ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/10/1996

לשכת הפרסום הממשלתית (דו"ח 46 של מבקר המדינה. עמ' קל"ח)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 23

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. ט"ז בחשון התשנ"ז. 29 באוקטובר 1996. שעה 12:30

נכחו; חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

משה גפני

דוד טל

גדעון עזרא

מוזמנים; אריה דודזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

יעל שטרית - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מירה גבל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

משה ליאון - משנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה

משה איתן - משרד ראש הממשלה

עוזי ברלינסקי

נתן מאיר - מנהל לשכת הפרסום הממשלתית

אלי גוטליב - סמנכ"ל לשכת הפרסום הממשלתית

הראל בלינדה - רפרנט אגף התקציבים

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. לשכת הפרסום הממשלתית

(דו"ח 46 של מבקר המדינה, עמ' קל"ח).



1. לשכת הפרסום הממשלתית

(דו"ח 46 של מבקר המדינה. עמ' קל"ח)
היו"ר רן כהן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נושא הדיון היום הוא לשכת הפרסום הממשלתית,

עמ' קל"ה בדו"ח 46 של מבקר המדינה. אני מציע שנשמע את עיקרי המימצאים.
אהוד לנגרמן
(קורא את תקציר הפרק על לשכת הפרסום הממשלתית): "1. לשכת הפרסום הממשלתית

(להלן - לפ"ם) היא מפעל עסקי של משרד האוצר, העוסקת בתכנון ואספקה של שירותי

פרסום למשרדי ממשלה ול"גורמי חוץ" (בעיקר רשויות סטטוריות, חברות ממשלתיות,

מוסדות ציבור וגופים הנתמכים בידי הממשלה). בשנת 1995 הגיע התקציב המתוקן של

ההוצאות וההכנסות של לפ"ם לכ-143 מיליון שקלים. את עבודות הפרסום המקצועיות

מוסרת לפ"ם בדרך כלל לספקים ולנותני שירותים חיצוניים, ורק מקצת מהעבודות

המקצועיות מבצעת לפ"ם בעצמה. על פי הוראות התכ"ם, משרדי הממשלה חייבים להזמין

שירותי פרסום באמצעות לפ"ם, פרט למקרים מיוחדים שבהם לפ"ם מאשרת למשרדים מסירת

עבודות כאלה ישירות לגופים חיצוניים.

משרד האוצר לא הגדיר את גורמי החוץ הזכאים לקבל שירותי פרסום מלפ"ם. על

אף ההבדל המהותי בין גורמי החוץ השונים, ההכנסות מהם נרשמות בלפ"ם בלא הבחנה

ביניהם. לדעת משרד מבקר המדינה, לנוכח הגידול בהיקף השירותים שלפ"ם נותנת

לגורמי החוץ, מן הראוי לבחון את הנושא עביסודיות ולהגדיר את גורמי החוץ שיהיו

זכאים לקבל ממנה שירותים. מכיוון שאחד הנימוקים העיקריים לקיומה של לפ"ם הוא

לחסוך בהוצאות הממשלה על-ידי ניצול יתרון הגודל, ראוי גם לשקול קביעת

קריטריונים ברורים באילו מקרים רשאים משרדי ממשלה להזמין שירותי פרסום שלא

באמצעות לפ"ם.

2. על פי הוראות התכ"ם, מפעל עסקי נדרש לנהל מערכת חשבונות מסחרית,

הכוללת תמחיר, ומערכת חשבונות תקציבית, ולהגיש לחשכ"ל דו"חות כספי ים, כמו

תזרים מזומנים, דו"ח מקורות ושימושים, דו"ח רווח והפסד ודו"ח "פעילות כמותית".

מתברר כי לפ"ם אינה מנהלת כלל מערכת חשבונות מסחרית כאמור, אלא מכינה שני
דו"חות כספיים בלבד
דו"ה ספקים ודו"ח מזמינים, שבהם מרוכזים רשימת הספקים

והמזמינים וסכומי החיוב שלהם. דו"חות אלה אינם מספקים תמונה כלשהי על מצבה

העסקי.

3. גוף שלפ"ם מבצעת בשבילו פרוייקט פרסום, מחוייב בסכום הכולל של

חשבוניות הספקים בגין השירותים שסיפקו לפרוייקט בתוספת עמלה בשיעור של %10.

עמלה זו אמורה לכסות את הוצאות התקורה של לפ"ם. העמלה מותירה בידי לפ"ם עודפי

הכנסות מדי שנה, שכן הוצאוחת התקורה (כולל עלות עבודה) מגיעות רק לכ-5%

מהוצאות לפ"ם. בלפ"ם אין רישום נפרד של שעות העבודה וההוצאות העקיפות בכל

פרוייקט. כתוצאה מכך אין קשר בין עלות העבודה שלפ"ם משקיעה לבין סכום העמלה

שהלקוח משלם, ואי אפשר לדעת אם אין "סבסוד צולב" בין הלקוחות השונים בגין עלות

העבודה של לפ"ם. לדעת משרד מבקר המדינה, מן הראוי היה לשקול שוב אפשרות שעלתה

בעבר, של הנהגת חיוב בעמלה דיפרנציאלית בגין השירותים השונים שנותנת לפ"ם,

בהתאם להיקף העבודה שהושקעה בכל אחד מסוגי השירותים. בדרך זו תוכל לפ"ם להוזיל

את עלותם של מקצת שירותי הפרסום שהיא נותנת.

4. תקנות חובת המיכרזים קובעות כי התקשרות עם בעל מקצוע מומחה שלא בהליכי

מיכרז תיעשה לאחר בדיקה של מספר הצעות, וכי הפנייה לקבלת הצעות תיעשה ככל

האפשר בסבב מחזורי. מבדיקת ההתקשרויות של לפ"ם עם ספקים עולה כי רק מיעוטן

נעשו בהליכי מיכרז סגור, ואילו רובן - שהוגדרו התקשרויות עם בעל מקצוע מומהה

בתחומים של עיצוב וגרפיקה, הפטורות ממיכרז - נעשו על פי החלטת לפ"ם, ועם מספר



מצומצם בלבד של ספקים. מדו"ח ריכוז ספקים שהכינה לפ"ם לתקופה אוגוסט 1994 -

אוגוסט 1995, עולה כי לפ"ם מסרה לשלושה גרפיקאים (מתוך רשימה של 104 גרפיקאים

שהוגדרו "ספקים מאושרים") 71% מההזמנות לעבודות גרפיקה.

לדעת משרד מבקר המדינה, מסירת נתח גדול מאד של עבודות לספק שירותים אחד

או למספר מצומצם של ספקים, בלי לבחון אפשרות לחלק את העבודות בין כמה ספקים

הכלולים ברשימה, אינה דרך תקינה. מן הראוי שלפ"ם ומשרד האוצר יגבשו נוהל מסודר

להתקשרות עם נותני שירותים בתחום היצירתי, נוהל שיאפשר תחרות הוגנת בין כמה

ספקים, ויקפידו על ביצועו.

5. בסיכום דיון שהתקיים במרס 1995 ציין מנכ"ל משרד האוצר כי שוכנע בצורך

לתת שירותי פרסום למשרדי הממשלה באמצעות לפ"ם, אך קבע כי החשב הכללי ומנהל

לפ"ם יכינו נייר עמדה בענין הגופים הנוספים, פרט למשרדי הממשלה, הרשאים לפרסם

באמצעותה. קביעה כזאת נחוצה כדי למנוע תחרות לא הוגנת בענף הפרסום בין גוף

ממשלתי וחברות פרטיות. עד סוף 1995 לא הוגש נייר עמדה ולא נקבעה הגדרה ברורה

אילו גורמי חוץ זכאים לקבל שירותי פרסום מלפ"ם.

מנהל לפ"ם הסביר למשרד מבקר המדינה כי לפ"ם יעילה יותר ממשרדי פרסום

אחרים, אם משווים בין האומדנים של עלויות להכנת מסע פרסום, או את היחס בין

מחזור הפעילות לבין כוח אדם. מנכ"ל משרד התיירות הסביר למשרד מבקר המדינה כי

"בתקופה של התמקצעות, התמחות ותחרות, אין סיבה לתת לגוף ממשלתי נוסף לשמש

כמתווך בין משרדי הממשלה לבין המפיקים והמבצעים בשוק הפרטי, ובעיקר עכאשר אין

בכך כל חסכון כספי למשרדי הממשלה".

