ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/11/1996

דוח מבקר המדינה על בזק - החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 24

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ב בחשון התשנ"ז (4 בנובמבר 1996), שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

מוזמנים; מבקרת המדינה גב' מרים בו-פורת

שאול הירש - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

משרד מבקר המדי נה

יהושע רוט - עוזר למבקרת המדינה

גב' סימה זיידמן - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

יוסף פרובטר - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גבי לוסי רווה - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

עמוס סלייפר - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

יציק קאול - מנכ"ל בזק

צבי שפירא - מבקר פנים, בזק

גבי לאה ברבש - בזק

חיים רביב - מנהל אגף הפיקוח על בזק במשרד התקשורת

נתי ביאליסטוק כהן - רפרנט רשות החברות הממשלתיות בענייו

בזק

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לעני י ני ביקורת המדינה וביקורת

פנים במשרד ראש הממשלה

אפרים תמרי - ממונה על תחום כלכלי במשרד ראש הממשלה

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמו

סדר-היום; דוח מבקר המדינה על בזק - החברה הישראלית לתקשורת בע"מ.



דוח מבקר המדינה על בזק - החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

היו"ר רן כהן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. מבקרת

המדי נה עומדת להיכנס בעוד דקות אחדות לישיבה, מכל מקום אנחנו נתחיל את הדיון

בשמיעת דיווח על עיקרי הממצאים לגבי בזק מנציג משרדה, מר שאול הירש.

שאול הירש;

אדוני היושב ראש, הדוח שמונח על שולחנה של הוועדה הוא דוח שהגשנו לפני מספר

חודשים, בחודש יולי, ועניינו הביקורת שלנו בבזק.

ברצוני להעיר הערה מקדמית, שבזק היא אחת החברות הגדולות ביותר במשק הישראלי

ובסקטור הממשלתי שהיא עדיין משתייכת אליו ולכן אנחנו נוהגים כלפי החברה הזאת, כמו

גם כלפי חברת החשמל, לקיים ביקורת מתמדת. כאמור אנחנו מחזיקים צוות ביקורת קבוע

בבזק אך הדוחות שאנחנו מפרסמים אינם דוחות כלליים שאמורים לשקף את כל הנעשה בחברה

אלא אנחנו בוחרים נושאים מסויימים שאליהם הביקורת מתייחסת ואשר עליהם אנחנו

מדווחים. עשינו כך לפני 3 שנים, הגשנו דוח על מספר נושאים, וגם הפעם הנחנו על

שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה דוח שמתייחס בעיקרו ל-3 נושאים: לטיב

השירות, לרכישות, ולהעסקת יועצים.

הפצנו בין הנוכחים תמצית של הדוח מכל מקום אני אסקור את שלושת הנושאים בקצרה

בעל פה; אתחיל מטיב השירות. טיב השירות הוא אחד העניינים שנוגעים לאוכלוסייה

כולה, וטיב השירות של בזק הוא נושא חשוב מאד גם בהיותה חברה בעלת מו נופול,ואם כי

היא נמצאת תחת הפיקוח של משרד התקשורת, היא חייבת להימצא גם תחת הביקורת שלנו.

בחנו מספר נושאים בתוך העניין שנקרא: טיב השירות, ובדקנו, בעיקר, איך בזק

בודקת את עצמה בכל מה שקשור לשמירה על תקנים שהיא או משרד התקשורת, במסגרת הרשיון

הכללי, קבעו לגבי קיום קשר טלפוני תקין. אם אני אתרגם את דבריי אלה לשפה פשוטה

אני אשאל כמה פעמים צריך לחייג כדי להגיע למספר שרוצים להגיע אליו? או באיזו מידה

יש היענות במהירות סבירה ממרכזות השירותים, הכוונה היא ל-144, 166, 188, ו-199.

התייחסנו בביקורת שלנו גם לחשבוניות וגם לטיפול בתלונות וכמובן שבעוד נושא חשוב

מאד: תיקון תקלות.

הממצאים הכלליים מצביעים על כך שיש התקדמות גדולה אבל עדיין יש מספר נושאים

שבתקופה שאליה הביקורת התייחסה שעדיין לא באו על פתרונם כמו מספרים עמוסים של

מוסדות גדולים שצריך לחייג אליהם הרבה פעמים עד שאפשר להשיג אותם. לבזק יש

סמכויות ללחוץ על גופים כאלה אם על ידי תוספת קווים אם על ידי התקנות מי וחדות

שיקלו על הציבור, ירוד עם זאת בזק לא השתמשה בכל סמכויותיה אלה כדי לפתור את הבעיה

של המספרים העמוסים אצל הלקוחות הגדולים.

גם בעניין מרכזות השירותים התברר שהתקנים הגבוהים מאד שבזק קבעה לעצמה, שתהיה

היענות, שלא תהיה המתנה יותר מ-25 שניות - בשעות הלחץ המצב איננו כזה ורבים מאתנו

שנאלצים לחייג ל-144 או ל-166 חייבים לא רק להמתין אלא לאחר שכבר יש תשובה של

מענה קולי עדיין יש צורך לחכות והדבר, כמובן, לפי הסטנדרדים שבזק קבעה לעצמה -

טעון שיפור.

אותו דבר בכל מה שקשור לתיקון תקלות. בזק הציבה לעצמה עיקרון שתוך 24 שעות

היא תבצע את התיקון, להוציא מקרים יוצאים מן הכלל, אבל הממצאים שלנו מראים שאולי

תוך כדי שאיפה להגיע להיענות מהירה לתלונות על תקלות - יש הרבה מאד תיקונים

שכנראה אינם מבוצעים כלל או אינם מבוצעים כהלכה וכתוצאה מכך יש לבזק תלונות

חוזרות שהמספר הרב שלהם מעיד על כך שלפעמים כנראה העמידה בתקן של ההיענות לתלונה

הראשונה לא פותרת את הבעיה. יש תופעה, יש לנו סטטיסטיקה על כך והיא מתוארת בדוח,

של תלונות חוזרות רבות, בעיקר בחודשי החורף.



היו"ר רן כהן;

האם יש לעניין הזה, כוונתי לשיפור בתיקונים, השוואה על פני זמן?

שאול הירש;

את הנתונים המעודכנים חברת בזק תציג בפני הוועדה. אנחנו סיימנו את הטיפול

בנושא הזה לפני שנה - -

יצחק קאול;

אם חל שיפור או לא - -
לוטי רווה
חל שיפור,
שאול הירש
חבריי מעידים על כך שאכן חל שיפור בנושא הזה.

היו"ר רן כהן;

אני מבין שזה על סמך הנתונים של בזק.
שאול הירש
ודאי. טיפלנו גם בנושא החשבוניות שנחשב נושא רגיש לגבי הציבור הרחב,

התייחסנו לתשלום הקבוע עבור קו טלפון והערנו שאין הצדקה שאנשים שעדיין שייכים

למרכזות אנלוגיות ישלמו אותו תשלום כמו שמשלמים מנויים שקשורים למרכזות דיגיטליות

שלגביהן יש מגוון שירותים הרבה יותר גדול.
יצחק קאול
בהקשר הזה של הדברים החלטנו שבמקום להתווכח על המחיר - נעשה את כולן

דיגיטליות.
שאול הירש
אני מבין שגם בנושא הזה חלה התפתחות ואמנם כאשר בדקנו אותו מצאנו כי מספר

המרכזות האנלוגיות היה מצומצם למדי. אני מבין שהבעיה הזאת באה על פתרונה.

קיימת שאלה של תשלום עבור המכשיר באותם מקרים כאשר המכשיר הוא, עדיין, של בזק

כפי שהיה בעבר כיוון שהיום יש לכל מנוי אפשרות לרכוש לעצמו מכשיר ממקור מוכר או

מאושר כלשהו. התשלום החודשי או הדו חודשי שנגבה, שאמור לכסות את מחיר המכשיר ואת

התחזוקה שלו, את הבלאי שלו - גבוה מדי, ואנחנו ציינו בדוח את הנתונים.

תלונות הציבור. אחד המבחנים של טיב השירות מתבטא בטיפול בתלונות הציבור. גם

בנושא הזה הערנו מספר תלונות בתחום הרישום של התלונות, דבר שמוצא את ביטויו בסופו

של דבר בסטטיסטיקה פנימית של בזק בשאלה באיזו מידה מספר התלונות יורד ומצטמצם.

כמובן שכשלא כל התלונות נרשמות - הסטטיסטיקות נראות הרבה יותר מעודדות. אנחנו לא

טוענים שזאת מדיניות מכוונת יחד עם זאת זאת, כנראה, המציאות בשטח.



בהקשר תלונות הציבור הערנו על עוד בעיה שבזק תצטרך להתמודד אתה והיא עניין

הגנת הפרטיות. כאשר אדם מתלונן על חשבונית טלפון שמספר או הרכב השיחות נראה לו

לא אמין, הוא טוען שהוא לא שוחח כל כך הרבה שיחות, הבירור נעשה בבזק על סמך רשימת

וקשיחות ונערכים גם בירורים נוספים, לעתים עם האנשים שאליהם אותו מנוי התקשר. כאן

הצבענו על קיום בעיה של הגנת הפרטיות. בזק הודיעה למשרד מבקר המדינה כי תמלצת

מבקרת המדינה מקובלת עליה בעניין הזה, כלומר שלפני איזושהי חדירה לתחום הפרטיות

על ידי ניתוח השיחות והשותפים לשיחות, אמנם תתקבל הסכמה של הנוגע בדבר שהפרטים

ייבחנו תוך כדי בדיקת התלונה.

אני עובר לנושא השני - רכישת ציוד. מתוך המכלול הגדול של רכישת ציוד, כמובן

מדובר על סכומים ניכרים, בשנת 1994 היה מדובר על 1.4 מיליארד שקל, בחרנו כמה

פריטים קריטיים כגון מרכזות וכבלים, ונושא ספציפי שנקרא: מערכות בחן, שיותר מאוחר

אני אתייחס אליו.

אני מבקש להבהיר בהקשר הזה של הדברים כי הבדיקה שלנו התייחסה למצב לפני שנכנס

לתוקפו חוק חובת המכרזים, בקיץ 1993. באותה תקופה העניינים האלה היו מוסדרים על

ידי נהלים פנימיים של חברת בזק ואנחנו מצאנו שהנהלים האלה לא תמיד קויימו בצורה

נאותה. היו הרבה מאד התקשרויות עם מה שנקרא: ספק יחיד, שהגדרתו פוטרת את החברה

בנחליה הפנימיים מחובת מכרז פתוח או סגור - -
היו"ר רן כהן
בהקשר דבריך אלה מן הנכון לציין כי לפני החוק לא היה איסור על מכרזים.

שאול הירש;

לא היה איסור, ואנחנו תמיד, בכל הדוחות שלנו על חברות ממשלתיות, המלצנו לנקוט

בשיטה של מכרזים.
יצחק קאול
בזק נהגה לפרסם הרבה מאד מכרזים - - -
שאול הירש
נכון, אבל אני מדבר על התחומים שבדקנו שדווקה לגביהם לא היו הרבה מכרזים.

עסקנו, בעיקר, במרכזות ספרתיות שלגבי שני ספקים בארץ שבזק היתה קשורה אתם במרבית

התקופה, כאשר אנחנו בדקנו את הנושא הזה - - -
יצחק קאול
ועדיין קשורה אתם.
שאול הירש
לפי הממצאים, כפי שהבאנו אותם בדוח, ציינו כי בזק לא נצלה את מעמדה הכמעט

מונופסון של מרכזות בארץ כדי להשיג תנאים מיטביים ורק בעקבות הביקורת נעשו פעולות

של לחץ על אותם ספקים שהביאו בסופו של דבר להורדת מחירים. הלחץ התבטא, קודם כל,

בנסיון לעשות מכרז בין שתי החברות, היה נסיון כזה שכתבנו עליו בדוח בשנת 1991

ואחר כך נעשו בדיקות שבעצם היו מחוייבות המציאות כל הזמן לפי נהלי בזק של בחינת

מחירים אלטרנטיביים בחוץ לארץ. הדבר נעשה בשנים 1991-2 ואז התברר שקיים פער גדול

מאד בין המחירים שבזק שילמה ליצרנים בארץ לבין המחירים הבינלאומיים.

