקה, לגבי הערת המבקר. אני חושב שההערה

במקומה. הבעיה היא שהכלים שלנו הם לא כל כך אפקטיביים. מנכ"ל משרד התיירות

הקודם, מר אלי גונן, יחד עם מנכ"ל משרד הפנים, מר עמרם קלעג'י, הקימו ועדה

משותפת, בראשותו של מר ריגל, שתפקידה לדון בסוגיה הזו: אנחנו מפתחים

פרוייקטים, מוסרים אותם לאחריות הרשות המקומית, והיא לא מבצעת כראוי את

האחזקה. בטבריה למשל, שהיא עיר תיירות פר אקסלנס, השקענו הרבה מאוד כסף אך

התחזוקה היא למטה מכל ביקורת. שר התיירות הקודם וגם המנכ"ל פנו כמה פעמים

במכתבי נזיפה לראש עירית טבריה. בעצם הסנקציה היחידה שלנו היא בכך שאנחנו

אומרים לו שאם הוא לא ישפר את המצב אז אנחנו לא נמשיך להשקיע באותו מקום.

אפשר כמובן לפתור את זה בדרך של הקמת איזשהי קרן משותפת אבל שוב, מאיפה

יבואו התקציבים? אנחנו בחוזים עם העיריות כוללים את זה. אבל אני מסכים שיש

מקומות, כמו בטבריה, שהתחזוקה לא עונה על הסטנדרטים המקובלים בעיר תיירות.
בעניין קומראן
זה בהחלט מקרה חריג. אנחנו לא חברת ביטוח ואנחנו לא

משלמים על שריפות. זה היה מקרה של קיבוץ קליה, שנמצא באיזור ספר, בצפון ים

המלח, והוא מנהל אתר מאוד מצליח, את אתר קומראן. היתה שם שריפה שכילתה את

המקום וגם נגסה בכל הרווחים שהיו להם מהאתר והם פנו לשר התיירות וביקשו

ממנו סיוע בהקמה ושיחזור והחזרה לפעילות וכשירות של אותה מסעדה. זה בהחלט

חריג, מסוג החריגים שאף פעם לא עסקנו כחם. שם יש בעיקר תיירות צליינית. אני

חושב שבמקרה של קומראן הערת המבקר היא בהחלט במקומה ואנחנו כמובן מקבלים

אותה. היו פה נסיבות מיוחדות.
מבקר המזינה מרים בן-פורת
לצערי זו היתה רק דוגמא.
היו"ר רן כהן
אני מוכרח להודות שהדברים קצת נתקעים בגרון כי זה לא תקין באופן מובהק,

אבל כשמדובר על קומראן ועל מקום מהסוג הזה
משה ריגל
לפעמים אתה דן על פרוייקט כזה במסגרת כוללת של כל האיזור ואז יש כל מיני

שיקולים, לא רק תיירותיים, של רמת פיתו ורצון לפתח. היו כל מיני שיקולים

כלל-לאומיים לגבי האיזור הזה ונושא קטן מסוג זה בא במסגרת אותם השיקולים.
היו"ר רן כהן
אני מקווה מאוד שזה חריג בודד ושלא נמצא חריגות כאלה במקומות אחרים.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
זה מקרה יוצא מן הכלל, אף שהוא לא מקרה יחיד.
הדר סגל
אני מבקש להתייחס לנושא חשוב שהוא נקודת המימשק בין התקציב הציבורי