לדעת משרד מבקר המדינה, מכיוון שמטרת קיומה של לפ"ם היא לייעל את דרכי

הפרסום ולחסוך בהוצאות הממשלה, מן הראוי שלפ"ם תבחן מחדש את דרך מסירת עבודות

חפרסום לספקים חיצוניים, ותשקול גם אפשרויות אחרות כגון עריכת תחרויות

רעיוניות בין גופים העוסקים בכך. לצורך בחינת הצעות הגופים על פי איכותן,

מקוריותן וכדומה, אפשר להיעזר גם בוועדה מקצועית בלתי תלויה, שבה ישותפו

מומחים ונציג של המשרד המזמין. כך יהיה אפשר לבחור בדרך של תחרות את ההצעה

שתשיג במרב היעילות את עמטרת מסע הפרסום, בתקציב שייקבע מראש".
היו"ר רן כהן
תודה רבה. נשמע עכשיו את מר נתן מאיר, מנהל לשכת הפרסום הממשלתית. בבקשה.
נתן מאיר
אני רוצה לספר בקצרה מה זה לפ"ם, כדי שכולנו נדע במה מדובר. לפ"ם זו

יחידה פנימית בממשלה. בשונה ממה שנאמר פה, שהיא מפעל עסקי של משרד האוצר,

בממשלה הנוכחית היא הועברה למשרד ראש הממשלה. והיא פועלת כאילו היא משרד פרסום

פרטי.

מהו הפרסום? מבחינה כלכלית, פרסום הוא מרביתו קניית ערוצי פרסום. במשרדי

פרסום פרטיים, כ-%80 מהכסף שעובר דרכם עובר לרכישת ערוצי המדיה, שזה השטח

בעיתון, זמן התשדיר ברדיו, זמן התשדיר בטלוויזיה, שלטי חוצות וכן הלאה. היום

נכנס בצורה חזקה מאד גם האינטרנט. מיעוט הכסף הולך לאדמיניסטרציה. ומה שחשוב

מאד, מתעסקים הרבה מאד גם עם האסטרטגיה הפרסומית, מה רוצים לפרסם, איך לפרסם,

איך להגיע לקהלי היעד, ואיזה קריאטיב ייקבע.

אני מעריך שבלפ"ם, קצת פחות מ-%90 מהכסף הולכים לרכישת המדיה, וכ-10%

מהכסף הולכים לאדמיניסטרציה, ליצירת הקריאטיב וכדומה.



למה לממשלה לרכוש מדיה בצורה מרוכזות? כיוון שלרכישת מדיה יש אופי של

יתרונות לגודל. ככל שאתה קונה יותר גדול, ככל שאתה רוכש במספרים יותר גדולים,

אתה מקבל הנלוות. ההנחות יכולות להגיע במקרים קיצוניים ל-30%- 40% וכדומה. זו

הסיבה שקונצרנים גדולים בעולם מקימים להם משרדי פרסום. במדינת ישראל חסר אלמנט

שקיים במשקים גדולים, של חברות שמתמחות ברכישות מדיה. בארץ זה לא קיים, כי

המשק שלנו הוא לא מספיק גדול. במקרח מסויים, בחוק הערוץ השני, אפילו נקבע

שאסור למכור מדיה מעל ל-%10 לגורם אחד. כלומר המחוקק מנע את זה.

אם כן, לממשלה כדאי לקנות מדיה בצורה מרוכזת. זו הסיבה שלפעמים משרדי

הפרסום הפרטיים כועסים, כי הם היו רוצים שהנתח חזה יעבור דרכם.

זו הפעילות של לפ"ם. מספר העובדים בלפ"ם הוא קטן יחסית. יש שם כ-30 עובדי

מדינה ועוד כ-10 עובדים חיצוניים. בתקופות שיא מספרם מגיע לכ-15. ולמעשה היא

עושה את הטיפול ברכישת המדיה ואת ההפקה.

לגבי הנקודות שיש בביקורת, בגדול אנחנו מסכימים אתן. אפשר תמיד לשפר,

ואנחנו חושבים שצריך לשפר את העבודה.

יש כאן למעשה התייחסות לדברים הבאים: יש התייחסות אחת לרמת הפירוט בתקנות

החוק, שאת זה קובע בדרך כלל אגף התקציבים. לנו בלפ"ם יש ידיעה ברורה עד לפעולה

מסויימת. אני רוצה שיהיה ברור על איזה היקף של פעולות מדברים. בחודש גרוע

עוברות דרך לפ"ם כ-5,000 פעולות. בחודש טוב - כמו למשל בשנה האחרונה לפני

הבחירות - זה יכול להגיע לקרוב ל-10,000 פעולות בחודש. אנחנו מדברים על מודעות

קטנות, על "ספוטים" ברדיו ועל "ספוטים" בטלוויזיה.

משה גפני;

למה אתה קורא פעולה?

נתן מאיר;

מודעת אבל בעיתון היא פעולה, מודעת מיכרז היא פעולה. אם היא נכנסת לשני

עיתונים, אלה שתי פעולות, וכוי.

לפ"ם מוציאה מיד בסיום החודש טבלה לוגית גדולה של כל הפעולות, מצד אחד

לחייב את הלקוחות שלה, מצד שני - לזכות את כל הספקים. הפעולה הזאת נכנסת לתוך

תקציב המדינה ומשתלבת בפנים.

היו"ר רן כהן;

על איזה היקף כספי חודשי מדובר?

נתן מאיר;

בשנה שעברה, בשנה שלפני שנת הבחירות, הגענו לכ-143 מיליון שקלים.
היו"ר רן כהן
זה התקציב שלכם?

נתן מאיר;

לא. זה תקציב הפעילות שעבר דרכנו.



היו"ר רן כהן;

כלומר אין שום אפשרות למשרדי ממשלה לפרסם בסכומים נוספים, נוסף על ה-143

מיליון האלה?

נתן מאיר;

יכול להיות שכן.

היו"ר רן כהן;

האם אין חובה על משרדי הממשלה לפרסם רק דרככם?

נתן מאיר;

חובה על משרדי הממשלה לפרסם באמצעותנו. יש גופים רבים שאין עליהם הרבה,

שרשאים ויכולים לפרסם בףאמצעותנו. אלו החברות הממשלתיות, רשויות סטטוטוריות

וכדומה. משרדי הממשלה נדרשים לפרסם באמצעותנו. כי אחרת כל אחד יוציא מודעת

אבל, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. כבר עשרות שנים ההוראות הן שכל הפעילות תעבור

דרך לשכת הפרסום הממשלתית.

היו"ר רן כהן;

מה היקף ההוצאה הממשלתית הכוללת לפרסום? האם ההוצאה היא 143 מיליון

השקלים המוזכרים כאן, פלוס ההוצאות של שאר משרדי הממשלה?
נתן מאיר
לא. הסכום של 143 מיליון שקלים כולל גם את הרשויות המקומיות. אני מעריך

שמתוך 143 מיליון השקלים שעברו דרכנו באותה שנה, כ-90 מיליון שקלים היו של

הממשלה.

יו"ר רן כהן;

למה צריך להעריך? למה זה לא רשום?

משה ליאון;

אבל זה לא תקציב הפרסום של הממשלה.
יו"ר רן כהן
אני הייתי סגן שר במשרד הבינוי והשיכון. לא ידעתי שמשרד השיכון מפרסם רק

דרך הלפ"ם.

נתן מאיר;

משרד הבינוי והשיכון מפרסם רק דרך הלפ"ם, ואני מניח ש-%99 מהפעילויות שלו

בפרסום פר-סה, מבוצעים דרך לפ"ם גם היום. הוא מתוקצב, הוא מוציא התחייבות כלפי

לפ"ם, לפ"ם עושה עבורו את הרכישה.