האיום של רכישה בחוץ לארץ סייע לבזק להוריד את המחירים באופן משמעותי. היה

גם מקרה אחד שבאיזושהי צורה הגיעו לידי בזק הצעות שאחד הספקים הגיש למכרז בחוץ

לארץ, מתוכו הסתבר כי המחירים היו נמוכים באופן משמעותי מהמחירים של חברת בזק.



בתחום הכבלים קיימת אותה תופעה שיש לה פחות הצדקה. רק כאשר עלה איום

של רכישה בחוץ לארץ - בזק השיגה מהירים יותר נוחים. בהקשר הזה של הדברים מן

הראוי לציין כי קיים הבדל משמעותי בין המרכזות לבין הכבלים. במרכזות יש לרכישה

בארץ השיבות אולי מבחינת גיבוי, אולי מבחינת פיתוח טכנולוגי, מהרבה בחינות יש

מקום לעדיפות לתוצאת הארץ גם כאשר קיים הפהש מחירים. לעומת זאת כבלים הם מוצר

טכני פשוט למדי. כשמדובר על כבלים אופטיים המרכיב העיקרי ממילא מיובא מחוץ לארץ

- סיב הזכוכית וגם כבלי נחושת, ושם היוגה פחות הצדקה לחשיפה של יצרנים מקומיים

לתוצרת מבחוץ. אנחנו מציינים גם בדוח שהיו בעקבות הפעולות שבזק עשתה סנקציה

אפשרית של רכישות בחוץ לארץ, היא השיגה הורדת מחירים משמעותית שהוזילה את העלויות

בצורה ניכרת - -

היו"ר רן כהן;

ב-20%.
יצחק קאול
שלוש פעמים.
שאול הירש
מספר פעמים. העניין הזה עבד בהדרגה בעוד שבשנים עברו, בייחוד במרכזות, קודם

כל היו עליות מחירים שהלקן גם ריאליות עד עכשיו, ולגבי חלק מזה על כל פנים, הודות

לביקורת שדחפה את בזק, - הושגו הורדות מחירים.
יצחק קאול
יש שותפות טובה מאד בין בזק לבין מבקרת המדינה.
היו"ר רן כהן
על כמה כסף מדובר בעסקה
יצחק קאול
מיליונים רבים.
שאול הירש
ברצוני לבקש שלא יתקבל כאן הרושם שמשרד מבקר המדינה הוא אוייב של תוצרת הארץ

והוא מנסה לדחוף את כל הגופים המבוקרים להתעלם מהמשק המקומי, תוצרת כחול לבן. מה

שאנחנו מבקשים מהגופים הוא לעשות תחשיב אמיתי של היתרונות ושל החסרונות במחיר של

התקשרות עם יצרנים בארץ על כל פנים לא לתת להם אפשרות לנצל לרעה את ההעדפה

המסויימת שחברה. ישראלית גדולה מוכנה לתת לספקים בארץ על ידי דרישת מחירים

מופרזים.

כאשר יש ספק יחיד, גם לפי נהלי בזק עצמה, מדובר על כך שמותר למזמין לבדוק או

לבקש פרטים על תחשיבי העלויות של הספק ואגב גם זה לא נעשה.

שתי האפשרויות לבחון את סבירות המחירים בין או מחירים בחוץ לארץ או פתיחת

הספרים כדי לבחון את המצב - ההשוואה למחירי חוץ לארץ נעשתה בשלב מאוחר יותר ובקשת

תחשיבים, לפי מיטב ידיעתנו, לא היתה.



התייחסנו בדוח מבקר המדינה לעוד נושא רכש ספציפי מאד - מערכות בחן ממוחשבות.

מדובר על מיתקן שבעזרתו מאתרים ומאבחנים תקלות ברשת הטלפונים - עמוד 40 בדוח.

בהקשר הזה של הדברים כן מדובר על החלטה של רכישה מספק מסויים בחוץ לארץ שנתקבלה

עוד בתקופה של משרד התקשורת - - -

גם זה לא תמיד טוב.
שאול הירש
נכון; אם זה היה טוב לא היינו עוסקים בזה.

בשעתו יצרן מסויים נבחר בזכות ארבעה איפיונים שהיו אמורים להיות לתוצרת שלו

ובמהלך זמן הרכישה וההפעלה של אותו מתקן התברר ששניים מאותם איפיונים כלל יצאו אל

הפועל כך שחלק מהיגיון הבחירה כלל לא הצדיק את עצמו. היה פגם נוסף שהתבטא בכך

שהיתה החלטה מוקדמת לבחון התקנה ראשונה של מתקן כזה ורק אחר כך להמשיך לגבי

מתקנים נוספים לכל אזור ואזור אבל בזק, עוד בטרם הותקן ונוסה המתקן הראשון -

הזמינה מתקנים נוספים וכתוצאה מכך היה אחר כך צורך להכין מתקנים משופרים.

הערנו עוד על שני נושאי מישנה: 1. עניין ההתקנות. בהתחלה היה מדובר על כך

שעובדי בזק יתקינו את המערכות במרכזות וגם שילמו לספק בחוץ לארץ שלצורך העניין

סוכן שלו הקים חברה בארץ - תשלום מסויים כדי להדריך את טכנאי בזק אבל בסופו של

דבר בזק לא ניצלה את עובדיה להתקנה מלבד במקרה אחד והיא נעזרה במחיר די גבוה

בשירותי ההתקנה של היצרן.

2. תחזוקה של המערכות האלה. החברה המקומית שהוקמה על ידי הספק דרשה מחיר של

10% מעלות הציוד - מחיר גבוה מאד. בזק לא בחנה את האפשרות לעשות את התחזוקה

בעצמה למרות שבכל זאת יש לה כוחות טכניים לא מבוטלים ורק בעקבות הביקורת היא החלה

לטפל בהורדת מחירים וגם נערך מכרז בין חברות שונות, טכניות, שיכלו לבצע את

התחזוקה. לא נבחר המציע הזול ביותר אלא דווקה המציע שקשור לספק, במחיר גבוה, ורק

בעקבות הפעולה שלנו נעשה מאמץ להוריד את מחיר התחזוקה שהורד מ-10% מערך הציוד

ל-6%. כלומר ניתן היה לחסוך כסף רב.

בהפעלת המערכת התברר, כפי שכבר ציינתי קודם בדבריי, שלא כל האיפיונים פעלו.

למשל לצורך בדיקות בשטח על ידי טכנאי, בזק רכשה מערכות מסויימות שבהן היה צריך

לצייד כל טכנאי שיוצא לשטח. הדבר לא ניתן לביצוע מסיבות שלא אכנס לפרטים הטכניים

שלהן, מכל מקום לא חשבו עליהן בתחילה. גם בדיקות שגרה שהמערכת היתה צריכה לבצע

באופן אוטומטי בסופו של דבר לא נעשו.

התייחסנו בדוח גם לאספקט נוסף של כוח אדם המפעיל את המתקנים שלפי הגדרות בזק

עצמה דורש הכשרה מקצועית, בוגרי בתי ספר מקצועיים בתחום האלקטרוניקה והחשמל.

בביקורת שנעשתה התברר שרוב המפעילים של המתקנים האלה אינם בעלי הכשרה מתאימה, דבר

שמשפיע כמובן על טיב השירות והיכולת לנצל את המתקנים האלה. יותר מזה; גם כאשר

היו עובדים בעלי רקע מקצועי מתאים שעברו השתלמויות בתוך בזק, דבר שלפי הגדרות בזק

היה דרוש, כדי להיות מוסמכים, אותם אנשים מסיבה של מדיניות אחרת של בזק פוטרו

אחרי זמן קצר, אחרי 4-3 שנים כדי לא לתת להם קביעות. במקום שבדקנו מצאנו, גם בזק

עצמה ראתה זאת, שחלק גדול של המתקנים היה מאוייש על ידי עובדים שרמתם המקצועית לא

תאמה את דרישותיה.

הערנו גם הערות על חשש לטוהר המידות מבחינת אותו איש שעמד בראש מערכת הבחן.

הוחלט בפרקליטות לא להגיש נגדו תביעה וגם לא הליך משמעתי, בזק עדיין שייכת לממונה

על המשמעת בשירות המדינה, אבל אנחנו קשרנו את הממצאים והמלצנו להעביר אותו לתפקיד

אחר בחברה. אני מבין שבזק, מסיבות שונות, מתקשה לעשות זאת.
יצחק קאול
הוא ננזף.

שאול הירש;

עניינו מובא בעמוד 50 של הדוח.

הנושא האחרון שאני מבקש לדבר עליו הוא העסקת יועצים. בזק היא חברה עתירת

יועצים; בשנת 1994 היא העסיקה 131 יועצים וזה אומר משהו על העניין הזה. מכל

מקום אנחנו בדקנו מדגם של היועצים שהועסקו על ידי בזק ומצאנו כמה וכמה ליקויים

וסטיות מהנהלים שחברת בזק קבעה לעצמה. לפי נהלי בזק יש ועדה שצריכה לאשר את

העסקתם, יש כלל שצריך לחתום על חוזה, יש הגבלות מסויימות לגבי התקשרות עם היועצים

בהסכם מסגרת - הדברים האלה לא תמיד קויימו.

יש בעיה של הבחנה בין יועצים ממש, כלומר אנשים שנותנים חוות דעת, לבין גופים

שלמעשה נותנים שירותי תכנון לבזק, שקשה להגדיר אותם כיועצים. הם קבלנים בתחום של

הנדסה או תכנון ואין טעם לטפל בהם במסגרת הנהלים של העסקת יועצים.

מה שקבעה אווזה ועדה לגבי שכר טרחה לא תמיד קויים ואין טעם להיכנס עכשיו

למקרים הבודדים - כל אחד סיפור בפני עצמו.

בסיכומו של דבר אנחנו המלצנו להקפיד יותר על בחינת: עלות תועלת להעסקת יועצים

כי הרבה פעמים לוקחים יועצים לאיסטרטגיה, לכל מיני תכניות, אחר כך מתברר שקיימת

כפילות מסויימת בין עבודתם ויש יועצים שמשלמים להם והפרי שמתקבל מהם הוא לא מה

שציפו לו. כלומר מבחני עלות תועלת צריכים להיות יותר קפדניים ובעיקר החברה

צריכה, מינימום, להקפיד על קיום החלטות ועדת היועצים שמוסמכת להרוליט בעניין הזה.

תודה רבה.
הי ו"ר רן כהן
תודה לך מר הירש. אני מבקש ממר קאול, קודם שהוא יענה על ההערות שבדוח

הביקורת, שהוא יעדכן אותנו לגבי מה שהתפרסם היום בעתונות בקשר למוטורולה. על פי

מה שכתוב, מבדיקה שפרופסור ברנע עשה עולה שמוטורולה חייבת להעביר לבזק כ-10%

ממניות חברת טלפון המצויה בבעלות משותפת ולשלם לה תמורתן. מדובר בסכום של בין

120 ל-210 מיליון דולר - - -
יצחק קאול
גם אתה בין המתרשמים ממה שכתוב בעתונות?

היו"ר רן כהן;

אני שואל את השאלה הזאת כדי לקבל את תגובתך. את עניין התפטרותך לא הזכרתי כי

ממנו אני לא מתרשם מתוך ביטול, אבל לגבי הנתונים - אינני יכול לעבור לסדר היום

קודם שאני אבקש ממך לעדכן אותנו לגביהם.

באיזה אופן חברת בזק מקיימת את ההתקשרויות שלה עם חוץ לארץ - - -

יציק קאול;

באמצעות הטלפון.



היו"ר רו כהן;

בעזרת סוכנים? בעזרת סוכנויות? בעזרת מתווכים?

יציק קאול;

לאילו התקשרויות כוונתך?

היו"ר רן כהן;

לכל ההתקשרויות של הרכישות בחוץ לארץ. רשות הדיבור למר קאול.

יציק קאול;

גברתי מבקרת המדינה, אדוני יושב ראש הישיבה, קודם כל אני חושב שהביקורת עשתה

עבודה טובה מאד ואנחנו לוקחים לתשומת ליבנו את הנושאים שהיא העלתה. מה שחשוב הוא

שאנחנו נטפל בתיקו ו הליקויים.

כפי ששמעתם תוך כדי הצגת הדברים - מרביתם קיבלו טיפול יסודי מאד ותוקנו. מכל

מקום החוברת עם הערות מבקרת המדינה היא לא בבחינת חוברת שמונחת על המדף, וזה החלק

החשוב ביותר, לדעתי, הקונסטרוקטיבי של הביקורת. חלק מהדברים תוקן תוך כדי פעילות

הביקורת וחלק תוקן אחרי עבודת הביקורת.

התייחסנו לדוח מבקרת המדינה כפי שאנחנו מתייחסים לדוח המבקר הפנימי שלנו, מר

צבי שפירא שיושב אתנו כאן, שיש לו יחידה רצינית מאד שעוסקת בתחום הביקורת, אולי

הגדולה ביותר בשירות הציבורי שעוסקת בביקורת - כעשרים איש. מכל מקום הוא מבצע

ביקורת לגבי נושאים שהוא חושב שהוא צריך לעסוק בהם או שהדירקטוריון מטיל עליו או

שאני מטיל עליו והשיטה היא שלגבי כל דוח ביקורת כזה אנחנו יושבים יחד עם כל

המבוקרים, מנתחים את כל ההערות של המבקר, מסיקים מסקנות, ומדברים על פעולות

לביצוע כדי לתקו את הטעון תיקון.

אני אתמצת את דבריי ואציין רק את עיקר הפעולות שבהו נקטנו לגבי הערות מבקר

המדינה.

בתשובה לדברי יושב ראש הוועדה לגבי מה שהתפרסם היום בעתון ידיעות אחרונות

אני מבקש לומר שני דברים; 1. לא הודעתי לאף אחד שאני עומד להתפטר או לא; 2.

העסקה של בזק עם פלאפון היא אחת העסקאות הכי טובות שבזק עשתה מעודה; חלק גדול

מההכנסות שלה, מהרווחים של החברה כולה, נובע מהעסקה הזאת.

נכוו שקבעו לנו תהליכים כמו שהרבה פעמים קובעים, יחד עם זאת פעלנו גם יעיל,

גם טוב וגם ביצענו את מדיניות הממשלה שרצתה שנקים חברה בת שתפעל בנפרד מהחברה אם,

כדי שיימנע סיבסוד צולב, ובזק פעלה בדיוק על פי רוח מדיניות הממשלה. היא הקימה

את החברה והגיעה לתוצאות מצו יינות. בהחלטת הממשלה יש פסקה האומרת שרשות החברות

צריכה לומר את דעתה בענייו השווי. אמנם החברה רשאית לסכם את העסקה עם מוטורולה

אבל היא צריכה גם לומר מה עמדתה לגבי השווי. בהחלטת הממשלה לא נאמר, אגב, מה

צריך לעשות עם נגה שהיא תגיד בנושא השווי.

בהקשר הזה של הדברים צריך לומר, זה רלוונטי מאד למה שכתוב והוא מצביע על חלק

מהאבסורד, שבזמנו הוקמה ועדת שילו שהיתה אמורה לומר מה דעתה בנושא הסלולרי. ועדת

שילו המליצה, בזמנו, שבזק לא תיכנס לתחום הסלולרי בהצבת תשתית. היא אמרה שהנכסים

שבזק טענה שצריכים לעבור אליה, - שייכים לממשלה. בזק מעולם לא קיבלה את הטענה

הזאת, היא התנגדה לה, ולבסוף העניין הזה הסתיים בפישור שהתקיים עם המדינה. בזק

גם מעולם לא קיבלה את עמדת ועדת שילו שאנחנו לא צריכים להיכנס לתחום הסלולרי. זה

היה חוסר הבנה וקוצר ראות של הוועדה. חוסר הבנה שכו מערכות טלפוניות בכלל לא

חשוב אם הן קשורות לחוט או הו עם אלחוט. מה זה משנה? זאת טכנולוגיה; זאת מערכת

טלפונית אינטגרטיבית בתוך המערכות.



למרות שרצו לאמץ את מסקנות ועדת שילו, הנהלת בזק לא איפשרה זאת, היא

קיימה ויכוח נוקב עם הרגולטורים למיניהם ולבסוף היא הגיעה לסיכום עם השרים שחל

ושוחט, שוחט היה אז שר האוצר, יחד עם מוטורולה, שבזק תהיה בפנים ביחס של 50%

בשותפות עם מוטורולה. זאת היתה פשרה הוגנת לדעת הצדדים לכן חתמנו עליה, כך

נוצר, בעצם, מצב חדש שבעקבותיו החלטת הממשלה קבעה שבזק ומוטורולה יקימו חברה

ביחס של 50% - 50% וכך אמנם פעלנו.

הממשלה נאבקה בנו כדי שחס וחלילה לא יהיו לנו יותר אחוזים בחברה, - 50%

נחשבו עבורנו הישג, אז לקרוא בעתון שמישהו בדק, מישהו שלא מכיר לא את העובדות,

לא את הרקע, לא את הסביבה, לא מכיר את החלטות הממשלה ולא מכיר את מסקנות ועדת

שילו, ואומר שנדמה לו שחלקה של בזק היה 60% ושל השותף השני 40% מקסימום

בנקודת הבדיקה אם מישהו היה חושב, לדוגמה, שהוא נותן יותר והשותף השני נותן

פחות - היו מעבירים עוד סכום כסף מגורם א' לגורם ב' ואז היינו בנקודת הפתיחה

של 50%. אבל לבוא שלוש שנים אחרי שהחברה פועלת כהלכה ומרוויחה ולומר דבר כזה?

צריך לבדוק כמה כסף שילמו לפרופסור ברנע כדי לעשות את הבדיקה, כמו כן צריך

לבדוק אם זה רלוונטי לבקש אותו, היום, לבדוק את השווי. למה לפני שלוש שנים לא

פרסמו מה שווי העסקה הזאת?
היו"ר רן כהן
האם מי שהזמין את הבדיקה של פרופסור ברנע היתח רשות החברות הממשלתיות?
נתי ביאליסטוק כהן
כן.
היו"ר רן כהן
לפי מה שכתוב בעתון מר קאול כתב מכתב - - -
יצחק קאול
מדובר על מכתב שכתבתי, מכתב שיפוי, שלא עוסק בשווי אלא בכך שלמוטורולה יש

נסיון מוקדם עם עסקים שהיא עושה עם המדינה, ולמי שלא יודע - מוטורולה חתמח עם

בזק על עסקה של פלאפון בשלב הראשון שלה, הסכם שירותים עד לשנת 1994 ואז באה

ועדת שילו ואמרה שבזק כלל לא היתה מוסמכת לחתום על הסכם כזה עם מוטורולה. בזק

האריכה את ההסכם ל-1997 והיא קיבלה חוות דעת גם ממשרד התקשורת שאי אפשר היה

לחתום עליו. כיוון שכך - מותר ב-1994 ולא ב-1997 לפתוח את ההסכם עם מוטורולה

ולהכניס מפעיל נוסף. מוטורולה, מנסיון העבר, התלבטה אם לחתום או לא לחתום על

ההוזה שכן מה יקרה אם מחר יגידו שהעסקה לא מאושרת? כיוון שכך היא הודיעה שאם

מישהו אכן יגיד כך כי אז על הנזק ועל ההוצאה, לא על הפרש השווי, בגין זה

שחותמים אתה על חוזה, אגב יש כאן גם נזק שיכול להיות בלתי הפיך כיוון שמה קרה

בינתיים? מוטורולה נכנסה אתנו לעסקה ומאותו הרגע היא היתה יכולה להפסיד הכל

אילו לא היו מאשרים אותה כי היא לא הלכה למכרז של המפעיל השני בתחום הסלולרי.

אף אחד לא שאל מה יקרה אם במקרה כזה פתאום העסקה לא תחיה מאושרת ואז היא תהיה

בכלל בחוץ.

היו"ר רן כהן;

במקרה כזה התחייבת לשפות אותם על ההפסד שלהם?



יצחק קאול;

הייתי צריך לחשוב על כך שאולי יהיה צורך לחזור למצב אי, למצב שאנחנו

בחוץ. הקמנו חברה משותפת, קודם הם הפעילו אותה, עכשיו אנחנו נכנסנו, אז אם לא

מאשרים אותה - צריך לחזור למצב א'.

היו"ר רן כהן;

האם מצב כזה יכול להוביל לכך שמוטורולה תתבע שיפוי בגלל העובדה שהיא לא

רצתה ללכת בגלל זה למכרז הראשוני?

יצחק קאול;

אני לא צריך לתת לה רעיונות...

היו"ר רן כהן;

רעיון כזה יכול לעלות מי יודע כמה.

יצחק קאול;

הוא לא רלוונטי כיוון שהחברה פועלת, היא מרוויחה, היא מצליחה - - -

היו"ר רן כהן;

המכתב שלך על פניו, בראיה הצרה - - -

יצחק קאול;

המכתב שלי נכתב בראיה הצרה כדי שאם יגידו שלא מאשרים את החברה, אנחנו,

בינתיים, נכנסנו לחברה החדשה, אולם אם נצטרך לפרק אותה ולחזור למצב כזה שאנחנו

יוצאים ממנה, - במכתב דיברתי על ההוצאות שתגרמנה כתוצאה מכך. כפי שכבר

אמרתי, - זה לא אקטואלי. אבל לכתוב שחלקה של בזק בחברה עומד על 60%? זה

בניגוד להחלטת הממשלה. אז לקחת ולהושיב עכשיו איזשהו כלכלן אחר שיבדוק את

הסוגייה? - מעניין לראות מה יקרה אם אני אוסיף עוד שלושה כלכלנים, אני אושיב

אותם בחדרים שונים כדי לחשב את תשווי, נבדוק מה התוצאות שהם יגיעו אליהן, האם

הן תהיינה כמו התוצאה שאליה הגיע פרופסור ברנע? כאמור, זה לא רלוונטי, ועוד

שלוש שנים אחרי. מה שברנע היה צריך לומר הוא מה בזק ומוטורולה עשו, ואם יש

הערות - להעיר אותן.

זה לא פתרון לתת למישהו לעשות בדיקת שווי עם מתודולוגיה אחרת, עם גישה

אחרת, שלוש שנים אחרי ואני מיד אומר משהו על הנתונים. כשאנחנו עשינו את

העסקה, מדובר על נקודות שאף אחד לא בהן אותן, בסוף שנת 1994 השלמנו אותה עם

מוטורולה, חודשיים אחרי כן סלקום התחילה לפעול, משרד התקשורת איים עלינו שאם

לא נסיים את העסקה יקחו מאתנו את הרשיון, ומיד אני אשאל כמה כסף האיום הזה

שווה או ממשי, אבל מאז כשפלאפון התחילה בעסקה המשותפת היו לנו, בערך, 50 אלף

מנויים והיום, כשפרופסור ברנע בדק את הנושא יש לנו 500 אלף מנויים. כל העולם

התהפך מאז. כשישבנו על העניין הזה בהתחלה לא יכולנו לדעת מה יהיה הערך או מה

יהיה השווי.

אני סבור שכולם עשו מה שהם עשו בונה פידה, יחד עם זאת אם הבודקים חיכו

שלוש שנים והם חושבים שקיימת. בעיה - תמיד אפשר לחזור להחלטת הממשלה ולוועדת

השרים. בדרך כלל לגבי הסכמים כתוב: כפוף לאישור רשות החברות, אבל במקרה דנן

אישרו להשלים את העסקה, לגבי עסקה אחרת אמרו שיבדקו את השווי אבל לא אמרו מה

יעשו אתו.



בכל מה שקשור לדוח - לא קיבלתי אותו ובכלל לא ראיתי אותו - - -
שאול הירש
כדי שלא תהיה אי הבנה; הכוונה היא לא לדוח מבקר המדינה אלא לדוה האהר.
יצחק קאול
את דוח מבקר המדינה קראתי בעיון. כפי שכבר אמרתי, לא ראיתי ולא קראתי

את הדוח של פרופסור ברנע. מדהים שקודם מפרסמים אותו בעתונות - - -

היו"ר רן כהן;

האם קיימת "מלחמה" בין רשות החברות הממשלתיות לבין בזק?

יצחק קאול;

אחרי שאני אקרא את הדוה של פרופסור ברנע אנחנו נשב ללמוד אותו ואחר כך

נעיר את הערותינו. בנוסף לכך צריך לציין בהקשר הזה של הדברים שיש לי פרטנר.

ברנע לא נפגש עם מוטורולה וודאי גם לחברה הזאת יש מה לומר על הדוח. אני מקווה

שלא ייצא בסופו של דבר, בעקבות הדוח הזה, שאני עוד צריך לשלם למוטורולה כטף.

מכל מקום אם אני אצטרך להעיר - גם מוטורולה תצטרך להעיר את הערותיה על הדוח.

כיוון שאינני פועל קודם שאני אביא את הדברים האלה בפני הדירקטוריון, אגב כל

העסקה לוותה בוועדה הקבועה של הדירקטוריון, כולל היושב ראש שלה, היא דווחה

לדירקטוריון ונעשתה על פי כל הכללים המקובלים.

היו"ר רן כהן;

יש כאן מצב מוזר שכן מדובר על אחת ההברות המפוארות של מדינת ישראל, בזק,

וקיימת אצלנו הרגשה לא נוחה בכל מה שקשור לדוח. מדוע רשות החברות הממשלתיות

לא מוסרת אותו לידי בזק?

נתי ביאליסטוק כהן;

הדוח יצא לבזק עוד אתמול ואני מניח שהוא יגיע היום.

אני מצטער על כך שהנושא הזה עלה לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה היום

כי מר קאול לא ראה, עדיין, את הדוח כך שהתגובה שלו לא יכולה להיות מלאה.

כיוון שכך אני מבקש להשלים מספר דברים כדי שהתמונה שצויירה בפני הוועדה תהיה

יותר שלמה. קודם כל אתחיל מהרקע של החלטת הממשלה לעסקה שעליה אנחנו מדברים.

בסוף 1994

יצחק קאול;

אדוני היושב ראש, הופסקתי באמצע דבריי ובינתיים אני אשכח להגיד את מה

שהתכוונתי לומר.

היו"ר רן כהן;

אי אפשר לסבול מצב כזה שבדיון שבו מתפרסם דוח כזה לגבי בזק - אנחנו לא

ניתן דעתנו עליו. אני מבין שחמצב, כרגע, הוא כזה שהדוח נמצא בדרכו לבזק, בזק

תקרא אותו ותגיב עליו - - -



יצחק קאול;

אני בכל זאת מבקש להתייחס ל-40% - 60% ולומר כי העניין הזה הוא בבחינת

אבסורדי לחלוטין שכן אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים להפריט את בזק, להוציא

אותה מהממשלה ואם מישהו בא עם רעיון להחזיר את המצב כדי שנהיה חברה ממשלתית,

זאת לא היתה הכוונה. החברה נחשבת לחברה פרטית יחד עם מוטורולה, היא מתנהגת

כחברה פרטית בשוק תחרותי מלא שכל כך חיוני בו שהיא תהיה פרטית, אז איך אפשר

להתייחס לרעיון שמישהו מעלה שאולי מדובר על 40% - 60%?

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור למר ביאליסטוק כהן.
נתי ביאליסטוק כהן
החלטת הממשלה, שנתקבלה אם אינני טועה בחודש אוגוסט 1994, אישרה לבזק

להתקשר עם מוטורולה לשם הקמת חברת פלאפון ונקבעו מספר הנחיות להשלמת העסקה:

ראשית, שההשקעות תהיינה שוות הן מצד מוטורולה והן מצד בזק על מנת שהאחזקות בה

תהיינה שוות. בנוסף לכך הנכסים שבזק תכניס לחברה יקבלו את ערכם על פי שווי

השוק, וכך גם כתוב בהחלטת הממשלה. שווי השוק הוגדר בעסקה בין שני גורמים, של

קונה מרצון למוכר מרצון, שאין ביניהם יחסים מיוחדים.

הממשלה קבעה שכדי שבזק ומוטורולה תוכלנה לעבוד, בשלב ראשון תהיה הקצאה

מסויימת של ההון על מנת שאפשר יהיה לרשום את החברה ולהתחיל להריץ אותה. בנוסף

לכך רשות החברות הממשלתיות נתבקשה לאשר את שווי השוק שלפיו העסקה תבוצע, ואחרי

האישור - ההון יוקצה בהתאם למה שהרשות תקבע. בקשר לשאלה מה יעשו אחרי שהרשות

תקבע? - היתה הנחיה בהחלטת הממשלה בקשר לכך.

בהסכם ההקמה בין בזק לפלאפון, אחת ההתחייבויות של בזק היתה להשיג את

אישור הרשות ואם אינני טועה היה כתוב: תוך עשרה ימים, מכל מקום בזק התחייבה

להשיג את אישור הרשות תוך פרק זמן קצר מאד, דבר שלא קרה.

אני מכה על חטא כיוון שהטיפול בנושא הזה נסחב גם לטעמי יותר מדי זמן

והרשות התחילה לבדוק את העסקה הזאת רק לפני מספר חודשים. מכל מקום נעשתה

בדיקה מעמיקה מאד של הפירמה שנקראת: זינגר ברנע, שהמנדט שלה היה גם לבחון את

העסקה כאילו אנחנו נמצאים, היום, בסוף שנת 1994 או בתחילת שנת 1994, לפי

העניין, כי ההסכם היה רטרואקטיבי ולא כאילו אנחנו נמצאים בסוף שנת 1996.

לדוגמה, ההנחות שמעריך השווי לקח התבססו אך ורק על ההנחות שהיו בפני בזק בעת

הכניסה לעסקה, מה שעמד בפני הדירקטוריון, כפי שמר קאול הזכיר בין יתר דבריו,

ומה שעמד בפני מי שביצעו את המשא ומתן. התחזית שהיתה אז ונלקחה בחשבון לצורך

הבדיקה של מר זינגר בדבר מספר המנויים בסוף שנת 1997 היתה 200 אלף מנויים ולא

500 אלף כפי שיש כיום, בסוף שנת 1996.
היו"ר רן כהן
מאחר ואני עוררתי את השאלה הזאת אני מרשה לעצמי לבקש אותך להפסיק את

הסקירה שלך בנושא הזה, יחד עם זאת אני מבקש שרשות החברות הממשלתיות תיקח

בחשבון את הערותיו של מר קאול, כמו כן אני מבקש שיתקיים מפגש בין חברת בזק

לבין הרשות בכל מה שקשור לדוח כדי שהדברים יהיו גלויים ואז תגיעו
נתי ביאליסטוק כהן
אין לי כל ספק בכך שכך צריך לנהוג.



היו"ר רן כהן;

תודה רבה. רשות הדיבור למר קאול.

יצחק קאול;

אני חוזר לדורו מבקר המדינה. הנושא הראשון שהמבקר העיר לגביו הוא טיב

שירות המערכת. כפי שכבר אמרתי, ההערות היו נכונות, הן מתייחסות לשנת 1992

בערך, אבל מאז בזק הפכה מהפך בכל הרמות. החלפנו כמעט את כל התשתיות ואני מבקש

ליידע אתכם שברמה הטכנית בסוף השנה הזאת כל מדינת ישראל תהיה דיגיטלית מבחינת

המרכזות שלה והיא נחשבת בין המדינות הראשונות בעולם בנושא הזה. התכנית

האורגינלית לדיגיטליזציה של המערכת היתה לשנת 2005. הפעלנו את התכניות לשנת

2005 ואנחנו נסיים אותן בשנת 1996. בעוד חודש ימים כל מדינת ישראל תהיה

מחוברת למרכזות דיגיטליות. לא תהיה אף מרכזיה אנלוגית לכן גם הערתי שבמקום

שנריב על תעריפים החלטנו להכניס את המרכזות האלה לפעולה, דבר שלא קורה במערב

אירופה וגם לא בארצות הברית. במקומות האלה הדברים האלה מתרחשים רק ביישובים

קטנים שבכלל לא היתה בהם תקשורת ואז מגיעים אליהם כבר עם מרכזות דיגיטליות.

מכל מקום מדובר על תהליך הנדסי מורכב מאד שצורך השקעות אדירות בתשתית ואין שום

ספק בכך שבכל התהליך הזה של האצת החלפת המרכזות - המספרים שונים לחלוטין בקנה

מידה בינלאומי.

בקשר להשוואות בינלאומיות - אנחנו עובדים בסטנדרדים גבוהים מאד מאד בכל

קנה מידה של השוואה בינלאומית, גם בשיחות היוצאות לפועל מהארץ ומחוץ לארץ לארץ

וגם בתוך הארץ. אנהנו מנהלים מערכת מורכבת מאד של בדיקה עצמית שלנו על הקשר

בתוך המרכזת, על הקשר בין המרכזת הזאת לבין מרכזות שכנות, בין מרכזות

בינעירוניות, ובצדק. החלפנו את כל המערכות לאוטומטיות ואנחנו מבצעים את

הבדיקות לא על ידי חייגנים שכן בעבר פקידות ישבו וחייגו כדי לקבל נתונים.

היום עברנו למערכת אוטומטית של בדיקה, מדידה, והסטנדרדים גבוהים מאד מאד כך

שהתוצאות שלנו לגבי טיב השירות שונו באופן יסודי. האמת ניתנת להאמר והיא שכל

שנה חלה התקדמות נוספת בנושא הזה ואין לי כל ספק בכך שגם לגבי מה שקורה עכשיו

עוד תהיה התקדמות שכן יש, עדיין, בעיות כאלה ואחרות. יחד עם זאת המצב כלל

איננו דומה לנתונים שהיו בתקופה שבה נערך הדוח.

לגבי טיב שירות של מנוי - שיחות מקומיות - בשנת 1993 56% יצאו אל הפועל

לעומת שנת 1995 - 60% כאשר כאן כל אחוז נחשב משמעותי מאד. השאר אלה אינן

תקלות אלא מישהו שמדבר ואז כמובן שאי אפשר להשיג אותו. בערך 20% של המספרים

שמחייגים אליהם לא עונים ו-20% - תפוס, כך שהמספרים שמגיעים אליהם הם מעל 60%

ואלה הן השיחות שיוצאות לפועל.

אם נבדוק את שיעור התקלות בתוך המערכת כי אז אנחנו מדברים על אחוז או על

אחוז וחצי, כלומר מספרים נמוכים מאד והם מצביעים על סטנדרד גבוה מאד.

בדוח נרשמה הערה על תקלות שהיו בבזק בשנת 1992 - 2.1 תקלות על כל אלף

מנויים. בשנת 1995 היו 1.2 על כל אלף מנויים. המספרים, כפי שאתם מבינים,

שונו באופן קיצוני.

הושמעו הערות לגבי מודיעין 144 שאני מבקש להתייחס אליהן ולומר כי הוספנו

גם מיתקנים וגם עשרות עמדות נוספות, העלינו את הנגישות לשירותי 144 כך שהיום,

לפי דעתי, הוא נחשב לאחד השירותים הטובים ביותר בארץ מבחינה המענה של מרכזיות

לשירותים שהציבור מקבל אותם. הוספנו הרבה מערכות אוטומטיות. 144 נחשב שירות

שהוא צרכן אדיר של כוח אדם. אם רוצים שהמענה יהיה טוב - צריך להוסיף עמדות,

צריך להוסיף אנשים, ואנחנו עולים באלה בשיעורים אדירים למרות שהוצאנו אנשים

לפרישה מוקדמת וגם ירדנו בכוח האדם. יחד עם כל אלה המקום היחיד שבו רואים כל

הזמן שיפור אלה הם שירותי.144



הוספנו מוקד בתל-אביב, הוספנו מוקד באשדוד ועכשיו אנחנו עובדים על מוקד

נוסף שיכול להיות שנקים אותו באופקים ואגב כך גם נפתור קצת את בעיית האבטלה;

נשלב גם שירות טוב גם סוגייה ציונית חשובה.

שאול הירש;

המוקד הזה ישרת את כל הנגב.