והתקציב העיסקי הפרטי. לכל אורך הדרך אנחנו עוסקים בשאלה עד כמה עלינו

להשתתף או להקים תשתית בפרוייקטים שהם פרוייקטים עיסקיים. ישנה כאן הערה

ברורה על הנושא הזה. אני רציתי לומר, שבאותה דרך של מחשבה, שבה אנחנו

משתתפים עם עיריות ומועצות והם הנהנים ואנחנו צריכים ליצור את השילוב הנכון

בין הראיה הכללית והראיה הנקודתית, אותה ראיה כלכלית צריכה לעמוד לנגד

עינינו כשאנחנו מסתכלים על יזם, שהוא זה שבעצם מממש את הפוטנציאל העיסקי,

שאנחנו פיתחנו את התשתית שלו, והוא הנהנה מהרווחים, אך מצד שני הוא גם

לפעמים מתחייב לאחזקה, להשקעות נוספות וכן הלאה. הנושא הזה הוא נושא בעייתי

מכיוון שאי אפשר לשים אצבע על הנקודה המדוייקת שבה מתחיל הרווח המוגזם של

אותו יזם, שלמשל יושב במסעדה ב"ממשית", שנבנתה כולה בכספי משלם המיסים,

והוא רק מפעיל אותה. יכול מישהו לבוא ולהגיד מדוע מדינת ישראל נתנה מתנה

למישהו ובנתה לו מבנה יפהפה והוא רק מפעיל ונהנה מהרווחים? מאוד קשה לשים

את האצבע מתי אכן הכרחי להשקיע שם כסף, שאם לא כן לא תהיה שם מסעדה וגם לא

יבואו אנשים לבקר ב"ממשית" ולא יבואו אנשים לדרום ולא ישנו במצפה-רמון וכן

הלאה. הנושא הזה הוא נושא בעייתי. אני שמח שהוא רשום פה כי הוא ידרוש

מאיתנו התייחסות נוספת.
היו"ר רן כהן
הנושא הזה יטופל באוצר או במשרד התיירות?
משה ריגל
אנחנו יושבים על זה בייחד. בדרך כלל אנחנו מתואמים בינינו.
הדר סגל
לשנינו יש את אותה בעיה, שקשה לשים את האצבע על המקום המדוייק שבו אתה

נותן מתנה גדולה מידי לייזם, ומצד שני לשים את האצבע על המקום שבו אם לא

תיתן לא יתקיים כלום ואתה תיפגע בעצמך ותימנע מימוש של הפוטנציאל העיסקי.
היו"ר רן כהו
אני מאוד שמח שאתם עוסקים בנושא הזר, ואני מאחל לכם שתגיעו לפתרונות

שיהיו ככל האפשר פתרונות רציונליים.
משה ריגל
הדברים הם קשים דווקא באיזורי פיתוח, כמו מצפה-רמון ופארק אשכול. יש לנו

כל מיני פרוייקטים כאלה שלוחצים עלינו לתת פיתרון תשתיתי לפיתוח עיסקי.
היו"ר רן כהן
מאחר שאני לא מקבל את העיקרון שאומר שהציונות היא לא דבר רנטבילי ולא

רציונלי וכל הגישות האלה, אני חושב שתמיד צריך להשתדל, ברמה שאתם עוסקים,

להגיע ככל האפשר לרמה הרציונלית של הדברים.
דוד ארניק
מילה אחרונה לנאשם. אני רוצה להודות לאנשי משרד מבקר המדינה. אנחנו לא

הזמנו את הביקורת אבל אני רוצה להודות על הדיונים איתם, שייצרו סערת מוחות

מעניינת. בחלק מהדברים שהם העלו כבר טיפלנו. אני מוכרח לציין עובדה נוספת.

אתם יודעים שכאשר מתפרסם דו"ח המבקר אז העיתונאים מתנפלים עליו כמוצאי שלל

רב. אני מוכרח להגיד שהנושא של החברה הממשלתית לתיירות לא הופיע באף עיתון,

אז כנראה שזה לא היה דו"ח חמור כל-כך. אנחנו נתנחם בזה. וכמובן, בהתאם

להחלטת יושב-ראש הוועדה, אנחנו נעלה לדיון בדירקטוריון החברה הממשלתית

לתיירות את הנושא של ההשתתפות בפירות העיסקיים ואנחנו נמציא לידיכם את

ההחלטה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אנחנו דנים בתיירות, ותיירות חשובה מאוד לישראל. הנושא עצמו, גם אם לא

נאמר הרבה בדו"ח, אולי זו בעקיפין מחמאה, אבל הוא היה נושא חשוב. אנחנו לא

העלינו כאן הרבה ליקויים אבל בכל זאת מצאנו ליקויים חשובים שכדאי לתת עליהם

את הדעת. כמובן שישנה מחשבה אבל השאלה היא האם המחשבה היא מספיק מעמיקה

והאם מביאים בחשבון מראש, במידה שאפשר להביא בחשבון, את הצפי של התיירות

לעתיד (כמובן שצפי יכול להיות מוטעה) וכן מה האפשרות לקבל הכנסות מתיירים

כנגד העלות. אין לנו חוכמה שלאחר מעשה וייתכן שאם יעשו את זה יהיו מיקרים

שייטעו, אבל אני מקווה שאם תהיה טעות היא תהיה לזמן קצר ושבעתיד הרחוק

המחשבה בכל זאת תהיה רציונלית ומתקבלת על הדעת, ובכל מקרה זוז עדיף מאשר לא

לעשות חושבים במידה מספקת. אני בטוחה שהם חושבים ומביאים בחשבון כל מיני

שיקולים אבל זה לא במידה מספקת, על כל פנים על-פי מה שמצאה הביקורת בזמן

שהיא עשתה את הבדיקות שלה.