יו"ר רן כהן;

זה ברור לי, כשזה עובר דרך לפ"ם. אני שואל איפה יש עוד תקציבים לפרסום,

של משרדי הממשלה. מר ליאון אומר שיש עוד תקציבים, רק לא יודעים אותם.
משה ליאון
הם לא עוברים בפועל דרך הלפ"ם.

אריה דודזון;

אני רוצה לתת דוגמה. למשרד התיירות יש תקציב לפרסומת. חלק גדול הוא מוציא

באמצעות לפ"ם על פרסום. מצד שני, דרך לעקיפת ההוראה הזאת היא על-ידי מבצעים

משותפים עם הענף, ואז זה לא מוכר ישירות כהוצאת פרסום, אלא כהשתתפות בפעולות

הענף על פרסום.
משה גפני
אם אני שר בממשלה ואני רוצה לפרסם ואני מפרסם דרך הלפ"ם, אז אין לי שום

הגבלה?

משה ליאון;

במסגרת התקציב. ללפ"ם עצמו אין תקציב.
משה גפני
אז הלפ"ם הוא בעצם גוף מבצע ולא מעבר לזה. נכון?
נתן מאיר
כן.
יו"ר רן כהן
בתקציב של כל משרד ממשלתי מופיע תקציב פרסום, והסך הכולל של התקציבים

האלה אמור לבוא לידי ביטוי בתקציב הלפ"ם? כלומר אמנם זה מופיע במשרדים השונים,

אבל ההוצאה היא רק דרך הלפ"ם, ויש התחשבנות פנימית?
נתן מאיר
זה לא בדיוק כך. לחלק מהמשרדים, בעיקר משרדים שהם עתירי הסברה, יש תקציב

מוגדר לפרסום. למשל, למינהל הבטיחות בדרכים, יש תקציב ברור ומוגדר לפרסום. אבל

יש הרבה מאד פעילויות שנבלעות בתוך פעילויות אחרות של המשרדים. לדוגמה, חלק

מהמודעות על המיכרזים שאנחנו רואים בעיתונים בימים שני וחמישי, הן בדרך כלל או

מתקציב הפרוייקטים או האגפים השונים וכדומה, וזה לא מרוכז תמיד במקום אחד.

בעבר היו נסיונות של אגף התקציבים לרכז את הסעיפים האלה, אבל טכנית לא ברור

שזה נכון, וברור שקשה מאד לעשות את זה.
יו"ר רן כהן
אני לא בטוח שאני בעד ריכוז. אני רק שואל האם יש החלטה מודעת לבזר או

לרכז.



נתן מאיר;

אין החלטה.
יו"ר רן כהן
מה העמדה ומה הרציונל? כמו ששמעתי קודם, כדאי מאד לפרסם דווקא דרך הלפ"ם.

יכול להיות. אני לא יריב של הלפ"ם, בעיקר שיש שם עובדים ואני בוודאי תומך בהם.

אבל על סמך מה זה נאמר? האם יש לזה סימוכין שאכן זה הדבר הכדאי ביותר? אגב,

היתרון לגודל קיים בכל מקרה. הוא קיים גם אם הממשלה תחליט לעבוד דרך משרד

פרסום אחד או שנים.
דוד טל
והשאלה עד כמה המשרד הזה יהיה יעיל, כפי שאנחנו עוד לא יודעים עד כמה

יעיל הלפ"ם. מיד ניגע בזה.
נתן מאיר
מפעם לפעם נעשות עבודות בחוץ, לא רבות. האוצר עשה בדיקה בשנה שעברה. בערך

אחת לשנתיים נעשית עבודה כלכלית. העבודה הכלכלית שנעשתה על-ידי מחלקת הביקורת

בחשב הכללי, בתיאום עם אגף התקציבים והחשב הכללי, העלתה שהחסכון באותה שנה שבה

התקציב היה כ-145 מיליון שקלים, אם הפעילות היתה נעשית באמצעות משרדי פרסום

פרטיים, היה מגיע ל-17 מיליון שקלים. וזה בלי שלקחו את כל האלמנטים, רק מה

שראו במחיר, אחד מול אחד.

אני יכול לומר עוד דבר. כל פעם שמדברים עם ערוצי התקשורת, עם הנהלת

"ידיעות אחרונות", עם הנהלת "מעריב" וכדומה, יוצא שהמחירים שלפ"ם מקבלת הם

הנמוכים ביותר. כאשר משרדי פרסום עובדים בצורה של קוסט פלוס - לא תמיד הם

עובדים כך, לפעמים הם עובדים ב"ריטיינר" - הם בדרך כלל לוקחים 18% עמלה.
יו"ר רן כהן
זה בערך החסכון שאמרת קודם.
דוד טל
אני רוצה לשאול כמה שאלות. מבקרת המדינה ציינה בדו"ח שהלפ"ם היא מפעל

עסקי של משרד האוצר. מנהל הלפ"ם אמר בתחילת דבריו שזה לא מפעל עסקי. ייתכן

שאני טועה. ובכן קודם כל אני רוצה לדעת אם הלפ"ם היא מפעל עסקי או לא.
יותר מזה
בדו "ח הביקורת נאמר שיש שם דברים שאינם עולים בקנה אחד עם

מינהל תקין. אני מתכוון לכל ההנחות הסמויות שניתנות ולמספר הקטן של הספקים.

אני יודע שעד רמה מסויימת, למשל בעיריות, לא צריך מיכרז סגור. יש הצעות מחיר,

וזה בסדר. אינני יודע כיצד נוהגים בלפ"ם. הבעיה היא שיש מספר קטן מאד של

ספקים, ואז אתם בעצם תמיד פונים לאותם ספקים ומבקשים מהם הצעות מחיר, ונותנים

להם את העבודות. במקום להרחיב את מעגל הספקים, ועל-ידי כך אפשר לקבל הצעות

מחירים יותר זולים, אתם מתמקדים במספר מאד מצומצם של ספקים, דבר שגורם לתחרות

לא הוגנת בין המשרדים השונים.

מעבר לזה, נדמה לי שמדובר בדו"ח על שחקנים ושחקניות, וכן על איזו הזמנה

ב-50 או 80 אלף דולר, שמספיק שעובד אחד של לפ"ם יחתום על זה, וזה בסדר, זה

מקובל, מבלי שנציג האוצר או חשב האוצר יתן על כך את דעתו ומבלי שיירשמו



וייחתמו כל תנאי ההתקשרות. זאת אומרת, יש פה איזה דבר שכאילו כל אחד עושה שם

מה שהוא רוצה. אין לי שום דבר אישי נגד אף אחד במערכת הזאת. אני מדבר לגופו של

ענין. הדברים אינם מסודרים ואינם מאורגנים.

מענין אותי לדעת כמה פרסומים לפ"ם נתנה למשל לעיתונים דתיים. האם לא רוב

הפרסומים או כולם נמסרים לעיתונים מסויימים? אינני רוצה לעשות הכללות, אבל

מהמעט שקראתי עולה שחלק גדול מאד מהפרסומים עובר לעיתונים מסויימים. ובבדיקה

שערכתי בעיתונים אחרים, דתיים וחרדיים, לא מצאתי שהם מקבלים את הנתח הראוי

להם, לפחות פרופורציונלית לגודלם.
משה גפני
אני רוצה לשאול האם נערכה אי-פעם בדיקה אם כדאי וראוי ונכון להחזיק גוף

כזה שירכז את כל נושא הפרסום של משרדי הממשלה. אם ניקח משרד ממשלתי כמו משרד

הביטחון, או משרד השיכון, או משרד החינוך, שכל אחד מהם מעסיק מאות עובדים, האם

כל אחד מהם אינו יכול להשתלט על נושא הפרסומים שהוא צריך לפרסם, עם סדרי

עדיפויות של המשרד. אני לוקח בחשבון את החסכון וכל הדברים שכרוכים בזה, עם

הנחיה של משרד האוצר, שלמשרדי הממשלה אין אפשרות לפרסם אלא בתנאים כאלה וכאלה,

כלומר שהעלות הכספית של מודעה כלשהי או כדומה תהיה בהתאם למה שהלפ"ם הגיעה

אליו היום.

אני מבין שיש חסכון מסויים כשזה נעשה באופן מרוכז. אבל האם נערכה איזו

בדיקה האם כדאי להחזיק את הגוף הזה. וכפי שאמר חבר-הכנסת טל, אין לי שום דבר

נגדו או בעדו. אבל אני רוצה להבין האם לא תהיה התייעלות בכך שיעבירו את זה

ליחידת הדובר בכל משרד, עם הנחיות ברורות וכדומה, או לאיזו שהיא יחידת הסברה

שקיימת בכל משרד ממשלתי, כאשר המשרד המקצועי המופקד על הדברים גם יודע איך

לפרסם ומתי, כמובן עם ביקורת על הדברים האלה.

אני רוצה לשאול האם יש קריטריונים שעל פיהם עובדת הלפ"ם להעברת מידע

לציבור באמצעות מודעות. אינני מדבר על מודעות אבל או כדומה. אולי זה גם כן

חשוב, אבל זה פחות חשוב מאשר מודעות שמיועדות לציבור הרחב. בעצם זה עיקר

העבודה של הלפ"ם, להעביר מידע לציבור על נושאים שונים ומגוונים שנוגעים למשרדי

הממשלה השונים. האם יש קריטריונים שעל פיהם קובעים מה מפרסמים ואיפה. אני יכול

להניח שהולכים לפי גודל המדיום שאתו מתקשרים, אם מדובר על טלוויזיה או רדיו,

מה אחוז הקוראים בעיתונים כאלה ואחרים. אני מניח שהדברים האלה נלקחים בחשבון.

האם לוקחים בחשבון שיש סוגי אוכלוסייה רבים. אינני רוצה לדבר על הציבור הדתי.
היו"ר רן כהן
למה לא? יש עיתונות מגוונת. דבר בצורה פתוחה.
משה גפני
אני אקח לדוגמה דווקא את המיגזר הערבי. אני מעדיף לעשות זאת גם בנושאים

של חינוך וכדומה. יש אזרחים במדינת ישראל שקוראים רק עיתון ערבי. אם נלך על פי

אחוזי הקוראים, אין ספק שמספר הקוראים של "ידיעות אחרונות" או "מעריב" הוא

לאין ערוך יותר גדול. אין בכלל מקום להשוואה. אבל אתה לוקח בחשבון שיש

אוכלוסייה מסויימת במדינת ישראל שאם תפרסם את הדברים ב"ידיעות אחרונות"

וב"מעריב" וב"הארץ" וכוי, היא לא תקרא אותם. יש גם ציבור גדול חרדי במדינת

ישראל שקורא עיתון בעברית, אבל הוא אינו קורא את "ידיעות אחרונות" ו"מעריב",

ולכן הידיעות האלה לא מגיעות אליו. יש גם עולים חדשים שאינם קוראים עברית.

ובכן השאלה שלי היא האם יש קריטריונים שלפיהם מפרסמים בעיתונים השונים.



נתן מאיר;

לגבי הקריטריונים, אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו לא גוף מפקח, אנחנו גוף

שנותן שירותים. זאת אומרת, אנחנו יכולים להמליץ בפני הגורם שרוצה את הפרסום

איפה לפרסם, איפה ראוי לפרסם.

דוד טל;

האם לשכת הפרסום הממשלתית היא מפעל עסקי או לא מפעל עסקי?

נתן מאיר;

אנחנו מפעל עסקי בהגדרה של תקנות כספים ומשק של הממשלה. למעשה אנחנו הלק

מהממשלה. אם אתה שואל אם אנחנו חברה, אנחנו לא חברה. יש הגדרה בתקנות הכספים

והמשק של הממשלה מה זה מפעל עסקי של הממשלה, ושם אנחנו מופיעים. אבל למעשה

אנחנו חלק מתקציב המדינה.
דוד טל
האם אתם מוציאים חשבוניות? האם יש לכם חשבוניות?

נתן מאיר;

אנחנו לא מוציאים ממש חשבוניות.

דוד טל;

חשבון חיוב?

נתן מאיר;

כן, חשבון חיוב.

אריה דודזון;

בחוק התקציב לפ"ם מופיעה בתוספת השניה, שבה מופיעים המפעלים העסקיים.

לפיכך, לפי החוק היא מוגדרת כמפעל עסקי.

נתן מאיר;

לגבי הקריטריונים - בענף הפרסום יש כלי עבודה שהוא מקובל מאד, וזה שיעור

החשיפה ומדידה אובייקטיבית של שיעור החשיפה. אם אנחנו מתבקשים לפרסם משהו

לציבור החרדי, אנחנו ניגשים אל הנתונים שיש לנו, הם נמצאים על המחשב, הם

נמצאים בחוברת, וזה פתוח לכולם, יודעים כמה אחוזים קוראים מדי יום באיזה

עיתונים. אנחנו יודעים שמי שקורא "כפר חב"ד" לא קורא כנראה עיתון אחר. למרות

שמדובר באלפים בודדים של אנשים, אם רוחצים להגיע לציבור החב"די צריכים לפרסם

שם. בכל מקרה ידוע לנו איך להגיע לציבור הנוגע בדבר. ואנחנו מנסים לשכנע את

המשרד הנוגע בדבר שאם הוא מפרסם משהו לציבור החרדי, שיפרסם בהיקף כזה וכזה,

לפי האחוזים האלה והאלה. אנחנו יודעים כמה קוראים את היומון הגדול, יש לנו כל

הנתונים, ולפי זה אנחנו משתדלים לפרסם. הקריטריון הוא כמה עולה להגיע ל-1,000

קוראים. יחד עם זה, לפעמים בקצוות, כשאתה רוצה להגיע - - -
דוד טל
האם השיקול הוא כלכלי או שהראייה של הלפ"ם היא יותר רחבה וכוללת ומתוך

ידיעה שצריך להעביר לכלל הציבור בארץ הודעות כאלה ואהרות?
נתן מאיר
כן, הראייה היא יותר רחבה וכוללת. למשל, אם משרד התחבורה רוצה להביא

לידיעת הילדים שיש לשים קסדות על הראש, הוא יפנה לעיתונות הילדים, הוא יפנה

לתכניות הטלוויזיה והרדיו שהילדים רואים ושומעים, למרות שזה יותר יקר, בגלל

הפילוה של האוכלוסייה הזאת שאליה צריכים להגיע.
משה גפני
מי אחראי להחלטות האלה?
היו"ר רן כהן
אני הבינותי שבעיקרו של דבר הלפ"ם ממליצה, ומי שמחליט איפה הוא רוצה

לפרסם אלה המשרדים עצמם, כי הם בעלי הכסף.
משה גפני
לפני הרבה שנים הגשתי תלונה למועצת העיתונות. משרדי הממשלה טענו שמי

שאחראי לענין הזה זו הלפ"ם. היא לקחה את זה על עצמה.
היו"ר רן כהן
על מה היתה התלונה?
משה גפני
התלונה היתה על כך ששר מסויים בממשלה החליט להחרים ציבור מסויים במדינת

ישראל, והוא פשוט לא פרסם מודעות בעיתון מסויים שמיועד לציבור מוגדר, ציבור

גדול מאד, באופן יחסי כמובן. ובזה הוא מנע ממנו שירותים שמדינת ישראל צריכה

לתת לכל הציבור. היה דיון די רחב במועצת העיתונות. אנשי הלפ"ם היו שם. נציג

הממשלה שהיה שם טען שהלפ"ם היא הגוף שצריך להכריע בענין הזה.
היו"ר רן כהן
אני רוצה לשאול את מנהל לשכת הפרסום הממשלתית שאלה פשוטה: הסכום של 143

מיליון שקלים, האם זה כסף שלכם או של משרדי הממשלה?
נתן מאיר
זה כסף של משרדי הממשלה.
דוד טל
והאם הם מחליטים מה לעשות בכסף הזה?
נתן מאיר
בסופו של דבר כן. אני יכול להרים טלפון לאותו שר ולהגיד לו שהוא לא נוהג

כשורד., שהוא ימשוך אליו ביקורת, שזה לא מתאים וכדומה. בדרך כלל בסופו של דבר

הדובר שלו משכנע אותו. אז הוא יתן מודעה קטנה.
היו"ר רן כהן
מר משה ליאון הוא משנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא מכיר את הביקורת, הוא

יודע את המצב מן העבר. אני מציע שהוא יאמר לנו גם מה הקריטריונים לעתיד.

משה ליאון;

לפני מספר חודשים לשכת הפרסום הממשלתית עברה למשרד ראש הממשלה. האמת היא

שעד כה עוד לא נכנסנו באופן עניני ורציני לנושא הלפ"ם, או יותר נכון לקבלת

מסקנות חותכות בנושא הלפ"ם. בכל הדיון פה בעצם לא התמקדנו בנושא העיקרי,

שלדעתי הוא חמור מאד, והוא שרק שלושה גרפיקאים, מתוך 104 גרפיקאים, קיבלו

עבודה מלשכת הפרסום הממשלתית.

דוד טל;

אני דיברתי על מספר קטן של גרפיקאים.

משה ליאון;

כן. אבל 3 מתוך 104 זה כמעט אפס. ואל נשכח שאנחנו מדברים על תקציב של 143

מיליון שקלים בשנה. אם זה רק שלושה גרפיקאים, אני רואה את זה בחומרה יתרה.
דוד טל
בדו"ח כתוב שחלק מהגרפיקה הלפ"ם עושה בעצמה.

היו"ר רן כהן;

מר ליאון צודק. הענין אפילו יותר חמור, כי בדו"ה מדובר שמבין שלושת

הגרפיקאים, נתח גדול במיוחד של העבודות נמסר לגרפיקאי אחד. וזה יותר מדאיג.
משה ליאון
לדעתי אנחנו צריכים להיכנס לנושא הזה ולהסיק מסקנות. לדוגמה, בימים אלה

אנחנו ממנים מבקר פנימי בלפ"ם. זה לא היה עד כה. יש מבקרת פנים של משרד ראש

הממשלה, עדנה בן-חורין, שמכהנת בתפקיד הזה עוד לפני שהוקמה הממשלה הנוכחית.

היא תהיה מבקרת פנים גם של הלפ"ם. אני מקווה שבדרך זו נוכל לעקוב מקרוב אחר

חלוקת העבודה לספקים חיצוניים.
היו"ר רן כהן
כמה שנים לא נעשתה ביקורת בלפ"ם?
אריה דודזון
שמונה שנים.
נתן מאיר
אבל נעשתה ביקורת פנים לפני שלוש שנים. ועוד דבר, לגבי עבודת הגרפיקה

מדובר פה על 160 אלף שקלים, או משהו בסדר גודל הזח.
דוד טל
אבל אנחנו מדברים על הביקורת של מבקרת המדינה.
היו"ר רן כהן
לא רק. מר ליאון ציין פה דבר חשוב מאד, והוא מינוי מבקר פנים שיעשה את

הביקורת הפנימית. ביקורת הפנים היא הכלי בידי המנהל, לעומת הביקורת של מבקר

המדינה שהיא כלי בידי המדינה.
אלי גוטליב
המבקר הפנימי של משרד האוצר ביקר אותנו באופן שוטף.
מירה גבל
כדי להעמיד דברים על דיוקם אני רוצה לומר ששלושת הגרפיקאים האלה קיבלו

בשנת 1994 1.75 מיליון שקלים, מתוך הוצאה כוללת של כ-2.37 מיליון עבור

עבודות גרפיקה שנמסרו לספקים היצוניים. זה יותר מ-70%.
נתן מאיר
מאז זה ירד. אבל אני רוצח לומר עוד שכאשר משרד ממשלתי, כמו המינהל

לבטיהות בדרכים, לוקה קו גרפיקאי מסויים, הוא לא מסכים להחליף, תוך כדי

העבודה, את העיצוב הגרפי שלו. זו בעיה שאנחנו תקועים בה בנושא פרסום, כיוון

שהוא הולך על קו מסויים, והוא לא נותן לנו להחליף. באחרונה פיתחנו מערכת

גרפיקה פנימית חזקה מאד, כדי להיות בלתי תלויים בגרפיקאים חיצוניים. זו אחת

התוצאות.
משה ליאון
אבל לכל הדעות, אם לחזור לשאלת החיוניות של הלפ"ם, לדעתי זה גוף מאד

חיוני, כי בסך הכל הוא כלי להשגת עלויות הרבה יותר נמוכות מאשר בשוק הפרטי. כי

למעשה אם אתה מרכז בידך את כל הפרסום של משרדי הממשלה, מצד אחד אתה יכול להשיג

עלויות נמוכות בעקבות התמקחות עם ספקים שונים, ואתה גם משיג למעשה מאין פיקוח

על נושא הפרסום, כלומר על הוצאות הפרסום. לא יכול להיות מצב שמשרד ממשלתי

יפרסם בחוץ בלי הגבלת הוצאות.

אני חושב שצריך לבדוק את נושא הפיקוה על הפרסום על-ידי משרדי הממשלה

השונים, כלומר לבדוק אם אכן כל המשרדים מעבירים דרך הלפ"ם את הפרסומים שלהם,

והאם יש עקיפות כלשהן בנושא הפרסום.
משה גפני
ואם יש עקיפות, מה צריך לעשות?
משה ליאון
אם יש, צריך למנוע אותן.
משה גפני
מה הסנקציה שאפשר לנקוט כלפי משרד ממשלתי? הרי זה במסגרת התקציב שלו.

משה ליאון;

כן, אבל הוא לא יכול לפרסם. הרי יש חוק, ואם אין פועלים לפיו, זו עבירה

על החוק.

עוזי ברלינסקי;

מי שממונים על הבקרה בקטע הזה אלה החשבים בכל משרד. הם אמורים לאשר או לא

לאשר, אם זה עבר את התהליך דרך לשכת הפרסום הממשלתית. כלומר, ברגע שהם ידעו

שזה המסר, והם לא יחתמו אלא אם כן תהיה קודם הודעה מפורשת של הלפ"ם שהיא או

קיבלה את זה לעבודה אצלה, או שהיא לא מסוגלת או לא חושבת שרצוי שזה ייעשה אצלה

- אז הם לא יחתמו וזה לא יבוצע.

היו"ר רן כהן;

אם כך, אין שום תחרות כלפי משרדי הממשלה. כלומר, משרד ממשלתי שרוצה לפרסם

לא יכול אפילו לקבל הצעה ממישהו אחר כדי שהלפ"ם תתמודד אתה.
משה ליאון
אני לא צריך להתחרות בלפ"ם. כמשרד ממשלתי אני אמור לסמוך על הלפ"ם שהיא

תדאג למצוא לי את המחיר הנמוך ביותר מבין כל משרדי הפרסום האחרים. ללפ"ם יש

כוח מיקוח כמו לספקים האחרים.
היו"ר רן כהן
עקרונית אני תומך בגישה שלך. אבל אני רוצה לשאול שאלה. הרי פרסום זה עולם

ומלואו. זה הדבר הכי מגוון והכי חדשני שישנו היום. יש בפרסום גם נושא שנקרא

התמחויות. נניח שיש תחום שהלפ"ם עדיין לא התמחתה בו, או שלמישהו אחר יש יתרון

יחסי כלפיה.
משה ליאון
צריך לזכור שהלפ"ם מעסיקה קבלנים, היא לא מבצעת את כל העבודה בעצמה. היא

מבצעת חלק מהעבודה. אבל למעשה היא מעבירה את העבודה למשרדים חיצוניים. היא

אמורה להכיר את כל המשרדים העוסקים בפרסום ואת ההתמחות של המשרדים השונים.
דוד טל
אם אתה אומר שאתה מכיר בחיוניותה של הלפ"ם ככלי שצריך להשיג מחירים יותר

זולים, איפה המחירים יהיו יותר זולים? כאשר עובדים עם מספר מצומצם מאד של

ספקים, בסופו של דבר זה מייקר את המחירים. אינני רוצה לומר שהיעילות שואפת

לאפס, אבל היא נפגמת מאד.

משה ליאון;

אתה צודק. לכן אמרתי שבדיון כאן לא התמקדנו במספר הספקים המועסקים על-ידי

הלפ"ם, במספר הגרפיקאים המועסקים על ידה. ההנחה היא שאם אתה מפזר את העבודה

ביו יותר ספקים. זה גורם לתחרות. אם תתרכז במספר קטן של ספקים, מובן שהמחירים



רק יעלו. ודרך אגב, יכול להיות שמשרדי הממשלה השונים יגיעו למסקנה שהם משיגים

מחירים יותר טובים ממשרדי פרסום פרטיים, ולכן הם מנסים למצוא דרכים עוקפות.

אבל באופן עקרוני הלפ"ם אמורה לתת תשובה לצורך במחירים מוזלים להפקות פרסום

ופרסומים שונים.

דוד טל;

האם משרד ראש הממשלה או משרד האוצר מתכוונים לעבד ולהגיש נהלים שיקבעו

איך על הלפ"ם לעבוד, כיצד נעשית התקשרות עם קבלן חיצוני כזה וכזה, כמה הצעות

מחירים צריכות להיות, מה צריך להיות מספר הספקים, שתהיה רוטציה בפניות לספקים

וכו'.

משה ליאון;

בין העבודות הראשונות שמבקר הפנים אמור לבצע נמצא הנושא של הוצאת עבודות

על-ידי חלפיים לספקים וקבלני משנה, וכמובן להוציא הנחיות בהתאם. אני רוצה

להזכיר שבסך הכל יש הוראות של התכ"ם. אינני יודע איך הן מיושמות, אבל באופן

עקרוני משרדי הממשלה מכוסים בהוראות ותקנות שונות לגבי חובת מיכרזים וכו'.

אינני יודע עד כמה זה מבוצע שם, אם זה מבוצע.

יש נושא נוסף, ניהול מערכת חשבונות מסחרית הכוללת תמחיר. תמחיר הוא כלי

מאד חשוב במקום כמו לפ"ם, ואנחנו נבדוק הקמת מערכת תמחירית בלפ"ם. הכוונה היא

לתמחר כל פרוייקט ופרוייקט, כמה הוא עולה. אינני יודע אם כבר יודעים כמה עלה

מבצע יונת השלום.
נתן מאיר
מה שעבר דרכנו, כן. אני מעריך שזה עלה כ-6 מיליון שקלים, ועוד 3 מיליון

בחוץ.

משה ליאון;

אז סכום כזה למעשה צריך לתמחר ולראות לפי ספקים, למי שילמת, מה שילמת,

ולתת דיווח.

לגבי הנושא של דו"חות כספיים, צריך לבדוק מה זה עסק. אני לא מכיר את זה

עדיין ואינני יודע מה ההגדרה של עסק על פי חוק התקציב. אני מבין שאם הוא לא

מלכ"ר ולא חברה, אין חובת הגשת דו"חות כספיים.
מירה גבל
בהוראות התכ"ם נקבעו דרישות כאלה לגבי כל המפעלים העסקיים של הממשלה.
משה ליאון
אם אכן זה כך, צריכים להגיש דו"חות כספיים.
דוד טל
אני רוצה להעיר בנושא של המיכרזים. כשיש מיכרז פומבי, אין לי בעיה. לית

מאן דפליג שמקבלים את הצעת המחיר הזולה ביותר. הבעיה היא, וגם מבקרת המדינה

מתעכבת על כך, שמספר המיכרזים הפומביים הוא קטן מאד יחסית למספר העבודות

שיוצאות. אינני יודע מאיזה סכום אצלכם מוציאים מיכרז פומבי ומתי המיכרז הוא

סגור. אבל לדוגמה, במקום להוציא מיכרז פומבי על סכום של 1.5 מיליון שקלים,



מוציאים שתי הצעות מחיר, פעם על 750 אלף שקלים, ואז לא צריך מיכרז פומבי,

מסתפקים בשנים, שלושה, ארבעה ספקים, מהמספר הקטן שיש לי, ושבוע-שבועיים לאחר

מכן מוציאים עוד הצעת מחיר על 750 אלף שקלים. לדעתי לזה התכוונה מבקרת המדינה

כשאמרה שלא מוציאים מספיק מיכרזים, דבר שמונע את היעילות של הלפ"ם.
אריה דודזון
מיכרז סגור זה למעשה פנייה למספר מצומצם של ספקים.

היו"ר רן כהן;

אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות. האחת, לגבי הניהול הביקורת היא די חריפה.

מה נעשה ומה תוקן מאז פרסום הדו"ח הזה עד היום?

שאלה שניה. כאשר מדובר על חסכון של 17% בגלל יתרון הגודל של הלפ"ם, האם

זה לאחר שמחשבים את העלות של הלפ"ם עצמה? הרי גם לה יש עלות ויש הוצאות של

עובדים, שכר, משרדים וכו'. והאם ההחלטה על מניעת תחרות פנימית בתוך משרדי

הממשלה התקבלה לאחר שנעשה התחשיב הזה, ולאחר שהוכח שהלפ"ם יותר יעילה?

נתן מאיר;

אני רוצה לחזור על דבר שאמרתי, אולי לא הבהרתי את עצמי די הצורך. מרבית

הכסף או המחזור הכספי הולך לרכישת מדיה. כ-90% מהכסף והפעילות הכספית עוברים

ממשרדי הממשלה באמצעות הלפ"ם לרכישת הפלטפורמות, לרכישת הכלים שבהם מביאים את

הדברים לידיעת הציבור. נכון שצריך תמחיר כדי לדעת כמה זה עולה. אבל מאחר

שהכמות היא גדולה מאד נקבע בזמנו, ואפשר לשנות את ההחלטה, דרך אגב, המבקרת

הציעה, לבדוק כל דבר ודבר בפני עצמו. כדי למנוע חשש מסבסוד צולב ודברים כאלה,

הכל עובר היום בצורה חד-משמעית בעלות נטו, אחרי הנחות. נניח, אם המחיר

ב"ידיעות" הוא 100, ולפ"ם קיבלה את זה ב-75 או ב-70, מחייבים את המשרד ב-70,

פלוס עמלה של 10%. זאת השיטה. אפשר לבדוק אם יש שיטה יותר טובה מזאת. אבל

בהיקף הזה זו השיטה שבה הדברים נעשים. דרך אגב, זה מקובל בענף הפרסום. וזו

מרבית הפעילות שעוברת.

היושב-ראש שאל שאלה חשובה מאד. אולי לא כל הרעיונות הכי טובים נמצאים

בלפ"ם. יושבים שם עובדי מדינה, אולי הם לא הכי פוריים. זה שמקבלים מכתבי תודה,

זה אולי לא אומר ולא כלום.

היו"ר רן כהן;

כל התיאורים הם שלך. לי יש אמון בעובדים.
נתן מאיר
אני רוצה לומר שעבודות רבות שנעשו בלפ"ם זכו בפרסים ראשונים. הפרס הגבוה

ביותר שמדינת ישראל קיבלה אי-פעם על עבודת פרסום התקבל על-ידי לפ"ם. אבל זה

עדיין לא אומר. אנחנו באופן שוטף צריכים לשכנע את המשרדים שהמסר שאנחנו

מעבירים הוא מסר נכון, ואנחנו מעמידים את זה בתחרות. רק בשבוע שעבר היתה אצל

שר הבריאות פרזנטציה של מספר משרדי פרסום לגבי הדרך שבה יש להביא לישראלים את

נושא האיידס, וכיצד להימנע מזה. גם לפ"ם השתתפה. זה נושא קשה מאד, כי יש פה גם

אספקטים דתיים וכן הלאה. היו מספר משרדי פרסום, כל אחד הציג את מה שהוא עשה.

המסר שלפ"ם הביאה הכי מצא חן בעיני שר הבריאות.



אבל לא תמיד זה כך. יש הרבה מקרים שהמסר שלנו לא הכי טוב, ויש הצעות יותר

טובות בחוץ. אז אנחנו קונים את זה מבחוץ. הענין הוא שכשאנחנו קונים את זה

בחוץ, אני יודע כמה עולה סיסמה, היא עולה 250 דולר. כאשר המשרד קנה את הסיסמה,

והיה משרד שקנה סיסמה, הוא שילם 125 אלף, כי אמרו לו שזה המחיר. צריך שיטפלו

בזה אנשי מקצוע שיושבים עם כל המחירונים ויודעים מה שווה כל דבר, כמו סקיצה

וכדומה. מה זו סקיצה? סקיצה זו הצעה שאני מזמין בכסף, אבל יכול להיות שלא אעשה

בה שימוש. יש לה מחיר אחד.
דוד טל
לא קיבלנו תשובה לשאלה מה נעשה בנושאים הטעונים תיקון.
נתן מאיר
הבעיה העיקרית היתה בתחום הגרפיקה. במשך שנים רבות, הרבה לפני זמני - אני

רק שלוש שנים בלפ"ם - לא היה כוח בלפ"ם לפתח מערכת גרפיקה טובה. התקשרו עם

מספר גרפיקאים. בתחום הגרפיקה נוצרת איזו הידברות עם גרפיקאים, ואנשים התרגלו

לעבוד עם גרפיקאים מסויימים. וזה לא טוב. זה נכון, היתה בעיה כזאת. ובכן

פיתחנו מערכת גרפיקה מאד חזקה עכשיו, יש כמה ארט-דירקטורים שיושבים בתוך לפ"ם,

לא במשכורת של עובדי מדינה.
משה ליאון
זה דווקא לא הפתרון שהייתי מצפה לו לבעיה הזאת.
היו"ר רן כהן
האם הם עובדים על חוזים אישיים?
משה ליאון
כן, כנראה.
נתן מאיר
הם מתחלפים כל כמה חודשים או כל כמה שנים. אין ברירה.

דבר שני, אנחנו פונים להרבה מאד גרפיקאים מבחוץ. אבל גם הפנייה עצמה היא

יקרה. היום מרבית הגרפיקאים הטובים לא מוכנים לעשות שום דבר, ולו הקטן ביותר,

בלי שיובטח להם מראש סכום מסויים, אפילו אם לא יקבלו את העבודה. זה מעלה את

ההוצאות. כלומר צריכים לבדוק כל הזמן את התועלת של הענין הזה. יש משרדי גרפיקה

בירושלים, יש משרדים בתל-אביב, ופרצנו הרבה יותר. אותו גרפיקאי כבר הגיע היום

לרמה של 10%-15% ממה שעבד. הוא גרפיקאי מעולה, והוא עבד מאד בזול עם הממשלה.

אבל רק מהסיבה הזאת, כדי שהדברים גם ייראו נכון, הקטנו את היקף העבודה אתו.
משה ליאון
אני רוצה להעיר הערה בנושא של העסקת גרפיקאים על פי חוזים אישיים או

אחרים. אנחנו לא תומכים בזה. בכלל המדיניות של הממשלה הנוכחית היא לא להגדיל

את המנגנון הממשלתי.
נתן מאיר
הם עושים את העבודה על פי חוזה, ובסיומה הם יוצאים.



משה ליאון;

אז זה שוב ענין של תחרות. כל מה שאפשר להעביר לשוק החופשי, לשוק הפרטי,

וליצור תחרות בין המשרדים השונים או הגרפיקאים השונים, זה עדיף בהרבה מאשר

להכניס אליך גרפיקאים ולהיות תלוי שוב באנשים מסויימים שלא תמיד מתמחים בכל

התחומים.
היו"ר רן כהן
למען האמת, יש לענין הזה שתי פנים. אני בהחלט מסכים עם מר ליאון. אני

חושב שההיבט הזה הוא נכון מאד. יחד עם זאת, אסור שלפ"ם תאבד את תחושת

המקצועיות שבענין, כי אם אתם תאבדו את הידע הזה, אז בעצם הקבלנים שאתם תעבדו

יקבעו לכם גם את העלויות.

אלי גוטליב;

אנחנו מחפשים את האיזון בין הוצאת עבודות החוצה ובין עבודות שנעשות

בפנים. אנחנו גם רוצים שהעובדים שלנו יתחרו עם הגרפיקאים בחוץ.

היו"ר רן כהן;

יש בזה היבט פרובלימטי. אני רוצה לומר שמר ליאון צודק גם ברמה העקרונית

וגם ברמה הפרקטית. כי מה בעצם קורת? פעם אחת אתה מתחרה אתו, ולאחר שהתחרית

אתו, ונניח שנוכחת שהוא יותר טוב, אז הוא כבר עובר דרכך. כלומר יש לענין הזה

שתי פנים.

נתן מאיר;

אני רוצה להציג עוד היבט. נניח שאתה צריך למחר מודעה דחופה של משרד ראש

הממשלה, ואתה צריך לרוץ אחרי גרפיקאי שידחה את כל העבודות שלו ויעשה את זה.

משה ליאון;

מודעה מהיום למחר זה בדרך כלל לא ענין לגרפיקאים מומחים.
נתן מאיר
לגבי הכדאיות והעלות, משרד האוצר בדק את זה בזמנו. לפ"ם מחוייבת היום לא

רק על שכר עובדיה ולא רק על דמי השכירות שהיא משלמת וההפרשות לפנסיה ופיצויים.

היא משלמת אפילו עבור שירותים שעושים לה בחשבות במשרד האוצר. אם לזה התכוונתם

לעסקיות, זו יחידה סגורה ממש. למעט דבר אחד, שהיא לא משלמת מס הכנסה לקופת

המדינה. והיא משתדלת לגמור מאוזן ולא עם רווחים. אם היינו יחידה עסקית, היינו

רוצים לגמור עם רווח.
מירה גבל
אבל יש לכם עודפים, כל שנה.
נתן מאיר
העודף מתבטא ב-1% מהתקציב. זה פחות או יותר ההיקף. אני חושב שיחידה בסדר

גודל הזה חייבת שכך יהיה, כדי שתהיה לה רזרבה מסויימת לפיתוח או לשעת צרה.
היו"ר רן כהן
מה תוקן מאז הדו"ח ואיך זה נעשה?

נתן מאיר;

הקמנו את יחידת הגרפיקה המורחבת. לקחנו לה מקום, בנינו לה משטחים ויכולת

עבודה פנימית. אנחנו סופגים יותר ויותר עבודות של הממשלה בפנים. זה הבדל

מהותי, זה גם מביא חסכון נוסף למשרדי הממשלה. ופיזרנו הרבה מאד עבודות בין

גרפיקאים, פחות טובים, יותר טובים. קבענו להם קבוצות של איכות ואנחנו בודקים

אותם.
היו"ר רן כהן
בדו"ח הדברים נאמרים בצורה מסודרת. על רובם אשאל אותך, על אהוד אשאל את

משרד מבקר המדינה. בעמי קל"ט כתוב: "בלפ"ם אין רישום נפרד של שעות העבודה

וההוצאות העקיפות בכל פרוייקט; כתוצאה מכך אין קשר בין עלות העבודה שלפ"ם

משקיעה לבין סכום העמלה שהלקוה משלם, וייתכן אף סבסוד צולב בין לקוחות...".
בהמשך כתוב
"דו"חות ההיוב החודשי ים שלפ"ם מעבירה למשרד ממשלתי שהזמין מסע

פרסום אינם מאפשרים מעקב ופיקוח על מסגרת ההוצאה הכוללת בגין המסע בהשוואה

לתכנית הפרסום המקורית, על רכיביה השונים". "לצורך מסע פרסום גדול למשרד

הבריאות הזמינה לפ"ם עבודות פרסום בלא שקיבלה התחייבות בכתב מחשב המשרד לממן

את כל הוצאות המסע...".
אריה דודזון
יש כאן חוזה התקשרות על עבודה של 50 אלף דולר, ויש כאן חתימה של עובד אחד

בלבד של הלפ"ם.
היו"ר רן כהן
כן, אני רואה, מטעם לשכת הפרסום הממשלתית חתום עליו עובד בשם דרור שרון.

ומן הצד השני חתום השחקן.
בפיסקה אחרת באותו עמוד כתוב
"בשנים 1994 ו-1995 מסרה לפ"ףם נתח גדול

מאד מעבודות הגרפיקה והדפוס למספר מצומצם של ספקים, ונתח גדול במיוחד לגרפיקאי

אחד, בלי הליך של תחרות הוגנת...".

"עובדי לפ"ם חותמים על התקשרויות עם ספקים, שחקנים ונותני שירותים, על אף

שלא קיבלו הרשאות לכך על פי הוראות חוק נכסי המדינה, התשי"א-1951".
בסוף העמוד הזה נאמר
"לא נבדקה יעילות פעילותה של לפ"ם במצב של תחרות".

אם אין מצב של תחרות, למה יש ביקורת כזאת?
אריה דודזון
אם שוקלים את עצם קיומה של לפ"ם, רצוי היה לבדוק את זה במצב של תחרות.
היו"ר רן כהן
נאמר שמשרד האוצר בדק לפני שנה וחצי - - -
מירה גבל
הנתונים המפורטים של משרדי פרסום אחרים לא עמדו לפני משרד האוצר. הוא

הניח הנחה מקובלת שלוקחים 18% עמלה. אם היו עושים מיכרז בין משרדי פרסום,

ומשרד פרסום פרטי אחד היה זוכה בכל הנתח של הממשלה, יכול להיות שהיו משיגים

מחירים יותר זולים. אבל אף פעם לא נעשה הניסוי הזה. הכוונה של ניצול יתרון

הגודל היא שכל גוף שירכז וינצל את יתרון הגודל יוכל לתת עמלות נמוכות יותר.

שוב, ההשוואה הזאת שנעשתה, נעשתה עבודה מאד יפה, אבל חלק מזה מבוסס על הנחות.

ובאחד המקרים של מסירת עבודות לתשדירים בטלוויזיה הם אמרו: הנתונים לא היו

בפנינו, ויכול להיות שמשרדים אחרים יכולים להשיג מחירים יותר זולים. ע
אריה דודזון
לגבי פרסום בטלוויזיה, אני רוצה לקרוא רק משפט אחד מתוך הדו"ח הזה: חשוב

לציין כי ייתכן שמשרדי פרסום אחרים חותמים על הסכמים מיוהדים ומשיגים מחירים

זולים יותר מהמחירון הרשמי של לפ"ם, אך נתונים אלה חסומים בפנינו.
היו"ר רן כהן
אני רוצה לפנות למר הראל בלינדה ממשרד האוצר. בדרך כלל משרד האוצר לא

נחמד כל כך עם משרדי הממשלה. מה קרה הפעם?
הראל בלינדה
קצת קשה לי לענות. אני מייצג את אגף התקציבים, ולא הייתי רוצה להיכנס

לתחום של החשב הכללי.
היו"ר רן כהן
אבל האם ההשב הכללי משוכנע שפה ההוצאה מתקציב המדינה נעשית באמת באופן

היעיל ביותר? האם זאת הגישה של החשב הכללי?
הראל בלינדה
אינני רוצה לענות בשמו, לא הוסמכתי לכך. אני מייצג כאן את אגף התקציבים,

לא את החשב הכללי.
היו"ר רן כהן
האם אגף התקציבים חושב שזאת הדרך היעילה ביותר של ניצול התקציב שאגף

התקציבים העמיד לענין הזה?
הראל בלינדה
כן. העמדה שלנו בעקרון היא שהדרך הזאת היא היעילה ביותר, כפוף לכמה הערות

שנאמרו קודם על-ידי מר ליאון, למשל שאנחנו משתדלים עד כמה שאפשר לא להעסיק

עובדים, גרפיקאים למשל, אנשים שמייצרים בתוך הממשלה, אלא משתדלים להוציא את

ההצעות האלה החוצה. עמדת האגף היא שיש יתרונות לגודל בתחום הזה, וברור שאנשי

מקצוע בתחום הפרסום, שמתעסקים בזה לאורך כל הפעילות שלהם, זה יותר טוב מאשר

מצב שבו כל משרד יפנה בעצמו. וכמו שנאמר כאן, כבר נבדק וראו שמשרד שפנה בעצמו

קיבל מחיר שאיננו סביר. אנחנו חושבים שזה יותר יעיל, זאת אומרת אפשר לנצל

בתחום הזה יתרונות של גודל של הממשלה.

זה לא אומר שאין כאן בעיות. בדו"ח באמת עולות בעיות חשובות.



משה ליאון;

אני רוצה לומר שהגוף הזח, כשהוא מנוהל על פי הכללים של חובת מיכרזים ושל

פיזור עבודה כפי שצריך, הוא אמור להיות הגוף היעיל ביותר מבחינת פרסום.

דוד טל;

אם אלה המימצאים שהעלתה מבקרת המדינה, לאחר שהאוצר או מבקר הפנים של

האוצר בדק מה שבדק, אני סבור שעל הלפ"ם לערוך בדק בית יסודי מאד. יכול להיות

שהאוצר לא עלה על כל הנקודות שמבקר המדינה עלה עליהן. בכל אופן, אין לי ספק

שנחוץ שם בדק בית יסודי מאד, כי המימצאים הם חמורים, אפילו המורים מאד. ואני

מקווה שמר ליאון יעקוב מקרוב אחרי הנושא הזה ויפקח עליו, ובישיבה הבאה נקבל

תשובות יותר טובות על מה שנעשה כדי לתקן את הטעון תיקון.

אלי גוטליב;

אני מבקש להעיר על הבדיקה שהוזכרה כאן, של החשב הכללי. לקחו פרוייקט שעשו

בממשלה עם משרד פרסום פרטי, ראו את העלויות שלו בפועל, ולקחו את העלויות שלנו,

אם היינו עושים את אותן פעולות, וראו שאנחנו יותר זולים. זה פרוייקט ממשי, זה

לא שעשו איזה הנחות. אולי בטלוויזיה הם לא קיבלו את הנתונים, אבל הפרוייקט הוא

פרוייקט שהגישו עליו חשבוניות. בדקו את היעילות שלנו מול היעילות של משרד

פרסום פרטי וראו שאנחנו יותר זולים ב-17%.
נתן מאיר
אני רק רוצה לומר שהיו כאן תקלות, ואנחנו לא מסתתרים מאחורי שום דבר. מי

שלא יתקן אותן, ינהג לא נכון. יש מקרה שהוצג פה, חשוב לי להדגיש אותו, שעובד

של לפ"ם חתם עם טוביה צפיר הסכם על 50 אלף דולר על תשדיר של המועצה הלאומית

לבטיחות בדרכים, וזה אחרי משא ומתן קשה ומייגע שעסקו בו באותו זמן כשמונה

עובדי מדינה, הן ממשרד התחבורה והן מלפ"ם. בסוף העובד סגר את זה וחתם, והוא

ננזף על כך שהוא חתם לבדו. אבל כאמור היה כאן משא ומתן ארוך. אין יותר מקרים

כאלה. המקרה הזה לא היה תקין, כאן היתה תקלה.
היו"ר רן כהן
אני רוצה להגיד כמה דברים לסיכום הדיון. מר ליאון, אני חושב שהההלטה שלכם

שמבקר הפנים יעבוד באופן קבוע היא ההלטה חשובה וחיונית. משרד ממשלתי שמגלגל

סכומים בסדרי גודל כאלה, והוא בעצם כלי המשרת את כל משרדי הממשלה מבחינת הקשר

עם הציבור, נדמה לי שעבודה צמודה עם ביקורת פנימית היא דבר חשוב מאד. ע

דבר שני. אני חושב שהעובדה שיש היום אבא די עצמאי שמלווה את הענין במשרד

ראש הממשלה, גם היא נותנת מקום לתקווה שהדבר הזה יהיה נשלט יותר.

יחד עם זה, אני מברך אתכם על התיקונים וגם על ההצלחות מהבחינה העסקית

והמקצועית. אני מבקש שתשמרו על הדברים שתיקנתם. ומה שעדיין לא תוקן, אני מבקש

שיתוקן. ואני מבקש שתדווחו לנו בקרוב שאכן הדברים תוקנו. אינני מדבר על

שבועות, קחו לכם את הזמן הדרוש לכם.

אני מודה מאד לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45).

קוד המקור של הנתונים