יצהק קאול;

לא את כל הנגב כיוון שיש מוקד גם בבאר-שבע, יהד עם זאת אנהנו מתכוונים

להפעיל את כל המוקדים כדי שהם יהיו ברשת אהת ומי שיהייג בכלל לא יידע לאן- הוא

ייפול. הוא יכול, לדוגמה, לחייג בתל-אביב וליפול על מוקד של אופקים. הוא

ייפול לאותה עמדה שתהיה פנויה באותה רגע, מה שהיום לא קורה. כאמור, זאת מערכת

שאנהנו בונים אותה.

הוספנו מערכות קוליות - מענה קולי. אמנם כשמישהו מטלפן - טלפנית עונה

לו, אבל אחר כך את מספר הטלפון שהוא ביקש הוא מקבל באמצעות מענה קולי, דבר

שחוסך זמן וגם מייעל את המערכת.

הפתרון שאנחנו שואפים להגיע אליו ואשר עוד אין לו פיתוח טכנולוגי, אנחנו

מחפשים את הפיתוח הטכנולוגי עכשיו, הוא בכלל לא להעסיק טלפניות בעבודה כזאת

אלא להיכנס למאגרי מידע ואז לקבל את התשובה בעזרת מחשב. זה הכיוון שאנחנו

עובדים עליו מבחינת המו"פ שלנו והסטנדרד שאנחנו שואפים להגיע אליו.

בקשר למענה הקולי שאנחנו עובדים עליו, לדוגמה, אם מישהו, לפני כשנה, היה

רוצה לשוחח שיחת גוביינה, הוא היה צריך לטלפן ל-142 ולקבל מטלפנית את השירות

הזה. כיום שירות 142 הוא שירות אוטומטי. כאשר מחייגים למספר הזה מקבלים

מענה של מחשב שמטלפן לצד השני, שואל אותו אם הוא מעוניין לקבל את שיחת

הגוביינה, אם התשובה היא כן הוא אומר לו: תהייג אפס, אם לא אז תחייג מספר

אחר, והכל נעשה, כאמור, באמצעות מערכת אוטומטית.

מכאן אני עובר לעניין הבחן. הערות מבקר המדינה היו נכונות, טיפלנו בהן,

יחד עם זאת צריך לזכור שמדובר על מערכת שנבנתה אם אינני טועה בשנת 1982 - -
עמוס סלייפר
היא בת שלוש עשרה.
יצחק קאול
היא מערכת ישנה מאד. מקבלי ההחלטות דאז, כאשר ניסו לפעול מהר, פשוט היו

שרויים במצוקה כיוון שהיתה אז בעיה קשה של רמת השירות וסוגי הפתרונות

הטכנולוגיים שעמדו לרשותם ולכן מבקרת המדינה מעירה, בצדק, שעוד לא השלימו את

כל הבדיקות על המערכות הראשונות וכבר התקדמו הלאה ורכשו מערכות נ וספחת.

כיום הכנסנו לפעולה מערכת בחן שנקראת: בחן אלפיים, היא נחשבת מערכת

מודרנית מאד, היא יודעת לבדוק את כל סוגי הציוד, היא מסוגלת לבדוק כל מקום

בארץ מכל עמדה, וזאת נחשבת ממש למהפכה בכל מה שקשור לבחן. התחלנו להכניס את

העמדה הזאת למערכת לפני שנה ועד סוף השנה הזאת כמעט כל מוקדי הבחן, יש לנו

מוקדים כאלה במעל ל-25 מקומות, - יהיו מודדים חדשים עם בחן חדש ומתקדם.

באשר לכוח אדם קבענו כללים נוקשים מאד בכל החברה, לדוגמה, קבעתי כלל שלא

לקבל אנשים לעבודה אם אין להם תעודת בגרות כדי להעלות את רמת כוח האדם בתוך



המערכת. יש לנו מערכת הכשרה רצינית מאד של קבלת טכנאים והנדסאים מוסמכים,

ואגב גם במערכת ההדרכה שלנו עשינו מהפכה. סגרנו את בית הספר התיכון במכללת

בזק הפכנו אותו למכללה להכשרת טכנאים והנדסאים וכיום נוכל להכשיר שם גם לתואר

אקדמי, הכל כדי להעלות את רמת המערכת.

היו"ר רן כהן;

מערכות הביון עובדות?
יצחק קאול
כן, אתם מוזמנים לראות אותן.
היו"ר רן כהן
הן דיגיטליות?
יצחק קאול
ודאי, ולא רק זה. המערכת שהכנסנו עכשיו מסוגלת גם לבדוק את כל סוגי

הציוד. מערכות הבחן שנבדקו בזמנו לא יכלו לבדוק את כל סוגי הציוד וזאת היתה

בעיה.

היו"ר רן כהן;

בדוה יש הערה לגבי הנוהל שאתם בעצמכם החלטתם עליו. היתה החלטה של בזק

לרכוש מערכת אחת, לבדוק אותה, ורק לאחר מכן לקבל החלטה בקשר לרכישת מערכות

נוספות אבל לא כך קרה בפועל. בזק לא עמדה בהחלטה שלה - - -

יצחק קאול;

אמרתי כבר שההערה הזאת נכונה; המנהלים באותה עת בחנו מה המערכת כן

נותנת ומה היא לא נותנת וכאשר הם הבינו שהם לא מצליחים למצות ממנה יותר הם

החליטו להתקדם, לא לחכות, ואז הם הכניסו לפעולה מערכות נוספות. אני אז לא

כיהנתי בתפקיד, אני אומר את הדברים האלה בשם המנהלים הקודמים, מכל מקום אילו

הייתי במקומם הייתי פועל באותה רמה כיוון שלפעמים מצפים ממערכת מסויימת שהיא

תיתן יותר אבל הפיתוח לא מדביק את מה שרצו להשיג. כמנהל אני צריך לשקול האם

אני אהיה שבוי במה שהחלטתי או שאני אתקדם הלאה, ואני מעריך שכך נהגו אז.

היו"ר רן כהן;

אין כל ספק בכך שמנהלים לא צריכים להיות כבולים בהחלטות של עצמם אלא שאני

טוען שההליך צריך להיות מסודר ורציונאלי.

יצחק קאול;

הושמעה במהלך הישיבה הערה שנוגעת לטוהר המידות במקרה מסויים שלגביו אני

מבקש לציין שהוא הועבר לטיפולה של המשטרה, שמחתי שהמשטרה החליטה שאין סיבה

לטפל בעניין הזה - - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בעיקר בגלל התיישנות.



יצחק קאול;

בדקנו את העניין הזה עם ועדת המשמעת ולאחר כל התהליך שהופעל על אותו אדם

נזפתי בו והוא קיבל את הטיפול שלדעתנו היה ראוי לתת לו במקרה דנן.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הושמעה טענה, לא כל כך נכונה, כאילו לא היתה לו השפעה או כן היתה לו

השפעה, - הכל מפורט בדוה. האם יש לך הערות על כך?

יצחק קאול;

לא, אין לנו הערות מעבר להערות שאותן כבר השמענו.
היו"ר רן כהן
מה שדי ברור מבדיקתה של מבקרת המדינה הוא שאותו אדם כן היה מעורב באותה

פרשה והיה לגביו השד שקשור בשוחד. אני מבין שהוא ממשיך לעבוד, הוא לא הועבר

מתפקידו, אם כך מה המסר לשאר העובדים במקרה הזה?
יצחק קאול
אני מבקש שתדעו שהאיש הזה עבר סבל בל יתואר מאז שהנושא שלו הועבר למשטרה,

המשטרה נכנסה לעובי הקורה, היא ניהלה אתו שיחות קשות למדי, במשך אותו זמן הוא

הושעה מעבודתו בבזק, ורק כאשר המשטרה הודיעה לנו שהיא לא מוצאת במקרה שלו

עניין, אגב, אנחנו החלטנו לאמץ את חוק המשמעת של נציבות שירות המדינה ולכן

בנושאי משמעת אני מתייעץ עם התובע ועם החוקר הראשי של הנציבות. כאמור,

התייעצנו גם אתו לגבי המקרה הזה וגם עם המבקר הפנימי ועם היועץ המשפטי שלנו

בכל מה שקשור לשאלה האם צריך לנקוט נגדו בפעולה נוספת מעבר לפעולות שכבר נעשו?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
היה לו מזל כיוון שהפרקליטות היתה תחת הרושם שלא היתה לו יד ולא היתה לו

אפשרות של השפעה, אבל העובדות בשטח אחרות. אילו הן היו ידועות - נדמה לי

שהגישה של הנציבות או של הפרקליטות היתה אחרת.
יצחק קאול
לי נדמה שמיצינו אתו את הדין. אם מבקרת המדינה סבורה שאנחנו צריכים

לנקוט בפעולה אחרת - נשמח לשמוע זאת ממנה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא היה צריך לטעון דבר לא נכון, אינני יודעת מי טען כך, שלא היתה לו יד,

לא היתה לו השפעה על התהליך מעבר למקובל ולא נודעה לו כל השפעה על ההתקשרות עם

הספק. מישהו עשה מעשה שלא ייעשה; אני לא יודעת מי האיש וכיצד זה קרה - -
צבי שפירא
הבסיס העיקרי לעמדת הפרקליטות היה שלמנהל לא היתה יד ולא השפעה על

התהליכים, כך אני קורא - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
גם אני קראתי כך את הדברים, אלא שמישהו הזין את הפרקליטות. אנחנו בדקנו

את העובדות לעיצומן ומצאנו שלא כך, דא עקא שבביקורת שמשרד מבקר המדינה עשה

נמצא כי המנהל גם היה מעורב ברכישה ובכלל בצוות שהמליץ לרכוש את הציוד, הוא

המשיך לעמוד במגעים עם הספק

יצחק קאול;

הביקורת העירה לנו זאת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

- - - שהיו גם לנגד עיני המבקר הפנימי - - -
צבי שפירא
אכן הדברים שמבקרת המדינה אומרת נכונים; לעובד הזה היה קשר עם הספק כפי

שמוזכר בדוה. הדוה שלנו עסק במעורבות של בתו בארצות הברית, בתרגום של מסמכים.

אני הגעתי למסקנה שהמקרה הזה צריך להיות מועבר למשטרה ואכן העברנו אותו

למשטרה, הבהור הובל לחקירה במשטרה ובשלב מסויים קיבלנו מכתב מפרקליטות המדינה

שהיא מוצאת לנכון לסגור את התיק מסיבות ששמורות עמה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

להעביר את המקרה להליך משמעתי.

צבי שפירא;

פנינו לתובע ולחוקר הראשי שאמר שהדברים התיישנו, בכל מקרה נקטנו נגדו

באמצעים משמעתיים פנימיים בתוך חברת בזק, הוא ננזף והאמת ניתנת להאמר והיא

שהמנכ"ל שאל אותי מה דעתי על כך ואני אמרתי לו שיש לי ויכוח בעניין הזה עם

משרד מבקר המדינה. אתם סברתם שהיה צריך להעביר את אותו איש מתפקידו לאגף אחר

ואילו אני חשבתי שלאור כל ההליכים שננקטו נגדו מהרגע שהוא עבר לטיפולה של

משטרת ישראל, החקירות שנוהלו נגדו, התערבות נציבות שירות המדינה, ועדת משמעת

ונזיפה, - מיצינו את הדין אתו. אולי אני טועה, מכל מקום כך חשבתי יכך גם

אמרתי למנכ"ל בזק.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מבחינתכם, לאחר מה שקיבלתם מהפרקליטות ומהמשטרה - פעלתם כשורה. היה כתוב

להעיר לו הערה ואתם, אמנם, נזפתם בו; עשיתם כל מה שצריך. אבל כאשר אנחנו

מעירים את עיניכם, לפעמים קורה שהביקורת מגיעה לעובדות שאולי לא הייתם ערים

להן, שאותו אדם כן היה מעורב, הוא כן השפיע, כי אז התמונה היתה צריכה להשתנות

ללא קשר עם המשטרה או עם ההליכים הפורמליים. מכל מקום היא לא מתקשרת עם אדם

שממשיך לעבוד במקום שהוא עובד בו.

היו"ר רן כהן;

אני תומך, לחלוטין, בעמדתה של מבקרת המדינה ומבקש לומר שעניין השכר

והעונש במקרים כאלה לא נמדד רק במידת הסבל של אותו אדם אלא בשאלה באיזו מידה

המערכת מסיקה מסקנות לגביו? הוא נשאר בעמדתו, הוא נשאר גם באותה עמדה שבה הוא



ממשיך לנהל את אותה מערכת קשרים כאשר הוא מעד והוא צריך להיות, בעצם, מועבר

לתפקיד אחר. אני לא אומר שצריך לסלק אותו מהחברה ואני לא אומר שצריך לפגוע

בפרנסתו אלא שהעניין היה צריך להישקל פעם נוספת.
יצחק קאול
אנחנו, אכן, נשקול את הנושא הזה פעם נוספת.
היו"ר רן כהן
תודה.

יצחק קאול;

במהלך הישיבה הוערו מספר הערות בקשר בקשר להגנת הפרטיות אשר אני מבקש

להתייחס אליהן ולומר שהן, בהחלט, הערות חשובות מאד ומורכבות מאד ואנחנו,

בהתייעצות עם היועץ המשפטי של החברה, עם מבקרת המדינה ועם עוד אנשים שעוסקים

במאטריה הזאת, קיימנו מספר דיונים בנושא הבעייתי הזה. לקחנו לתשומת ליבנו את

הערות מבקרת המדינה וקבענו כללים חדשים בחברה שלפיהם נותנים מידע על חשבון

טלפון. קבענו שצריך לקבל אישור מיוחד אם אדם שני רוצה לקבל אינפורמציה על

חשבון הטלפון, בכתב, וחידדנו את הנושא הזה היטב בנוהלים הפנימיים שלנו בעקבות

הערות מבקרת המדינה.

קבענו עוד כללים שאם אנשים באים לעשות בירור חשבון טלפון אנחנו זקוקים

לעשות את הבירור לטובתם ועל פי בקשתם, אבל אם אנחנו פונים לגורם שלישי - הדבר

נעשה רק על פי הסכמת מי שבא לבדוק אצלנו את הסוגייה.

קבענו עובדים מיומנים ביחידות השונות כדי שהם יטפלו בסוגיה הרגישה הזאת,

עם הסמכה שאנחנו נותנים במערכת כך שנדמה לי שנתנו לבעיה הזאת, ככל שאנחנו

יכולים, את התשובה המתאימה. אני מבקש מהיושב ראש לאפשר ליועצת המשפטית שלנו

להוסיף מילים אחדות בנושא הזה.

לאה ברבש;

את העובדים שמקבלים הסמכה לטפל בבירורים של חשבונות מסוג זה מחתימים על

חובת שמירה על סודיות והם אמונים על כך שהם לא יפרסמו כל מידע שמגיע אליהם.

גם הבדיקות שנעשות, נעשות רק במידת הצורך; לא חורגים מעבר לדרוש, וההנחיה היא

לבצע בדיקות סטטיסטיות. זאת אומרת שאם יש איזשהו חשבון שלגביו צריך לבצע את

הבדיקה, לא בודקים אותו לפרטי פרטים אלא רק מבררים את הנחוץ בירור. כל אלה

באים כדי לענות על המודעות שיש לחברה לגבי נושא ההגנה על הפרטיות או שמירה על

הפרטיות.
היו"ר רן כהן
האם אתם מנהלים מעקב סטטיסטי אחר שיחות שעולות האחת על השנייה? לי נדמה

שעכשיו יש הרבה פחות שיחות שמתערבבות האחת עם השנייה.

יצחק קאול;

במערכת הקווית הדבר הזה כמעט ולא קיים וזה חלק מהמהפך שדיברתי עליו אבל

זה כן יכול לקרות במערכות האלחוטיות. בטלפונים סלולריים הדבר הזה נפוץ יותר

ומי שמשתמש במערכות האלחוטיות נגיש לעניין הזה הרבה יותר בגלל שימוש בתדרים.
לאה ברבש
הפגיעה בפרטיות באה למעשה לשרת את הלקוח שלנו משום שהוא מגיע אלינו כאשר

הוא מקבל חשבון שהוא לא מסכים אתו והדרך שבה אנחנו נוקטים ונאלצים להיכנס אגב

כך לנתונים באה קודם כל כדי להגיע אתו לבדיקת הנכונות ואמיתות החשבון ולעתים

היא אף משרתת אותו ומונעת התדיינות בבית משפט על כל הכרוך בכך, שם ודאי חושפים

את הנתונים.

היו"ר רן כהן;

לדעתי בזק עשתה קפיצת דרך אדירה מבחינת השירות הניתן ללקוחות ודווקה

בהקשר הזה, לעניות דעתי, יש בעיה כיוון שאני, לדוגמה, שיש לי שני טלפונים,

מרגיש מטומטם כאשר אני מקבל את החשבוניות של בזק. זה דבר שאין לי יכולת שליטה

עליו. כל חודש אני מקבל הודעות על חובות ועל ריבית ואף פעם אין לי מושג מדוע

אני חייב כסף. איך אזרח יכול לעמוד מול חשבון כזה? בהנחה שמר קאול אדם נהדר,

פטריוט, ציוני, איש יקר, אני חושב לעצמי מדוע שאיש כזה ישלח לי חשבון לא נכון?

אבל האמת ניתנת להאמר והיא שאין לי שום יכולת לבדוק את החשבון. לאזרח מן

השורה אין אפשרות להבין אם, באמת, החשבון הוא מה שהוא חייב וגם הוא איננו יכול

להבין את פשר החיוב על הפיגורים. לי, לדוגמה, יש הוראת קבע לשלם את חשבון

הטלפון, מה שאני לא משלם - הכנסת משלמת, כך שאני לא יכול להבין מאין נובעים

הפיגורים? כל חודש אני מקבל השבון ובו מצויין תשלום עבור פיגור. אם כל

האזרחים מקבלים חשבוניות כמוני כי אז יש גם ליזם וגם לבזק בעיה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אבקש מהיושב ראש לאפשר למר הירש להעיר הערה.

שאול הירש;

אני מבקש להעיר הערה שלא התייחסנו אליה בדוח והיא חוסר האפשרות של האזרח

הקטן לבדוק את החשבון שהוא מקבל מבזק. מתי הוא בכל זאת מתלונן? כאשר פתאום

הוא מקבל חשבון טלפון גדול שמכיל שיחות לחוץ לארץ שהוא לא שוחח אותן או דברים

מהסוג הזה, זאת אומרת דברים שדוקרים את העין - - -

היו"ר רן כהן;

אני לא מבקש מכם להגיש לנו על הקטע הזה דוח מיוחד יחד עם זאת אני מבקש

שבזק תיקח לתשומת ליבה את ההערה הזאת.

רשות הדיבור למר חיים חביב.

חיים חביב;

אני נציג משרד התקשורת וככזה אני מבקש מכם להסתכל במרווח זמן קצת יותר

גדול כדי לראות את ההתפתחות שחלה במערכת ואשר עמדה בכל המבחנים. דווקה בנושא

החשבונות משרד התקשורת דחק לאורך שנים, הדבר בא לידי ביטוי בהחלפת חשבון שהיה

חשבון די משעמם עם מעט מאד פירוט, והחלפתו, כאמור, בחשבון עם יותר ויותר

פירוט, דבר שחוזר אלינו במידה מסויימת כבומרנג כיוון שלצרכן יש היום הרבה יותר

אמצעים כדי לבדוק האם באמת הוא מחזיק קווים, נקודות, שקעים וכל אותם פרטים

שבזק כללה בחשבון.

במסגרת הרחבת הגילוי הנאות דרשנו, יש על כך פרסומים וגם החשבון עצמו, דבר

זה יאמר לזכותו של בזק, הפך להיות גיליון מידע. מכל מקום מאחורי החשבון יש

אינפורמציה בעלת ערך.



הדברים האלה לא פתרו את כל הבעיות כיוון שבזק מנפיקה כשני מיליון חשבונות

טלפון אחת לחודשיים, שמתפלגים למנות. מי שחיה שר התקשורת, גד יעקובי, בשנת

1990, הביא לכינון ועדת ערר שמוזכרת גם בדוח. יש מנגנון שמי שלא עבר את

התהליך בתוך בזק או לא התרצה מהתשובות של החברה - שמור לו הסעד של ועדת ערר.

אני לא רוצה להעיד כנחתום על עיסתו על הוועדה הזאת כיוון שאני חבר בה, כמו כן

המבקר הפנימי של בזק שיושב כאן חבר בה, מכל מקום הוועדה הזאת עושה מלאכתה

נאמנה.

אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שמעבר לתחושה של האזרח לגבי מה שהוא

מרגיש כלפי החשבון שלו, אנחנו, כיום, מטפלים בכ-100-120 פניות שמגיעות לוועדת

הערר כטיפול שנתי, לעומת אלף ביום הקמתה. גם בכל מה שקשור לפניות הציבור

שמגיעות למשרד התקשורת יש הקטנה והעניין הזה גם מתבטא בפניות שמועברות ישירות

למשרד מבקר המדינה.

היו"ר רן כהן;

אני מודה שכל פעם כאשר פניתי לחברת בזק כדי שהיא תבדוק איזהו עניין -

החברה עשתה זאת מהר ולשביעות רצוני המלאה אבל אני מדבר, כרגע, על האזרח הסביר

שהוא לא זה שפונה אלא הוא אחד מתוך מיליון כל חודש שמקבל את החשבונית, הבנק

שלו משלם, אוטומטית, את חשבון הטלפון שלו ואז בכלל אין לו חשק להתעסק עם הבעיה

הזאת. אני לא רגוע לגבי הציבור הגדול שמקבל את החשבונות של בזק, אני מניח

שהוא שבע רצון משום שהמערכת פועלת טוב, יחד עם זאת אין לו שליטה על החיובים

שאותם הוא מקבל ואשר הם ממש מעצבנים; לא יכול להיות שאדם שנותן הוראת קבע

לבנק שישלם עבורו את החשבון של בזק - יקבל כל פעם הודעה בה מודיעים לו שהוא

פיגר לשלם את החשבון.

מר חביב, אינני בא בטענות אליך - - -

חיים חביב;

אני מבין מה היא התחושה שלך, אני מקבל אותה כמי שמפקח על בזק בעבודתו

השוטפת בטיפול בפניות הציבור אבל אני מבקש להעיר שהיה ריבוי של שירותים ב-3-4

השנים האחרונות שהם שירותי פרמיה שהתעריפים שלהם חריגים. העניין הזה, בחלקו,

נמצא בחקירה משטרתית. השיחות הארוטיות המקומיות - 056, שירותי מידע קולי, וגם

השיחות שיעדן בחוץ לארץ אבל הקהל שלהן מקומי - יוצרות פתח לצריכה לא מבוקרת

ולא ברשות בעלי הקו ואנחנו רואים זאת גם בוועדת הערר", בתלונות שמגיעות אלינו,

כמקור עיקרי להשגה על חשבונות.

היו"ר רן כהן;

הזוועה הזאת עדיין מתקיימת?

חיים חביב;

כן. 056 מת, למעשה, אבל 057 מתקיים והחשש שלנו הוא שיש איזושהי אגירה של

שירותים שנמצאים באזור החיוג החדש שאנחנו מנסים לטפל בו.

יש בעיה שמשרד התקשורת לא הצליח להתמודד אתה, אני אומר זאת בגלוי, והיא

החוקיות של השירות שניתן לכאורה בחוץ לארץ או ניתן בחלקו בחוץ לארץ, המופנה

לקהל ישראלי ואשר גורם לגניבות מאסיוויות. החברה, כדי להתגבר על הגניבות

האלה, מממנת אותן מכיסה - - -



יצחק קאול;

כאשר אני החלטתי לסגור שלושת קווים כאלה היתה פניה לבג"ץ ונאלצתי לפתוח

אותם.

חי ים חביב;

בסופו של דבר העניין הזה מתגלגל על התעריפים וכל אחד מאתנו נושא בדבר הזה

את חלקו היחסי.
נתי ביאליסטוק כהן
חשוב לדעת שבזק נכנסת, עכשיו, להקמה של מערך חיוב חדש, מודרני, שיעלה לה

עשרות מיליונים אבל הוא יתן מענה על חלק גדול מהטענות - - -

היו"ר רן כהן;

אני מבקש לשמוע זאת מפיו של מנכ"ל בזק.

יצחק קאול;

אנחנו ערים לבעיה הזאת לכן עשינו מספר דברים; קודם כל לגבי החשבונות

הבינלאומיים - החלטנו לצרף פירוט חשבון ללא תשלום לכל מי שמבקש. אם מישהו

מבקש את פירוט כל השיחות - אנחנו עושים זאת ללא כל תשלום - - -
הי ו"ר רן כהן
למה לא שולחים חשבון כזה, אוטומטית, לכולם?

יצחק קאול;

כיוון שלא כולם רוצים - - -

חיים חביב;

יש כאן גם עניין של צנעת הפרט.

עוזי ברלינסקי;

הדבר הזה גם עולה כסף, בין היתר.

יצחק קאול;

לגבי חשבונות טלפון בארץ - הורדנו את המחירים לבקשת פירוט חשבון, נתתי

הנחיה במערכת והיא גם פורסמה על ידי אגודות הצרכנים שאם יש מישהו שרוצה לבדוק

את עצמו מדי פעם בפעם, הוא יקבל את הפירוט שלוש פעמים בשנה ללא תשלום. מעבר

לכך אני ממשיך לבדוק את העניין הזה ובהדרגה פועל לכיוון הרצוי.

כפי שכבר ציינתי, כיום מי שמבקש לקבל פירוט יכול לקבל אותו שלוש פעמים

בשנה ללא תשלום ויש, אמנם, אנשים שמנצלים זאת

היו"ר רן כהן;

הדבר הזה ידוע לאזרחים?



יצחק קאול;

כן,. פרסמנו אותו גם באמצעות אגודות הצרכנים כפי שציינתי, ואמנם מגיעות

אלינו פניות של אזרחים.

היכן היתה בעיה בדרך כלל? לכל דבר כזה יש עלויות. יש מקומות שבהם

מחליטים להכניס את העלות הזאת לתוך החשבונות, לתמחר אותה, ואילו הייתי רוצה

לפרט לכל אזרחי המדינה את כל החשבונות שלהם ולהנפיק להם את כל הדפים כי אז

העלות היתה מגיעה לכ-40מיליון שקלים, עלות גבוהה לכל הדעות. בהחלט יכולה

להיות אפשרות לתמחר את העלות הזאת בתוך השירותים ובתוך פעימות המונה אבל הוחלט

לא לעשות זאת, יחד עם זאת, בהדרגה, אנחנו מוצאים כל מיני פתרונות שיכולים

לענות על הבעיה. לפי דעתי אם אזרח מקבל את חשבון הטלפון שלו שלוש ארבע פעמים

בשנה ללא תשלום - יש לו בקרה, הוא יכול לבדוק את עצמו, והדבר הזה פותר, במידה

רבה מאד את הבעיה הזאת.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר עמוס סלייפר.

עמוס סלי יפר;

ברצוני להתייחס לדבריה של גבי ברבש שדיברה על בעיית הגנת הפרטיות ולומר

שהיא הציגה פן אחד של העניין שהוא נכון - האזרח מול בזק בקטע של בירור

החשבונות ואילו יש עניין נוסף - העבודה הפנימית של בזק כשבזק מנסה לאתר חייבים

שלה, אנשים שלא שילמו חשבונות טלפון, נניח הם עברו דירה וצריך לחפש אותם, ואז

בזק מפעילה את המערך הפנימי שלה כדי לנסות לאתר חייבים. בקטע הזה נוצרו בעיות

של הגנת הפרטיות וגם על כך צריך לתת את הדעת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נתנו על כך את הדעת?

עמוס סלי יפר;

נניח שאדם חייב, הוא לא משלם את החשבון שלו

היו"ר רן כהן;

מה אחוז החי יביס?

יצחק קאול;

אחוז שולי, יחד עם זאת יש אצלנו הצטברות של כ-100 מיליון שקלים של

חייבים, חלקם חובות אבודים.

עמוס סלי יפר;

כדי לאתר חייב כזה בודקים אחורה את החשבון שלו, רואים למי הוא טלפן,

ומתחילים להתקשר לכל מיני אנשים שלישיים שאין להם שום קשר עם החוב הזה לכאורה

כי הם לא חייבים את הכסף. החשבון שלהם שולם.



לאה ברבש;

יש בחברה יחידות שתפקידן הוא לטפל בנושא הזה והן מנסות לאתר חייבים

ולגבות מהם את החובות. הבעיה מתמקדת בכך שיש אוכלוסייה מסויימת קשה לאיתור

וגם כאשר מאתרים אותה לא תמיד ניתן לגבות ממנה את החוב.

ההצטברות של החובות האבודים רק מצביעה על כך שיש נתונים שאנחנו לא יכולים

להתמודד אתם והחובות נשארים במצב כזה שהם לא שולמו.

היו"ר רן כהן;

אתם שוקלים הליכים או ערבויות או ביטחונות? 100 מיליון שקלים נחשבים

להרבה כסף והם נופלים על מי שכן משלמים את החשבונות שלהם.
עוזי ברלינסקי
מאיזו תקופה הצטבר החוב של ה-100 מיליון שקלים?
יצחק קאול
מאז 1987/8.
יצחק קאול
ברצוני להשמיע מספר הערות בנוגע למדיניות הכבלים והמיתוג. גם כאן הנושא

כבד מאד ורציני ואני חושב שמבקרת המדינה טיפלה בו, בהחלט, באופן ראוי. מכל

מקום בעקבות הביקורת נקטנו בסדרה ארוכה מאד של פעולות מתמשכות. עוד כאשר

ביקרו אותנו בעניין הזה התחלנו לבחון מה היא הדרך הנכונה כדי לעסוק בנושאים

האלה ואני מבקש שתדעו בהקשר הזה של הדברים כי תדיראן וטלעד, מבחינת מיתוג,

נבחרו במכרז שפורסם לפני שנים רבות - - -
שאול הירש
לא מצאנו את הניירות של המכרז.
יצחק קאול
אמנם אני לא הייתי אז בבזק אבל העניין פורסם במכרז ואני עוד זוכר כיצד

היו גופים שכעסו מאד על הממשלה שכן הם היו צריכים להיכנס כמתחרים, לדוגמה -

סימנס שלא נבחרה וכתוצאה מכך היא עזבה את המדינה. היו עוד חברות גדולות

שכעסו על מדינת ישראל על כך שהם לא זכו במכרז.

קיימת בעיה בתחום המיתוג בקשר לנושא שנקרא: אחידות הציוד. מרגע שנכנסים

למודל מסויים של מרכזות, מצד אחד רוצים שיהיה חופש לצאת כל כמה שנים במכרז כדי

לבחור חברה אחרת, את הזולה ביותר, אבל אם יוצאים למכרז, מאותו הרגע קובעים את

הכללים ואם מישהו אחר נתן תנאים יותר טובים - חייבים לבחור בו. כיוון שכך אתה

יכול למצוא את עצמך פתאום עם ג'ונגל של ציוד ששכרו ייצא בהפסדו.

אם אנחנו נדבר על חהתאמות של כל סוגי הציוד והתוכנות, ועל הגיבוי המקצועי

וההכשרה המקצועית של האנשים כי אז נבין שמדובר על מיליארדים, לכן כמעט בכל

מקום בעולם הולכים על שתיים, מקסימום שלוש תעשיות, שנמצאות במשק מסויים וכך גם

עשו במדינת ישראל. אבל זה לא מצדיק לשלם סכומים גבוהים כפי שבצדק מבקרת

המדינה טענה שכן כאן, בדרך כלל, עידכנו את התעריף ולפעמים גם עלו בו וזה לא

היה תקין. כיוון שכך חיפשנו דרכים כיצד לשנות את המצב. לשמהתי בשלב מסויים



קיבלתי החלטה שאם לא נצליח להביא למהפך בנושא המחירים - נצא לכיוון של תעשייה

שלישית. כדי שאני אהיה מסוגל לעשות את מה שעשינו הייתי צריך לקבל החלטה

שתשיג את המטרה. שלוש פעמים הורדתי את המחירים בתעשיית המיתוג; פעם אחת 20%,

עוד פעם 20% ועכשיו קרוב ל-27%, תוך פתיחת ההסכמים שהיו לנו עם התעשייה. איך

פתחנו אותם בפעם האחרונה? אמרתי לגופים הרלוונטיים שיש לי אתם חוזה עד סוף

1997 ואם הם מסכימים לפתוח אותו ולהוריד את המחיר - אני לא אצא למכרז ואני

אאריך אתם את התקופה אבל אם לא - אני אצא למכרז ומאותו הרגע השליטה לא תהיה

בידי אלא בידי כללי המכרז. כך הצלחנו להוריד, בפעם השלישית, 27% שמהווים

תוצאה מצויינת מבחינת החברה, ובסך הכל אני גם שמח בשביל התעשייה המקומית שיצאה

גם היא נשכרת.

כיום יש לנו הסדר עם התעשייה המקומית עד שנת 2000 עם מהירים הרבה יותר

זולים שלפי דעתי מתאימים מבחינת חברת בזק.

ראיתי פתק שהופץ על ידי מר עוזי ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה אשר בו הוא

כותב שלתעשייה מקומית יש ערך של 30% כשאתה לוקח ומשקלל את היתרונות של התעשייה

המקומית, ואני מסכים אתו. התעשייה המקומית יותר קרובה אלינו, היא דוברת

עברית, אם אני צריך אותה באמצע הלילה כשיש לי תקלה - היא מגיעה תוך חצי שעה

למיתקנים שלי ואני מבקש להזכירכם בהקשר הזה של הדברים את השריפה של המרכזת

בפתח-תקווה. התעשייה המקומית עבדה אז עם אנשינו בשלוש משמרות רצופות, ותוך

שבוע היא החזירה את המרכזת לתקינות.

השיקולים שאנחנו צריכים לשקול הם שיקולים שמעבר לציונות, זאת צריכה

להיות פרקטיקה של מנהל מפעל שצריך לנהל את המפעל ולמדוד את המשמעות העסקית של

זה שהתעשייה היא תעשייה מקומית ואני לא אדבר על מספרים אם כי עשינו לעצמנו

בדיקה של השווי העסקי הכלכלי שאנחנו רוצים לתת למישהו רק בגלל זה שהוא תעשייה

מקומית. עשינו על השאלה הזאת עבודה ואני יכול לומר כי אני זוקף את הנקודות

האלה, בהחלט, לזכות התעשיות המקומיות.

היו"ר רן כהן;

אני לא בטוח שצריך לאמץ את ה-30% בכל מקרה. אני מניח שיש דברים שמצדיקים

30% ולעומתם דברים שאינם מצדיקים גם לא 5%. בכל מקרה זה שהתעשייה שלנו נמצאת

חשופה גם להתמודדות עם תעשיות חוץ - תורם לה תרומה פנימית להתייעלות, לנמרצות,

לפעילות, יחד עם זאת אני מסכים שיש פן מסויים לפיו חברה ציבורית ישראלית צריכה

לדעת שהיא מעדיפה את תוצרת הארץ אפילו אם מדובר בעלות, בתנאי שהפרש העלות

סביר.
יצחק קאול
אני מסכים אתך אבל אני אומר שמשום שאנחנו חברה עסקית אנחנו לא נותנים לה

ייתרון רק משום שהיא תוצרת הארץ אלא אני משקלל זאת מבחינה כלכלית - - -
היו"ר רן כהן
השיקול עסקי.

יצחק קאול;

כך אנחנו פועלים, וזאת עשינו בתחום המיתוג.

נושא הכבלים הוזכר, בצדק, במהלך הישיבה הזאת ובקשר אליו אני מבקש לומר

שיצאנו למכרז, באמת היו הרבה גורמים יותר זולים כגון הקוריאנים שהציעו מחיר

נמוך יותר ב- 30%אבל מיד למחרת הופיעו בעתונים כותרות שיש מפעל בבית-שאן שאם



לא נקנה את הסחורה ממנו - הוא ייסגר. אין לנו אידאולוגיה לקנות את ההומר

דווקה בקוריאה יחד עם זאת החלטנו לגוון את הכבלים שבזק קונה גם מהארץ, נתחשב

ביתרונות המקומיים, אבל בהחלט נדבר גם על ייבוא מבחוץ גם כדי שהתעשייה המקומית

תדע שהיא חייבת כל הזמן להשתפר ולתת לנו תוצאות טובות מאד מבחינת המחיר וגם

כדי להוריד, ככל האפשר, על העלויות של בזק. בזק היא חברה שנכנסת לתחרות כדי

להוריד עלויות, אנחנו מקצצים בכוח האדם שלנו, משנים תהליכים בתוך החברה, ובכל

מה ששייך לרכש ולעלויות רכש - מדובר, בהחלט, בחלק נכבד מאד מהעלויות של החברה.