הרעיון השני הוא, אם אנחנו מפתחים כבר על חשבון התיירות והרשות המקומית

נהנית ונהנים אחרים אולי יש מקום לקבל החזר בדרך זו או אחרת, ולא קבענו את

הדרך, הדרך לא צריכה להיות כזאת שכדאי לי לעשות כך וכך כי אני אקבל אחוזים

מסויימים, זה שיקול זר, שיקול גרוע, והתוכניות צריכות להיות לטובת המשק,

לטובת המדינה, ללא כל כשל של מחשבה כזאת. אבל בעקיפין איכשהו זה צריך גם

להביא תועלת.

אנחנו העלינו את עניין מעלות בתור דוגמא. נדמה לי ששם העמידו את העגלה

לפני הסוסים כי כאשר באו להקים את בתי המלון לא היו הצעות. דבר כזה יכול

לקרות, אמרתי שצפי הוא לא חשבון שאין אחריו הרהור, לפעמים החשבון הוא מוטעה

מפני שהמציאות משתנה. אבל אז צריך היה לחזור ולשקול את כל העניין, האם הוא

כדאי ובאיזו מידה הוא כדאי. גם אינני מבינה מדוע בניגוד להתחייבות של

העיריה, להשתתף בכל הוצאה נוספת שתהיה, היא לא עמדה בזה וזה יצא מקופת

המדינה בסכום לגמרי לא קטן.



הבאנו גם את הדוגמאות האחרות. זו לא חלילה ביקורת קשה אלא זה רצון לעזור

ולשפר את המצב. אנחנו מקווים שכך אכן יהיה. אנחנו מבינים שאתם עובדים

בזמנים קשים. קשה מאוד להביא בחשבון שזה יהיה המצב הקבוע, מפני שאם ישראל

רוצה חיים היא צריכה לחשוב גם על זמנים טובים יותר. אני מאחלת לכם רק לחשוב

נכון, כי זה לא קל.
היו"ר רן כהן
תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון ב-4 נקודות.

1) אני תובע שבאותם פרוייקטים, שמותנים בכניסה עיסקית של גורמים אחרים,

הכניסה של החברה הממשלתית לתיירות תהיה רק במקביל לכניסה לפרוייקט, כך שלא

יהיה מצב שבו החברה תיכנס כפריירית לאחר שמישהו אחר הבטיח ולא קיים. צריך

"לסגור" את זה עם כל הגורמים, כלקח ממקרה מעלות.

2) אני מבקש לקבל את רשימת התוכניות השלמות שיש לכם לגבי פרוייקטים

שהחברה משקיעה בהם.

3) אני דורש שייתקיים דיון מחודש בדירקטוריון של החברה הממשלתית לתיירות

לגבי השותפות בפירות ההשקעה של החברה. אני מבקש שברגע שתהיה החלטה שנקבל על

זה דיווח.

4) אני רוצה לאחל לכם הצלחה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני מבקשת להוסיף, שכדאי יותר להקפיד לא לעבור מתקציב לתקציב. מה ששייך

לכם - שייך לכם, מה ששייך לענייני עסקים - שיהיה שייך לעסקים. לפעמים

הדברים קשים להפרדה אבל במידת האפשר יש לשמור על הגבולות.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה למשרד התיירות, לחברה הממשלתית לתיירות, לאנשי משרד

האוצר, בוודאי למבקר המדינה ולמשרד שלה. אני חושב שזו דוגמא קלאסית לדיווח

שבו שיתוף הפעולה עם המשרד ועם החברה מוביל את המערכת לטוב יותר. דווקא .

בנושא הזה אני לא מודאג. ההרגשה שלי היא שכל הגורמים עובדים כדי לתקן את

הליקויים. אני כמובן מצטער שאני צריך לבטא דאגה לקראת שנת התיירות הבאה

ולנזק שזה עלול לגרום למשק. אני מאחל שהנזק יהיה קטן ככל האפשר, כדי

שהפירות של התיירות למשק הישראלי לא יקטנו. אני מקווה שגם במשרד התיירות,

גם בממשלה, גם כל הגורמים, יעשו הכל כדי שתהיה שנה טובה וגם כדי שתהיה שנת

תיירות טובה. תודה רבה.

הישיבה ננעלת בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים