ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/10/1996

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין הליך קבלת ההחלטות בפתיחת מנהרת הכותל וההיערכות לתוצאותיה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 22

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. ט"ז בחשון התשנ"ז (29 באוקטובר 1996). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה;

רן כהן - היו"ר

דליה איציק

צבי הנדל

דוד טל

יוסי כץ

אפרים סנה

ראובן ריבלין

משה שחל
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה מרים בן-פורת

שלומית לביא - עוזר בכיר מבקר המדינה ודובר המשרד

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

אריה דודזון - משנה למנכ"ל

אריה שילה - משנה למנכ"ל

בועז ענר - סמנכ"ל

מרדכי בס - היועץ המשפטי

חנה יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף

ישראל ברטשניידר - ממונה על אגף

ענת קריב - מנהלת ביקורת ראשית

לאה עוזיאל - מנהלת ביקורת ראשית

בני צרפתי - סגן ממונה על אגף

זלמן גדיש - ממונה על אגף

משה שקד - ממונה על אגף

רבקה טאטי - ממונה על אגף
משרד התיירות
משה קצב - סגן ראש הממשלה ושר התיירות

אמנון לירך - יו"ר חברה לפיתוח מזרה ירושלים
המשרד לביטחון פנים
אביגדור קהלני - השר לביטחון פנים

רב-ניצב אסף חפץ - מפכ"ל

ניצב אריה עמית - מפקד מחוז ירושלים

עמי גלוסקה - יועץ השר לענייני מדיניים

אבי בלשניקוב - רל"ש השר

ראובן לוי - יועץ המפכ"ל לענייני ערבים

עפרה מתתיהו - עוזרת דובר
משרד ראש הממשלה
עיריית ירושלים;

אהוד אולמרט - ראש העיר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין הליך קבלת ההחלטות בפתיחת מנהרת הכותל

וההיערכות לתוצאותיה - מאת חבר הכנסת משה שחל.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה

בעניו הליך קבלת ההחלטות בפתיחת מנהרת הכותל וההיערכות לתוצאותיה

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

גברתי מבקרת המדינה הגב' מרים בן-פורת, השר לבטחון פנים אביגדור קהלני, אדוני

המפכ"ל, אדוני מפקד מחוז ירושלים, חברי הכנסת, אנשי משרד מבקר המדינה, אורחים

נכבדים, אני חושב שזה הדיון השלישי בהצעתו של חבר הכנסת משה שחל לבקש חוות דעת

ממבקר המדינה בעניו הליך קבלת ההחלטות בנושא פתיחת מנהרת החשמונאים בירושלים.

נוסף לדיון הראשוני, קיימנו לפני שבוע דיון בנוכחות ראש אמ"ן אלוף משה יעלו ן,

והוא מסר פרטים חשובים ביותר בנושאים שנוגעים לצה"ל ולמשרד הבטחון.

בדיון היום נוכחים כרגע השר לבטחון פנים, מפכ"ל המשטרה ומפקד מחוז ירושלים.

אמורים לבוא לכאן גם סגן ראש הממשלה השר קצב וראש העיר ירושלים אהוד אולמרט.

כוונתנו היום לדון בכמה וכמה היבטים של הנושא. אני רוצה להדגיש שהנושא הוא: בקשת

חוות דעת. עדיין לא קיבלנו ממבקר המדינה החלטה שלה לגבי הנושא הזה. היא תחליט

כשהיא תרצה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני רוצה להקשיב.
היו"ר רן כהן
אנחנו מקיימים את הדיונים הללו גם כדי שבפני הגברת בן-פורת ובפנינו יהיו כל

המידע וכל ההיבטים בקבלת החלטה באשר לבקשת חוות דעת.

אני רוצה להדגיש שברור לחלוטין שבנושא הזה לא תהיה ועדת וקירה מכל סוג שהוא,

לא ממלכתית ולא פרלמנטרית. הענין נדון כבר במליאת הכנסת, כך שבקשת חוות דעת נשארה

לעת הזאת האופציה הקרובה ביותר.
משה שחל
פרשת השב"כ היתה על השולחן במשך שנים ואחר כך היינה ועדת יקירה. לכן לא הייתי

מתחייב בענין זה.
היו"ר רן כהן
לא אמרתי שלעולם לא תוקם ועדת חקירה בנושא המנהרה, אלא שבנתונים הקיימים

האופציה של בקשת חוות דעת נראית לי האופציה הקרובה ביותר והרלוונטית ביותר.

בראשית הישיבה אני מבקש להדגיש חמישה היבטים שנראים לי מאוד חשובים בנושא זה:

א. נוהל קבלת ההחלטות. נראה לי שכבר מהדיונים שקיימנו ראינו כמה מרכיבי מידע

שמצביעים על בעייתיות קשה ביותר בנושא של קבלת החלטות בכל מה שנוגע לפתיחת

המנהרה;

ב. האם בעקבות ההחלטות ניתנו ההוראות וההנחיות המתאימות לכל הגורמים

הרלוונטיים, הביטחוניים והאחרים, שיעשו כדי לחסוך בחיי חיילים, שוטרים ואזרחים,

כמתחייב מהחלטה בעלת משמעות בטחונית;



ג. נושא שלישי שנראה לי בעל חשיבות גדולה הוא: הפעולה על פי החוק, כלומר,

האם מקבלי הההלטות קיבלו החלטות לאחר שכל היועצים המשפטיים הרלוונטיים: היועץ

המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לעיריה והוועדה לתכנון ובניה של עיריית ירושלים,

נתנו דעתם על כך, והאם נהגו מקבלי ההחלטות על פי חוות דעת משפטיות ראויות;

ד. האם הפורום שהחליט בנושא היה פורום קבוע, פורום מוסמך, פורום שכלל את כל

המרכיבים, ואני מתכוון לשרים, לעוזרים לשרים, או קרובים או יועצים לשרים. האם היה

פורום אחד כזה או היו שני פורומים? כלומר, האם ניתנה תשומת לב מספקת גם לשאלה

איזה פורום יקבל את ההחלטות, כדי שהדברים ייעשו כפי שצריך, על פי נוהל נכון;

ה. אדוני השר לבטחון פנים, הייתי מבקש ממך, ואולי גם מהמפכ"ל, לומר לנו אם

בתוך המערכת המשפטית וסביב המערכת המשפטית, כולל המערכת המודיעינית שמלווה אתכם,

היה לכם זמן לעשות את כל הפעולות הנדרשות ונעשו כל הפעולות הנדרשות.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שחל,ואחריו - לחבר הכנסת כץ.
משה שחל
גברתי מבקרת המדינה, אדוני היושב ראש, השר לביטחון פנים, מפכ"ל המשטרה, מפקד

מחוז ירושלים וכל האורחים הנכבדים, הבקשה שהועלתה כאן היא בקשה שמבקר המדינה תכין

דוח על הליך קבלת ההחלטות לפתיחת מנהרת הכותל, וכמובן, התוצאות שנבעו מכך: מתח,

עימות ואבדן חיי אדם, וההכנות שנעשו בצה"ל כדי לקדם אפשרות כזאת ומה שהתרחש בקבר

יוסף.
היו"ר רן כהן
סליחה, חבר הכנסת שחל. אני מקדם בברכה את סגן ראש הממשלה השר קצב. אני מוכרח

לומר שהשר קצב עשה מאמץ להגיע לכאן. בשבוע שעבר, כשלא היה יכול להיות נוכרז, הוא

דיבר אתי וביקש שנתאם את המועד, ואכן כך פעלנו.
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
אני מצטער על האיחור.
משה שחל
אמרתי שהבקשה לחוות דעת התייחסה גם לנגה שנבע מההחלטה עצמה, כולל ההכנות שנעשו

בצה"ל, אם ניתנה התראה במועד, אם ידעו כל הגורמים על כך, והאחריות המוטלת על הדרג

המדיני - אני אומר את זה בגילוי לב - שאינני מוכן לשחרר אותו מהאחריות לקבלת

ההחלטה או לדרך קבלת ההחלטה והתוצאה הנובעת ממנה.

במאמר מוסגר אומר כאן, שהודות לבית המשפט העליון התקדמנו ממלחמת יום הכיפורים

עד לאחריות של הבנקים, בנושא האחריות המיניסטריאלית של הדרג המדיני, והדרג המדיני

איננו יכול להשתחרר מאחריות רק מעצם העובדה שהוא נמצא במסגרת החסינות הכוללת.

אותו מעשה או מחדל שחלים על כל עובד ציבור רולים גם על הדרג המדיני עצמו.

כבוד המבקרת, מקרה זה הוא מקרה קלאסי שבו ניתן להשוות את ההחלטות. רק במקרים

נדירים ננקטת אותה פעולה על ידי שתי ממשלות וניתן להשוות מי היה הדרג המחליט

בממשלה אחת, בממשלת רבין-פרס, איך קיבלו שם החלטות, ואיך נתקבלה ההחלטה כאן, ולכן

קל מאוד למדוד את השוני ועל ידי זה גם לקבוע את רמת האחריות. אין הרבה מקרים שבהם

אפשר להשוות אותו ארוע, בדיוק על בסיס אותה תשתית, ולנסות לקבוע מה ההבדלים בין

החלטה אל"ף לבין החלטה בי"ת.
היו"ר רן כהן
אני מקדם בברכה את ראש העיר ירושלים חבר הכנסת אהוד אולמרט, שגם התנצל

האיחור, ואנחנו ממשיכים, חבר הכנסת שחל, אני מצטער.

משה שחל;

כאמור, זה מקרה נדיר שבו ניתן להגיע להשוואה, מפני שהנתונים זהים, אבל לא רק

זאת, גברתי המבקרת, אלא כאן גם הממשלה הקודמת החליטה על פתיחת המנהרה; כלומר, אף

אין כאן מקום לוויכוח על הצד הפוליטי או המדיני, אלא הממשלה באה ואמרה: המנהרה

תיפתח בעיתוי שייקבע על פי הנתונים, העבודה המקצועית וההכנות, ואכן כך פעלנו שלוש

פעמים. אני הבאתי את הדברים לראש הממשלה, והדיונים שהתקיימו התקיימו בפורומים
מאוד מאוד מסודרים
קבינט, לפני כן הוועדה לענין ירושלים, בראשות ראש הממשלה,

ודיונים רבים התקיימו במסגרת ועדת ירושלים - אינני יודע אם זה קיים היום - שבה

כיהן השר לביטחון פנים כיושב ראש וכל הגורמים, אני מדגיש: צה"ל, משטרת ישראל,

מפכ"ל המשטרה ומפקד מחוז ירושלים, אנשי השב"כ, אנשי המודיעין, הממונה על מחוז

ירושלים, נציג משרד החוץ, וכמובן, ראש העיר -היו צוות קבוע שנפגש כדי לדון

בדברים.

בענין הקונקרטי לא היה מקרה שבו הדיון לא התקיים על בסיס מודיעין, הן של

משטרת ישראל - ויושב פה תת-ניצב ראובן לוי - והן של יועצי אז, משה ששון, שהיה

בקשר עם אנשי הוואקף המוסלמי, עיריית ירושלים, שהיה לה איש מיוחד שטיפל בקשר עם

הערבים, וכמבון, שירות הביטחון הכללי שהיה נותן את הסקירה המודיעינית.

באוגוסט 1996 ראש העיר ירושלים הוציא צו המחייב להרוס מבנה במזרח ירושלים.

באותה וזקופה התכנסה ועדת ירושלים, ובין השאר, הונח על סדר היום נושא פתיחת מנהרת

הכותל. הדיון בענין נקטע כאשר נציג המשטרה הביע את התנגדותו.
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
ממת אתה קורא עכשיו, חבר הכנסת שחל?
משה שחל
אני קורא מעבודה שעשיתי על בסיס הנתונים שהצלחתי לקבל. אדוני שר התיירות, אתה

היית באופוזיציה. באופוזיציה צריך לעבוד קשה.
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
אני לא מערער, אני רק רוצה להבין. אתה מביא לידיעת חברי הוועדה פרוטוקול

מדיון שקיימה המשטרה?
משה שחל
לא. אני בא ומוסר את הנתונים האלה לגבי הארועים ככל שיכולתי לחקור אותם.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
משה שחל: לא, אין שום הדלפה.



השר לביטחון פנים אביגדור קתלני;

- - מתוך פורום משטרתי?

משה שחל;

לא, שום פורום משטרתי.

אגב, הדברים היו גם בעתונות.

ב-16 בספטמבר 1996 היה כינוס של ועדת ההיגוי העליונה לענייני ירושלים - זו

הוועדה שבראשה עומד ראש הממשלה.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

אם זו הוועדה בראשות ראש הממשלה, הרי היא נקראת: ועדת שרים לענייני ירושלים.

אני פשוט לא רוצה שתטעה במונחים לאורך כל הדרך. יש צוות היגוי בראשותי, וראש

הממשלה הוא יושב ראש ועדת השרים לענייני ירושלים.

משה שחל;

באורנה ישיבה השתתפו ראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון, השר לבטחון פנים, שר

הפנים, השר משה קצב, שר החינוך, ראש העיר, היועץ המשפטי וראש השב"כ. הישיבה דנה

בעיקר בנושא של הריסת הבית במזרח ירושלים, ולא במקרה אני מזכיר את זה, כי הרקע של

התסיסה בעקבות ההריסה היה גם חלק מהדברים שראש אמ"ן אמר כאן לפני שבוע לגבי

האווירה. הבעיה אינה במונחים. אם זו ועדת היגוי או ועדת שרים, זאת לא הבעיה.
דוד טל
לא, אני סבור שזה חשוב, כי חבר הכנסת שחל אמר לנו בישיבה הקודמת - - -
משה שחל
סלח לי, חבר הכנסת טל, אני לא מרשה לך.
דוד טל
חבר הכנסת שחל, אני לא צריך את אישורך. אני צריך לקבל את האישור של היושב

ראש.
משה שחל
אדוני היושב ראש, אני מבקש לפעול על פי התקנון.
דוד טל
קריאת ביניים מותרת לי. חבר הכנסת שחל אמר דברים אחרים לגמרי בישיבה הקודמת.
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת טל, אני מבטיח לך שאני אפילו אקדים את התגובה שלך לדברים של חבר

הכנסת כץ. תרשום לפניך את הדברים.



סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב;

אדוני היושב ראש, אין לי שום הערות לגבי אופו ניהול הישיבה, ואתה המחליט, אבל

אם מותר לי להציע למען הסדר הטוב, אני חושב שזה לא תקין שחבר הכנסת מנסה למסור

פרטים מתוך לקט שהוא אסף מהעתונות. יושבים פה נציגי הממשלה, תשמעו מפי נציגי

הממשלה את סדר הדברים כהווייתם. יכול חבר הכנסת שחל לשאול שאלות מתוך מה שהוא קרא

בעתונים, אבל להפוך את זה לאיזה שהוא דוקומנט שעומד לנגד חברי הוועדה, זה יטעה

וזה גם לא נכון.

היו"ר רן כהן;

אנחנו דנים עכשיו בנושא של בקשת חוות דעת. ראשית, אין כאן שום דוקומנט. מה

שעושה כאן מציע ההצעה, חבר הכנסת שחל, הוא: הצגת הדברים שנראים בעיניו רלוונטיים

לגבי שאלת השאלות, ואני מציע, חבר הכנסת שחל, שאכן תעלה את הסוגיות שאתה רוצה

שהשרים, ראש העיר ואנשי המשטרה ישיבו עליהן על פי בקשתנו.

משה שחל;

על פי האינפורמציה שישנה בידי, באותו דיון ההתייחסות היתה רוב הזמן להריסת

הבית במזרח ירושלים והיתה גם התייחסות לפתיחת מנהרת הכותל. לדיון מצטרף אחר כך שר

הדתות, ורוב הנוכחים בישיבה תמכו בפתיחת המנהרה. השרים; מרדכי, לוי - -
ראש העיר ירושלים אהוד אולמרט
חבר הכנסת שחל, אמרת ששר הפנים היה בישיבה. שר הפנים הוא גם שר הדתות. לכן אי

אפשר לומר ששר הדתות הצטרף אחר כך.

משה שרול;

כפי שנאמר לי, השרים מרדכי ולוי וראש השב"כ היו בין המתנגדים.

הרקע לדיון הזה היה המתיחות בירושלים בעקבות הריסת המבנה, ובישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה בשבוע שעבר התייחס ראש אגף המודיעין אלוף יעלון לאותו רקע.

אם כן, הדיון התקיים אז על רקע מתיחות קיימת ואזהרה שניתנה, הן על דרך השלילה והן

על דרך החיוב; וההבחנה שלי מתייחסת לכך שראש השב"כ, לפי מה שפורסם בעתונות, אמר

שהוא בעד פתיחת המנהרה, אבל צריך למצוא את העיתוי שבו תהיה הדדיות; כלומר, במסגרת

ההיערכות החדשה בחברון, ואם אפשר היה לעשות את זה כך, זה היה מונע את המתח.

מדוע אני אומר את זה? כי לזה היה תקדים. במארס 1996, כאשר הענין הובא לדיון

במסגרת הקבינט ובממשלה, ההצעה שהעליתי - ובגינה גם ביקשתי ממר ששון, ממר ראובן

לוי וממפקד מחוז ירושלים לבדוק עם אנשי הוואקף - היא שאם השימוש באורוות שלמה,

שהתבקש על ידי ידי הוואקף, הוא באותו עיתוי, תעלה האפשרות של פתיחת מנהרת הכותל,

ובדרך זו לנסות להגיע לאיזון דו-צדדי שלא יגרום למתיחות, ולפי התגובה שקיבלנו

מהשטח החלטנו האם העיתוי הגיע, האם זה בשל או לא בשל. על רקע מקרה הפוך, שבו יש

מתיחות לגבי הריסת מבנה, לקבל החלטה על פתיחת המנהרה - זו שאלה שמחייבת שיקול

דעת.

לפי מה שאני יודע, ראש הממשלה אמר לשר הביטחון, שבפגישה של שר הביטחון עם

יאסר עראפת ב-18 בספטמבר 1996 יזכיר לו את הענין הזה, או שיראה בענין ההיערכות

בחברון אותו איזון שעליו דיבר ראש השב"כ. מתוך מה שאני יודע, שר הביטחון לא מצא

לנכון למסור את הפרטים של הפריסה מחדש בחברון, שהיו אז בידי הממשלה, בגלל טענה של

שרים בממשלה שלא הגיע הזמן לכך, הם לא שמעו על הפריסה, ולא יכול להיות שעראפת

ישמע עליה לפני כן, ולכן גם ענין המנהרה לא עלה.



ב-19 בספטמבר, לפי מה שידוע לי, השר קהלני, לאר שיחה עם מר נתניהו, בנוכחות

המזכיר הצבאי, מודיע למטה מחוז ירושלים ולמפכ"ל המשטרה על הכוונה לפתוה בימים

הקרובים את מנהרת הכותל.

ביום שישי, ה-20 בספטמבר 1996. מודיע המזכיר הצבאי של ראש הממשלה לשר קהלני,

לשר קצב ולראש העיר, שראש עיריית ירושלים יהיה אהראי לביצוע פריצת פתה המנהרה.

במוצעי שבת, ה-21 בספטמבר 1996

היו"ר רן כהן;

חבר הכנסת שחל, אני חושב שיושר קצב צודק. מה שצריך להציג זה שאלות.

משה שחל;

אני מגיע לשאלה, ובדיוק עכשיו אתה עוצר אותי.

סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב;

תאמין לי, לו היינו מתקנים כל טעות פה ~ -

משת שחל;

אני מצטט את דבריו של אלוף יעלון בישיבת הוועדה לפני שבוע: לא השתתפתי בשום

דיון בסוגיה הזאת - קרי, פתיחת מנהרת הכותל - למעשה הצבא, הרמטכ"ל ואני לא היינו

שותפים לתהליך קבלת ההחלטה על פתיחת המנהרה. ההודעה בצינור הדיווח הרשמי, גורם

שמקבל את הדיווחים בצבא מאג"מ מבצעים, כך קיבלתי א ההודעה. אם זה נכון, שאלתי

היא: אם ראש הממשלה כן הודיע לשר הביטחון, מתי הוא הודיע לו? ואם שר הביטחון

קיבל את ההודעה והוא היה אמור לעדכן את הרמטכ"ל, איך קרה שראש אגף המודיעין מקבל

את ההודעה במסגרת הביפר, ההודעה הכללית שנמסרת על ידי אג"מ?

אני עובר לשאלה הבאה: האם זה נכון שבפתיחת המנהרה השתתפו גורמים מחוץ לארץ,

ביניהם תורם אמריקני בשם סנדי אייזנשטט? אם נשלחה הזמנה לאנשים האלה, מתי היא

נשלחה, כנגה ימים מראש, כדי שיוכלו להגיע לארץ ולהשתתף בטקס הפתיחה? למעשה ראש

העיר היה הגורם שפתח את המנהרה עם המכוש. האם אותם אנשים היו במקום ומתי קיבלו את

ההזמנה?
היו"ר רן כהן
תודה.

לגבי הסוגיה האחרונה שהעלה חבר תכנסת שחל, למיטב ידיעתי, ההזמנה לאנשים מחוץ

לארץ נמסרה או טלפונית או בדרך אחרת כשלושה ימים לפני המועד. לנוכח המידע שמסר

כאן אלוף יעלון, עולה כאן שאלה מאוד מוזרה: כיצד שר הביטחון יודע על הפתיחה שעה

לפני כן, ואילו מוזמנים מחוץ לארץ יודעים על כך שלושה ימים לפני כן?

חבר הכנסת טל, מאחר שהתפרצת וצריך לתת גם להתפרצויות לבוא לידי ביטוי, בבקשה.
דוד טל
קראתי קריאת ביניים, ואם התפרצתי, אני מתנצל.

אני רוצה לתקן את דבריו של חבר הכנסת שחל. חבר הכנסת שחל, בדיון הקודם לא

אמר אלוף יעלון שהוא קיבל את ההודעה בביפר. הוא אמר שהוא קיבל את ההודעה דרך

אג"מ מבצעים, ולא דרך הביפר, כפי שאדוני אומר. אם אדוני רוצה לדייק כאן, כדאי

שישתדל לדייק גם בענין זה.



משה שחל;
זה בדיוק מה שציטטתי
ההודעה בצינור הדיווח הרשמי, גורם שמקבל את הדיווחים

בצבא מאג"מ מבצעים.

דוד טל;

תמשיך הלאה ותגיע לעניו הביפר.

משה שחל;

את המלה "ביפר" אני אמרתי.

דוד טל;

אז תדייק.

משה שהל;

אני אמרתי את זה ואני מניה שזה גם מה שקרה בפועל.

היו"ר רן כהן;

אני בכל זאת רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציות. אלוף יעלון לא בא למסור לנו

דברים על הטכניקה של הפקסימיליה. הוא מסר את הדבר המהותי מבחינתו, שגם הרמט"כל

וגם הוא ידעו על הנושא הזה שעה קודם, לא בדרך של היוועצות, אלא בדרך של מידע רגיל

שנמסר באחת לפנות בוקר.

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לחבר הכנסת כץ, אני רוצה להודיע שבראשית

הישיבה שאלתי את השרים, ומאחר שאיו להם התנגדות, אני מכריז שהישיבה היא פתוחה.

יוסי כץ;

קודם כל אני הושב שאני אבטא את דעתם של כל אלה שיושבים מסביב לשולחן הזה, ללא

יוצא מהכלל, אם אומר שלו היינו יכולים לההזיר את הגלגל לאחור, היינו עושים זאת.

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

לא נכון.

יוסי כץ;

אומרים שלא בוכים על חלב שנשפך, אבל על דם שנשפך בוכים גם בוכים. לדעתי, יש

טעם לדיון כזה במסגרת הוועדה הזאת אך ורק אם יש אי-אלו מסקנות והמלצות לגבי

העתיד, כי את הנעשה אין להשיב. צריכים למנוע מהממשלה הזו ליצור בהמשך הדרך תקלות

מסוג התקלה הזאת, והשאלות שלי הן כדלקמן;

א. האם בעקבות ההתרחשויות קיים השר לביטחון פנים - ושמענו עכשיו שהוא עומד

בראש צוות ההיגוי לענייני ירושלים - בירור יסודי, תחקיר יסודי, במה שהתרחש באותם

ימים, עד לישיבה הזו. מי שיש לו עבר ביטחוני יודע שבצבא עושים תחקירים כאלה בלי

לחקות לוועדה לענייני ביקורת המדינה או לכל ועדה אחרת. לכן שאלתי הראשונה היא

האם במסגרת הממשלתית נעשה בירור יסודי של העובדות והאם יש מסקנות כלשהן.

ב. ראש אמ"ן הופיע כאו לא רק בשמו ולא רק בשם הצבא. הוא הודיע, כמדומני, שהוא

בא בשם שר הביטחון.



היו"ר רן כהן;

אני רוצה שהדברים יהיו מדוייקים. מאיור ששר הביטחון הוזמן לוועדה ומסיבותיו

שלו הוא לא היה יכול לבוא לכאן, הוא שלח, למיטב ידיעתי, את ראש אמ"ן בעצה אחת עם

הרמטכ"ל.

יוסי כץ;
שאלתי לסגן ראש הממשלה היא
האם התקיים בשבועות שקדמו להחלטה דיון קבוע בין

ראש הממשלה לבין ראשי השירותים החשאיים? לא במסגרת קבינט, שאליו מוזמנים, מטבע

הדברים, כל מי שאמורים להיות מוזמנים ולתת חוות דעת או מידע, אלא האם מתקיימות

באופן קבוע ישיבות משותפות של ראשי השירותים החשאיים: המוסד, שב"כ, אמ"ן, עם ראש

הממשלה?

את השאלה האחרונה שלי, הנוגעת להסקת המסקנות, אני אשאיר עד לארור שנשמע את

המוזמנים.
היו"ר רן כהן
תודה.

בבקשה, חבר הכנסת סנה.
אפרים סנה
ישנה שאלה איות שהיא מעבר לנושא של הליך קבלת ההחלטות, ואני הייתי רוצה לשמוע

מסגן ראש הממשלה ומהשר לביטחון פנים: לאחר ששמעתם את הערכות גורמי המודיעין, מה

היה השיקול הלאומי שבגינו או בגללו החלטתם דווקא כן לפתוח את הפתח השני?

אני גם מוכרח להעיר הערה אחת. אני, ולא רק אני, שמעתי ביום ראשון בערב דברים

מאוד כנים וכואבים של ראש המטה הכללי על מעמדו של צה"ל. אני מרשה לעצמי לומר,

שהדרך שבה נהגו בצה"ל בפרשיה הזאת היא דוגמה כיצד משדרים מלמעלה, מהדרג הגבוה

ביותר, זילות של צה"ל, לובשי המדים והבכירים שבהם.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, חבר הכנסת צבי הנדל.
צבי הנדל
אני מבין שהסוגיה הזאת הועלתה בעקבות התוצאות, כביכול החמורות, שנגרמו: הירי

שהיה וכו'. אני שואל את השרים המכובדים אם נבדקה הסוגיה הבאה: כידוע, היו לחצים

של עראפת שבוע ושבועיים לפני כן לצאת להפגנות, כולל להגיע להר הבית בשבת, והוא לא

הצליח להבעיר את התבערה, ולאחר מכן, בעקבות פתיחת המנהרה, הוא כן הצליח להבעיר את

התבערה, אבל הנסיון לא התחיל אז אלא לפני כן. מה היה מקומה של האופוזיציה בישראל

- אני מנסה להשתמש במלים הכי זהירות - שהסכימה בעצם עם הרעיון של עראפת, שכביכול

המנהרה, משום שהיא מתחת להר הבית וכו', היא זאת שהציתה את התבערה, וכל האצבע

המאשימה הופנתה כלפי ממשלת ישראל ולא כלפי עראפת, גם בזמן הירי? עד כמה זה השפיע

על הרחוב הערבי ועל העולם כולו ביחסו למקרה הזה?
היו"ר רן כהן
תודה רבה. שאלה אחרונה לחבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין
מה ידוע לאדוני סגן- ראש הממשלה על המגעים שניהל השר- לשעבר, מר שחל, עם

הוואקף המוסלמי בקשת לפתיחת המנהרה?
היו"ר רן כהן
תודה רבה. אדוני סגן ראש הממשלה, נשמע את התייחסותך.
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
אני לא אכנס לפרטים שמסר פה חבר הכנסת שחל. בשורה התחתונה הם לא

מדוייקים. לכן אני פוטר את עצמי מלהתייחס לכל טעות בפרטים האלה. אני אתייחס

בהרחבה לשאלות שנשאלתי, עד כמה שאני יודע.

הממשלה הקודמת דנה בסוגיה הזו לא פעם אחת. בחודש ינואר 1996 היה דיון

בפורום של שרים, וראש הממשלה הקודם שמעון פרס נתבקש להתייחס לסוגיה הזו.

משה שחל;

בקבינט המדיני.

היו"ר רן כהן;

אני מבקש, לא באמצע דבריו של השר.
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
ראש הממשלה הקודם שמעון פרס נתבקש לסוגיה הזו. העלה את הנושא לדיון בפניו

השר לביטחון פנים. השר לביטחון פנים דיווח לראש הממשלה ולפורום השרים שהוואקף

ביקש לתקופת הרמדן, בגלל מזג האוויר הסוער, היתר להתפלל בימי שישי באורוות

שלמה. ראש הממשלה שמעון פרס השתמש באותו דיון במינוח "עסקת חבילה" וסיכם את
הדיון באמרו
יש עסקת חבילה, נתיר למוסלמים להתפלל באורוות שלמה בימי שישי,

בתקופת הרמדן בלבד, ורק בימי גשמים סוערים, כדי שלא יעמדו במקום חשוף, ותיפתח

המנהרה. כך היתה החלטת ראש הממשלה, וההערכה באותו דיון היתה שפתיחת המנהרה היא

ענין של שבועות. נדמה לי שאפילו נקבו במועד: תוך שלושה שבועות. לגבי המספר של

שלושה שבועות אני לא בטוח, אני מצטט פה מתוך הזיכרון, אבל היה ברור שפתיחת

המנהרה היא ענין של שבועות.

לנו היה ברור שאם יש עבודות שצריכות אולי להפחיד את המוסלמים, הרי אלה

עבודות החציבה. הם דיברו על סכנה ליסודות של המסגדים, הם דיברו על חציבה

לכיוון המסגדים, ואם היתה סיבה, אדוני היושב ראש, שהעולם המוסלמי, ראשי הוואקף

אי המוסלמים היו צריכים להיות מוטרדים ממנה, הרי אלה עבודות החציבה. ברגע

שעבודות החציבה הסתיימו כמה חודשים לפני הבחירות, והמוסלמים ידעו בהחלט על

עבודות החציבה, הוואקף ידע עליהן, והם גם סיירו במקום, ובאותו דיון שאני

הזכרתי בישיבת פורום השרים מינואר 1996 גם דווח על מגעים שיש עם ראשי הוואקף;

ומאחר שהם לא הביעו שום התנגדות, לא מחאה, לא הפגנה, לא מסיבת עתו נאים, לא

יידוי אבנים, כלום, כשבוצעו עבודות החציבה - לא היתה סיבה שמישהו יטיל ספק

שמשהו עלול לפגוע בהם; מה גם שעבודות החציבה היו בכיוון הפוך לגמרי, לכיוון

הויה-דולורוזה.



להיפך, השיקול בפתיחת המנהרה, כפי שאני הבנתי אותו, לא היה מדיני, לא היה

פוליטי, ואני מצטער לומר שאף לא לאומי. כאשר יש לחץ גדול מאוד של מבקרים

שרוצים לבקר במנהרת הכותל, ומבקרים צריכים להמתין חודשים רבים כדי שיוכלו

להיכנס למנהרת הכותל, והחלק היפה, החלק המרתק של הכותל, לפי העין הסובייקטיבית

שלי, זה החלק שנחשף, לא החלק הגלוי, חשבתי שאין לנו זכות להסתיר את החלק היפה

של הכותל מעיני מאות אלפים. מאות אלפים רוצים לבקר מדי שנה ולא יכולים לבקר,

גם בגלל לחץ, גם משום שאין אפשרות טכנית, ולא מדובר רק ביהודים. גם מוסלמים,

גם נוצרים יכולים ליהנות, בוודאי גם יהודים.

היו"ר רן כהו;

ברשותך, אדוני, הכוונה באותה ישיבת קבינט בינואר היתה לעשות עסקת חבילה

בהידברות עם הוואקף?

סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב;

המלה "הידברות" לא הופיעה שם בפורום. הסיכום של ראש הממשלה שמעון פרס

באותה ישיבה היה; זו עסקת חבילה, מותר למוסלמים לרדת להתפלל באורוות שלמה

בימי שישי, בימי הגשם, בגלל לחץ גדול של מתפללים - מותר לפתוח את המנהרה. זו

עסקת חבילה. מאחר שהם קיבלו את החלק של המוסלמים, ניתן עכשיו לאפשר גם את

פתיחת המנהרה.

תשאלו מה קרה בינתיים, למה בכל אופן הממשלה הקודמת לא פתחה את המנהרה.

אני מעריך שזה היה בעקבות הארועים שקרו; פיגועי האוטובוס בחודש פברואר, בחודש

מארס, מבצע "ענבי זעם", הבחירות. הכל יחד, לפי דעתי, הוא שמנע את פתיחת

המנהרה.

כשנבחרה הממשלה החדשה, הנושא עלה לדיון. נקבעו פעמים אחדות מועדים. פעם

אחת קיווינו שפגישת שר הביטחון עם יאסר עראפת היא הזדמנות נאותה לפתוח את

המנהרה. אחר כך אמרנו שפגישת ראש הממשלה עם יאסר עראפת יכולה להיות הזדמנות

נאותה. מדי פעם נקבעו מועדים ונדחו, נקבעו מועדים ונדחו.

אני לא יכול פה להתחייב, חבר הכנסת אפרים סנה. אני לא קיבלתי בשום שלב -

בשום שלב - שום הערכה מודיעינית שמעריכה את מה שהתרחש.

אפרים סנה;

שום גורם מודיעיני לא העריך שפתיחת המנהרה עלולה לגרום למהומות כאלה או

אחרות?
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
אני לא קיבלתי.

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

בדיון שהתקיים אצל ראש הממשלה לא היתה הערכה כזו - חד וחלק.

אפרים סנה;

לכן אולי באמת חשוב שיבואו לכאן ראש הממשלה ושר הביטחון. זאת שאלת מפתח.
היו"ר רן כהן
רבותי, סגן ראש הממשלה הוא הראשון שמגיב לדברים. בואו נשמע את מה שיש לו

עוד לומר. אנחנו נלמד פה ביחד איך להמשיך הלאה. אני מבטיח שנמשיך בענין הזה

ונמצה אותו עד תומו, וזה מה שיהיה.
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
הסבו את תשומת לבי, ואני חושב שחשוב להביא את זה לידיעת חברי הוועדה:

בימים שהמנהרה היתה חסומה, הגיעו בין 300 ל-400 מבקרים ליום, במקרה הטוב. היום

מספר המבקרים גדול פי-שלושה ומגיע ל-1,200, והמנהרה יכולה לקלוט אפילו פי-

חמישה, עד 2,000 מבקרים. שוב, השיקול פה לא היה פוליטי, לא היה מדיני; הוא היה

בהחלט ענייני, ואלה מכם שביקרו במנהרת הכותל ראו את ההוד, את ההדר ואת התפארת

באבני הכותל שנחשפו.

בכל אופן בשום דיון שאני השתתפתי בו ושהשתתפו בו גורמי ביטהון נוספים לא

קיבלנו שום הערכה מודיעינית שמעריכה שצפויות מהומות כפי שהתרחשו. אמר פה חבר
הכנסת יוסי כץ
את החלב שנשפך אי אפשר להשיב, וטיפת דם של חייל יקרה לכולנו,

ואני לא מציע שנתחיל לעשות פה מאזן.

הדיון האחרון שהתקיים בנושא זה היה ב-16 בספטמבר. בדיון שהתקיים ב-16
בספטמבר השתתפו
ראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון, שר החינוך, שר התיירות, שר

הפנים, השר לביטחון פנים, היועץ המשפטי לממשלה, ראש השב"כ, ראש העיר ירושלים,

המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, מזכיר הממשלה. אני מתאר לעצמי שאם תרצו, תוכלו

לקבל פרטים מדוייקים.
משה שחל
צבא לא היה.
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
היה שר הביטחון.

מאותו דיון שהתקיים בלשכת ראש הממשלה ב-16 בספטמבר, רבותי, היה ברור

שפתיחת המנהרה היא ענין של כמה ימים, ולא דבר שעומד להתבצע כעבור כמה חודשים

או אפילו כעבור כמה שבועות.

ב-20 בספטמבר, ביום שישי, קיבלתי ממזכירו הצבאי של ראש הממשלה הודעה

שהוחלט על פתיחת המנהרה במוצאי יום כיפור. ביום שישי שלפני יום כיפור, בין כסה

לעשור, הודיע לי זאב ליבנה שראש הממשלה ביקש לעדכן אותי שהתאריך שנקבע לפתיחת

המנהרה הוא מוצאי יום כיפור. העבודות לפתיחת המנהרה התחילו במוצאי יום כיפור,

לקראת חצות, והסתיימו במשך הלילה. בכך אני חושב שהקפתי את כל השאלות שנתבקשתי

להשיב עליהן.

אני רק רוצה להוסיף ולומר שאין קשר - ואני מציע לא לקשור, חבר הכנסת סנה

- בין דברי הרמטכ"ל שלשום בערב, שהם בהחלט בעלי משמעות וצריך להקדיש להם את

מלוא תשומת הלב ואני מתייחס אליהם במלוא כובד המשקל, לבין הארוע הזה. אלה שני

דברים שונים לגמרי ואני לא חושב שצריך לקשור את דברי הרמטכ"ל משלשום בערב

לארוע הזה.



היו"ר רן כהן;

תודה רבה לשר קצב. בבקשה, השר קהלני.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

עם הקמת הממשלה הוהלט על הקמת צוות היגוי לענייני ירושלים בראשותי. יש

צוות כזה שנפגש מדי זמן, והיו לו עד היום כהמש פגישות. בדיונים האלה דנים בכל

הנושאים שקשורים לירושלים וגם בתכניות עתידיות לירושלים.

יש ועדת שרים לענייני ירושלים, בראשותו של ראש הממשלה. הוועדה הזאת

התכנסה מספר פעמים. הנושאים שעולים שם על סדר היום הם בדרך כלל נושאים שצוות

ההיגוי מביא אל הוועדה.

יש קבינט והקבינט הוא פורום מצומצם. דנים בו על כל מיני דברים, בין היתר,

גם על נושא ירושלים.

עכשיו קצת רקע. לפני כניסתי לתפקיד למדתי את החלטות הממשלה וועדות שרים

בממשלה הקודמת. כפי שציין כאן סגן ראש הממשלה השר קצב, היו ההלטות של ועדת

שרים בממשלה הקודמת לפתוח את המנהרה והיו המלצות של קודמי, משה שחל, לפתוח את

המנהרה, ואני המשכתי ברוח של קודמי. יום אחרי כניסתי לתפקיד הלכתי לראות את

המנהרה. התפעלתי מיופיה בפעם השלישית, כי יצא לי להיות שם קודם לכן, ולאורך כל

הדרך המלצתי לפתוח את המנהרה. זה אחד המקומות המקסימים והשורשיים ביותר של העם

היהודי. אני רק אמרתי שצריך לחפש את העיתוי המתאים לפתוח את המנהרה.

הנושא של פתיחת המנהרה עלה בכל הוועדות שדנו אצלי, בצוותי ההיגוי, והיו

כל מיני הערכות. כל הערכה אמרה שהדבר הזה לא יילך בשקט. בשום הערכת מצב של שום

גורם מדיני בכל המפגשים, גם אצל ראש הממשלה, גם בקבינט, גם בוועדת השרים, לא

הועלתה הערכה שיפתחו באש. בשום הערכת מצב לא היתה הערכה כזו. יהיה רעש, אבל לא

יפתחו באש.

היתה קיימת מציאות בשטח, וצריכים להבין אותה. הערבים במזרח ירושלים

התחילו ליצור כאן עובדות לעם היהודי: א. בבניה לא חוקית במזרח ירושלים, בתוך

העיר העתיקה, והיינו צריכים להתכנס בוועדה כדי לקבל החלטה על הריסת בית בלתי

חוקי, וזה הגיע עד לראש הממשלה בגלל רגישות הענין; ב. פתיחת משרדים של הרשות

הפלשתינית בתוך ירושלים, במסווה כזה או אחר. כל דיון כזה הגיע אל שולחן ראש

הממשלה בגלל הרגישות. כל הדיונים, שבדרך כלל היו יכולים להסתיים אצלי במשרד,

העליתי אותם בפני ראש הממשלה בגלל הרגישויות, כדי שאנחנו כצוות שרים נדון בכך

בתיאום מלא בין ראש העיר לביני; ג. בחודש אוגוסט החליטו הפלשתינים ליצור עוד

עובדה ולהתחיל לבנות את אורוות שלמה, וזו יצירת מציאות בשטח שונה לגמרי

מהסיכומים הקודמים.,

הממשלה הזו התכנסה כדי לטקס עצה מה עושים, והיה ברור לנו שאם אנחנו נעצור

את הנושא של אורוות שלמה, תיפתה פה מלחמת דת. היה צו של שופט שאמר: להפסיק את

העבודה, והממשלה הזו ישבה עם ראש העיר ואתי ועם ועדת השרים כדי למצוא דרך לא

לפתוח במלחמת דת. זה רק מראה כמה דיונים התקיימו, באיזה לבל ובאיזו רגישות,

כדי לא לחמם את האווירה. אבל יצירת העובדות במזרח ירושלים ובאורוות שלמה היתה

פשוט נסיון לזלזל בהחלטות קודמות ובאישורים קודמים שנתנו הממשלות הקודמות.

האישור היה זמני, לתקופת הרמאדן, ואני מזכיר לכם את ההכנות שעשינו בימים

קודמים להפגנות גדולות מאוד בהר הבית, למעלה מ-100 אלף. הארועים במדינה הזאת

פשוט רצים כל כך מהר, שאנחנו שוכחים.



בדיונים שהתקיימו אצל ראש הממשלה הרוה הכללית היתה באופן ברור - וכך גם

סיכם ראש הממשלה - שהמנהרה תיפתה, ועכשיו אנהנו צריכים למצוא את העיתוי

המתאים. ידענו שיהיו מהומות. אני לא יודע להגדיר מה זה "מהומות", גם כשאנחנו

מתארגנים לקראת התפילה בהר הבית ביום שישי, אנחנו מביאים תגבור. זאת שגרת חיים

בירושלים. מבחינתנו היה ברור שאנחנו פותחים את המנהרה. הייתי נוכח בכל

הדיונים. מעולם לא שמעתי אחד מהנוכחים אומר: לא יום ולא יהיה, אני לא ממליץ,

אני לא מוכן, אעמוד על שתי רגליי האחוריות. לא היה ולא נברא. כל אהד הביע את

דעתו כך או אחרת. אפשר לקרוא פרוטוקולים.

לגבי הנושא של העיתוי, היה דיון אצל ראש הממשלה. בסיכום הדיון הוא אמר:

אנחנו מחפשים את העיתוי, אנחנו הולכים לפתיחה, אני מבקש שתנסו להפסיק את

העבודות באורוות שלמה, וראש העיר ואני ישבנו כדי למצוא את הדרך והלכנו לבית

משפט ועשינו כל מיני דברים כדי להיות גמישים כלפי הפלשתינים. את הרקע מסרתי

לכם פה פהות או יותר.

ביום חמישי בערב היתה לי פגישה אישית עם ראש הממשלה, בנוכחותו של המזכיר

הצבאי זאב ליבנה. כשהגעתי לפגישה, אמר לי ראש הממשלה: החלטתי על פתיחת המנהרה.
משה שחל
מתי זה היה?
חשר לביטחון פנים אביגדור קהלני
ביום חמישי בערב, לפני יום כיפור. היתה לי פגישה עם ראש הממשלה ועם

המזכיר הצבאי על מספר נושאים שהיו על סדר היום, וראש הממשלה אמר: החלטתי על

פתיחת המנהרה. אני לא יודע לומר כרגע איך הוא קיבל את ההחלטה. שלושה-ארבעה

ימים קודם לכן ישבנו ודנו כולנו, והוא אמר: אני עומד לקבל את ההחלטה. אני לא

יודע עם מי הוא ישב קודם וכן הלאה. ביררתי אתו מספר דברים על הכיוונים ועל

המשמעויות ואמרתי לו בסופו של דבר: קיבלת? הוא אמר: אני מבין את הענין. אמרתי:

אני ממליץ לדחות את זה למוצאי יום כיפור. כששאל למה, אמרתי לו: מכיוון שאני

מבין שאני צריך לארגן עכשיו כוחות לבצע את המשימה, זו משימה שבה צריך להתארגן

עם המשטרה, ואני גם לא רוצה לפגוע ביום כיפור. אמר לי: מקובל עליי, תגמור את

זה עם ראש העיר. הרמתי טלפון לראש העיר, גמרנו. דקה אחרי זה קיבלה המשטרה בכל

הצינורות הוראה בדבר פתיחת המנהרה במוצאי יום כיפור, והמשטרה נערכה.

אני לא רוצה לגעת בנושא: מה ידע צה"ל, כי זאת לא אחריות שלי לתאם את

העניינים. אני רוצה להזכיר לכולנו שביום שלישי היה שקט, המנהרה נפתחה. כלומר,

אם מישהו רצה להתארגן לכל פעילות ותגובה, היה לו את כל יום שלישי, ושלא

יאשימו, חלילה, מישהו בקבלת ההחלטה - לגבי הירי. הירי התבצע ביום רביעי, וגם

אם נאמר שמישהו ידע על הההלטה ביום ראשון, נדמה לי שהיה מספיק זמן להתארגן -

הייתי כמה זמן בצבא - ולא זאת הבעיה. כך שהבעיה היא לא כמה תגובת צה"ל היא

מהירה. צה"ל יכול להגיב מהר, ואין לו בעיה להגיב מהר והוא בנוי להגיב מהר.

בירושלים נערכנו לתגובה, כפי שצפינו אותה, ועובדה שכל נסיון לפגוע בשגרת

החיים היום-יומית בירושלים - ויושב פה מפקד המחוז - דוכא באותו רגע, ושגרת

החיים בירושלים התקיימה כמו שצריך.



היו תגובות, ובואו לא נהית תמימים. אנחנו מדברים כרגע לא לפי ההשתייכות

לאופוזיציה-קואליציה. ביום שלישי דיברתי עם עראפת. טלפן העוזר שלו, ואמרתי:

תגיד לעראפת להתקשר אליי אם הוא רוצה לשמוע ולדבר, כי ראש הממשלה לא היה באותו

זמן. ועראפת התקשר אליי והסברתי לו שהמנהרה הזו הולכת לאורך כל הכותל, שהיא לא

נכנסת מתהת לשום מסגד ושאנחנו לא נפגע; אמרתי לו: תדע לך שאנחנו מגלים גמישות

בנושא של האורווחת ופתחנו דרך לויה-דולורוזה, וזה ישפר את מערכת היחסים. קראתי

למנהרה הזו "מנהרת השלום", כי אלפי אנשים יילכו יום יום מהכותל לעיר העתיקה,

והעיר הזו תהיה מהדש, כל נושא השוק שם יחיה מחדש. הייתי שם בשוק. השוק מת.
אמרתי לו
לטובת הערבים. הוא אמר: אבל אסור לנו לפגוע במקומות הקדושים. אמרתי

לו: מדינת ישראל לא פגעה מעולם במקומות הקדושים ולא תיתן לפגוע בהם, ופתיחת

הדלת הזו איננה פגיעה בשום מקום קדוש, אני מבטיח לך. השיחה בינינו נמשכה כרבע

שעה.

שואלים אותי האם הוא נתן פקודה לפתוח באש. אני לא יודע אם הוא נתן פקודה

לפתוח באש, אבל אני יודע שכאשר הוא נתן פקודה להפסיק את האש, האש הפסיקה, וכל

התופעות שהיו לאחר מכן הן תירוץ. אתם צריכים להבין שמה שנעשה - - -
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
סליחה, כמה ימים לפני פתיהת המנהרה קרא יאסר עראפת לפלשתינים ואמר: אתם

צריכים להיות מוכנים להרוג וליהרג.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
הוא קורא גם היום והוא קרא גם לפני זה.

פתיחת המנהרה לא גרמה לשינויים. האם היה תיאום או לא היה תיאום? היה

נסיון ליצור תיאום ולינקייז' בין אורוות שלמה לבין הענין הזה. יושב פה מפקד

המחוז, תחקרתי את הדברים. היה קשה ליצור את זה, כיוון שאנחנו כמדינת ישראל

מגלים כל הזמן גמישות, והצד השני עושה לנו "נה" באוזן. סליחה על הביטוי, אבל

הוא הכי ברור, לפחות במצב הזה שבו אנחנו נמצאים. פתיחת המנהרה היא תירוץ, ואני

מצטער ובוכה על כל טיפת דם שנשפכה, אבל לאף אחד מאתנו אין יכולת לבחון היום

תהליכים הסטוריים ולומר מה היה קורה אילו הדברים היו מתרחשים עוד חודשיים-

שלושה והיתה מציאות אהרת בשטח. לאיש מאתנו לא ניתנה הנבואה, ושאף אהד מאתנו לא

ינסה לקשור את נאומו של הרמטכ"ל לממשל כזה או אחר, אבוי לנו. את ה"העליהום"

שעשו על הצבא עשו בזמן "ענבי זעם", ולא בזמן הממשל הזה. הצבא הוא נקודת האור

הנקיה והזכה שלנו, שאנחנו כולנו צריכים לשמור עליה.

לכן בואו לא נחבר את הדברים האלה ובואו נפסיק - אני אומר לכם את זה כרגע

במלוא הכנות - לעשות פוליטיקה מעתידנו כאן בארץ ישראל. אנהנו צריכים לראות לאן

אנהנו הולכים כעם היהודי. האם אין הסכמה של השר לשעבר שחל, שחובה עלינו לפתוח

את המנהרה? הלא זאת היתה החלטה שלו שהייבים לפתוה את המנהרה, והבעיה היא רק

העיתוי, הוויכוח כולו כרגע הוא על העיתוי. גם הממשלה הקודמת הבינה את המשמעות,

הבינה שצריכים לפתוח את המנהרה הזאת לטובת העם היהודי כאן.
היו"ר רן כהן
אני רוצה שתדע, אדוני השר, שזה גם לא נושא הדיון. הדיון פה איננו על

פתיחת המנהרה, אם צריך היה או לא צריך היה לפתוח אותה. אנחנו דנים פה על תהליך

קבלת ההחלטות, ההתראה, העברת ההוראות.



השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

לא, אין דבר כזה, אנחנו לא פקידים טכנוקרטים. אנחנו אנשים שמנהיגים את

המדינה הזאת ואנחנו צריכם לדעת לאן אנחנו הולכים על הרקע שממנו אנחנו באים,

והרקע הזה מביא אותך לקבל החלטות בצורה יותר נכונה ויותר נבונה. אי אפשר לנתק
את הדברים ולשאול רק
מי ישב, מי כתב, מי כתב וכוי. אי אפשר לנתק את הדברים זה

מזה, ומנהיגים קיבלו החלטה - -
היו"ר רן כהן
זה נכון, אבל החלטה שמסתיימת באסון ובדם, בודקים אותה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
מקובל עלי, אני לא טוען כהוא זה כנגד הישיבה, אני מכבד את הוועדה. אתם

תעשו את עבודתכם וחשוב שתעשו את עבודתכם. אני רק אומר: מנהיגים צריכים לדעת

לקבל החלטות בראיה לאומית, ואי אפשר להתהלך כל היום עם הניירות, מי אמר למי

ומה אמר. הכיוון היה לפתוח את המנהרה. הבעיה היא העיתוי, ואפשר להתווכח על

העיתוי, זה לגיטימי, אבל הממשלה הקודמת החליטה לפתוח את המנהרה, והממשלה הזו

החליטה לפתוח את המנהרה. אם מישהו ידע או לא ידע, אני לא אחראי. אמרתי לכם

בדיוק את הדברים כפי שאני רואה אותם.
היו"ר רן כהן
תודה לשר קהלני. ראש עיריית ירושלים חבר הכנסת אהוד אולמרט, בבקשה.
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, גברתי מבקרת המדינה, אני רוצה להביא כמה

דברים עובדתיים, גם לגבי תאריכים שהם מאוד חשובים. יש קשר בין הנושא של אורוות

שלמה לבין הנושא של המנהרה, כי באיזה שהוא מקום הדברים מצטלבים. לכן אני רוצה

לקשור ביניהם.

הנושא של אורוות שלמת חמלך עולה בפעם הראשונה בינואר 1995. אני מדגיש:

בינואר 1995. מסתבר שאז היתה פניה בעל-פה של ראש הווקף ומנהל המוזיאון

האיסלאמי בהר הבית לרשות העתיקות, לנציג של רשות העתיקות במחוז ירושלים, מר

גדעון אבני, והם הציגו בפני מר אבני בקשה לפתוח פתח בפינה הצפון-מערבית של

אורוות שלמה, כדי שאפשר יהיה להשמיש את המקום כמקום תפילה. רשות העתיקות השיבה

כי מבחינתה אין מניעה לפתוח את הפתח המבוקש ולהשמיש את האורוות.

לצערי, שום גורם במדינת ישראל, מעבר לרשות, לא עודכן על כך. איך? למה?

מדוע? מה הסמכות של רשות העתיקות לתת היתרים להשמיש מקום לצורך תפילה - אינני

יודע. מכל מקום הפניה היתה לרשות העתיקות, לנציג שלה במחוז ירושלים, בינואר

1995, וזאת הדעה שמר אבני הביע בפניהם.

אני רק רוצה לציין שאולי כדאי להביא בחשבון, שבאותה תקופה התנהלו מגעים

בין גורמים ישראליים לבין גורמים פלשתיניים לגבי הסדרים אפשריים בירושלים,

כולל בהר הבית, והיו אז גורמים ישראליים שהעלו אפשרות להשמיש פינה מסויימת בהר

הבית - ככל הנראה, את אורוות שלמה המלך - כמקום תפילה יהודי שיאפשר ליהודים

להתפלל בלי שזה יפגע בזכויות של המוסלמים. האם הרעיון הזה נמסר לפלשתינים, האם

כתוצאה מזה הם יזמו את המהלך הזה, שנועד למנוע אפשרות שיהודים יוכלו להתפלל

בהר הבית - אין בידי אפשרות לומר. אני רק מביא את הנתונים כפי שהם ידועים לי.



ב-17 בינואר 1996 מגלה משטרת ישראל שנעשות עבודות קרקעיות שקשורות

באורוות שלמה המלך. המשטרה מורה לווקף להפסיק את העבודות הללו, והענין הועבר

לידיעת הקבינט. נדמה לי שהקבינט דן בענין ב-21 בינואר. זאת היתה ישיבת הקבינט

ב-21 בינואר שעליה מדובר.

סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב;

24 בינואר.
ראובן לוי
21 בינואר.
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
לפי מה שידוע לי, 21 בינואר 1996.

קודם כל נמסר אז לקבינט שיש בקשה של הווקף להשמיש את המקום לצורך תפילה,

כמחסה מפני גשם בזמן החורף, וההמלצה של שר המשטרה דאז היתה שצריך ליצור איזון

על ידי כך שבמקביל תיפתח מנהרת הכותל. כאן אני רוצה לציין שני דברים:

ראשית, חוות הדעת שקיבל שר המשטרה דאז מפי מומחיו היתה שאין ליצור הקבלה

בין שני הדברים, אבל הוא לא קיבל את חוות הדעת, וזו פררוגטיבה של כל שר, והוא

המליץ על יצירת איזון בין פתיחת המנהרה לבין ענין התפילה של המוסלמים באורוות

שלמה, אף שההמלצה המקצועית שניתנה לו היתה, כאמור, שונה. אני אומר זאת, כי

כאן עולה לראשונה שאלת המנהרה בזיקה לענין של אורוות שלמה המלך.

שנית, עד אז לא היתה פניה בעל-פה של הווקף לגורם מוסמך בנגמשלת ישראל

לצורך שימוש באורוות. הפניה היחידה שידוע לנו עליה היא מינואר 1995. לי לא

ידוע על פניה כזו בינואר 1996, שעליה נמסר לקבינט, לא ידוע לי. חילופי המכתבים

היחידים הם, כנראה, מפברואר 1996, כאשר המשטרה היא זו ששולחת מכתב לווקף

ומקבלת ממנו תשובה, כלומר, המכתב הוא שלנו, לא שלהם, וכנראה, שם במכתב ניסו

ליצור את האיזון הזה שדיבר עליו השר שחל, דהיינו: אנחנו נאפשר לכם להשתמש

באורוות, ואתם יודעים שאנחנו מתכוונים לפתוח את המנהרה ותרשמו את זה לפניכם.

התשובה של הווקף היתה בוטה, גסה וחד משמעית, שהם לא מבקשים שום רשות בענין

האורוות, ולעומת זאת הם גם לא מסכימים בשום פנים ואופן לפתיחת המנהרה.

אני רוצה לקבוע ששר המשטרה לא הביא את חליפת המכתבים הזאת לידיעת הקבינט,

ומאוד אשמח אם בהגיע תורו הוא יסביר למה זה לא הובא עד היום הזה, ובוודאי

בדיון באותה התייעצות שרים שהתקיימה אצל ראש הממשלה ידעו שיש הבנה כזאת בבחינת

פקג'-דיל, בעוד שהיה בידי שר המשטרה מכתב מהווקף מפברואר 1996, שבו אומר לו
הווקף
אדוני, אנחנו בשום פנים ואופן לא מוכנים לשום איזון כזה ואנחנו חד-

משמעית מתנגדים - לא בעל פה, אלא בכתב - לפתיחת המנהרה. למה זה לא הובא לידיעת

הקבינט עד עצם היום הזה, למה בחר השר שלא לדווח על כך - אני לא יודע, אבל אם

יש נושא שצריך לחקור אותו, ייתכן מאוד שכאן שורש הענין. מדוע? משום שהקבינט

ביקש לבדוק פרוטוקולים, ובדיון ב-16 בספטמבר אמרו: אנחנו בדקנו בפרוטקולים,

היה דיווח בישיבת קבינט, וסוכם על ידי ראש הממשלה שיש איזו שהיא הבנת של פקגי-

דיל. זו היתה אחת מנקודות המוצא של הקבינט.



היו"ר רן כהן;

נשלה העתק מאותו מכתב לראש העיר?

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

לצערי, לא. על כל המגעים האלה לא דווה אז ראש העיר באופן פורמלי. מה שהוא

ידע זה מתוך מה שהוא קלט מדיווחים מזדמנים שהיה יכול לקבל, משיחות אגביות, אבל

לא נמסר לי שום מידע רשמי מסודר מלשכת השר בענין הזה. מה שכן נמסר לי אז בעל

פה, תוך כדי מה שקרוי "שיחות אגביות", הוא שיש הבנה שהם ישתמשו באורוות לצורך

תפילה ואנחנו נוכל לפתוח את המנהרה. לא דווה לי שיש מכתב מהווקף שאומר את

ההיפך הגמור, כמו שלא דווח על כך לקבינט, אבל לקבינט היתה, לפי דעתי, חובה

פורמלית לדווח, במיוחד כשנמסר לו שיש הבנה של פקג'-דיל. לעומת זאת לי היו

יכולים למסור והיו יכולים שלא למסור.

היו"ר רן כהן;

איפה המכתב הזה, הוא בלשכה של השר לביטחון פנים?

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

אני לא יודע אם השר הנוכחי יודע על המכתב הזה בכלל, משום שאני מניח שזה

לא הובא לידיעתו. לכן הוא לא יודע על זה, אבל השר הקודם בוודאי יודע על זה,

והיות שהשר הקודם הוא גם שר שמעוניין בחקירות, הוא יכול - - -

משה שהל;

מתי אתה רוצה שאני - - -

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

אני לא יודע, אני לא יזמתי חקירה, אבל אני אומר שאם צריך להקור, הרי מי

שיצר לראשונה את מראית העין של זיקה בין פתיחת המנהרה לבין אורוות שלמה המלך

והכניס את זה לקונטקס הזה - הוא השר שחל, שכתוצאה מהמלצתו אימץ ראש הממשלה את

הענין ב-21 בינואר 1996, אלא שראש הממשלה לא ידע ששבועיים לאחר מכן היו בידי

השר שחל מכתבים שעומדים בסתירה מוחלטת להבנת הפקג' הזה.

דוד טל;

באיזה שהוא שלב זה כן הגיע לראש הממשלה?

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

לפי מיטב ידיעתי, לא. לדעתי, לא ראש הממשלה ולא השר הנוכהי לא יודעים מזה

עד היום.

סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב;

לא. תוכן המכתב הזה דווה, נדמה לי, לפני חודש, לאחר המהומות.
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
לאחר המהומות. יכול להיות שזה דווח בישיבת קבינט שאני לא הייתי בה, שהרי

אני לא חבר בקבינט. אני מוזמן בהתאם לנושא.

עכשיו אני רוצה לומר משהו על ענין פתיחת המנהרה. למען ההגינות אני חייב

לומר שהתקיים אצל השר דיון חשוב מאוד של צוות ההיגוי. לפי דעתי, זה היה

בסביבות ה-20 באוגוסט, ואולי קצת לפני כן, ב-18 באוגוסט.
ראובן לוי
ב-14 באוגוסט.

היו"ר רן כהן;

של צוות ההיגוי לענין ירושלים.

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

כן. זה היה דיון חשוב מכל הבחינות, שהשתתפו בו נציגים בכירים של שירות

הביטחון, אני עם עוזריי השתתפנו מטעם העיריה, השתתפו שר המשטרה עם צוות בכיר

מאוד של עוזריו, גם מהמחוז, גם מהמטה הארצי, יועצים לענייני ערבים, השתתפו

נציגים בכירים מצה"ל. זה היה מה שנהוג לכנות לפעמים; , TOUR D' HORIZONכלומר,

זה גם עסק בבעיות ספציפיות וגם בבעיות כלליות. כדרך אגב, הועלתה אז במהלך

הענין הזה שאלת המנהרה, ואז נאמר על ידי שני גורמים, שאני יכול לזהות אותם:

שירות הביטחון ויועץ המפכ"ל לענייני ערבים, תת-ניצב ראובן לוי, שבימים האלה או

בשבועות האלה, בגלל האווירה המתוחה ברחוב הערבי, הם ממליצים לא לנקוט שום

פעולה בענין המנהרה. הם אמרו את זה חד-משמעית, ואני חושב שזאת היתה הערה חשובה

מאוד, וכל מי ששמע את זה התייחס לענין גם לפי כובד המשקל של האישים האלה, שהם

מומחים ושמתארים את הדברים בדיוק כפי שהם רואים אותם. כך זה נאמר. זה היה ב-14

באוגוסט, כלומר, כמעט חודש וחצי לפני פתיחת המנהרה. זו היתה ההערכה, וברגע שזה

נאמר, כולם אמרו; מקובל.

אני יכול לומר, שבערך שבועיים לאחר מכן, אני שמעתי מגורם בכיר ביותר

בשירות הביטחון עמדה שתומכת חד משמעית, ללא כל כל התניה, בפתיהת המנהרה, אבל

שוב, זה לא היה במסגרת דיון פורמלי, אלא במסגרת של חילופי דברים אגב שיחה

בנושאים אחרים.

היו"ר רן כהן;

אדוני ראש העיר, כדי לא להכשיל אותך, אלא להיפך, אני רוצה שתדע שלפני

שבוע, כאשר היה כאן בוועדה האלוף יעלון, הוא אמר שאמ"ן העביר התראה אסטרטגית

לקבינט, כי ההערכה שלהם היתה, שעקב הדחיה בביצוע הסכם הפריסה בחברון, מצב

הדברים בתוך הרחוב הפלשתיני מאוד מאוד מתוח. אבל זה לא היה רלוונטי לענין

פתיחת המנהרה, משום שהם לא ידעו על זה.
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
אני לא מקבל מאמ"ן הערכות אסטרטגיות, זה לא תפקידו להעביר לי. אני מניח

שאם היו דברים קונקרטיים, כפי שקורה בענין ירושלים, בוודאי אמ"ן היה מוצא

לנכון לדווח לי. אני מקיים קשר עם הצבא: עם אלוף תפיקוד, עם הרמטכ"ל, בהתאם

לנסיבות.

בראשית חודש ספטמבר או בסוף חידש אוגוסט אנחנו תבחנו שנעשות עבודות בהר

הבית, באורוות שלמה, ואז גם הנחיתי את אגף הפיקוח העירוני לבדוק מה קורה שם.

נמסר לי אז דיווח ראשוני, שהיה דיווח כללי שלא הצביע באותו שלב על פעולות

חריגות כאלה שהצריכו התערבות, לפי הערכתי. בגלל הרגישות המיוחדת שאנחנו

מייחסים לאותו מקום, הסתפקנו בכך באותו שלב.

בראשית חודש ספטמבר הועבר אלי ואל המפקח הכללי מכתב משירותי הביטחון,

שמתריע על המעשים שנעשים באורוות שלמה וממליץ שאנחנו ננקוט מיד צעדים חד-

משמעיים, כדי שלא יהיה ספק שאיננו יכולים להשלים עם נגה שנעשה שם. אני חושב שזה

היה מיועד לי ולמפקח הכללי וגם לשר, אבל אני לפחות זוכר את הענין של המפקח

הכללי. בעקבות המכתב הזה ובהתייעצות - - -

סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב;

אדוני ראש העיר, אני חושש שייווצר כאן איזה שהוא בלבול אצל חברי הוועדה.

בענין אורוות שלמה יש שתי רמות של התייחסויות: יש רמוז אחת של התייחסות לעצם

חהיתר להתפלל באורוות שלמה, וענין שני נוגע לעבודות בניה וריצוף שנעשו. מה

שאומר ראש העיר נוגע לריצוף ולעבודות השיפוץ. מה שאני העליתי קודם נוגע לענין

ההיתר להתפלל.
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
גם אני דיברתי בהתחלה על ההיתר וסיפרתי איך הוא נולד.
משה שחל
למען הדיוק, ההיתר שניתן על ידי או על ידי הממשלה הקודמת היה לתפילה, רק

לתקופת הרמדן בלבד, ולא מעבר לזה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
בתום הרמדן הם המשיכו - - -
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
מה שרק לא נמסר לממשלה, כמובן, זה שחם בעצם לא ביקשו מעולם היתר כזה.
היו"ר רן כהן
הבעלות על אורוות שלמה היא של הווקף?
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
לא, לא ברור.



ראובן לוי;

כן. כן.

היו"ר רן כהן;

מה שהשר וראש העיר אומרים הוא, שבעצם הבעיה היא קבלת היתר חוקי מהוועדה

לתכנון ובניה על העבודות.

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

אני מיד מגיע לזה. כאשר באה הפניה של שירותי הביטחון בראשית הודש ספטמבר,

זה היה כבר לאחר שאנחנו עשינו בדיקה ראשונית, ואז לא ראינו שהעבודות שנעשות שם

הן כאלה שעל פניהן יש הפרה של חוקי התכנון והבניה שמחייבת התערבות שלנו. אז

קיימנו את חובתנו לצורך הבדיקה והסתפקנו בכך. משבאה הפניה הנוספת של שירותי

הביטחון, שלחנו את הפקחים, והם דיווחו על מה שנעשה, ואז קיימנו התייעצות עם

היועץ המשפטי שלנו, דיווחנו למשטרה על כך, והיועץ המשפטי שלנו קיים התייעצות

עם היועץ המשפטי לממשלה, וסוכם, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו

נפנה לבית המשפט המקומי ונבקש צו הפסקת עבודות.

ואכן פנינו והצו בוצע. כלומר, הצו של הפסקת העבודות היה מהלך מתואם בין

היועץ המשפטי של עיריית ירושלים לבין היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות מכתב נוסף

של שירותי הביטחון, שמתריע על הנעשה שם, ובדיקה של פקחי העיריה לגבי אופי

העבודות. לא הוצאנו צו הריסה. משמעות הבדיקה העלתה שלא ברור אם העבודות כבר

הבשילו לכלל הפרה של חוקי התכנון והבניה, אבל בגלל ההמולה ומה שקרה מסביב

וההכנה שנעשתה, לא רצינו לקחת סיכון שנצטרך להיות במצב שצריכים להרוס, ולכן
הוחלט על צעד של מניעה
הפסקת עבודות.

משה שחל;

והמצאתם את הצו?

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

המצאנו את הצו. אני מיד מגיע לזה. אני יכול להבטיח לך דבר אחד, שלא נכתב

שום מכתב אליי שלא העברתי אותו מיד לראש הממשלה.

היו"ר רן כהן;

אדוני ראש העיר, אנחנו מדברים על המנהרה.

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

תאמין לי, אני מגיע למנהרה.



במקביל, בשבוע של ה-10 בספטמבר, אנחנו קיימנו אצלנו דיון על אפשרות של

הריסת בית באזור הקישלה בעיר העתיקה. אני כורך את כל הדברים, כי בסופו של דבר

הם יעמדו פהות או יותר ביחד באותו דיון מכריע ב-16 בספטמבר. כאמור, הועלתה

שאלה של הריסת בית באזור הקישלה, והמקרה הוא קל מאוד מבחינה משפטית, אבל קשה

מאוד מבחינת הביצוע, כי היה מדובר על קומה שלישית או רביעית באזור מבונה,

היינו, על מקום שבו אין אפשרות לבצע את ההריסה בדרך של הבאת מנופים

ובולדוזרים, אלא היה צריך לעשות עבודה ידנית, ועבודה ידנית נמשכת הרבה שעות,

וזה אזור מגורים, אזור די הומה.

זימנתי דיון בלשכתי בהשתתפות מפקד המחוז והמש"ב, נציג שירותי הביטחון

ונציגי הגופים השונים בעיריה. העמדה ההד משמעית של כל הגורמים היתה שאין מנוס

מביצוע ההריסה, ומועדה נקבע ליום רביעי באותו שבוע, דהיינו, בערך ב-13 או ב-14

בספטמבר. אנחנו כבר מתחילים להתקרב לכיוון יום כיפור.

התברר אז שראש הממשלה צריך להיות באותם ימים בארצות הברית. באותו לילה

שבו קיימנו את הדיון הוא היה אמור לנסוע. עדכנתי את ראש הממשלה, ואני מדגיש:

עדכנתי, כפי שעשיתי בעבר גם עם ראשי ממשלה קודמים כשהיה מדובר בהריסות, כי

הסמכות הפורמלית בענין הריסה מנהלית היא בידי ראש העיר, אבל בעניינים רגישים

כאלה חשבתי בעבר, גם בעת כהונתה של הממשלה הקודמת, הן בימי ראש הממשלה המנוח

רבין והן בימי ראש הממשלה פרס, ייבדל לחיים, וגם עכשיו, שמן הדין שהממשלה תהיה

מודעת לדברים כאלה, משום שלפעמים יכולות להיות תוצאות והשלכות שכדאי שגם דרג

ממשלתי יהיה מודע להן. סוף כל סוף זאת לא איזו שהיא עיר שדה. עדכנתי אז את ראש

הממשלה, והוא אישר את הביצוע וביקש ממני לעדכן בענין זה גם את שרי החוץ

והביטחון, וכך עשיתי.

לגבי המועד עוד התלבטנו, כאשר הסביר לי מפקד המחוז - - -
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
מתי זה היה צריך להתבצע?
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
זה היה צריך להתבצע ב-13 בספטמבר. בעוד אנחנו מתלבטים לגבי המועד, נמסר

לי על ידי היועץ המשפטי שלנו, שמסתבר שהתאריכים שאנחנו חשבנו שהם תאריכי הגבול

לביצוע ההריסה הזאת, טעינו בהם, ויש עוד טווח של 10 ימים. הואיל וכך, עדכנתי

את מפקד המחוז, את ראש שירותי הביטחון ואת כל מי שצריך לעדכן וכן עדכנתי את

ראש הממשלה, שכבר היה בוושינגטון, שאותו דבר שדיברנו עליו לא יבוצע, כי העדפתי

שזה לא יקרה כשהוא נמצא בחוץ לארץ, ויש זמן לעשותו שבוע לאחר מכן.
היו"ר רן כהן
אני מבין שכל אמצעי הזהירות האלה ננקטו בעקבות ההריסה של הבית ברובע

הארמני שלושה שבועות לפני פתיחת המנהרה.
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
בדברים הללו אנשים בדרך כלל מעודכנים. שום הריסה לא מתבצעת ללא תיאום

וידיעת המשטרה. אני יכול להגיד לך שגם הריסתו של הבית הקודם נדחתה ממועד קודם.

הריסתו היתה אמורה להתבצע בדיוק בבוקרו של אותו יום שבו הושבע בנימין נתניהו

כראש הממשלה.



משה שחל;

בכל הכבוד, אנחני לא דנים בהריסות בירושלים. כל ענין ההריסה עלה בכלל

כרקע לאווירה שקדמה להחלטה על פתיחת מנהרת הכותל.

היו"ר רן כהן;

חבר הכנסת שחל, אותי זה מאוד מעניין, משום שאחד הנושאים שעלו בבקשתך

לחוות דעת הוא מידת הרגישות שהיתה באותו זמן. אני, למשל, מאוד סקרן לדעת באיזו

מידה כן הובאו בחשבון כל האווירה והסכנה שהמצב עלול להידלק. גם ראש אמ"ן הצביע

בשבוע שעבר על הענין הזה, כגורם, בעקבות אותה הריסה שבוצעה שלושת שבועות קודם

לכן. אם היה עוד ענין של הריסה, לדעתי, זה חייב דווקא יותר מאמץ וחשיבה, ולכן

אני סקרן לשמוע את הדברים.

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

אני שמח שאתה סקרן ואני שמח שהשר לשעבר שחל סקרן ואני לא במקרה מפרט, כי

לפי דעתי, יש לזה נפקות גדולה מאוד גם לגבי מצב הרוח בעת קבלת ההחלטה ב-16

בחודש.

בסופו של דבר ראש חממשלה חזר, ההריסה הזאת לא בוצעה במועד שנקבע והיא

יועדה להתקיים ביום שני או ביום שלישי, דהיינו, ב-16 או ב-17 בספטמבר, ואז ראש
הממשלה צלצל אליי ואמר לי
בענין הבית הזה, היות שאני מזמן דיון ביום שני, מיד

לאחר ראש השנה, לדון באורוות שלמר; המלך ובפתיחת המנהרה, תשאיר גם את הענין הזה

ונתייעץ גם לגביו. היות שהיה ממילא טווח של כמה ימים, ובדרך כלל אנחנו נוהגים

לבצע הריסות במזרח העיר רחוק ככל האפשר מיום שישי, בגלל החשש של ניצול הענין

במסגדים בימי שישי, אמרתי שאפשר לחכות ליום שלישי.

הדיון ב-16 בספטמבר התקיים בשלושה שלבים. בשלב ראשון אני זומנתי לחדרו של

ראש הממשלה יחד עם השר לביטחון פנים, שר החוץ, שר הביטחון, ראש שירות הביטחון

וראש חממשלה עצמו ודנו בענין הבית, ובדיון הזה בענין הבית הביעו רחשים וחששות

כל הגורמים שהשתתפו, למעט אני. כל הגורמים, כולל ראש שירות הביטחון, הביעו חשש

מפני התוצאות של הריסת הבית וביררו מה האופציות בענין, ואני אמרתי שאנחנו

מיצינו את האופציות לדחיית הביצוע בגלל כל מיני נימוקים פורמליים ואמרתי שיש

רק דרך אחת שבח אפשר אולי לדחות את הביצוע: אם אני ביזמתי, כלומר, אם נציגי

יפנה לבית המשפט ויגיד שיש לנו קשיים כאלה ואחרים, טכניים, ענייניים, ושאנחנו

מבקשים אישור לדחות את הביצוע בשבועיים-שלושה, וזאת על אף שהיו לנו חששות לגבי

הפניה הזו. הבהרתי לצוות שיכול מאוד להיות שהאישור לא יינתן לי, ואז לא תהיה

לי ברירה ואני אהיה חייב לבצע את ההריסה למחרת בבוקר, ואכן היתה הסכמה שבמקרה

כזה לא יהיה מנוס אלא לבצע את ההריסה.

מכאן עברנו לדיון בנושא אורוות שלמה בפורום יותר רחב בחדר הישיבות שליד

ראש הממשלה. התקיים הדיון בנושא האורוות והוצגו העניינים, וכפי שאמרתי, לא

הוצג אז בפנינו הנתון המכריע, שבניגוד לרושם שהיה לנו - דהיינו, שיש פקג'-דיל

אין פקג' דיל, כי יש מכתב ששר המשטרה לשעבר לא מסר אותו לממשלה ושבו הם

שוללים חד משמעית את הענין הזה, ובעצם הם בכלל לא ביקשו את רשות השימוש, אלא

אנחנו הודענו להם שלמעשה ה TRESPASSING-שלהם, דהיינו, מעשה הסגת הגבול שהם

ביצעו באופן חד-צדדי, אנחנו נותנים אישור, כי הם מסכימים כביכול לפתיחת

המנהרה, ואז הם הודיעו שהם לא מסכימים לשום פתיחת מנהרה. אלא שאת זה, כאמור,

לא ידענו אז, ב-16 בספטמבר. להיפך, מה שנמסר לנו היה שיש הבנה של פקג' דיל.



המגמה של כל המשתתפים באותו דיון: של השרים, של אנשי רשות העתיקות וגם

שלנו, היתה שככל הנראה מתבצעות שם עבודות, ונמסר לנו שבמיוחד בראש השנה היתה

שם פעילות ערה מאוד; ככל הנראה, מאז שבדקנו את המצב לאחרונה, נמשכות שם

עבודות, ויש חשש שיש הפרה של חוקי התכנון והבניה. בינתיים נוסף פרט חשוב מאוד:

הוגש בג"ץ נגד עיריית ירושלים - למה היא לא אוכפת את החוק, למה היא לא מפקחת,

למה היא לא מונעת את ביצוע העבודות. הוגש בג"ץ על ידי החוגים הלאומיים, או

גורם מעין זה, ואנחנו בעצם התייחסנו גם לאפשרות שאנחנו צריכים לתת תשובה מה

אנחנו עושים.

היועץ המשפטי לממשלה הציג עמדה שאמרה בערך כך: בנושא הר הבית, גם

כשמתבצעות עבירות, לא תמיד האכיפה היא פועל יוצא של המצב המשפטי, בגלל הרגישות

של המקום, ובית המשפט העליון נתן גיבוי למצב שבו אמנם התבצעו עבירות ולא נאכף

החוק במלואו, ולפי דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, זה מסוג אותם דברים שטעונים

זהירות וכו'. והיתה הסכמה כללית, אני הסכמתי לעמדה שאנחנו צריכים לנהוג מאוד

בזהירות. המלצת ראש הממשלה היתה ששר המשטרה, רשות העתיקות ועיריית ירושלים

יבדקו מה קורה, יתנו תשובה לבג"ץ בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה וינסו

לבדוק אפשרות להימנע מאיזו שהיא פעולה הד-צדדית שאיננו מקבלים אותה.

תוך כדי אותו דיון הוזכרו גם העניינים של המנהרה וגם אותה הבנה של פקג'

דיל, שכביכול היתה קיימת, אבל לא נתקבלה החלטה לגבי המנהרה.
היו"ר רן כהן
כל ענין המנהרה ב-16 בספטמבר עלה דרך אגב, או שזה היה על סדר היום?
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
אדוני היושב ראש, תקשיב לי עד הסוף, אמרתי שהיו שלושה שלבים, והשלב השני

היה דיון על האורוות. תוך כדי הדיון על האורוות עלה עוד פעם ענין המנהרה,

באותו הקשר של פקג'-דיל, אבל ההנחיה שנרשמה בתום החלק הזה של הדיון נגעה

לאורוות, לתגובה שלנו בבג"ץ ולאפשרות לראות שלא תיעשה שם הפרה חד צדדים. ואכן

עוד באותו יום ננקטו פעולות. המשטרה בדקה, אחרי כן אנחנו בדקנו ורשות העתיקות

בדקה. רשות העתיקות יכולה לבדוק רק לגבי הפרת חוק רשות העתיקות והיא לא מוסמכת

לנקוט עמדה לגבי הפרת חוקי התכנון והבניה.

ואז הגענו לשלב השלישי, וראש הממשלה קרא לחדרו קבוצת שרים לצורך סיכום

עמדה בענין המנהרה. הגיעו לשם השרים שישבו בדיון הקודם, ונוספו להם: שר

התיירות ושר החינוך והתרבות וסגן ראש הממשלה. נדמה לי שהיה גם שר הדתות, אבל

אני לא בטוח.
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
גם בדיון הקודם היינו.
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
לא, לא הייתם בדיון הראשון. אני אומר שאלה שהיו בחדר שלו בדיון על הריסת

הבית, שלא נגע למשרד התיירות, ולכן - - -
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
לפי הפרוטוקול, בדיון השלישי שעליו מדבר ראש העיר היו ראש הממשלה, שר

הביטחון -



ראש עיריית ירושלים אחיד אולמרט;

ושר החוץ.

סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב;

- שר החינוך, שר התיירות - - -

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

וראש השב"כ וראש עיריית ירושלים.

סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב;

והשר לביטחון פנים.
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
בדיון הזה נדונה רק שאלה אחת; שאלת המנהרה, ואני רוצה לקבוע כאן בצורה חד

משמעית ומפורשת שלא היה אף אחד שהתנה תנאי, התנגד או הסתייג מן הענין. זה כולל

את כל מי שהזכרתי את שמו, כל הנוכחים.

מדוע זה כל כך חשוב? ואני חוזר כאן לחששות, שאמרתי שגורמים מסויימים

הביעו קודם לגבי הענין של הריסות בתים. רבותי, אני לא יודע מה כל אחד אחר היה

מחליט ואני לא רוצה לדבר בשמו. אני רוצה לומר מה היתה ההתרשמות שלי, שחיזקה את

המלצתי החיובית בענין פתיחת המנהרה, כמישהו שמייעץ, שהרי אני לא חבר פורמלי

בשו0 גוף ממשלתי. אני רק מוזמן בתוקף הנגיעה של ירושלים לענין. אין לי מעמד

פורמלי. אמרתי; אם גורמים מסויימים אומרים בענין הריסת בית שיש להם חשש, כי זו

הריסת בית, כי עושים מזה ענין אנושי, ענין של פגיעה ביכולת שלנו לחיות ולגור

כאן וענין של פגיעה בילדים ובנכים, ולא חשוב כרגע שהכל שקרים, אבל אומרים;

ובענין הזה אותם גורמים מזהירים, וכעבור שעה נוספת, אותם אנשים באותו דיון לא

מעלים את כל החששות האלה בענין המנהרה - בעיניי, זה רק מחזק את ההבחנה בין

סוגי המקרים הללו ומדוע מה שהיה צריך לחשוש מפניו בענין האחד איננו מחייב חשש

בענין האחר.

היו"ר רן כהן;

אבל, אדוני ראש העיר, שני השרים אמרו כאן קודם שזה היה דיון עקרוני על

הענין של פתיחת המנהרה, בלי עיתוי.

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

חכה שניה, אני רק רוצה לסיים.

סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב;

ברשותך, אני אקרא את ההחלטה. ראש הממשלה סיכם את הדיון השלישי - - -

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

יש החלטה בדיון הזה, לגבי העיתוי.



סגן ראש הממשלה ושר התייריית משה קצב;

המגמה היא - אומר ראש הממשלה - לפתוח את המנהרה, במקביל לפגישת שר

הביטחון עם עראפת, שבה יתחיל הדיון בסוגיית חברון, ולקביעת המועד להתכנסות

ועדת ההיגוי.
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
עכשיו שימו לב, רבותי, אני רוצה להדגיש נקודה אחת, כי בענין הזה נמסרו

באופן שיטתי דיווחים כוזבים בכל כלי התקשורת, ואגב, אני חייב לומר כאן שמי

שהעלה את הקישור הזה למהלך מדיני היה לא אחר מאשר ראש הממשלה. גם בשיחה אחת או

בשתי שיחות מוקדמות שהוא קיים אתי סתם כך, כשיחות אגב, הוא אמר; אני חושב

שהזמן הטוב לפתוח את המנהרה הוא כשניפגש עם עראפת ונחליט על סיכום על התחלת

המהלך. ואכן הוא זה שהעלה את ההתניה הזאת, לא אף אחד אחר. הוא העלה את זה כאן,

וזה אכן מופיע בסיכום הישיבה.

אני זוכר ששאלתי אז - וכמובן, שאלות כאלה לא מופיעות בסיכום, שהוא סיכום

אקזקוטיבי, קצר - מתי אמורה להיות פגישת שר הביטחון עם עראפת, והוא אמר: אולי

עוד הערב. כלומר, היה ברור לכל המשתתפים כאן, לכל אלה שהיו שם, ויעידו חבריי,

שמדובר על כך, שלא כאשר ייושם התהליך לגבי חברון, אלא כאשר תהיה הפגישה בין שר

הביטחון לבין יאסר עראפת, מאותו רגע אפשר לפתוח את המנהרה, וזו שאלה של שעה

אחת יותר, חמש שעות או עשר שעות יותר וכדומה. זה היה ברור לכל המשתתפים, ואף

אחד לא העלה הסתייגות לגבי הענין. מכאן נגזרת ההחלטה לגבי העיתוי הטכני

שנתקבלה יום מאוחר יותר. ההחלטה נתקבלה ביום חמישי בלילה.

השאלה אם זה יהיה במוצאי יום כיפור או לא, לפי דעתי, נגזרה מדבר אחר.

כשראש הממשלה שאל אותי בשיחת טלפון קודמת, הוא אמר לי: החלטתי לפתוח. מתי אתה
מציע? אני אמרתי
ביום ראשון בבוקה, כי לא ראיתי שום מניעה שהמנהרה תיפתח

בבוקר. לפי דעתי, מה שאמר שר הפנים לראש הממשלה באותו דיון היה, שבגלל קיום

הלימודים בבית ספר של 1,400 תלמידים, ברחוב שיש בו פעילות די הומה, יש סכנה

שפתיחת המנהרה בבוקר תגרום למהומה. לעומת זאת בלילה אין שם נוכחות ואפשר לעשות

זאת בשקט, וכך הוא המליץ לראש הממשלה. ואז במעמד הפגישה התקשר אלי ראש הממשלה

- נדמה לי שבענין זה אפילו קיימנו שלושתנו שיחת ועידה - ושאל אותי מה דעתי,
ואמרתי
אם זה מה שהשר ממליץ, זה מקובל עלי. הוא שאל אותי גם משהו לגבי אורוות
שלמה ואמר
האם העמדה של השר לביטחון פנים בענין האורוות, דהיינו, שבפועל אין

לנו כרגע ענין להתערב התערבות נוספת, מקובלת גם עליך? ואמרתי לו: כן, העמדה

הזו תואמה בינינו, שוחחנו על כך, והיא גם מקובלת עלי. ובזה נסתיימה השיחה.

ביום שישי התקשר אלי המזכיר הצבאי של ראש הממשלה ואמר: ראש הממשלה ביקש

שתתאם בין הגורמים שצריכים לעסוק בענין הזה. שאלתי אותו: היות שהחברה לפיתוח

מזרח ירושלים, שביצעה את כל הנושא הזה, היתה ת/פ של שר התיירות, האם שר

התיירות יודע את זה? הוא אמר: אני אדבר אתו ואדע. ואז הוא אכן הודיע לי שהוא

דיבר אתו והודיע לו, ואני התקשרתי ליושב ראש החברה, והוא אמר לי שבינתיים

התקשר אתו שר התיירות והוא מסר לו.
היו"ר רן כהן
אדוני ראש העיר, לפני שאתה הולך, אני רוצה לשאול אותך בכל זאת שאלה לגבי

הנושא הזה.
משה שחל
אני מבקש שראש העיר יחכה עד שישמע גם מה שיש לי לשאול.

היו"ר רן כהן;

כן, בוודאי.

אני רק רוצה לחזור בפניך על שאלה ששאלתי כשלא היית נוכח בוועדה. מאחר

שאתה הדגשת מאוד גם את הענין החוקי בפעילות של הוועדה לתכנון- ובניה, האם הנושא

של פתיחת המנהרה נעשה עם הייעוץ המשפטי של העיריה ועם האישור של הוועדה לתכנון

ובניה?

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

העיריה לא עסקה לא בחציבת - - -

משה שחל;

אתה החזקת את המכוש בידיים,

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

חציבת המנהרה מתנהלת כעשר שנים. זה לא דבר שהתחיל עכשיו. כלומר, כל מה

שקשור בקבלה או באי-קבלה של היתרים הוא כבר סיפור של שנים רבות. זה לא עלה

בשום גוף פורמלי של העיריה בתקופה שאני ראש עיר.

היו"ר רן כהן;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת שחל.

משה שחל;

אני רוצה לקבוע; אותה ועדת היגוי שמדובר עליה היתה קיימת גם בממשלה

הקודמת. אני לא קראתי לה "ועדת היגוי". זה היה צוות לענין ירושלים, שהוא ועדת

משנה מתוך ועדת השרים לענין ירושלים, שבראשה עומד ראש הממשלה. באותה ועדת משנה

ראש העיר אהוד אולמרט - והוא לא התחלף - הוא שותף קבוע. בדרך כלל הוא מאחר

חמש-עשרה דקות, אבל הוא שותף קבוע. כל הנושאים שהיו שם, כולל הענין הזה של

מנהרת הכותל וההתייחסות, היו בידיעתו ובהסכמתו המלאה, לא היו חילוקי דעות.

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

למעט העובדה שמעולם לא נמסר שם על המכתב.

משה שחל;

אני יודע שלאהוד אולמרט יש מוניטין של עורך דין מוכשר מאוד, אבל אני מכיר

הופעות אחרות טובות יותר שלו מאשר הפעם, כי מה הוא מכתב?



אני רוצה לקבוע כאן כעובדה: אני התנגדתי לקשירת קשר או לבקש הסכמה

מהווקף, כי טענתי שאנחנו ריבון ואני לא צריך לבקש ממנו רשות. ההנחיה שניתנה

בזמנה גם לראובן לוי, למשה ששון ולאריה היתה: אתם תתנו להם אפשרות להתפלל, כי

יש הסכמה כמעט של כל הגורמים לענין זה, באופן זמני, לתקופת הרמאדן. זו היתה
ההנחיה
אל תבקשו רשות, אלא תודיעו להם, תגידו להם שיש ענין המנהרה; למען

הנוחיות וההסכמה, אנחנו מקווים ואנחנו רוצים לפתוח בעיתוי שייקבע, ותראו מה

תהיה התגובה לענין הזה. התגובה היתה פחות או יותר כפי ששיערתי. הם אמרו:

אנחנו, כמובן, לא נוכל להיות בעד - אבל הם אמרו זאת בטון מאוד רגוע - אתם

שלטון. על מנת להבטיח שהדבר לא יהיה רק חיובי באוויר, ביקשתי שייכתב בענין הזה

סיכום דיון, על דעתנו, והדגש שלי היה כל הזמן: אל תבקשו בשום אופן רשות.

ראש הממשלה שמעון פרס החליט אז שיש פקג'-דיל. הבקשה שלי לא היתה פקג'-דיל, אני

אומר את זה.

המכתב שעליו מדובר הגיע בשלב יותר מאוחר, והוא לא הגיע אלי. המכותב הוא

מפקד מחוז ירושלים, מפכ"ל המשטרה, השר לביטחון פנים, שר ההקדשים הירדני. עד

כמה שראובן לוי אומר לי, והוא אומר לי את זה עכשיו עוד הפעם: לא ידוע לי - את

זה ראובן לוי אומר - אם ההעתקים נשלחו, למעט למפקד המחוז. מפקד המחוז אריה

עמית הביא את המכתב באחת מישיבות הצוות, שאני חושב שגם אהוד אולמרט היה בה.
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
לא.
משה שחל
מר אולמרט, אנחנו נבדוק את זה.
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
תבדוק, תבדוק.
משה שחל
אולי המכתב נמסר במסגרת אותו רבע שעה איחור של אהוד אולמרט. ואז ביקשתי

מהמשטרה, ממשה ששון ומראובן לוי שיבדקו מה קרה, האם זה כדי לעשות רושם, או שיש

גם משמעות עמוקה יותר לענין הזה.

אני מדבר על הצורך בבדיקה. די היה במכתב הזה כדי לבוא לראש הממשלה

ולהגיד לו, על ידי, מאחר שהיה מדובר בעיתוי: תשמע, הם בינתיים כתבו מכתב.

עכשיו אני אינני יודע מה הפוליטיקה, כי בין היתר, אם אינני טועה, ההעתק - -
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
יש לך מה להסביר - - -
משה שחל
תן לי לסיים את דבריי.

אם אני לא טועה, ההעתק נשלח לשר ההקדשים הירדני, אבל אני שואל בדיוק

בנקודה הזאת, והשאלה מכוונת גם למר קצב: כאשר היה לכם החומר הזה בנקודה רגישה

כזאת, רבותי, מדוע לא שאלתם אותנו?



סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב;

איזה חומר?
משה שחל
הרי בענין הזה אין בכלל מחלוקת, אין ויכוח. המסמכים הם שלכם. אהוד אולמרט

אומר: זה מכתב, העלימו אותו. חלילה, החומר הוא שלכם. המכותב הוא מפקד מחוז

ירושלים. נניח שהיתה לך בעיה בסוגיה מן הסוג הזה, שלגביה גם פוליטית אין

ויכוח, הרי אנחנו החלטנו בעד - - -

סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב;

אתה העברת את המכתב לממשלה?

משה שחל;

לא, לא היה צריך להעביר אותו לממשלה, עם כל הכבוד. המכותב הוא לא אני.

סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב;

לראש הממשלה שמעון פרס אתה העברת?

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט;

אז מה אם אתה לא מכותב? אתה לא מעביר מכתב כזה לראש הממשלה אחרי שאתה

אומר בממשלה - - -

משה שחל;

השר קצב, הרי אני רוצה את הבדיקה, אני בעד הבדיקה. אתם לא רוצים אותה.

אני רוצה שהמבקרת תבדוק ותיתן חוות דעת, ואז כל הטיעון הזה - - -

סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב;

אתה התנגדת לעסקת חבילה?

משה שחל;

אני לא רציתי לקבל מהם הסכמה, כעיקרון, אמרתי את זה עשרות פעמים.

סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב;

אתה תמכת בעסקת חבילה. למה אתה אומר שלא?

משה שחל;

לא, תסלח לי. אני אומר לך עוד פעם - - -
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
חבר הכנסת שחל, אתה אמרת באותה ישיבת ועדת שרים: אני מציע להמתין שלושה

שבועות, עד תום הרמאדן, ואז לפתוח את המנהרה. ולפני שראש הממשלה מסכם, אתה
מודיע לחברי הקבינט
זו עסקת חבילה.
היו"ר רן כהן
רבותי, זו סיבה נוספת לקיים בדיקה.
משה שחל
אל תקרא כך. אני מכיר - - -
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
יושב ראש הוועדה יזמין את הפרוטוקול.
משה שחל
אדוני היושב ראש, היו תקדימים שקראו מה שקרוי: קעיף שאיננו. אני רוצה את

הפרוטוקול, אני בעד, זאת היתה הבקשה שלי. אני אומר במפורש - יושבים פה כל

הגורמים - שההנחיה שלי למשה ששון, לאריה עמית ולראובן לוי היתה: אל תבקשו מהם

אישור, אני אינני זקוק לזה; רק תודיעו להם, כעובדה, שאנחנו מתכוונים לעשות את

זה, ותו לא. ראש הממשלה סיכם את מה שהוא סיכם, וזה היה מקובל עלי. אגב, הוכהה

לכך היא שברגע שהענין הזה היה, אנחנו הפסקנו את העבודה באורוות שלמה ב-19

בינואר, דבר שאתם לא עשיתם.

שאלה נוספת שאני רוצה לשאול - - -
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
היא מופנית אלי?
משה שחל
לא, שאלה זו מופנית לשר קצב.
דוד טל
אבל אני רוצה להפנות שאלה לראש העיר.
היו"ר רן כהן
רבותי, ראש העיר אמר לי מראש שהוא צריך לצאת עד רבע לשתים-עשרה. הוא

ממתין כאן כדי להשיב. אדוני ראש העיר, אני מבקש שתשמע עוד את השאלה של חבר

הכנסת טל, תשיב ואחר כך תלך לדרכך.

חבר הכנסת שחל, ברשותך, נאפשר קודם לחבר הכנסת טל להפנות שאלה קצרה לראש

העיר.



דוד טל;

בישיבה הקודמת דיווח לנו חבר הכנסת שחל, שעל פי החלטת ממשלה הוקמה ועדה

לענין ירושלים, ששותפים בה גורמים מסויימים, ביניהם ראש העיר, אנשי שב"כ,

כמדומני, המשטרה. עכשיו אני קצת מבולבל ואני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
היום היא נקראת: ועדת היגוי. בעבר היא נקראה: ועדת הביטחון שליד ועדת

השרים לענייני ירושלים.
דוד טל
אדוני ראש העיר אומר שהשר שחל לא העביר לקבינט את המכתב המפורסם של הווקף

שעליו אנחנו מדברים. האם המכתב הזה הועבר לאותה ועדת היגוי שאדוני ראש העיר

חבר בה?
ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
מעולם לא שמעתי עליו.
משה שחל
תיכף תשמע את מפקד מחוז ירושלים.
היו"ר רן כהן
אדוני ראש העיר, אני מאוד מודה לך.
משה שחל
עוד שאלה אחת לשר קצב. השר אמר שהעבודות במוצאי יום כיפור התחילו בשעה

שתים-עשרה בלילה.
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
אחרי שתים-עשרה בלילה.
משה שחל
לפי מה שזכור לי, אלוף יעלון אמר כאן בוועדה שאת ההודעה הוא קיבל בשעה

אחת לפנות בוקר, ולענין הזה יש חשיבות רבה. אני פשוט מבקש לבדוק את העיתויים,

כי מסתבר כאן שלמעשה התקבלה ההודעה שעה לאחר תחילת העבודה.
היו"ר רן כהן
אני מאשר שהזמנים האלה הוזכרו ומחייבים באמת בדיקה.

בבקשה, אדוני המפכ"ל.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ;

אני אקצר מאוד, וניצב עמית ימסור כאן את הדברים שלו. בעיקרון המשטרה

גיבשה את הערכתה גם לאור לקחים קודמים וארועים שהיו בקרבתה של המנהרה. אני

הושב שהיו שני ארועים, אחד אפילו ב-1994, לפני שאני הייתי מפכ"ל, ואחד ב-1995

או ב-1996, כשאנשי ירושלים עלו על זה שיש שם נסיון להתקרב או התקרבות לקיר

בוויה-דולרוזה, והיתה שם מהומה, שסימנה לנו את התגובות הקשות של אנשי מזרח

ירושלים לאפשרות של פתיחת מנהרה כזאת.

ניצב עמית, כמפקד מחוז, התריע כל הזמן על כך שפתיחת המנהרה תגרום לתגובות

קשות ברחוב הערבי וצפה גם שיהיו מהומות סביב זה, וזאת היתה הנחה שאנחנו הבהרנו

אותה גם בישיבות, ובמקומות שבהם היינו צריכים להתייחס לענין, אני בכל אופן

הנחיתי שהמשטרה תציג את העובדות. אנחנו לא מכתיבים לגורם הפוליטי מה לעשות

ואנחנו צריכים לבצע את מה שהגורם הפוליטי מנחה אותנו לעשות, אבל ההמלצה שלנו,

כפי שהובהר כאן, היתה לעשות את זה בעיתוי מתאים. אלה הדברים שאנחנו העברנו.

אני חייב להגיד שאנחנו לא הערכנו שהתגובה לפתיחת המנהרה תהיה כל כך קשה.

הערכנו שיהיו מהומות, הערכנו שנצטרך לטפל בהן. אנחנו נערכנו לאפשרות של מהומות

בירושלים, וכמו שנאמר פה, אנחנו אכן היינו מוכנים להן. אנחנו לא הערכנו

שהתגובה תהיה כל כך קיצונית ושזה יהיה בעיתוי כזה שיגרום למעשה לתגובה כמו

שהיתה.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה, אדוני מפכ"ל המשטרה.

ניצב עמית, בבקשה.

מפקד מחוז ירושלים ניצב אריה עמית;

אני מבקש להבהיר כארבע נקודות.

ראשית, לגבי ההתכתבויות עם הווקף - אני מדבר עוד על השנה שעברה - אנחנו

נשלחנו לפגישה עם הנהלת הווקף, ושם הבהרנו שעל פי החלטת הממשלה הולכים לפתוח

את המנהרה. בפגישה עצמה הם היו עדינים יחסית ואחרי כשבועיים הם כתבו מכתב מאוד

חריף.

דבר המכתב החריף הזה הובא לידיעת כולם וגם עלה לדיון בוועדת ירושלים.

יותר מזה - ואולי זה יותר חשוב לעניינכם - באוגוסט השנה עלה הנושא הזה בישיבת

ועדת השרים בפני ראש הממשלה, כשראובן לוי העלה שם את ענין שני המכתבים, ולכולם

היה ברור מה סיפור המכתב שאנחנו הוצאנו ומה היתה התשובה שקיבלו משטרת ישראל

והשר לביטחון פנים.

אגב, באותה ישיבה אני אמרתי לאותו פורום בצורה מאוד ברורה, שאם היתה

הזדמנות לפתוח את המנהרה, הרי זה היה מיד אחרי חג הרמאדן הקודם. ההזדמנות הזאת

לא נוצלה, אבל זה לא ענייני להסביר למה, והבהרתי בצורה מאוד ברורה שאני, כמפקד

מחוז ירושלים, ממליץ לא להתעסק עם המנהרה בתקופה הזאת, כי התקופה הזאת היא

תקופה קשה.



את ההמלצות האלה שלי העלינו גם בוועדת ירושלים בראשות השר שלנו, והשר

הטייל על עמי גלוסקה לעשות מין בדיקה יותר אסטרטגית לגבי המנהרה. לשם שלחתי את

ראש היחידה המרכזית שלי, וגם הוא הבהיר את עמדת מחוז ירושלים שאנחנו מתנגדים -

בעצם "מתנגדים" זאת לא חמלה הנכונה, כי אין לנו סמכות להתנגד, אבל לנו ברור

שהמשמעות של פתיחת המנהרה בתקופה הזאת היא מהומה. לכמת את גודל המהומה אני לא

יכול, ואף אחד לא יכול. אני לא עוסק בשאלה עד לאן חשבנו שזה יגיע. אני רק רוצה

להבהיר לכם שאנחנו בירושלים - אני יכול לדבר על התקופה שאני מפקד המחוז,

שנתיים וחצי - מחמירים בדרך כלל בהערכות המצב שלנו ואנחנו נערכים תמיד לחומרה,

משום שדי בכך ששוטר חובה ממג'יב בתוך העיר העתיקה ייבהל מהתקפה של שלושח-ארבעה

ערבים עליו וירה כדור אחד, כדי שזה ידליק מדורה גדולה. לא מזמן היתה לנו מדורה

לא קטנח בהר הבית, ולדעתי - ותסלחו לי על חוסר הענווה שלי - רק בגלל התגובה

הזריזה מאוד שלנו מנענו שם קטל של עשרות אנשים.

אין לי בעיה מתי מודיעים לי על פתיחת המנהרח, כי מחוז ירושלים מאוד

מתורגל להתארגנות זריזה ולמבצעים מהסוג הזה, אבל היות שהיה לי ברור לחלוטין

שהולכת להיות מהומה עקב הפתיחה, ניסיתי גם בערב יום כיפור לבקש לדחות את

הפתיחה עצמה, משום שלמהלך כל חג הסוכות היו מתוכננים ארועים של המוני אנשים

בירושלים, ולי אישית, בתור מפקד המשטרה, היה חשש מאוד גדול שתהיה הקרנה ושיהיו

הרבה נפגעים מקרב אלפי היהודים שמסתובבים במזרח העיר. כתבתי את זה במברק,

כמובן, וביקשתי לדחות את פתיחת המנהרה לפחות עד לאחר החגים, אבל הובהר שראש

הממשלה כבר החליט, ולכן צריכים להיערך, ואנחנו נערכנו.

רק כדי להבהיר לכם את מה שמחוז ירושלים חשב, בפקודת המבצע שלנו שנקראת

"קומת ביניים", בסעיף הכללי, אנחנו כותבים: ביום שני, מוצאי יום כיפור, תתקיים

פריצת מנהרת הכותל על ידי הרשות לפיתוח מזרח ירושלים. בעקבות העבודות הנ"ל

צפויות הפרות סדר חמורות בקנה מידה נרחב במזרח העיר ובעיר העתיקה, ומעבר

להיערכות שלנו, של מעל ל-500 שוטרים באותו לילה, אנחנו מבקשים להפעיל את פקודת

"מעי ין מתגבר", שהיא פקודה שמשמעותה העלאת כמה אלפי שוטרים מכל יחידות המשטרה

לירושלים, כשההיערכות היא בעיקר סביב הר הבית והחלק המזרחי של ירושלים.

לשמחתי, התגובות שלנו אחר כך למה שקרה היו שוב מהירות ונחרצות, ולכן לא התפתחו

מהומות קשות מדי, אם כי אני רוצה להזכיר לכם שבכל זאת היו לנו אי-אלו הפרות

סדר די חמורות, כולל פעם אחת נסיון שלא צלח בהר הבית לבצע הפרת סדר בקנה מידה

גדול, ופעם שניה שבה נפגעו גם שוטרים וגם מתפרעים פלשתינים על ההר עצמו.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לניצב עמית.

משה שחל;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעביר לראש העיר את הקטע בדבריו של ניצב עמית

המתייחס למסירת המכתב לוועדת השרים.
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
הוא לא אמר את זה.
דליה איציק
הוא אמר את זה במפורש.



משה שחל;

הוא אמר את זה, חד וחלק. אני אבקש התנצלות מראש העיר. אם הוא לא יתנצל,

אני אטפל טיפול משלי בענין הזה.
היו"ר רן כהן
רבותי, אני רוצה לסכם בשלושה דברים.

לדעתי, הדיון הזה היה דיון מאוד השוב. נדמה לי שזו הפעם הראשונה שהדברים

נאמרים, כפי שציין ראש העיר, ובצדק, לא בידי תחקירנים ועתונאים כאלה ואחרים,

אלא מפי האנשים עצמם. נדמה לי שאין צל של ספק שהאיתותים לגבי האווירה הטעונה

והחששות היו לפחות בחלק מקהיליית המודיעין, וייתכן שאילו כל קהילת המודיעין

היתה מוזמנת לענין זה, הנושא היה נשקל בצורה אחרת. גם מהדיון היום וגם מהדיון

עם אלוף יעלון נדמה לי שאפשר לומר שהתראות היו.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

אני מזכיר לך שבירושלים עוסק השב"כ, ולא המודיעין. השב"כ הוא זה שנותן את

הערכות המצב, ולא אלוף יעלון. הוא עוסק בסוריה ובלוב.

היו"ר רן כהן;

השר קהלני, הבעיה היא שברגע שהדברים מתפשטים ומגיעים גם לשכם וגם לאזורים

אחרים, המודיעין של צה"ל - - -
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
גם על שכם אחראי השב"כ.
היו"ר רן כהן
אגב, אני מכיר אותך ואני יודע שאתה תמיד רצית, ואני חושב בצדק, שהמודיעין

יהיה בתמונה. לא היתה סיבה שהוא לא יהיה בתמונה.

משה שחל;

בהקשר הזה אמר אלוף יעלון בשבוע שעבר; היה ברור שברשות היו תסכולים

כתוצאה ממבוי סתום במגעים ומאי-יישום ההסכמים - - -

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

לכן הם החליטו לפתוח את אורוות שלמה "ראס בן-ענו", נגד היהודים, בגלל

התסכולים. אל תנתק את זה מהאווירה הכוללת. בגלל התסכולים הם החליטו לפתוח את

אורוות שלמה ולעשות לנו "נה" באוזן. אתה לא יכול לנתק את הדברים. אתם עושים

פוליטיזציה מאושיות קיומנו כאן בישראל.

דליה איציק;

השר קהלני, מה הביטויים האלה? אתה קצת לחוץ, אנחנו מבינים את זה, אבל לא

צריך להגזים.



היו"ר רן כהן;

השר קהלני, הרי אתה שם לב שכל הדיון כאן לא נסב על הסוגיה האם צריך היה

או לא צריך היה לפתוה את המנהרה. כל הדיון נסב על תהליך קבלת הההלטות, על

העיתוי, על התיאום, להכניס בסוד את כל הגורמים המודיעיניים, ואתה מאמין בכולם:

גם במשטרה, גם בשב"כ וגם בצה"ל. אני מציע שנשמור על איפוק.

סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב;

אדוני היושב ראש, הוועדה סיימה את עבודתה? הרי הוועדה לא סיימה את

עבודתה. אם כן, מה מיהרת להסיק מסקנות ולסכם? כיושב ראש ועדה אתה הסקת מסקנות,

הפקת לקחים. עוד לא שמעת את כולם.

היו"ר רן כהן;

אדוני השר, הרי לא יכול להיות שהיחיד בכל הישיבה הזאת שאין לו זכות לומר

מה התרשמותו זה אני. עם כל הכבוד, אני אומר עכשיו מה התרשמותי.

סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב;

כיושב ראש הוועדה, באמצע הדיון בוועדה, אתה לא צריך להעביר רשמים.

היו"ר רן כהן;

סליהה, זה לא אמצע הדיון.

סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב;

אתה יכול לשאול שאלות, להביע עמדות, אבל לא לסכם.

משה שחל;

אני ישבתי בוועדה הזאת בתור שר עשרות פעמים. אני מציע לך לבדוק את

התנהגות יושבי הראש, שאחד מהם הוא היום יושב ראש הכנסת ואחד מהם הוא היום סגן

שר, בהשוואה להתנהגות האובייקטיבית של יושב ראש הוועדה חבר הכנסת רן כהן.

אני כתבתי לו פתק שכדי להיות מה שקרוי "אובייקטיבי" הוא קיפח אותי בשאלות. אז

לבוא ולהתנפל עליו עכשיו על הדברים האלה, זה פשוט לא מקובל.

היו"ר רן כהן;

אני ננזף גם על ידי הממשלה וגם על ידי האופוזיציה. סימן שאני במקום טוב.

עכשיו אני מתכוון לומר את דעתי, ואף אחד לא יאמר לי לא להגיד את דעתי,

וזאת התרשמותי. השר קצב, אני לא יכול לשקר לעצמי. היה כאן אלוף יעלון, שמעתי

אותו, שמעתי אותו גם בשם הרמטכ"ל, שמעתי כאן דברים שאמר ניצב עמית לגבי הנושא

המודיעיני. אתה יודע מה? שמעתי את זה גם מהדברים שלכם. מתי חיכינו שמודיעין

יבוא ביזמתו? כאשר רצינו לעשות דבר, הזמנו את המודיעין לבוא ולומר מה המצב.

פתאום יש עכשיו תורה חדשה.



משה שחל;
הוא אמר
התרענו שאנחנו צופים התלקחות. השאלה מתי יתפוצץ השטה. אלה דברי

אלוף יעלון.
היו"ר רן כהן
תרשו לי לומר עוד שני דברים: אני מוכרה לומר שעד הרגע הזה לא ברור לי מי הוא הפורום שקיבל את הההלטה

על המועד ועל התיאום. למיטב הבנתי, לא היה פורום שקיבל החלטה על המועד ועל

התיאום, ואגב, אשמח להיווכח שאני טועה ושאכן היה פורום כזה.

ואת הנקודה האחרונה אני אומר מאוד בזהירות: נדמה לי שבדיון הזה שמעתי

בפעם הראשונה גם טענה כלפי אי-ההיערכות של צה"ל ביום שלישי שלאחר פתיחת

המנהרה, ואי-ההיערכות של צה"ל היתה, לטענת הטוענים, הגורם להאשמה שלא היתה

כוננות שהיתה יכולה לחסוך בחיי אדם.
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
איפה שמעת את זה?
היו"ר רן כהן
נדמה לי ששמעתי את זה.
סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב
נדמה לך? משחקים פה ב"נדמה לי"?
היו"ר רן כהן
אתה יודע מה? מהפרטים ששמעתי באן למדתי להבין, שמאחר שהמהומות לא היו

ביום שלישי, אלא ביום רביעי, ויום שלישי חצץ בין יום שני בלילה לבין יום

רביעי, צה"ל יכול היה להתכונן, ובכך היו נמנעים נפגעים.

אני מודה למבקר המדינה הגברת מרים בן--פורת, לסגן ראש הממשלה השר קצב, לשר

לביטחון פנים אביגדור קהלני, למפכ"ל המשטרה, לניצב עמית, לראש העיר, גם לאחר

שהוא יצא, ולכל המשתתפים. לאחר היוועצות, גם עם מבקר המדינה עד כמה שאוכל ועד

כמה שמותר על פי החוק וגם עם חברי הוועדה, נראה איך להמשיך.
משה שחל
אבקש להזמין את ראש הממשלה. לדעתי, זה חיוני לגבי שאלה אחת שהוא יכול
להשיב עליה
מתי הוא הזמין את התורמים מחוץ לארץ, באיזה מועד.
היו"ר רן כהן
אני מבקש שתרשה לי לשקול את זה גם אתך.

תודה רבה, רבותי. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:15)

קוד המקור של הנתונים