ככל שאנחנו מצליחים להוריד את העלויות של הרכש - כך החברה מתייעלת לכן גם

קיבלתי בברכה את הערות מבקרת המדינה וגם עשיתי בהם שימוש טוב מאד. לדעתי

העניין הזה גם הביא לתוצאות יותר טובות גם מבחינת החברה וגם לתעשייה. טלרד,

לדוגמה, חיזקה את הקשר האיסטרטגי שלה עם חברת נורטל האמריקאית כי פתאום היא

ראתה שהיא צריכה גם לבחון שווקים אחרים וגם להתייעל. הקשר האיסטרטגי שלה עם

נורטל פותח לה שווקים חיצוניים נוספים בחוץ לארץ כך שבסופו של דבר גם תוך

שמירת האינטרסים של המשק הישראלי ושמירה על העסקיות והכלכליות של בזק - בהחלט

ניתן לעשות דברים. אגב כך אני מבקש להוסיף כי אנחנו גם פועלים לגבי נושאים

אחרים שמבקרת המדינה לא בדקה אותם. זאת, בהחלט, איסטרטגיח שלנו לעשות הכל

באיכות נתונה כדי להוריד את עלויות הרכש.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אמרת פעם שמוטב היה לעשות מכרז גם לפני חוק חובת המכרזים.

יצחק קאול;

חד משמעית.

הערה אחרונה נוגעת להעסקת יועצים והיא מהווה נושא רגיש מאד ובעייתי. גם

בנושא הזה, כמו בנושאים אחרים, אינני רוצה להתווכח עם הערות מבקרת המדינה,

להיפך. קיבלנו על עצמנו לבדוק מה אפשר לשפר כתוצאה מההערות ועסקנו אגב כך

בסדרה של נושאים; שינינו נוחלים שקשורים להעסקת יועצים, קבענו כללים של דיווח

לדירקטוריון מסכום מסויים, בעיקר לגבי יועצים שעולים הרבה כסף, זאת כדי שתהיה

בקרה נוספת על נושא הייעוץ, וקבענו כללים חמורים מאד שהסמנכ"לים למיניהם יהיו

גם אחראים על היועצים בתחומי עיסוקם. אם רוצים, לדוגמה, להעסיק יועץ לנוהלים,

- סמנכ"ל ארגון צריך לאשר זאת.

לקחנו לתשומת ליבנו את ההערה של מבקרת המדינה לגבי יועצים שהדירקטוריון

בחר אותם וכיום, אף שהדירקטוריון זכאי לבקש יועצים, העניין הזה חייב לעבור

פרוצדורח של ועדת יועצים של חנהלת החברה. הדירקטוריון לא יכול לקחת איזה

יועץ שהוא רוצה כדי לייעץ, אבל יש בעניין הזה איזשהו קושי שיכול להיות שבגללו

נצטרך לבחון עוד פעם את הנוהל ואז נחליט. לפעמים הדבר הזה נראה קצת בעייתי

כיוון שהדירקטוריון, לדוגמה, מחליט על יועץ ואז אני מביא זאת לוועדת יועצים של

ההנהלה לאישור.

מכל מקום שינינו נוהלים ואנחנו נמצאים כיום בתהליך של בחינת עצמנו בכל מה

שקשור לשאלה מה הם הנוהלים הנכונים, זאת כדי שנעבוד גם נכון וגם הגיוני.

הוערו הערות נכונות בקשר ליועצים ששימשו לנושאים בינלאומיים. זה נושא

חדש, בעייתי, הוא נמצא בהתפתחות, עושים לגביו שגיאות כאלה ואחרות אבל צריך

לבדוק כיצד אפשר לצמצם אותן.

חידדנו את כל הסוגיה של היועצים וקבענו שאם בוחרים יועצים משפטיים - כל

זמן שהחברה היא חברה ממשלתית - צריך לקבל לגביהם אישור גם של היועץ המשפטי וגם

של היועץ המשפטי של רשות החברות הממשלתיות כי אין לה כללים המחייבים בחירת



יועצים משפטיים לגבי חברות שהן חברות ממשלתיות. היו סטיות מהנוהלים לחוראות

גם בגלל אילוץ של מחירות וגם בגלל הרצון לתת תשובות לשאלות שנשאלו אבל אנחנו

קבענו כללים ודרכים כדי לתקן ולשפר את הדברים האלה בתוך חחברח.

פעלנו בדרך של הסכמי מסגרת לגבי נושאים שונים שקשורים ליועצים כדי שלא

נצטרך לעשות את חעבודה במהירות ברגע האחרון. אפשר לתכנן, לצאת למכרז, לבחור

בהסכמי מסגרת יועצים לנושאים מסויימים שזקוקים להם ואז על פי הזמנח ולפי כללים

שקובעים - להזמין את היועצים שצריך. זאת אומרת שהחברח, גם בתחום חזח, עשתח

פעילות רבח מאד כדי לתקן ליקויים שמבקרת המדינה חצביעה עליהם, וניתנו גם

הנחיות מתאימות בקשר לכך בתוך המערכת.

יש סדרה גדולה נוספת של דברים שקשורה לנושא הייעוץ, לדוגמה יועצי פנסיה

שלגביהם היתה בעיה כבדה ביותר. לשמחתנו כמעט פתרנו את הסוגיה, אינני רוצה

לומר שלגמרי, אבל צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שבסך הכל לקחנו בזמנו 10

אלפים עובדים מהשירות הציבורי והעברנו אותם מפנסיה תקציבית לפנסיה מצטברת.

העניין הזה ארך שנים רבות עד שפתרנו אותו והיום עוסקים בו בקשר למשק כולו בכל
מה שקשור לשאלות
איך להעביר? מה העלויות? - זאת צרה צרורה שבסך הכל בזק

הצליחה, בעבודה קשה ביותר, להשלים את המהלך הזה, דבר שנחשב להישג חשוב מאד.

אנחנו לא חייבים כסף למקפת, הם לא חייבים לנו, אין לנו התחשבנויות עם המדינה,

סגרנו את כל החשבונות והשגנו הישג אדיר לסוגייה כבדה ביותר.
היו"ר רן כהן
האם התהליך הזה קורה בכל החברות הממשלתיות?

יצחק קאול;

לא.
שאול הירש
בחברות שלא הפכו מגוף ממשלתי לחברה, מלכתחילה היתה פנסיה מצטברת. השאלה

הזאת התעוררה בבזק מפני שעובדי בזק שעד הקמתה היו עובדי מדינה - - -
היו"ר רן כהן
אבל אני מבין שעדיין יש - - -
נתי ביאליסטוק כהן
חברת החשמל חיא החברה היחידה שלא היתה זרוע ממשלתית שנקרעה מהממשלה והפכה

להיות חברה, שבה לחלק גדול של העובדים עדיין יש פנסיה תקציבית. כרגע הרשות,

יחד עם החברה, פועלים כדי ששני הדורות האחרונים יעברו לפנסיה צוברת.
היו"ר רן כהן
כל העובדים החדשים שמתקבלים לעבודה מתקבלים בתנאים של פנסיה צוברת?
נתי ביאליסטיק כהן
אני לא מצוי במה שקורה היום בחברת החשמל אבל חלק מהתנאים של הסדר עלויות

הפנסיה עם המדינה היה שהחברח תעבור לפנסיה צוברת, לא רק עובדים חדשים - דבר

שהיה מובן מאליו אלא גם עובדים שנקראים: דור שני, בחברה, באותו מועד.



יצחק קאול;

היקף העסקת היועצים ירד דרמטית כיוון שאנחנו עושים בדיקות הרבה יותר

יסודיות לגביהם,

על העסקת יועצים בדירקטוריון - דיברתי, כמו בן על פניות לוועדת יועצים.

ברצוני לסכם את דבריי ולומר שאני סבור שכל הסוגיות שמבקרת המדינה הביאה

בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה הן סוגיות בעייתיות מבחינה ההברה אבל אנחנו

טיפלנו בהן לפי דעתי כראוי לא על ידי כך שדיברנו אלא על ידי זה שביצענו את

התיקונים כמעט אחד לאחד ככל שיכולנו ולזה אני מייחס את החלק הכי חשוב של

דבריי; פשוט - תיקון הליקויים. במקום לדבר ולהתווכח - אנחנו משנים דברים.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לך מאד. רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מברכת את החברה על ההישגים היפים שהיא השיגה ואני שמחה שהיא טיפלה

בכל הטעון תיקון ברצינות והיא תיקנה את הליקויים ככל שהיה ניתן. כמובן שיחד

עם זאת נצטרך לבדוק את התיקונים - זה חלק מתפקידנו.

נתגלו בחברה ליקויים, ליקויים לא קלים, אנחנו הצגנו את התמונה במלואה

והיא, כשלעצמה, טובה. ניתן להתברך בהישגים של חברת בזק. אם י יתגשם מה שמר

קאול אמר בפני הוועדה - אני מניחה שכך אמנם יקרה - אלה הם הישגים שאפשר להשתבח

בהם ולפאר אותם.
היו"ר רן כהן
תודה. אני מצטרף בכל ליבי לתשבחות שהושמעו מפיה של מבקרת המדינה לגבי

חברת בזק, בשני תחומים; 1. ההישגים העצומים של החברה. מדינת ישראל עברה,

בזכות חברת בזק, מהפכה תקשורתית אדירה ואני מברך אתכם על כך גם בלי הביקורת;

2. אני מתרשם שחברת בזק מתייחסת ברצינות ובאופן נכון להערות הביקורת ואגב כך

אני מבקש לציין כי הביקורת איננה באה כדי לרפות ידיים אלא להיפך, כדי לתקן,

ובעניין הזה אנחנו רואים לפנינו את אחת הדוגמאות היפות ביותר של ההתייחסות

הרצינית והעניינית לביקורת ועל כך אני מברך אתכם. אני מבקש ומקווה שהמגמה

הזאת תימשך גם לגבי הקטעים של הביקורת שלא תוקנו, במיוחד לגבי עניין טוהר

המידות.

אני מבקש לשים דגש מיוחד ורציני כדי שעם תנופת הפיתוח המקצועית שחברת בזק

מקיימת וכולנו גאים בה על כך ושמחים בכך, שתשומת ליבה לא תרד מכל מרו שקורה

לאזרח הקטן כיוון שבסך הכל בזק נחשבת, עדיין, במידה רבה מאד למונופול. לגבי

האזרח הישראלי בזק, עדיין, נהשבת מונופול ובתור שכזאת היא עושה, מצדה, מאמץ

כדי שהלקוח יקבל שירות יעיל, טוב, כל זה בסדר, יחד עם זאת צריך לזכור שהאזרח

לא נמצא בידיים של בזק. בזק היא נותן שירות וככזאת היא צריכה להיות כל הזמן

עם היד על הדופק כדי לחשוב מה קורה אתו גם מבחינת השירות, גם מבחינת הטיפול,

גם מבחינת היחס וגם מבחינת התשלום ולצורך כך דרושה, כאמור, תשומת לב מיוחדת.

מר קאול אמר לנו שהוא ייקח את הנושא הזה לתשומת ליבו ואני מקווה שהוא אכן יעשה

כך.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כפי שמר הירש כבר אמר, אנחנו התמקדנו בנקודות מסויימות בביקורת שלנו. כל

פעם ביקורת המדינה מתייוחסת להיבטים ארורים וכמובן שאנחנו נמשיך לבדוק את החברה

מזוויות אחרות.

דבריי במהלך הישיבה התייחסו אל מה שנכתב בדוח.
היו"ר רן כהן
אני מודה למבקרת המדינה, גבי מרים בן-פורת, אני מודה למר קאול, ואני מודה

לצוות משרד מבקר המדינה ולכל שאר נציגי המשרדים שהטריחו עצמם לכאן. תודה רבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים