ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/10/1996

הטיפול בפסולת של חומרים מסוכנים עמ' 78 בדוח 46 של מבקר ובמדינה; ממצאי מעקב - סילוק פסולת מוצקה; עמ' 68 בדוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 21

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב' ט''ו בחשוון התשנ"ז. 28.10.1996. בשעה 30;10

נפחו;
חברי הוועדה
היוי'ר רן כהן

אברהם הירשזון

ניסים זווילי

יוסף כץ

משה שחל

סילבן שלום
מוזמנים
נחמה רונן, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

שלומית לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

אברהם שמחה, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

אברהם ליבנת, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

שרה אלון, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

רוני קמפלר, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

לאה בנאי, מבקרת פנים, המשרד לאיכות הסביבה

אילו ניסים, ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד לאיכות

הסביבה

יצחק גורן, סמנכ"ל חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות

הסביבה

מאיר הראל, סגן מפקח כבאות ראשי, נציבות כבאות והצלה

אברהם ויזל, ממונה על חומרים מסוכנים, נציבות כבאות

והצלה

פטר מגנוס, מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה

ד"ר אברהם ארביב, מנהל אגף מחקר ופיתוח, המשרד

לתשתיות לאומיות

אלכס רז, רמ"ד חירום, המשרד לביטחון פנים

מוטי גבאי, אחראי על הובלת חומרים מסוכנים באגף

תחבורה, משרד התחבורה

עו"ד אילנה מישר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אורי עלוני, סגן מהנדס תברואה ראשי, משרד הבריאות

דניאל מורגנשטרן, היועץ הסביבתי, מרכז השלטון המקומי

דפנה הראבן, הרשות להגנת הצרכן

אפרים תמרי, כלכלן אגף הפיקוח, משרד ראש-הממשלה

חנה קלר, היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים

ברברה בנסון, ראש צוות תכנון, מינהל התכנון, משרד

הפנים



מנהל הוועדה; ברוך פרידנר
סדר היום
1.הטיפול בפסולת של חומרים מסוכנים:

עמי 78 46 בדוח של מבקר המדינה

2. ממצאי מעקב- סילוק פסולת מוצקה;

עמ' 68 בדוח 46 של מבקר המדינה



1. הטיפול בפסולת של חומרים מסוכנים;

עמ' 78 בדוח 46 של מבקר ובמדינה

2. ממצאי מעקב - סילוק פסולת מוצקה;

עמ' 68 בדוח46 של מבקר המדינה
היו"ר רן כהן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. אנחנו דנים היום בטיפול

בפסולת של חומרים מסוכנים ובממצאי המעקב אחר סילוק פסולת מוצקה. לנוכח

האירועים האחרונים של הסעת חומרים מסוכנים בכבישי הארץ והמפגעים בנושא

הזה, נדמה לי שיהיה חשוב מאוד לטפל גם בנושא הזה באופן מפורט. נמצאת

אתנו כאן מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, נחמה רונן, חברי הכנסת, מנהל

הוועדה ממשרד מבקר המדינה ונציגי המשרדים השונים. הישיבה הזאת היא

ישיבה משודרת בערוץ 33.

אני מבקש את נציגי משרד מבקר המדינה להציג את עיקרי הממצאים.

אברהם ליבנת; הטיפול בפסולת של חומרים מסוכנים, ממצאי

הביקורת פורסמו בדוח השנתי, מספר 46.

"עשרות אלפי טונות של פסולת המגילה חומרים מסובנים, להלן - פסולת

מסובנת - נוצרות בבל שנה בשל שימוש בחומרים מסובנים במספר רב של מפעלי

תעשייה, במעבדות מחקר, בבתי-חולים ועוד. פסולת מסובנת זו יש לסלק מתחום

המפעלים, בתי-החולים, המעבדות וכד' בצורה מקצועית ומבוקרת בדי למנוע

סיבון בבריאות האובלוסיה ונזקים סביבתיים במו זיהום מי תהום ומאגרי מים

מלאים, זיהום קרקע ואוויר. בדי להבטיח בקרה נאותה על הטיפול בבל סוגי

הפסולת המסובנת, יש צורן במאגר נתונים באשר לגופים המשתמשים בחומרים

מסובנים, סוגי החומרים, במות הפסולת הנוצרת בהם, דרבי אגירתה והטיפול

הראשוני שנעשה בה, במות הפסולת המסולקת, שינועה והיעד אליו סולקה.

נערבו מספר סקרים שאמדו בל אחד... את במויות הפסולת המסובנת הנוצרת

במדינה, אולם עד דצמבר 1995 לא היה בידי המשרד לאיבות הסביבה מידע

עדבני מקיף על בל כמות הפסולת המיוצרת בארץ והמיועדת לפינוי לרמת חובב.

המידע הקיים בידי המשרד על במות הפסולת המסובנת ועל אופן הטיפול בה הוא

חלקי ויש מחוזות בהם לא הושלם איתור המפעלים הבינוניים והקטנים

המייצרים פסולת בזו, אשר סן הפסולת המסובנת העלולה להצטבר בהם עשויה

להגיע לאלפי טונות. יצוין שחלקם של המפעלים מפוזרים בתון ריבוזי

אובלוסיה.

בששת מחוזות המשרד פועלים רבזים שמפקחים על פינוי הפסולת, אגירתה,

אחסונה ושינועה. באגף לחומרים מסובנים שבמשרד הראשי פועל גם מרכז מידע

לחומרים מסובנים העוסק בין היתר במחשוב הנתונים על פריסת החומרים

המסובנים ומעקב אחר שינועה של הפסולת.

הפיקוח במחוזות הוא חלקי, בחלקם לא נעשו מבצעים לאיתור פסולת מסוכנת,

ובחלקם לא נעשה פיקוח מקיף אחר בל הגופים המייצרים פסולת מסובנת.

תקנות רישוי עסקים, סילוק פסולת חומרים מסובנים, התשנ"ה-1990, מחייבות

בל יצרן של פסולת מסובנת לפנותה לאתר הארצי שברמת חובב בהקדם האפשרי,



ולא יאוחר מתום שישה חודשי© ממועד היווצרותה. יש מפעלים שבתחומיהם

הצטברו כמויות גדולות של פסולת מסוכנת, אן אי-אפשר היה לאגוף עליהם את

ההוראות בדבר הדרכים לטיפול בה ולפינויה בשל קושי משפטי להחיל עליהם את

הוראות חוק רישוי עסקים.

פסולת מסוכנת עשויה להצטבר גם ליד מתקני הביוב של הרשויות המקומיות.

בלוד, למשל, שבמחוז המרכז, אותרו כ-10,000 טון בצות, ורק חלקן פונו

לרמת חובב.

בדעת משרד מבקר המדינה יש לאתר בצות כאלה ולפנותן ואף לבדוק את הנזקים

הנגרמים לקרקע ולמים ולנסות לטפל במפגעים אלה. האחריות על איתורם

והטיפול בהם הוא על הרשות המקומית, שלעתים אין לה התקציב הדרוש לטפל

בהוצאות הפינוי.

באתר המרכזי לסילוק פסולת מסוכנת שברמת חובב הצטברו כ-63 אלף טון פסולת

אורגנית מסוכנת שטרם טופלה והמיועדת לשרפה. גם אלפי חביות של פסולת

רפואית זיהומית הצטברו, ובהיעדר משרפה ייעודית לכך, גם הם לא טופלו

בדרן מבוקרת ובצורה מקצועית.

על-פי הערכת החברה לשירותי איכות הסביבה רמת-חובב בע"מ, המנהלת את

האתר, עלות הטיפול בנזקים שנוצרו ואלו העלולים להיווצר בשל זיהום הקרקע

עקב הצטברות הפסולת באתר עלולה להגיע לעשרות ואף למאות מיליוני

דולרים.

כיום, כ-200 מוסדות לאשפוז רפואי, ובהם למעלה מ-30 אלף מיטות, הפועלות

בישראל. הפסולת הרפואית והזיהומית המכילה חיידקים ונגיפים שנוצרת בהם

ובמוסדות מחקר - מרפאות, מעבדות רפואיות וכדי - מוערכת בכ-5,000 עד

6,000 טון בשנה, והיא הולכת וגדלה. טרם הותקנו תקנות לטיפול בפסולת זו

ולסילוקה, לרבות הנחיות מקצועיות למוסדות הרפואיים בדבר איסופה, הטיפול

בה, שינועה וסילוקה''.

היו"ר רן כהן; בנוסף לדיווח שנשמע, בתגובה לביקורת

שעיקריה, תמציתה הוקראה כאן, הייתי מבקש

להציג עוד כמה שאלות בעיקר לגבי השינוע, כיוון שנדמה לי שבנושא הזה

אנחנו נמצאים מול בעיה מאוד מאוד קשה.

אני כבר רוצה למסור, אני מקדם בברכה את נציגי כל המשרדים, בוודאי את

המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה, אבל אני מבקש שזה יהיה דיון ראשון.

בדיון הבא, במפורש, אני אעמוד על כך שישתתפו שרי הממשלה, משום שנדמה

לי, מכל החומר שקראתי, גם מהדוחות הקודמים וגם מהדוח הזה וגם מחומרים

נוספים, שאנחנו נמצאים בבעיה מאוד מאוד קשה. הבעיה הקשה בעצם היא

שאנחנו מדינה מערבית מתקדמת, שגם מייצרת רעלים ומשתמשת בכמויות אדירות

של רעלים כמו כל מדינה מערבית מתקדמת, אבל הטיפול הוא עדיין טיפול כושל

מאוד ומפגר מאוד. יכול להיות מצב שאולי נפתור את כל הבעיות של מדינת

ישראל - אפילו הפסימים בינינו יופתעו - ונשיג שלום, ותהיה פריחה

כלכלית, אבל מים לשתות לא יהיו, ואוויר לנשום לא יהיה, ובריאות לא בטוח

שתהיה, כיוון שכל הרעלים הללו מביאים עלינו אסונות. נדמה לי שסגירת

הפער הזה תחייב תשובה ברמה ממשלתית.



אני אומר רק כמה דברים, ואני אבקש לקבל עליהם תגובה ונתונים. אני מבין

שבארץ משונעים 3,500 טון של חומרים מסוכנים מדי יום. זאת כמות אדירה.

פה מדובר על מאות משאיות, כ-1,500 משאיות. אמר מישהו שבמפגע שהיה בכביש

גהה לפני כשבוע היו כ-10,000 ק"ג של חומצה.
מוטי גבאי
היא אמנם לא סימפטית, אבל לא רעילה כפי שעשו

ממנה, וניתן היה תוך חצי שעה לשטוף אותה.
היו"ר רן כהן
אמר לי מישהו שעסק בפינוי שלה, שדווקא שם
היה פוטנציאל לסיכון
שבתנאים שנוצרו שם היו

יכולים גם להיפגע מאות אנשים. הוא אמר: זה יותר מסוכן מסקאד עיראקי.

אני מבין שזאת היתה משאית מקרית.

מוטי גבאי; זה נאמר כהפרזה. יש חומרים מסוכנים מאוד,

אבל במקרה זה החומר היה מהחומרים המסוכנים

שהם פחות מסוכנים. זה לא סקאד, זה רחוק מסקאד. אם אתה שוטף את זה במים,

אתה מקבל אקונומיקה. זאת האינפורמציה המדויקת.
היו"ר רן כהן
אתה אומר שבמקרה זה זה היה חומצת מלח דלה.

אבל זה אומר בעצם שמדי יום נוסעות 1,500

משאיות עם חומרים מסוכנים מאוד.
מוטי גבאי
אני חושב שצריך לשים כל דבר בפרופורציה.
היו"ר רן כהן
אל מול כמות השינוע האדירה הזאת, הבנתי שיש

בארץ רק ארבע תחנות או ארבעה צוותים לפינוי

חומרים מסוכנים. אם זה נכון - ואני מבקש על זה תגובה - זה אומר שייתכן

מצב שבו משאית תתהפך ותדלוף במקום שאליו הצוות יוכל להגיע רק תוך שעה.

מוטי גבאי; לא מדויק.

אבי ויזל; זה גם יכול להיות ברום, ואם האירוע הזה היה

עם מכלית ברום, הוא היה נגמר הרבה פחות טוב

ממה שהוא נגמר.
היו"ר רן כהן
נאמר לי שהממשלה החליטה, בשנת 87' כמדומני,

להקים מרכז מידע לחומרים מסוכנים, שמשום מה

ממוקם בצה"ל, בה בשעה שהבעיה של החומרים מסוכנים היא בעיה לאומית

כללית. אם זה נכון, מדוע זה ומה היה השיקול, ולמה זה נמצא שם, והאם זה

עונה לצרכים האמיתיים של מדינת ישראל היום?

משת שתל; דוח מבקרת המדינה חושף למעשה בעיה שנמצאת על

שולחן הדיונים הרבה זמן, ואני חייב לומר

שהתוצאות הן מעטות לגבי שינועים וטיפול בבעיה עצמה. אני מקווה שהדיון

של הוועדה היום יצא עם כמה דברים מעשיים, כי הוא מתייחס לכמה הצעות,

שלדעתי יש מקום לטפל בהן ולהתייחס אליהן.

(א) בכל הנתונים שמדובר עליהם אין למעשה נתון מוסמך, כולל, לגבי הבעיה

עצמה.



(ב) רמת הפיקוח הקיימת היא טובה יותר ממה שהיה לפני עשר שנים, אבל היא

עדייו לוקה בחסר בכמה מקומות.

(ג) בדרך כלל למקומות יותר קטנים כמעט לא מגיעים, והם יוצרים לא פחות

חומרים מסוכנים מאשר מקומות גדולים, שהם מטבעם ומאופיים ידועים

ומוכרים.

לגבי בעיית הסיכון שעליה מדובר, ושדיבר עליה מר גבאי, בחומצת המלח

הדלילה, אני זוכר שכשר האנרגיה עשיתי בדיקה לגבי גורם שהוא לדעתי עלול

להיות בסכנה ממשית, וזה הובלת הגז במכליות הגז בארץ, בעומס התנועה

הקיים. מכלית גז שיש לה שלושים טון גז ומובילה אותו בטריילרים הגדולים,

אם חלילה קורה לה משהו, זה באמת טיל. בדקנו את הנזק שעלול להיגרם; לא

ניתן גם לטפל בו. לפני כשנתיים-שלוש היה מקרה של מכלית גז, שהיה חשש של

דליפה ממנה, ובנס לא קרה אסון.

אחת האפשרויות זאת בדיקת הרכב הזה, כי אני עדיין לא יודע מה התקינות

שלו. אני יודע שמשרד התחבורה מקפיד על מכליות בקשר לביקורת הרישוי

ובקשר לנהג שנוהג אותה, אבל מתוך 1,500 כלי הרכב שמובילים חומרים

מסוכנים, אלה משאיות רגילות, שלגבי הבדיקה של טיב הרכב הנוסע והתקינות

- אני לא בטוח גם מה ניתן לעשות.

כאן אני מגיע להצעה הראשונה שהייתי רוצה לקבל עליה תגובה. לדעתי, בלי

הטלת אחריות אישית, הן על בעלי מפעלים והן על מובילים, אחריות אישית

במשמעות של עברה פלילית, שום דבר לא יועיל. אני יודע שהמשרד לאיכות

הסביבה, עוד לפני כמה שנים, בעת הקמתו, הלך בכיוון הזה של הטלת אחריות

אישית. אחת ההמלצות, אדוני היושב ראש, שאני מציע להמליץ לוועדה לקבל

אותן זה הנושא הזה של הטלת אחריות אישית. במיוחד כשאני קורא בדוח המבקר

שנאמר כי יש בעיות משפטיות לגבי חוק רישוי עסקים והיכולת של האכיפה.

לכן הדרך שבעיניי היא הטובה ביותר שיכולה להיות היא שנאמר : בכל הנוגע

לחומר מסוכן, צריך לקבוע מי קובע את זה. היתה רשלנות והדבר לא טופל

כראוי, האחריות היא אחריות אישית.

בזמנו העברתי הצעה לשר התחבורה, ואני עדיין דבק בה, שהרכב הזה ינוע

בכבישי הארץ משעות מסוימות ועד שעות מסוימות. כלומר, אני מציע להגביל

את הנסיעה, לא לנסוע בשעות העומס. ההצעה שלי היתה אחרי 1 בבוקר, עד שעה

6 בבוקר. ב-6 מתחילה התנועה של עובדים ושל אנשים. אני צרכן כבישים גדול

מאוד, אני נוסע כ-7,000-6,000 ק"מ לחודש, ואני רואה מה קורה בכבישים.

היתה לי הפסקה של כמה שנים, בהן לא אני נהגתי, אלא שהיום אני נוהג ואני

רואה, ואני אומר לכם, זו פשוט סכנה אמיתית. אתה נקלע לצוואר הבקבוק

בגוש דן, עם רכב משא שהוא פשוט מקיף אותך. אם קורה משהו, אין לנו

כבישים שיש להם מסלול מילוט, אתה תקוע. הדבר הזה ילך ויחמיר. יש בוודאי

סיבות כלכליות למה השעות האלה לא נוחות, אבל אני ממליץ בפני הוועדה

לאמץ הצעה האומרת כי רכב שיסווג וייקבע על-ידי משרד התחבורה והמשרד

לאיכות הסביבה, רשאי יהיה לנוע ולהעביר חומרים אלה רק בשעות מסוימות.

מרכז המידע שהוכן, הייתי אז חבר ועדת השרים שדנה בו. לזכותה של שרת

הבריאות דאז, ב-87',שושנה ארבלי-אלמוזלינו ייאמר, שהיא דחפה חזק מאוד

בנושא זה, עוד לפני שהוקם המשרד לאיכות סביבה. הבעיה היא על מי מוטלת

האחריות אם יש אסון המוני. ואני אומר לחברי הוועדה וליושבים כאן,

בסוגיה הזאת עדיין הדברים לא הוכרעו. יש שלבים מסוימים שבהם המשטרה



אחראית, לאחר מכן, אס האסון הופך להיות אסון בעל היקף גדול יותר, אז

צה"ל הוא האחראי - רעידות אדמה, דברים כאלה. לצה"ל יש את הארגון הטוב

ביותר מבחינה זאת, אבל מי שמקבל את ההודעה בראש וראשונה הוא משטרת

ישראל. ולדעתי, חייבים להטיל עליה את הטיפול. היו מקרים, ואני לא מדבר

על העבר הרחוק, שעניין הסמכויות, מי אחראי על מה, עדיין נמצא בבעיה,

כולל השרפה שהיתה כאן לא מזמן בירושלים. מכבי אש, משטרת ישראל, משרד

הפנים - אלה בעיות שחייבים למצוא להן פתרון.

בממשלה הקודמת היתה החלטה להעביר את פיקוד העורף למשטרת ישראל, כי חלק

מהפתרון הזה הוא שגוף אחד שהוא אזרחי יטפל בבעיות האלה, יעסוק בטיפול.

כאשר מתקבלת הודעה על אסון, באופן אוטומטי יש לך התרעה שאומרת - משטרה,

מכבי אש, מגן דוד אדום וכל מי שעוסק בזה, יטפל בנושא.

בעניין מוסדות האשפוז הרפואי, לא מקובל עלי שיבואו ויגידו לי שאין

תקנות. אז בבקשה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, יש שרים מוכשרים,

שישבו ויסיימו את הפרשה הזאת. מדובר כאן על כמות של 6,000-5,000 טון,

לשנה.
היו"ר רן כהן
אולי חשוב שתבהיר לנוכחים ולמאזינים שהמדובר

הוא בחומרים שנוצרים בתוך המערכת

הבריאותית.
משת שחל
נכון. יש בהם חומרים מזהמים, העלולים גם

להפיץ מחלות על כל המשתמע מכך.
אברהם הירשזון
אני רוצה לברך את היושב ראש על שהעלה את

הנושא הזה לסדר היום. שמעתי שאתה אומר שזאת

לא הישיבה היחידה שתהיה בנושא הזה, אלא תמשיך ותעלה את הנושא בישיבות

נוספות. אני חושב שכוחה של הוועדה הזאת הוא בהעלאת הנושאים לסדר דיון

ציבורי. כך אנחנו יכולים לשנות את הדברים.

אני מצטרף לשתיים מהשאלות שהעלה ח"כ שחל. ראשית, מדוע המשאיות האלה, אם

הן צריכות לנוע בכבישי הארץ, לא ינועו בשעות הלילה, בזמנים שהתנועה היא

דלילה ביותר? שנית, מדוע אי-אפשר לשנע את רוב החומרים המסוכנים ברכבות

ולא במשאיות? יכול להיות שיש לזה תשובה, אבל אני פשוט לא יודע, והייתי

רוצה לשמוע אותה.

אני מבקש להתייחס לנושא אחד, לנושא הפסולת של בתי-החולים. אני אומר את

הדברים האלה, משום שישבתי ראש בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה בקדנציה

הקודמת, כשעסקה בנושא הזה, לאחר שאני העליתי את הנושא על סדר היום

בכנסת. בבתי-חולים צריך להבדיל בין שלושה סוגים של פסולת: פסולת

ביולוגית, פסולת כימית ופסולת רדיו-אקטיבית.

פסולת רדיו-אקטיבית ופסולת כימית, יש להן מקום שלשם אפשר לשנע אותן,

ואין שום בעיה בנושא הזה. הבעיה היא עם הפסולת הביולוגית - זה דמים, זה

מבחנות, זה איידס, זה כל מיני דברים כאלה. את הפסולת הזאת שולחים היום

לאתרי פסולת רגילים, קוברים אותה באדמה, מערבבים אותה, ואף אחד לא יודע

מה יקרה עם מי התהום כתוצאה מאותה פסולת ביולוגית בעוד איקס שנים. אף

אחד גם לא יודע אם עוף השמים לא יכול לשאת את הפסולת הזאת למקום אחר.
היו"ר רן כהן
בוא נאמר את זה באופן יותר קוטבי, כי אני

רואה שאתה מעדו את העניין.

העדויות שישנן עד היום וההנחות שישנן על-ידי המדענים אומרת שזה עובר אל

אנשים חיים, אל בעלי חיים וכוי.
אברהם הירשזון
ביקרתי באתר פסולת אשפה ליד אשדוד, כדי

לעמוד מקרוב על איך מביאים את הדברים

מבית-החולים, איך מביאים אותם ממכון וייצמן, איך קוברים אותם. ראיתי את

עופות השמים שמטיילים. אני אומר לכם, ישנה סכנה אמיתית לבריאות תושבי

מדינת ישראל; וכשתפרוץ מגפה, נשאל מאיפה היא פרצה. אני נגד לטייח

דברים, כמו שפה, סליחה, אמר אדון גבאי ממשרד התחבורה, שזאת לא היתה

פסולת כל כך רעילה. אז אנחנו צריכים להיתקל במצב שתהיה פסולת סופר

רעילה! מוטב להעלות עכשיו את הדבר על סדר היום.

ישנן תקנות בנושא הזה, והתקנות האלה היו מונחות על שולחן הממשלה

בקדנציה הקודמת. המשרד לאיכות הסביבה והשר לאיכות הסביבה הביאו את זה

לאחר מחקר של ארבע-חמש שנים ביחד עם משרד הבריאות. התקנות האלה הונחו,

ישנה דרך טיפול בפסולת הביולוגית, אפילו יש מפעל בפתח-תקווה שעוסק

בנושא הזה. אלא מה, שר האוצר התנגד לתקנת התקנות, משום שהן עולות

למדינת ישראל 30 מיליון שקל. אנחנו זימנו ישיבה בנושא הזה, הופיע סגן

שר הבריאות, הופיעו נציגי משרד הבריאות, ופתאום שמענו פזמון חדש לגמרי.

אחרי שנציגי המשרד לאיכות הסביבה הסבירו את כל הקטסטרופה בעניין, באו

נציגי משרד הבריאות ואמרו שהיום יש מחקרים חדשים בעולם שבכלל מוכיחים

שלא צריך לעשות שום דבר, שאפשר להשאיר את זה כך. ראינו את זה בחומרה

רבה, ביקשנו מסגן שר הבריאות לבדוק את העניין, והוא הבטיח לחזור אלינו.

אבל לצערי הרב, הוא לא חזר אלינו.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להמליץ מיד לממשלת ישראל לתקן את התקנות

הקיימות ולהפשיר את 30 המיליון - ואולי זה קצת יותר עכשיו - כדי

שהמתקנים שעוסקים בפסולת הביולוגית הרעילה יצאו לדרך, ואז פתרנו את

הבעיה הזאת.
היו"ר רן כהן
אני מניח שזאת תהיה הדעה שהוועדה תקבל.

במידה שלא, אני מתכוון ממילא להזמין את שר

האוצר ולשאול על כל אותם הנושאים שיש להם עלות כספית ושהוא מונע אותם

בגין סיבות משלו, אבל אזרחי ישראל לא יכולים לסבול את זה שהם יהיו בני

הערובה להיעדר הטיפול בעניין הזה.
יוסף כץ
אדוני היושב ראש, אתה העלית לפי דעתי את אחד

הנושאים הכבדים שמשפיעים על כל אזרח במדינת

ישראל, ויש להם השלכות כלכליות אדירות בהרבה תחומי חיים.

הנושא הזה עלה בכנסת הקודמת מספר פעמים. אני כשלעצמי העליתי הצעה לסדר

בעקבות האסון במפעל קוקה-קולה. הוא ממחיש עד כמה הנושא של המידע בתחום

הזה הוא קריטי ביותר, משום שהחומרים יכולים להיות לא מסוכנים לחלוטין,

אבל הם נהפכים למסוכנים מאותו רגע שהם מתחברים עם חומר אחר. יש הרבה

מאוד חומרים שהסיכון לפיצוצם נוצר בדרך כלל כתוצאה ממגע עם חומר אחר.

ולכן המידע צריך להימצא אצל הרבה מאוד אנשים בשרשרת. זאת אומרת, אם

הכבאי מגיע בלי שיש לו הדרכה ובלי שהוא יודע איזה חומר מותר להתיז או



להשתמש בו כדי להילחם בחומר מסוים, הוא יכול לגרום לפיצוץ אדיר הרבה

יותר. מה שקרה, אגב, במפעל קוקה-קולה, זה היה בדיוק חוסר מידע.
יש כמה שאלות שאני מבקש לשאול
(א) איזה הדרכה מקבלים אנשים שעוסקים בנושא? אז, בשעתו, כאשר ביררנו את

העניין הסתבר שרק כבאי אחד במדינת ישראל עבר השתלמות רצינית בחו"ל,

כזו שנמשכת מספר שבועות, לטיפול בחומרים מסוכנים. כל האנשים

שמעורבים בנושא - איזה הדרכה הם מקבלים? הייתי מתחיל בנהג עצמו.

איזה הדרכה מקבל נהג שמוביל, כי הוא הראשון שצריך לדעת ולהודיע

לאנשים בסביבתו באיזה חומר מדובר, ומה הן הסכנות. האם נהג המשאית

מקבל איזו שהיא הדרכה? האם הוא חייב לקבל הדרכה כתנאי לרישוי שהוא

מוביל חומרים מסוכנים, או שמספיק ברשיון נהיגה רגיל וכוי?

(ב) השאלה השנייה נוגעת, כפי שאמרתי, להדרכה לאנשים שיותר מעורבים

בנושא, כמו כבאים, כמו אנשי איכות הסביבה, כמו שוטרים, כמו גורמים

אחרים.

(ג) אנחנו קראנו בדוח שהמשרפה אמורה היתה להתחיל לפעול באוגוסט 96',

ואין לי מידע האם אכן זה התרחש. בדרך כלל במדינת ישראל, כאשר

כותבים בדוח מבקר המדינה שבתאריך מסוים אמור דבר לעבוד, יש בוודאי

סיבה לדחייתו.

אני מתנצל על שאני צריך לעזוב את הישיבה. יש לי בוועדת הפגים דיון על

רציפות של הצעת חוק שלי. אלך עכשיו, ואשוב לאחר מכן.
ניסים זווילי
אנחנו צריכים לזכור שהממשלה וכל המערכות

מתחילים לטפל בצורה רצינית בעניין כשישנה

מודעות ציבורית מספיק עמוקה. לנושא הזה, אני מוכרח לומר, שאין עדיין

מודעות מספיק עמוקה, שמבהירה לציבור מה הנזקים שיכולים להיגרם להרבה

מאוד משאבים חיוניים שלנו, החל מהמים וכלה בדברים אחרים, אם לא מטפלים

נכון בחומרים האלה. נדמה לי שבתחום הזה הייתי רואה כתפקיד מאוד מרכזי

של המשרד לאיכות הסביבה בהחדרת הנושא הזה קודם כל לתודעת ציבור הרחב;

שידעו, שיבינו מה המשמעות. לא כשפעם אחת מתהפכת משאית בכביש אילת או

משאית חומצה מלחית בצומת גהה, אלא יותר מכך, מה קורה כאשר וו ומרים כאלה

מצטברים, לא מטופלים נכון, לאן הם עלולים להגיע? מה הם יפולים לגרום

לדורות הבאים? אולי לא אנחנו נסבול מזה, אבל הדורות הבאים כן - וכל זמן

שזה לא מובנה בתוך תפיסת עולם של ילד, של מבוגר, אנחנו נוטים די לזלזל
בזה, משום שאין תוצאות מיידיות
אי אפשר לקום מחר בבוקר ולהגיד "כואב

לי הראש, זה נובע מזה שלא טיפלו נכון בבית-חולים או בחומרים הרעילים

של מפעל.

בכל העולם וגם אצלנו מתחילים להרגיש שהטיפול בחומרים האלה, הופך להיות

פקטור כלכלי משמעותי. לא מדובר על כך שמישהו מבריח משאית באמצע הלילה,

וזורק אותה בחולות ראשון לציון, ולא יודעים מי זה ומה זה. אם מטפלים

לפי התקנים או בדרך שבה הוחלט במוסדות השונים, העלויות הן אדירות. יש

מערכות כלכליות רגילות שצריכות לשאת בזה, וזה חלק מהעלות שלהן. אני לא

יודע אם זה הופך אותן לכלכליות או לא, אני לא מתמצא בזה, אבל חייבים

לטפל בנושא הזה. בכל המערכות הציבוריות, אם יש התחמקות מטיפול בעניין



הזה, אז ברור שזה נושא של עלויות, שלא מכוסות על-ידי שוס גורם, ואף אחד

לא רוצה לנפח את ההוצאות שלו לממדים אדירים.

ראיתי בדוח שהוקרא על-ידי נציג מבקר המדינה שיש אחריות ישירה לרשויות

המקומיות. אני מנסה להבין מה יעשה ראש עיר. כשאני מנסה לראות את המטלות

שיש על ראש עיר - והיום אנחנו מבינים שהוא גם אחראי על המפעלים שבתחום

השיפוט שלו ובתחום גביית הארנונה שלו - אני חושב שאנחנו פשוט פונים

לכתובת הלא-נכונה. בהרבה מאוד נושאים יש לנו נטייה ונוחות להטיל את זה

על הרשות המקומית יכול להיות שאפשר, אבל אני לא חושב שזה אפקטיבי מאוד,

וכנראה שזה לא מוכיח את עצמו.

הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה נושא של אכיפה. ברור שאם לא תהיה

מערכת אכיפה מאוד מאוד נוקשה, יהיו אנשים ומערכות שינסו להתחמק מהטיפול

בחומרים האלה, משום שלפעמים אפילו שווה להם לשלם את הקנס ולא לטפל בדרך

שצריך. כפי שאמר משה שחל, האחריות האישית חייבת להיות יותר משמעותית

במערכת האכיפה. כאשר אין גורם אחד אחראי שמטפל בנושאים, אז ברור שכל

אחד מתחמק מהטיפול באכיפה, שזהו הנושא המרכזי, ואנחנו לא מקבלים תוצאות

מספיק חיוביות.
אם אני מסכם את דבריי, אני אומר שני דברים בעצם
(1) אין מודעות.

(2) אין עכשיו שום מערך אכיפה מסודר שיכול להבטיח שהחומרים האלה מובלים

ומטופלים כפי שצריך.

אם הממשלה בסיוע שלנו, בסיוע של מי שצריך, לא תטפל בשני הנושאים האלה,

אנחנו בשנה הבאה נשב עוד פעם, נשמע עוד הערות "הובילו עוד אלף טון או

פחות אלף טון", אבל הנושא לא יהיה מטופל.
היו"ר רן כהן
אני מבטיח לך שהישיבה אמנם תהיה בשנת 97',

אבל היא תהיה לא יותר מאשר שלושה חודשים

מהיום, ואני מקווה שיהיו לנו מספיק מסקנות רציניות כדי לבקש את תגובת

הממשלה, ולכן לא נוותר.

סילבן שלום; אני רוצה בראשית דבריי לברך את המנכ"לית

החדשה שנכנסה לתפקידה בחודשים האחרונים

ולאחל לה בהצלחה. זה אחד המשרדים היותר יפים שיש בממשלה, משרד מרתק שיש

בו באמת הרבה למען שיפור רווחת חייו של האזרח.

הנושא של טיפול בחומרים מסוכנים מביא אותי בכלל לכל הנושא של טיפול

בפסולת, כמו מחזור, העברה. היינו עדים בארבע השנים האחרונות למאבק כמעט

בלתי נפסק, בלתי מתפשר בין השר יוסי שריד לבין עיריית באר-שבע, אנשי

באר-שבע, לגבי כל הנושא של אתר דודאים. הנושא הזה הביא לכך שנוצרה

לפחות שם קואליציה מקיר לקיר של כולם כנגד העברת אותה פסולת לדודאים.

עכשיו אנחנו נמצאים במצב שכמעט כל יום יש הפגנות של green peaceליד

רמת-חובב. האם יש אמת בכל הדברים האלה? מה בדיוק התמונה האמיתית? האם

המשרד עומד על כך שדודאים ימשיך לפעול כאתר, כי שמעתי שלא, שירדו מזה;

אחר-כך אני שומע אולי שכן חוזרים. אני כמובן מתנגד להעברת הפסולת לאתר



דודאים, שנמצאת ממש בבאר-שבע, לא בפאתי באר-שבע. מי שמכיר את ההתפתחות

במערב העיר יודע שהיא קילומטר-שניים מאתר דודאים. בתור אחד שגדל שם,

אני יודע שזה קרוב מאוד. אני לא הייתי חושב שמישהו מאתנו ירצה שאתר

הפסולת המרכזי של המדינה יהיה ארבעה או חמישה קילומטרים מהבית שלו. אני

חושב שעדיין אטור שאף אחד ייתן יד לזה. למרות שאני יודע שהמשרד לאיכות

הטביבה תמך בזה בשתי ידיו. אני לא תומך בזה, אני התנגדתי אז, אני מתנגד

עכשיו, ואני מאוד אשמח לדעת מה קורה.

לגבי העברת הפטולת עצמה, היא עוברת גם בתוך מרכזי תנועה מרכזיים

וראשיים. גם הדבר הזה הוא מטוכן. אני לא יודע, ואני לא זוכר אם יש כבר

מצב חדש שבו היא לא עוברת בתוך העיר באר-שבע עצמה, אלא שיש הטיה. אבל

בכל מקרה, מדובר בהעברה לאורך מרחקים עצומים. ואני לא חושב שהנגב כנגב

צריך להפוך להיות אתר הפטולת של המדינה, גם אם זאת פטולת מוצקה רגילה,

גם לא לפטולת של חומרים רעילים. אנחנו מגיעים לאיזה שהוא מצב שבאמת,

לפחות לפי ההרגשה של האנשים שם, שתמיד נמצאים בהרגשה שהם דפוקים כי הם

רחוקים ויש הרגשה שהם לא מקבלים את כל המשאבים שהם צריכים, שהם עוד

צריכים להוות את אתר הפטולת של כולם. כמובן שצריך לשים את הפטולת באיזה

שהוא מקום, ואני מהבחינה הזאת לא טומן את הראש בחול, אני לא אומר שיכול

להימשך מה שקורה היום בחירייה. אנחנו הרי יודעים שיש גם טכנה למטוטים

שעוברים שם; יש שם בעלי כנף, ציפורים; וכל הדברים האלה יוצרים בעייתיות

מטוימת. אבל אם עושים את זה באיזה מקום, זה צריך להיות מרוחק ממרכזי

אוכלוטיה בצורה כזאת שזה יהיה באמת רחוק מאוד.

לכן, ואני פונה למנכ"לית המשרד, בתור אחת שנכנטת זה עתה לתפקיד, הייתי

רוצה לשמוע על מדיניות המשרד - מה אתם מתכוונים לעשות לגבי שני הדברים

האלה, גם לגבי דודאים וגם לגבי רמת-חובב? האם אפשר לתת גם את הדיווח מה

בדיוק עומד בשורש ההפגנות של green peaceלגבי העניין הזה?
היו"ר רן כהן
אני מודה לך על העלאת העניין. זה הפרק השני

שנעטוק בו, וודאי שהגברת רונן תגיב על

העניין. אני רק רוצה להזכיר דבר אחד. למיטב ידיעתי, המשרד לאיכות

הטביבה - בכל הדורות, לא רק בממשלה הקודמת - נקט עמדה של הוצאת הגורמים

המטוכנים והחומרים המטוכנים - הזבלים והאשפה - ממרכזי ערים. כנ"ל לגבי

באר-שבע. אני לא חושב שכאן היתה איזו שהיא אפליה לגבי תושבי באר-שבע.

היתה מחלוקת לגבי העניין. למיטב ידיעתי, גם בבאר-שבע בהתחלה לא היתה

התנגדות. ההתנגדות באה לאחר מכן.
נחמה רונן
ראשית, תודה על הברכות.

אני באמת שמחה לבוא לוועדה, ואני עוד יותר

שמחה שיושב ראש הוועדה בחר להעלות את הנושאים האלה, כי הם באמת נושאים

חשובים ביותר, שלצערי הרב עולים על טדר היום רק כשיש קטטטרופות או

טמי-קטטטרופות, בכל אופן רק כשקורים אירועים. הם לא עולים בשום צורה

אחרת.

נגעו פה במטפר נקודות, ואני אשתדל בקצרה להתייחט לכולן. קודם כל, אני

אתחיל ואומר שהדוח של מבקר המדינה הוא דוח לשנת 95'. היום אנחנו בטוף

שנת 96', ואני יכולה לומר בוודאות ש-95 אחוזים מהליקויים תוקנו, שופרו,

והמצב בכל נושא פינוי הפטולות, האינפורמציה על חומרים מטוכנים, על

המפעלים שמייצרים חומרים מטוכנים בהחלט השתפר ועונה על הדרישות.



אני רוצה לעשות איזו שהיא הפרדה בנושא הפסולות והחומרים המסוכנים, כי

עשו פה איזה שהוא ערבוב. יש חומרים מסוכנים שהמפעלים יוצרים, יש הבוצות

שנוצרות כתוצאת מהפעילות של המפעלים, ויש הפסולת הזיהומית מבתי-החולים

שראוי שנתייחס אליה בנפרד.

לגבי המפעלים, אני יכולה לומר שהמשרד היום יודע שוב ב-95 אחוזים על כל

המפעלים הגדולים שמייצרים בוצות רעילות ומפעלים שעובדים עם חומרים

מסוכנים. מיפינו, המחוזות של המשרד מיפו, את כל המפעלים האלה. אולי יש

מפעלים שצצים ושאין עדיין אינפורמציה לגביהם, למרות שהיום כל מפעל חדש

שקם צריך רישוי עסקים, ואנחנו תוך כדי רישוי עסקים יודעים בדיוק מה הוא

עושה, אבל יכול להיות שפה ושם ברשת הזאת נפלו מספר מפעלים. באופן כללי,

אנחנו מרושתים על כל נושא התעשייה בכל המדינה. אנחנו יודעים בדיוק מה

מייצרים בכל מפעל ומה תוצרי הלוואי.

יש איזה שהוא נתון שקיבלנו אותו לאור החלטת ממשלה של הממשלה הקודמת,

וזה נושא הטיפול בחומרים המסוכנים. דובר במערך הטיפול בחומרים מסוכנים

והחיוב של הובלת הפסולת המסוכנת לרמת חובב. אני יכולה לומר - ואני

אומרת את זה מאוד בזהירות, בינתיים כדעה פרטית שלי, עדיין לא מגובה

באיזו שהיא עבודה מקצועית שנערכה, למרות שאנחנו בודקים את זה - ככלל

אני מתנגדת לנושא של בלעדיות, שייה מקום אחד במדינת ישראל שמסוגל לטפל

בפסולת מסוכנת. אני חושבת שזה לא נכון. זה לא נכון כלכלית, זה בטח לא

נכון עם המדיניות של הממשלה הזאת שהולכת על הפרטה, ואני חושב שזה גם לא

נכון מקצועית. מה שקורה הוא שאנחנו רואים שכל המפעלים, למשל באזור מפרץ

חיפה, ששם יש ריכוז גדול מאוד של בוצות רעילות, צריכים לשנע לרמת-חובב.

הקילומטרז' הוא נתון שצריך לקחת אותו בחשבון, עד שהרכבת תכשיר את עצמה

- וזה עונה אולי על אחת משאלות חברי הכנסת, למה לא שינוע ברכבת - היא

לא מסוגלת לקחת כמויות כאלה של מטענים. היא גם לא ערוכה לכך. המשאיות

האלה עושות את דרכן על הכבישים. אני חושבת שבהיגיון ראשוני זה לא נכון,

זה לא נכון כהחלטת ממשלה לחייב טיפול רק בצורה מסוימת.

אני מוכרחה לומר שמאז שנכנסתי למשרד, בזהירות רבה פתחתי את הטיפול

בחומרים המסוככים גם במפעלים עצמם. זאת אומרת, למפעלים שבאו עם תכנית

לטיפול בבוצות הרעילות בתוך כותלי המפעל, והטיפול הזה אושר על-ידי

הגורמים המקצועים של המשרד, אישרתי את זה, אף על פי שזה חורג מהחלטת

הממשלה, שמחייבת באופן קטגורי הובלה של כל המערך הזה לרמת חובב.

אתם יודעים, וזה גם כתוב בדוח, ברמת חובב יש כ-65 אלף טון פסולת שמחכה

לשרפה. אם המשרפה הזאת תעבוד ללא הפסקה, ייקח כעשר שנים עד שהיא תוכל

להתגבר על הכמויות שנערמות שם, וזה מעבר לכמויות שהיא מקבלת כל יום

מחדש. לכן המשרפה לבד לא יכולה לתת פתרון לכל נושא החומרים המסוכנים,

ואני בהחלט חושבת שהמשרד צריך לפתח טכנולוגיות או לאשר טכנולוגיות של

טיפול בחומרים האלה במסגרת המפעלים עצמם או בעוד אזורים. אנחנו מאוד

מאוד בזהירות הולכים ובודקים את הנושא הזה, בגלל הרגישות שלו ובגלל

מהות החומר שאנחנו מתעסקים בו. בזהירות רבה מנסים למצוא גם אלטרנטיבות.

זה לגבי הפסולות המסוכנות.

לגבי הפסולת הזיהומית מבתי-החולים. נכון שנכתבו תקנות, ונכתבו תקנות

לאחר שהמשרד לאיכות הסביבה ישב עם משרד הבריאות, והם הגיעו להסכמה

מסוימת. קיבלתי אינפורמציה שגם בצוותים הקודמים, שעשו את התקנות, היתה

אי-הסכמה בסיסית לגבי השאלה מה זה פסולת זיהומית.



יש הסכמה בין שני המשרדים לגבי פסולת רדיו-אקטיבית, יש הסכמה לגבי

פסולת כימית, ויש גם הסכמה לגבי פסולת ביולוגית-זיהומית, כמו למשל

הפסולת של אנשים שחולים באיידס, או אנשים שחולים בצהבת זיהומית. זאת

אומרת, החולים שמגיעים לבית-החולים עם מחלות זיהומיות - כל המכשור או

כל התחבושות או כל האמצעים והאביזרים שעוסקים בטיפול שלהם, מתנקזים

למקום מסוים, למיכל מסוים, והמיכל הזה מטופל. אין בעיה. אין שום בעיה.

בכל בית-חולים יש את הנוהל הזה. הבעיה היא לגבי הפסולת הביולוגית

הרחבה, ועל זה לא נעים לדבר, אבל בואו נשים את זה על השולחן. שקיות עם

שתן, תחבושות עם דם, תחבושות של חדר לידה, כל מה שקשור בטיפול

בבית-חולים של חולים רגילים. פה הוויכוח היסודי ביו המשרד לאיכות

הסביבה ומשרד הבריאות.

ואני רוצה לומר על פרופסור גבי ברבש, ואני חושבת שלפחות כאן אין לאף

אחד מחלוקת או חילוקי דעות על האדם, על המקצוענות שלו, על הידע שלו בכל

הנושא האפידמיולוגי שבזה הוא התמחה, הוא אמר לי בצורה מוחלטת, שהפסולת

הרגילה של בתי-החולים לא מסוכנת ולא מסכנת. אין מקרה אחד בעולם שיש

ממצא שמישהו נפגע כתוצאה מזה שהטמינו במטמנות תחבושות עם דם או שקיות

שתן או כל מיני פסולות אחרות מבתי-חולים. הוא אומר, נהפוך הוא, בן-אדם

שמסתובב ברחוב, הפוטנציאל שלו להדביק את האוכלוסיה הרבה יותר גדול

מהפסולות האלה שמטופלות במטמנות הרגילות.
היו"ר רן כהן
הוא לא מפריד בין חומרים ופסולת שיש בה סכנה

מבתי-חולים?
נחמה רונן
בהחלט מפריד. אבל על מה שהוא מפריד יש לנו

הסכמה. יש לנו הסכמה לגבי הפסולת

הרדיו-אקטיבית, יש לנו הסכמה לגבי הפסולת הכימית, ויש לנו גם הסכמה

לגבי הפסולת הביולוגית הזיהומית. אין הסכמה על כל הפסולת הרגילה.

הדרישות של המשרד, לפחות בקדנציה הקודמת, היו שגם הפסולת הזאת תיכנס

להגדרה של פסולת זיהומית מסכנת, ותיטחן במטחנה בבתי-החולים, שעושה איזה

שהיא פעולה של ריסוק כל הפסולת הזאת; ובצורה כזאת זה יעבור למטמנות.

אני ביקשתי מפרופסור ברבש שנלך בשני צעדים. קודם כל, נחיל את התקנות על

מה שיש הסכמה. וזה חלק ניכר. ועל זה אפשר להחיל את התקנות. על מה שאין

הסכמה - אנחנו נקיים דיונים מקצועיים. מכיוון שאני לא יכולה לבוא,

כמשרד לאיכות הסביבה, ובשתי רגליים אחוריות לעמוד על הנושא המקצועי,

בעוד שבא פרופסור שבאמת כולם מכירים ומעריכים את הידע המקצועי שלו

ואומר שאין פה בעיה, אמרתי שאני רוצה לקחת מומחים "בואו נעשה צוות,

נלמד את הנושא הזה. קודם כל נלמד מה קורה בעולם". באמת, בעולם המערבי

או בארצות הברית, כמובן שכל נושא איכות הסביבה מתקדם ב-15 שנים או

עשרים שנה יותר ממה שמדינת ישראל נמצאת היום. הם גם באמת חייבו את

בתי-החולים לטפל בנושא הפסולת הביולוגית ללא שום הבחנה והפרדה. כלומר,

כל הפסולת מבית-חולים נחשבת כפסולת זיהומית, והיא מטופלת צורה אחידה.

המשמעות היא משמעות כלכלית וכמובן שלא תפקידי להיכנס פה לרגישות הזאת.

אבל כשבא מנכ"ל משרד הבריאות ואומר שבמקום מאתיים מיטות או עוד השתלת

כבד לחולה אני צריך לשים מתקנים כאלה, שהוא אומר לי מקצועית, והוא מוכן

לחתום על זה עם כל מנהלי בתי-החולים והאפידימיולוגים של מדינת ישראל,

אין בפסולת שהם אמורים לטפל בה שום סכנה זיהומית לאזרח - אז אני חושבת

שאני בתור המשרד לאיכות סביבה, על אף החלטה קודמת, צריכה לעצור ולעשות

עוד פעם חושבים.



אני קודם כל ביקשתי שיכין מכתב, כי האחריות פה באמת צריכה להיות

האחריות של משרד הבריאות. לכן ביקשתי לקבל את זה בכתב. בתקנות נלך קודם

כל על מה שיש הסכמה, והנושא הזה, אני מניחה, יגיע גם לשולחן הזה, ואתם

תכריעו בו בצורה כזאת או אחרת.

לגבי צוותים לזיהוי חומרים מסוכנים וטיפול בחומרים מסוכנים. רק למשרד

עצמו יש שבעה צוותים שעוסקים בזה, ויש עוד כחמישה צוותים של הרשויות

המקומיות בכל הארץ שעוסקים בכך. כך שיש בין 12 ל-15 צוותים, שמתעסקים

במעבדות לחומרים מסוכנים. ויש נוהל. יש תורה מוסכמת שנכתבה לצורך

העניין. כאשר קורה אירוע של חומרים מסוכנים, כל אחד יודע מה הוא צריך

לעשות. המשטרה מגיעה וסוגרת את האירוע. עד שלא בא הצוות של המשרד

ומאבחן בדיוק מה האירוע, מה סוג החומר ואיך לטפל בו, אף אחד לא מטפל

בו.
היו"ר רן כה;
לצרכים לנטרול החומרים נאמר לי שיש ארבעה

צוותים.
נחמה רונן
לגבי האינפורמציות וכל מרכזי המידע, יש מרכז

מידע בפיקוד העורף, יש בית-ספר לחמ"ת -

לחומרים מסוכנים - שהמשרד לאיכות הסביבה הקים לפני שנה. בית-הספר הזה

בעצם צריך לתת את ההכשרה ואת הידע המקצועי, את התורה, לכל מי שעוסק

בחומרים מסוכנים, החל ממדבירים שעוסקים בהדרכה בנושאים חקלאיים ועד

לכבאים שמתעסקים וצריכים לטפל בבעיות של חומרים מסוכנים או באירועים של

חומרים מסוכנים.

ההשתלמויות וההדרכה לכבאים, אני אומרת שוב, יצטרכו להגיע במסגרת

בית-הספר. אני לא יודעת מי היום אחראי על האינפורמציה הזאת לכבאים.

לגבי מערכת האכיפה, ניסים, אתה מכיר אולי את העניין הזה יותר טוב, בטח

יותר טוב ממני ואולי גם מהרבה אחרים. במשרד לאיכות הסביבה יש 12 פקחים

לסיירת לאיכות הסביבה. 12 אנשים, בחורים צעירים, שעושים עבודה יוצאת

מהכלל בכל נושא האכיפה, החל מהשלכה של בדלי סיגריות ובקבוקים מהחלון

ועד להגעה למפעלים כדי לראות איך הם מנקים ואיך הם מטפלים בכל מערכת

השפכים, והחומרים המסוכנים והבוצות. כמובן, לעזרתם יש המחוזות, אנשי

המקצוע במחוז. אבל בתכלית, באכיפה, יש לנו 12 אנשים בכל הארץ. לילה אחד

קם שר החקלאות, והחליט שהוא רוצה להקים סיירת שתמנע את ההברחות על קו

התפר. קמה סיירת שמונה כמעט מאתיים איש, שלא לדבר על הפיקוח שיש. זאת

אומרת, יש למשרדים השונים כלים. לנו יש 12 אנשים. אני מוכרחה לציין את

שר האוצר. באתי אליו עם הנושא הזה, ובאמת קיבלתי את הסכמתו להכפיל את

הסיירת. אז ב-97' יהיו לנו 24 פקחים. זה גם מעט מאוד, אני מסכימה אתך

שאם הולכים על אכיפה, צריך כוח שיאכוף. אתה יכול ללכת עם חינוך והסברה

מצד אחד ועם אכיפה מצד שני, אבל בשביל אכיפה נמרצת אתה צריך כוח, אתה

לא יכול לעשות את זה עם 12 פקחים או גם עם 24 פקחים. אני מניחה - וזה

לא יהיה בשנה-שנתיים הקרובות - שהסיירת לאיכות הסביבה תגדל עם השנים,

ותוכל באמת להיות כוח לפעולה נמרצת בשטח.
ניסים זווילי
אתם היום האחראים היחידים על אכיפה בשטח!
נחמת רונן
כן, בנושא איכות הסביבה.



סילבן שלום; גס לרשויות המקומיות יש פיקוח.
נחמה רונן
אני לא יודעת מה עם הרשויות המקומיות. אני

יודעת שאחת הבעיות שאנחנו מתמודדים אתן זה

השלכה של פסולת. השלכה של פסולת יכולה להיות בכל מיני צורות - אם

משאיות זבל, זבל ביתי, שלא רוצים לנסוע איתן לאתר, ופשוט מחפשים איזו

דרך צדדית, מרימים ושופכים את הפסולת, אם זה פסולת בניין, אם זה פסולת

זיהומית. אנחנו כל הזמן נתקלים בתופעה הזאת. זה אחד מהמאבקים הבלתי

פוסקים שלנו. זה צד אחד. יש הרבה מאוד תחומים שהמשרד אוכף אותם.
היו"ר רן כהן
אני מציע שבעניין הזה נשמע את דני

מורגנשטרן, שביקש רשות דיבור. ואז נראה,

יכול להיות שצריך גם לבדוק איזו שהיא חלוקת אחריות בתחום הזה.
סילבן שלום
בנושא הרשויות המקומיות, אם אתה בונה בית,

ויש לד חומרי פסולת, ואתה לא עושה את הפינוי

שלהם תנוך זמן קצר, הם באים אליך ונותנים לך דוח.
נחמה רונן
אני רוצה להתייחס לנושא של דודאים ורמת

חובב.

הממשלת הקודמת החליטה שדודאים יהיה אתר פינוי הפסולת לעשר השנים

הקרובות. ההחלטה היתה שמפנים את הירייה בשנת 95' ומעבירים אותה

לדודאים. אתם יודעים ואנחנו יודעים שהדבר הזה לא נעשה, והוא לא נעשה לא

משום סיבות מבצעיות, אם אפשר לקרוא לזה ככה. הוא לא נעשה אף על פי

שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה חזרה ואישרה פעמיים את דודאים כאתר הנכון

לשנע אליו את הפסולת של גוש דן.
סילבן שלום
זה היה יומיים לפני שהממשלה סיימה את

תפקידה.
נחמה רונן
ההחלטה הזאת לא בוצעה, בין השאר, גם

משיקולים פוליטיים, אף על פי שאני מאוד

נזהרת, אני לא רוצה להיכנס לנושאים פוליטיים. היא לא בוצעה משיקולים

פוליטיים. תושבי באר-שבע התנגדו בכל תוקף לנושא אתר דודאים, עשו לובי

חזק מאוד, וגם ראשי-הממשלה הקודמים - רבין ז"ל וגם פרס - הבטיחו להם

שלא יתפעלו את דודאים, בטח לא לפני הבחירות. אנחנו מצאנו את עצמנו היום

עם החלטה גם של הממשלה וגם של הוועדה הארצית לתכנון ובנייה. ובעצם,

מרגע שהשר החדש לאיכות הסביבה נכנס לתפקידו, הוא החליט שהאתר יהיה

אורון ולא דודאים. ולא רק שזה יהיה אורון, אלא שהמעבר לאורון יהיה

ברכבת. הוא לא הבין איך רוצים על תוואי הדרך הצר הזה, שגם ככה, אם אני

לא טועת, נחשב לכביש אדום, אחד מהכבישים האדומים שיש בו כל כך הרבה

תאונות, ינועו כל יום בין 150 ל-200 משאיות הלוך ושוב. זה נפח גדול

מאוד של תנועה שמתווספת לכביש. אנחנו במגעים נמרצים מאוד עם הרכבת כדי

להגיע לפתרון. אנחנו רוצים להכשיר את אתר אורון ולהגיע לפתרון עם

הרכבת.

פה יש בעיה, והבעיה היא דודאים. אנחנו חשבנו שנוכל לדלג על השלב של

דודאים ולעבור ישר לאורון. תעבור כשנה וחצי עד שאורון יהיה מוכן. יש פה

גם בעיות של הכשרה, צריך לאשר את האתר, צריך לאשר אולי פטור ממכרז



למפעיל האתר, הכל כדי לזרז את התהליכים ולהפעיל אותו. צריך להחליט

שהרכבת תהיה המוביל של הזבל במדינת ישראל, כי אז יבוא ארגון בעלי

המשאיות וכל מיני ארגונים אחרים וישאלו "מי החליט? מי החליט שאת הזבל

משנעת רק הרכבתו מי נותן לה את העדיפות!". יש פה הרבה מאוד בעיות שצריך

להתגבר עליהן, ואלה דברים שדורשים זמן, וגם צריך לעשות אותם נכון

על-מנת שלא נהיה חשופים לבג"צים. לכן אנחנו הולכים עקב בצד אגודל.

המגמה היא באמת שבתוך שנה וחצי יתחיל לפעול אתר אורון.

דודאים יופעל לשנתיים. חירייה תיסגר, אני מניחה, בעוד מספר חודשים, או

לכל המאוחר במהלך שנת 97' או עד סוף שנת 97'. אנחנו לקחנו שנה, כדי שלא

נהיה בלחץ ויגידו שאמרנו. אבל אני מניחה שזה יהיה קודם. ניאלץ לתפעל את

אתר דודאים למשך כשנתיים. ואני יכולה לומר כמעט בוודאות מוחלטת, שבמשך

השנתיים האלה אתר אורון יוכשר, והרכבת תשנע את הזבל לאורון.

למי שלא יודע, דודאים הוא אתר שעובד ומקבל 700 טון פסולת ליום מכל אזור

באר-שבע והסביבה. כך שזה לא שאנחנו פתאום מקימים לעיריית באר-שבע אתר

הטמנה מתחת לאף. זה אתר שעובד ופועל. קמה פה צעקה. אני לא יודעת אם

בצדק או שלא בצדק, אבל הצעקה היא מאוד מסוכנת מבחינת המשרד לאיכות

הסביבה. משום שאם לובי של ראשי ערים או לובי ציבורי יגרום לנו לא לאשר

אתרי הטמנה, אנחנו ניתקל בדיוק באותה בעיה באזור הצפון, שגם שם אנחנו

צריכים לאשר היום אזורי הטמנה. מה אז נעשהל אף אחד לא אוהב אתר הטמנה

ליד הבית שלו. אבל כרגע אין שיטות אחרות. להקים משרפה לשרפת אשפה - גם

זה יגיע במהלך השנים, אבל זה עניין של 300 מיליון דולר. ואני לא יודעת

מי מסוגל היום להרים פרויקט כזה. למחזר, שזה השלב הבא שאנחנו צריכים

ללכת אליו, זה עניין של זמן. ושוב, אנחנו צריכים שיתוף פעולה של

הרשויות ותקציב כדי להעמיד פחי מחזור. זאת לא פעולה שאפשר לעשות אותה

ביום אחד. כרגע ההטמנה זאת הדרך הנוחה והיעילה והנכונה ביותר, גם

כלכלית, כדי לטפל בנושא הפסולות. לכן דודאים תפעל, ודודאים תקבל פסולת

עד שאורון יהיה מוכן. והמגמה שלנו היא לשנע את הזבל לאורון ברכבת.

מילה על רמת חובב, יש איזה בון טון היום, בון טון ציבורי וחברתי, של ה-

GREEN PEACE-ה-GREEN PEACEהוא ארגון שעושה הרבה מאוד דברים חיוביים

אבל הוא גם ארגון שמאוד נוח וקל לו לפעול, משום שאין עליו שום מחויבות.

הוא לא צריך לתת דיווח ציבורי, הוא לא צריך לתת דיווח כלכלי, הוא גם לא

מחויב לשום רשות, הוא לא מחויב לאזרחים. הוא בא ומתנגד. הוא מתנגד כמעט

לכל דבר. ובעיני ה- , green peaceעדיף אם היינו יכולים להישאר מדינה כמו

לפני שלושים שנה, עם המון שטחים ירוקים וריאות ירוקות, ללא בינוי

ופיתוח ותעשייה. כמובן שאיכות הסביבה ואיכות האוויר היתה טובה ונקיה

יותר. אי-אפשר לפתח מדינה בלי "לקלקל" את איכות האוויר ואיכות המים.

התפקיד של המשרד והתפקיד של הרשויות הוא באמת לשמור ולמזער את הנזקים

האלה. מזעור הנזקים האלה עולה כסף. איכות סביבה עולה כסף, עולה הרבה

כסף. ואם לא נכיר בזה, עוד כמה שנים נצטרך להשקיע המון סכומים כדי לתקן

את העיוותים האלה. את חלקם גם אי-אפשר יהיה לתקן, ולחלקם צריך יהיה

למצוא פתרונות אחרים. כי אם לא יהיו מים במדינת ישראל ויצטרכו להתפיל,

אז זה יעלה פי אני לא יודעת מה מאשר היום לשמור על מקורות המים שלנו.

כך שתמיד צריך לעשות גם את השיקול מה יהיה אם לא נעשה את מה שאנחנו

צריכים לעשות היום.

מדינת ישראל קבעה ובדקה, ועשתה בדיקות הידרולוגיות וכימיות ובדיקות

קרקע, ומצאה את אתר רמת חובב כאתר הנכון והמתאים ביותר לטיפול בפסולות



מסוכנות. המשרפה היא השיטה הכי מתקדמת שיש לטיפול בפסולות מסוכנות.

אנחנו לא מכירים פטנט אחר. אם ל-GREEN PEACE יש פטנט אחר - שיבואו

ויציעו, נבחן אותו. אבל כמובן לבוא ולצעוק ולקשור בשרשראות לשערי מפעל,

זה ליופי, אלה תמונות טובות לטלוויזיה. אבל פתרון אחר אין, ואם מדינת

ישראל רוצה גם לפתח תעשייה, וגם במקביל לשמור על איכות החיים של

האזרחים שלה, היא צריכה להשתמש בטכנולוגיות שאולי יש אנשים שלא אוהבים

אותן, אבל זה מה שמדינת ישראל היום יודעת. יש פה מוחות. לא הייתי

מזלזלת במוחות המקצועיים שבדקו את הנושא הזה. ואני חושבת שזה הפתרון

הנכון והפתרון הטוב ביותר שהמדינה יכולה היום לתת לטיפול בחומרים

המסוכנים.
ניסים זווילי
אני רוצה שלא תשכחי את הפתגם שהדבר הכי קבוע

הוא הדבר הארעי. אם דודאים ייפתח, הוא ישאר

פתוח, ולא ייפתח אורון. קודם כל, אני בספק רב אם יצליחו להפעיל אותו.

אני מסכים שאסור בדרך כלל להיכנע ללחצים, אבל אני חושב שהפעם, לא

להקשיב לעיריית באר-שבע, זאת תהיה טעות. אם יפתחו את דודאים בכוח,

אורון לא ייפתח.

נחמת רונן; אורון כבר עכשיו בעבודה.

ניסים זווילי; אנחנו נראה בעוד שנתיים מה התוצאות.

נחמת רונן; ההחלטה של המועצה הארצית היתה שדודאים יפעל

עשר שנים. אנחנו אמרנו שאנחנו לא מסכימים

להחלטה הזאת.
היו"ר רן כהן
זה לא מחייב החלטת ממשלה?
נחמת רונן
זה מחייב. יש החלטה. שר הפנים והשר לאיכות

הסביבה הכינו הצעת החלטה לממשלה, לאתר

אורון, ולדודאים - לתפעול שלו עד שלוש שנים. אני מניחה שהיא תעלה

בקרוב.
מוטי גבאי
משרד התחבורה מטפל בשינוע חומרים מסוכנים

מאז התקנות הראשונות שיצאו ב-1984, לפני שכל

המשרדים האחרים עוד חשבו על הנושא הזה. בנושא של שינוע חומרים מסוכנים

יש תקנות בינלאומיות לגבי האוויר, הים, היבשה, הרכבת ודרכי הנהרות. יש

תקנות מחייבות, ומדינת ישראל אימצה את התקנות האלו. אנחנו היום עובדים

ביבשה במשאיות, על-פי התקנות של האמנה האירופאית לשינוע חומרים מסוכנים

ביבשה במשאיות, שהיא האמנה המחמירה ביותר שישנה.

משנה זאת, כל הרכבים שמגיעים ומיועדים להובלת חומרים מסוכנים, כמו גז

ודלק, חייבים להיות בנויים על-פי תקן מחמיר. הם לא יקבלו רישוי אם לא

תהיה להם תעודה המוכיחה שהם נבנו על-פי התקן להובלת חומרים מסוכנים.

אנחנו נתנו גם הוראה, למרות זאת, שהעומס של הרכבים האלו יהיה בדיוק כמו

בשוק האירופאי, 44 טון, כולל לכל ההרכב, סמי טריילר, פול טריילר, 44

טון. בו בזמן, להובלות אחרות בארץ היום זה מגיע עד 65 טון. זאת אומרת,

אנחנו מקפידים על זה. כל רכב נבנה על-פי התקנים הללו, נבדק על-פי

התקנים, ונבדק בדיקה חוזרת בהתאם לתקנים. למשל, כל מה שהעלה ח"כ שחל

בעניין הגז - מיכלית גז נבדקת אחת לשנה לפי הכללים האלו. לא במקרה



במיכלית שנפלה בצומת מורשה לא היתה דליפה. היא בנויה כך שתעמוד בתאונות

דרכים אופטימליות.
היו"ר רן כהן
אני מבין שהממוצע הוא יותר מאשר פעם בחודש

תקלה מסוכנת בחומרים מסוכנים, וזה עולה כבר

מהממצאים של 96'. - ב-1 במרץ היתה דליפת גז, ב-8 במרץ היתה דליפת גז

ממיכלית, ב-31 למרץ היתה התהפכות של משאית דלק, ואני מפסיק למנות.

האחרונה היא ב-19 באוקטובר.

מוטי גבאי; תאונות קורות.
היו"ר נתן
לאחר כל התקנות המחמירות שאתה מונה, האם אתם

מצליחים לפענח מה הם הגורמים בכל-זאת לתקלות

האלה? והאם זה באמת המספר?
מוטי גבאי
כל תקלה נבדקת אצלנו לגופו של עניין, ואנחנו

מפיקים לקחים, למשל, מהתאונות של מיכליות

הדלק, שנושאות כמות גדולה מאוד של חומרים מסוכנים. דיברו פה על כמות

גדולה של משאיות שמובילות, אבל חלקן הגדול מוביל גז, גז ביתי. גם

המחלקים לבתים נחשבים למובילי חומרים מסוכנים - מיכלות גז וכל מיכליות

הדלק, כולל הדלק לבתים. עד שנת אלפיים אנחנו מעבירים את כל משק

המיכליות למילוי תחתי, כמו שנהוג היום באירופה. היום ממלאים אותן

מלמעלה, ואז, כשהן נופלות, נפתחים הפתחים. הן יעברו למילוי תחתי, שבו

אין פתחים, כמו במיכליות הגז. זה מבטיח בטיחות הרבה יותר גבוהה.

בארץ רוב המטענים מובלים במשאיות. אין כמעט קווי רכבת. במדינה קטנה

לרכבת אין יתרון יחסי בהובלות, ולכן ההובלה העיקרית תמשיך להיות

במשאיות, אף על פי שבעניין הזבל בהחלט משרד התחבורה חושב שלאורון

חייבים להוביל ברכבת, ותהיה פרנסה גם למשאיות וגם לרכבת, אנחנו לא

דואגים. אבל העיקר חייב לעבור ברכבת, מפני שהכבישים כבר סתומים, ויהיו

סתומים יותר בעתיד.

כל הנהגים שלנו שמובילים חומרים מסוכנים עוברים הכשרה. ראשית, יש

בדיקות מקדמיות. לא כל אחד יכול להיכנס ולקבל היתר. יש היתרים למשאיות,

לנהגים.

היו"ר רן כהן; זאת אומרת, נהג שמוביל חומרים מסוכנים, יש

לו הסמכה?

מוטי גבאי; חומרים מסוכנים מסוג מסוים. כל נהג שמוביל

חומרים מסוכנים חייב בהיתר של משרד התחבורה

להוביל חומרים מסוכנים.

היו"ר רן כהן; זה רישיון?

מוטי גבאי; כמו רישיון. היתר בצורת רישיון. בהיתר כתוב

גם איזה סוג חומרים מסוכנים מותר לו להוביל.
היו"ר רן כהן
מה הסנקציה על נהג שאין לו ההיתר הזה?
מוטי גנאי
אמנם אין הרבה פקחים, אבל היום אף מפעל לא

יעז לקחת לנהג שאין לו היתר.
היו"ר רן כהן
מה הסנקציה נגד נהג ונגד המפעל שמסיע חומרים

מסוכנים על-ידי נהג לא מוכשר ולא מוסמך?

מוטי גבאי; לזה יש משטרה. יש תביעה של משרד התחבורה.

זאת עברה.

משה שחל; הסנקציה היחידה היא שהביטוח אז לא תופס. אם

קרה משהו, המפעל משלם הרבה מאוד כסף, כי

חברת הביטוח אומרת שנהג שאין לו הרישיוו הזה, הוא לא יכול לעלות על

מכונית כזאת.
היו"ר ד; כה;
למה לא לקבוע את זה כעברה?

מוטי גנאי; זאת עברה. יש חוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים, שירותי הובלה, שירותי גוררים,

שעומד להפוך בזמן הקרוב לחוק ההובלה.
היו"ר רן כהן
אתה יכול להגיד לי בערך, בשנת 96' או 95',

כמה נהגים כאלה נתפסו על העברה הזאת?

מוטי גנאי; אני רוצה לומר שכמעט אין נהגים כאלה היום.

ואנחנו עושים ביקורות בדרכים, אין. היום

המפעלים מקפידים להוביל על-פי היתרים.
היו"ר רן כהן
מי בודק את זה?

מוטי גנאי; ראשית, המשטרה בודקת, והמשטרה מגישה תלונות

במידה שנתפס נהג כזה. והם עצרו נהגים. בעיקר

המשטרה עושה את זה, והיא מפקחת. אני יודע על זה, מפני שאחר-כך זה מועבר

אלינו.

היו"ר רו כהו; מה שאמרת לגבי התקנות האלה זה חדש?

מוטי גנאי; התקנות יצאו ב-84', והן כל הזמן מתוקנות

בהתאם לתקנות הבינלאומיות.
היו"ר רן כהן
בדוח הקודם נאמר כך: "המחלקה למטענים

ולשינוע עושה בדיקות משולבות עם מחלקת

הניידות של הפיקוח והבקרה על כלי רכב של משרד התחבורה. בשנת 93' נעשו

שש בדיקות. נבקו בהן ?184 כלי רכב שהובילו מיכלי גז ודלק. בשנת 94', עד

יולי, נעשו שש בדיקות שכללו 207 כלי רכב. יצוין כי גם מעט הביקורות

שנעשו היו במסופי הדלק בלבד, והתמקדו בעיקר בתקינות כלי הרכב. בקצת מן

הבדיקות נבדק אם יש היתרים לנהג ולרכב, אך לא נבדקו כלל סימון הרכב

ותנאי השינוע של החומרים המסוכנים. עולה כי המחלקה למטענים ולשינוע

אינה מבצעת באופן שיטתי פעילויות פיקוח בשערי מפעלים ובשינוע חומרים

מסוכנים.



יוצא, איפוא, שהפיקוח שמבצע משרד התחבורה מצומצם מדי בהשוואה למספר

הובלות החומרים המסוכנים בכל יום, ולכן כוח ההרתעה שיש לפעולות הללו

הוא מועט ובלתי מספיק".

תוכל לומר לנו אם בשנת 95' חל שינוי מדהים?
מוטי גבאי
שינוי מדהים לא חל, ואם היו נותנים יותר

פיקוח, אז הייתי מברך על זה. תרשה לי לא

להגיב על זה, כי אני בעד שיהיה יותר פיקוח.
היו"ר רן כהן
עדים משרדים שאני עובד אתם, שלא צריך לבוא

לוועדה הזאת כדי להצדיק את הכל. צריך לבוא

לוועדה הזאת כדי להשתמש בנו כאמצעי לחץ.

מוטי גבאי; אני מודה, הפיקוח לא מספיק, וכל פיקוח נוסף

בעניין יעזור. בכלל, בכל הדברים הפיקוח

לוקה. חוקים יש, תקנות יש, הפיקוח לוקה בכל השטחים, לא רק בשטח הזה. על

זה איו ויכוח.

אני אתייחס לשאלות שהועלו כאן. כמו שאני אומר, כל נהג עובר הדרכה אחת

לשנתיים. לא עבר הדרכה, ההיתר שלו להוביל חומרים מסוכנים פג. זאת

אומרת, אם הוא לא עובר הדרכה, אין היתר. וכאמור, אחת לשנתיים כל נהג

חייב בהדרכה.

בנוסף לזה, החל משנה זאת, בגלל ההתהפכות המרובה של מיכליות הדלק,

והסתבר לנו שזה קיים בעולם על-פי התקנות של חומרים מסוכנים, נהגי

מיכליות עוברים קורס מיוחד לשליטה במיכליות בגלל הנוזל שמחייב שליטה

במיכלית, שליטה מיוחדת וידע מיוחד.

אנחנו מחייבים גם אריזות של חומרים מסוכנים. כל אריזה - בקבוק, חבית,

ארגז - נבדקת על-פי התקנים הבינלאומיים על-ידי מכון התקנים או הטכניון,

המעבדה לאריזות. אריזות של חומרים רדיו-אקטיביים נבדקות על-ידי קמ"ג;

אריזות של חומרי נפץ נבדקות על-ידי המעבדה של התע"ש ורפא"ל. היום,

מלפני שנתיים, אין אריזה של חומר מסוכן יכולה לנסוע על הכבישים בלי

שנבדקה ומוטבע עליה ה- UMבעיגול. היא גם לא תתקבל באף מדינה בעולם, אם

היא לא תימצא מסומנת. אנחנו בדקנו כבר למעלה מ-400 אריזות בארץ בשנתיים

האחרונות.
היו"ר רן כהן
במידה שיש עברה, אתם צריכים להגיש תלונה

למשטרה, או שאתם פונים למשרד לאיכות הסביבה

כדי שהוא יגיש תלונה?

מוטי גנאי; בדרך כלל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם

המשרד לאיכות הסביבה. יש עברות שהם לא

יכולים להגיש תלונה לגביהן, והם מגישים לנו, ואנחנו מגישים. בדרך כלל,

אם יש עברה בשינוע, אנחנו לוקחים את הרישיון מיד. זאת אומרת, אם מסתבר

שהתלונה צודקת, אנחנו משעים את הרישיונות, וזאת הסנקציה הטובה ביותר,

משום שהטיפול בבית-המשפט לוקח זמן רב.
היו"ר רן כהן
זה אוטומטי?
מוטי גבאי
כמעט אוטומטי. אם הסתבר שיש ממשות בתלונה,

לוקחים לנהג את הרישיון. הוא נשלח להדרכה

שנית, כמו שעושים לעברייני תנועה.

אני רוצה להתרכז עוד בהגבלות תנועה בכבישים, נושא שעלה כאן. משנה

שעברה, בעקבות ההתהפכות בצומת מורשה בנובמבר 95',הטלנו הגבלות תנועה

בכבישים הראשיים, בכניסות לערים הגדולות, במוקדים, משעה 6 וחצי עד 9

וחצי בבוקר. רכב שמוביל חומרים מסוכנים לא יכול להיכנס, והוא לא נכנס.

יש לנו מידע גם מהמשטרה וגם מידע שלנו, שחומרים מסוכנים בשעות הללו לא

נכנסים. למשל, בכניסה לירושלים, משער הגיא, לא יכול להיכנס רכב עם

חומרים מסוכנים בין 6 וחצי ל-9 וחצי בבוקר.

יש בעיות עם הדברים הללו, והבעיות הן לא של משרד התחבורה. אין בעיה

להטיל הגבלות. לדוגמה, דלק, שהוא חומר מסוכן, צומת פי גלילות, מסוף

הדלק נפתח ב-6 ונסגר ב-2:30, והמיכליות מחכות שם משעה 4 בבוקר. היתה

ועדה שהקים מנכ"ל משרד התחבורה ומנכ"ל משרד האנרגיה. כל מסופי הדלק

בבתי-הזיקוק עובדים בין 6 ל-2:30, וזאת בעיה. היום אנחנו עובדים קשה

להביא אותם לפתיחה של 24 שעות ביממה, כמו שמקובל בכל העולם. יש בעיות

עצומות. יש בעיות של תחנות הדלק, שלא מוכנות לפתוח בלילה ולקבל את

הדלק.

יש החלטה ללכת על זה, להעביר חלק גדול מהעבודה לשעות המוקדמות של הבוקר

ולשעות המתות, מפני שגם המובילים משוכנעים שבמצב הקיים, בו כל מדינת

ישראל מתעוררת ב-6 וחצי ויוצאת לכביש, אף אחד לא ייסע. חייבים לחלק את

השימוש בכביש בין המשתמשים השונים, אחרת כולם יהיו תקועים בפקק אחד

גדול.

לגבי הנושא של הפסולת. אני רוצה להעיר הערה. נעשה עוול, אני לא יודע

למי, בכל אופן למשרד התחבורה בעניין הזה, לגבי 500 משאיות שנסעו בחופשת

הסוכות עם חומרים מסוכנים. קבלן ההובלה - וכאן הערתי לחברה של רמת

חובב, שירותי אקולוגיה - מי קיבל את העבודה הזאת מכרמל אולפינים, היה

רמת חובב. רמת חובב הגדיר את החומר הזה כחומר לא מסוכן להובלה, ולכן

על-פי ההגדרה שהוא עשה אותה, דרך אגב, בעזרת הטכניון או מישהו אחר -

אנחנו קיבלנו הודעה שהחומר הזה לא מוגדר, והוא בהחלט מוסמך להגדיר

פסולת של חומרים מסוכנים. משרד התחבורה קיבל הודעה שהפסולת הזאת איננה

בבחינת חומרים מסוכנים בהובלה, ולכן לא חלו עליו התקנות של החומרים

המסוכנים בהובלה. אני הערתי להם הערה אחרת, שמבחינתנו, מבחינת משרד

התחבורה, אנחנו מחייבים לצאת במכרזים, והובלות כאלה צריכות להיות

על-ידי משרדים מורשים. אבל זה לא שייך לעניין של הפסולת הרעילה.

יש לי הערה אחרת בעניין, וכאן זה עניין אתי, ואני לא מדבר בשם משרד

התחבורה, אלא כאזרח - לא יכול להיות שמי שצריך להגדיר ולשמור על הפסולת

הרעילה ישמש גם כקבלן וייתן הנחות לעצמו.
יצחק גורן
כמו שלא יכול להיות שמשרד התחבורה, שהוא

מפקח על השינוע, יטפל בשינוע. מה הקשר?
מוטי גבאי
בעניין הזה של 500 משאיות יש חובת מכרזים.

יש חובה של החשב הכללי לעבוד עם משרדים. וזה

לא נשמר. אני לא מדבר על חומרים מסוכנים. הממונה על ההגדרה הגדיר אותם

כחומרים לא מסוכנים. דרך אגב, האתר שייך לאיכות הסביבה, בפיקוח של

המשרד לאיכות הסביבה. מבחינתנו, משרד התחבורה, קיבלנו הודעה מהאתר שהוא

מגדיר מה זה פסולת רעילה, שזה לא פסולת רעילה לשינוע. אם זה לא כך,

צריך להעמיד לדין את האתר שהיה קבלן של העבודה הזאת.

פסולת בכלל ופסולת רעילה, דינה כדין חומרים רעילים לכל דבר, והיא חייבת

להיות משונעת על-ידי אותם המתקנים, אותם הרכבים, אותם הנהגים

שמובילים.

יש בעיה עם פסולת ביו-רפואית. ברגע שהדבר הפך לנושא מעורר עניין,

וקיבלנו הודעה מהמשרד לאיכות הסביבה שהם הולכים להוציא הוראות מיוחדות,

יש טיפול מיוחד בעניין הפסולת הביו-רפואית, הלכנו - כמו שאני אומר,

אנחנו עובדים על-פי תקנות בינלאומיות, לא ממציאים שום דבר - והוצאנו

מהתקנות הבינלאומיות של האו"ם בנושא הזה. יש תקנות בינלאומיות, ויש

תקנות אירופאיות, והוצאנו הוראות מיוחדת - אני אעביר לכם אותן לאחר מכן

- של נוהל שינוע פסולת ביו-רפואי. לפסולת הביו-רפואית יש תקן, שזה 6.2;

יש לה מספרי או"ם; יש תקן של אריזות, שבהן הוא צריך להיות משונע ומובל.

אנחנו הוצאנו נוהל כזה שאמור להיות מוחל מבחינת התקנים והכל ב-1 לינואר

97'. הצגנו אותו כבר בשני כינוסים - האחד, שהיה באוניברסיטה בירושלים,

והשני, במוסד לבטיחות וגהות, לכל מי שעוסק בזה. התקן הזה פורסם בידיעון

שאנחנו מוציאים לכל מי שעוסק בחומרים מסוכנים, כמו מובילים וכוי, כולל

איכות הסביבה. בעניין הזה של הפסולת, כמו שאני אומר, פסולת ביו-רפואית,

נושא עליו דובר רבות כאן, מבחינת השינוע שלו אנחנו הוצאנו נהלים

כתובים, מדויקים, ובהתאם למה שנעשה בעולם.
היו"ר רן כהן
החומרים הולכים למשרפה?

מוטי גבאי; העניין הזה של חומרים מסוכנים, בהחלט. אני

יודע שאישרו גם באזור דן משרפות, ולא חייבים

לנסוע לרמת חובב. ניתן לשרוף אותם ב"מלט נשר", וניתן לשרוף בכל מיני

מקומות אחרים. אבל האריזות שהולכות לשימוש חוזר חייבות לעבור עיקור,

מפני שיש סכנה באריזות שלא עוברות עיקור, משום שהכל מלא מיקרובים.

אני ויזל; האם יורשה לי להתייחס בשתי מילים לדברים

ששמענו כאן מהמנכ"לית לאיכות הסביבה?

לא תמיד יש לנו הלוקסוס להגיע לאירוע חומרים מסוכנים (חומרים מסוכנים)

ולחכות למשרד לאיכות הסביבה שיגיע. תפקידנו הוא הצלת נפש, ואם יש

לכודים בפנים, אנחנו לא מחכים לכלום, אנחנו מתמגנים ונכנסים. הלוואי

שנגיע באמת למצב שבו נופל להגיע לאירוע, וימתין לנו איש איכות הסביבה,

ונקבל ממנו תמונת מצב לגבי מה קורה ומה הסיכונים. אבל נראה לי שכרגע זה

חזון אחרית הימים.
מזטי גנאי
אני מניח שאתה מכיר את התורה. התורה קובעת -

התורה המשולבת, המתואמת עם משטרת ישראל,

כיבוי האש, המשרד לאיכות הסביבה וכל משרדי הממשלה וכל הגורמים שמטפלים

בעניין - ש"מערך כיבוי האש צריך לדעת למגן את עצמו, מאחר שמגיעים



מיידית כדי לבצע הערכת סיכונים ראשונית, כדי שהם יהיו מוכנים לטפל

מקצועית בשרפות שבהן מעורבים חומרים מסוכנים. צוותי המשרד לאיכות

הסביבה אמורים להגיע תוך שלושים דקות". אני לא מבין מדוע הערת את ההערה

לגבי מועד הגעת המשרד לאיכות הסביבה לשטח. בהרבה מקרים אנחנו מגיעים או

ביחד או לפני, ומערך כיבוי האש אינו מכשיר את עצמו היום עדיין לתורה.

אבי זיזל; אנחנו מגיעים בפחות משלושים דקות למקום

האירוע. ולא תמיד - הלוואי שהדברים יעבדו

בהתאם לתורה הכתובה - יש לנו הלוקסוס; ובמקרה האחרון, טוב שלא היינו

צריכים לחלץ את הנהג.

לגבי נושא הדרכה וקורסים. אנחנו מבצעים את ההדרכה בנושא חומרים מסוכנים

בבית-הספר לכבאות, ובימים אלה מתנהל קורס כבאים, ואנחנו מעבירים להם

פרק די נרחב בנושא של חומרים מסוכנים, כולל תרגול ושימוש באמצעים

הקיימים במערך הכבאות בנושא של חומרים מסוכנים.
היו"ר רן כהן
בכל תחנה של כבאות יש מקצוענים שיודעים לטפל

בחומרים מסוכנים, אם זה קורה בסביבתם?
אבי ויזל
השאלה עד לאיזו רמה. יש לנו ארבע תחנות כרגע

שמוגדרות כתחנות אזוריות - חיפה, פתח-תקווה,

ירושלים, באר-שבע. להן יש כרגע מה שנקרא רכב חומרים מסוכנים. זה דבר די

מאולתר. אנחנו נמצאים בתהליך של רכש של ארבעה רכבים, שצריכים להיכנס

במהלך השנה הזאת. גם בתחנות שלא מוגדרות כתחנות חומרים מסוכנים קיימים

אמצעים מוגבלים לטיפול באירוע, כולל אותה חליפת התמגנות שמאפשרת לבצע

פעולה ראשונית בהגעה לאירוע חומרים מסוכנים והזעקת הצוות האזורי.

התחושה שלנו היא שארבעה רכבים עלולים לא להספיק.
היו"ר רן כהן
מה קורה למשל אם תחנת פתח-תקווה עסוקה

בכיבוי שריפה וחילוץ אישה בהיריון בקומה 11,

ובינתיים מתהפכת באיזה שהוא מקום משאית עם חומרים מסוכנים? יתכן שאותם

כבאים שאמורים לחלץ את המשאית של החומרים המסוכנים נמצאים בכיבוי

שריפה?
אבי ויזל
יתכן מאוד. ואז באמת המפקדים בשטח צריכים

לקחת החלטות, אולי לשלוח צוות מחליף להמשך

טיפול בשריפה, ואותו צוות שהתמחה בנושא החומרים המסוכנים הוא זה שיצא

לשם. ומה יקרה אם יהיו לנו שני אירועי חומרים מסוכנים בו-זמניים?
היו"ר רן כהן
נכון. מרחב גוש דן הוא מרחב עצום מבחינת

הפעילות.
נחמה רונן
בעצם זה קורה מדי יום.
היו"ר רן כהן
חיפה זה אזור שיש בו הרבה מאוד מפעלים והרבה

מאוד חומרים מסוכנים, והסכנה היא במקריות.

זה יכול לקרות כל רגע.



אני ויזל; התכנית שלנו לשנה הבאה היא להצטייד בעוד

ארבעה רכבים כאלה, ואז נתפרס יותר טוב. אני

מקווה שזה לא ייפול תקציבית.
היו"ר רן כהן
לאן ילכו ארבעת הרכבים האלה?
אבי ויזל
לתחנות אחרות שמוגדרות תחנות קו שני. למשל,

באזור אילת אנחנו כרגע בבעיה רצינית מאוד.

אם יש אירוע גדול של חומרים מסוכנים, ובשיפולים הדרומיים של כביש הערבה

ובאילת יש פוטנציאל של חומרים מסוכנים, כרגע, עד שיבוא מענה מקצועי

בסדר הגודל הנדרש - יש באילת משהו, אבל זה מעט - זה ייארך זמן רב.

למעשה מי שבסוף מגיע לאירוע וצריך לתת את המענה הראשוני, ובמשרד לאיכות

הסביבה עושים עבודה טובה, הם מגיעים ונותנים את הסיוע שלהם, אבל התחושה

היא שבסוף קוראים לכבאות. אותו כבאי מסכן מגיע למקום. בהרבה מקרים הם

גם פוחדים, אף על פי שיש להם האמצעים. זה לא סימפטי, כמו באירוע האחרון

שהיה, להיכנס ולטפל. ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי גם בהקצאת

משאבים.

מוטי גבאי; יש החלטה שהתעשייה הכימית מצדה, כמו בכל

העולם, תיתן סיוע. אז יש ניידות כאלו, אבל

התעשייה כתעשייה כימית עדיין לא התארגנה לתת את הסיוע לנושא הזה, ואין

גורם יותר טוב לטפל בנושא.
היו"ר רן כהן
המפעלים הפטרו-כימיים, הלא יש להם קרוב

לוודאי עומס אדיר של שימוש בחומרים מסוכנים,

או מפעלים אחרים שהם בעלי עצמה כלכלית אדירה - אי-אפשר לחייב אותם

שיהיה להם רכב כזה?

מוטי גבאי; יש בחיפה.

מאיר הראל; אנחנו תמיד באים יחד עם אנשי המשרד לאיכות

הסביבה, ותמיד אנחנו מוצאים את איכות הסביבה

יחד אתנו, והם מסייעים לנו רבות בנושא הזה של הזיהוי והאיתור של

החומרים המסוכנים.

באשר לתכנית מערך כיבוי, יש לנו תכנית ארבע שנתית להצטיידות בכוח אדם,

ברכבים לטיפול בחומרים מסוכנים. השנה אנחנו נותנים לארבעה מוקדים -

פתח-תקווה, חיפה, ירושלים ואשקלון - את המנה הרצינית, ותוך ארבע שנים

אנחנו אמורים לכסות שמונה מוקדים נוספים, שזה: עכו, חדרה, אשדוד

ואילת.
היו"ר רן כהן
ארבעת הרכבים שיבואו במהלך 97' ילכו לארבע

התחנות הקיימות?
מאיר הראל
הקיימות, שהן המוקדים המרכזיים. שם יש

צוותים מאומנים.
היו"ר רן כהן
כדי שיהיו צוותים כפולים.
מאיר הראל
לא כפולים. אותם צוותים יקבלו ציוד נוסף,

חדיש יותר, מתוחכם יותר. והקצונה שנמצאת שם,

שעברה השתלמות גם בחו"ל, תקבל את התגבורת הזאת גם בכוח-אדם וגם ברכבים.

שאר התחנות בכל הארץ יקבלו כבר עכשיו מנה גדולה של ציוד, על-מנת שיוכלו

לתת מענה ראשוני באירוע כזה בגזרה שלהם. זה התכנון לשנה זאת. בשנה הבאה

יהיו ארבעה מוקדים נוספים, כפי שאמרתי - עכו, חדרה, אשדוד ואילת - ואז

אנחנו נעמוד בעצם בסוף 98' בפריסה של שמונה מוקדים מכוסים באופן מלא.

ובשאר התחנות יהיו אמצעים על-מנת לתת מענה ראשוני בשטח.

אנחנו מקווים שלאחר תגמול הכבאים, נושא חומרים מסוכנים ייפתר. נוכל

לשתף פעולה עם בית-הספר לחומרים מסוכנים ולאמן גם את הכבאים במסגרת

בית-הספר לחומרים מסוכנים.
היו"ר רן כהן
מה צוואר הבקבוק שלכם להיות מוכנים נאמר

בתוך חצי שנה עם כושר התמודדות יותר טוב?
מאיר הראל
תקציב, תקציב להכשרת אנשים, תקציב קליטה של

אנשים, רכישה. רכישת ציוד כזה אורכת זמן רב,

וכוללת מכרזים וכל מה שמשתמע מכך. זאת תכנית של ארבע שנים, שהממשלה

אישרה בתכנית מסודרת. ואנחנו אכן מצטיידים בהתאם למה שהוקצה לנו לצורך

הנושא הזה.

אורי עלוני; בהמשך לדבריה של גברת נחמה רונן - והדברים

שנאמרו על-ידה נכונים ומשקפים את מה שקורה -

אני מתייחס לנושא של פסולת בבתי-חולים, מאחר שפסולת רדיו-אקטיבית

ופסולת כימית מכוסה בתקנות הקיימות, ובתי-החולים ברובם עומדים בזה. מי

שלא עומד בזה הוא לא בסדר, וצריך לאכוף את זה עליו. היתה ומתמשכת

פעילות משותפת של שני המשרדים בנושא הזה, גם ביחס לתקנות שהכין משרד

הבהיאות.

בשלב מסוים ביקשו ממשרד הבריאות, מתוך בדיקה מקצועית, לעשות שינוי

בהגדרה, מכיוון שההגדרה - וזה מה שמופיע בדוח הביקורת - היתה למשל שכל

פסולת שהיא מחדר ניתוח, חדר לידה, חדר דיאליזה וכיוצה באלה, היא פסולת

זיהרמית. בוועדה של חמישה רופאים מאוד בכירים, שמונתה על-ידי המשנה

למנכי'ל משרד הבריאות, אמרה - הכיצד!! - אני רוצה להמחיש לנוכחים כאן,

חדר ניתוח זה המקום הכי סטרילי בבית-החולים, כנ"ל לגבי חדר לידה וכדי,

והגישה בתקנה החדשה שממש מוכנה היא על-בסיס הזיהומיות הפוטנציאלית של

הפסולת.

אני רוצה להזכיר. פסולת ביתית רגילה, זה לא מקום שאף אחד מאתנו היה

עושה פיקניק ויושב ואוכל בו ארוחת בוקר. לפני מונח מאמר שאומר שבפסולת

ממקור ביתי יש בממוצע פי מאה חיידקים המסוכנים לאדם מאשר בפסולת ממוצעת

של בתי-חולים. גם דברים כאלה יש. אז אסור לנו להלך אימים. אנחנו יודעים

שפסולת ביתית היא פסולת מסוכנת. וזה מפגע תברואתי וסביבתי, ולכן

הקטגוריה של הגדרת הפסולת היא על-פי טיבה של הפסולת. להגדרות הקודמות

אנחנו הוספנו הגדרה של פסולת שמקורה בחולים, במחלות מידבקות, שעל-פי

נהלים רפואיים חייבים בידוד.
היו"ר רן כהן
אני מוכרח להגיד לך, אני עוקב אחריך בחמש

דקות האחרונות ואני מבולבל. אני לא יודע לאן



אתה מוביל אותי. אני לא מבין. גוזמה רונן נתנה הגדרה - אפשר לקבל אותה
או לסתור אותה. היא אמרה
פסולת בתי-חולים לא בהכרח תהיה זיהומית עד

כדי כך שתהיה מסוכנת לאדם, ואפשר להפריד בין פסולת בתי-חולים לבית

פסולת זיהומית בעליל. ההחלטה הממשלתית אומרת: לא, כל פסולת בתי-החולים

היא זיהומית. יש תקנה שהיום לא מקוימת, כי עוד לא חתמו עליה.

נחמה רונן; אבל הסיוטה של התקנה מדברת על הכל כפסולת

זיהומית.
היו"ר רן כהן
מאידך, אומרת נחמה רונן, יתכן שלא צריך

לקיים את התקנה כזאת כפי שהיא, אלא להפריד

בין רמת זיהום ממשית מוחשית, לבין רמה אחרת. מה עמדת משרד הבריאותי בעד

התקנה או בעד העמדה של נחמה רונן?

אורי עלוני; אולי כדאי להבהיר. התקנה היא בכלל תקנה של

משרד הבריאות. התקנות האלה הן עמדת משרד

הבריאות. ובטיוטת התקנות הזאת, כפי שהתחלתי להסביר, חל שינוי. במקום

הגדרה גיאוגרפית, שכל מה שיוצא מחדר ניתוח הוא פסולת זיהומית, אומרים:

לא. אם חולה באיידס מנותח בחדר ניתוח, הפסולת תהיה זיהומית. שקיות שתן,

לא חומר זיהומי, שקיות שתן לא הולכות למזבלה. זה נשפך לביוב. אף אחד לא

מציע את כל פסולת ביוב בית-החולים לעקר.

יש לזה גם משמעות כלכלית. ננקב המספר של כ-6,000-5,000 טון לשנה.

להערכתנו, אין הצדקה רפואית וגם כלכלית לעקר את כל הפסולת. אפשר לחסוך

כשבעים או שמונים אחוזים מהכמות, ועל-ידי כך הפסולת האחרת היא גם כן לא

פסולת שצריכה להיזרק. אנחנו יצאנו מתוך נקודת הנחה - למשרד לאיכות

הסביבה יש תקנות מאוד מתקדמות על דרישות לגבי תפעול של אתרים, ופה
על-מנת להמחיש
באתר דודאים הקיים היום, שמגיעים אליו מדי יום 900 טון,

אין שכבה של איטום. שם החיידקים יכולים להגיע. באתר דודאים המתוכנן, אם

וכאשר יקום לשנתיים, שלוש או עשר שנים, מתוכנן מערך של איטום. לכן,

כאשר אנחנו הולכים על תקנות, שאלת המוצא שלנו היא לגבי אותם חיידקים

שישנם בפסולת בתי-חולים, שאינם זיהומיים. אבל זה לא אומר שזה מאגר של

בריאות. הפסולת מסוכנת כמו פסולת ביתית רגילה, שגם היא מסוכנת.
היו"ר רן כהן
לסיכום, אני מבין שעמדתך העניינית בעצם

תומכת בעמדה של נחמה רונן.

אורי עלוני; אפשר היה להבין מדבריה של נחמה רונן

שהמחלוקת היא לא מחלוקת שלא ניתנת לגישור,

ואנחנו בימים או בשבועות הקרובים נסגור את העניין הזה.

בפועל, קיימת ועדה מקצועית שעומד בראשה מנהל מחלקת המעבדות של משרד

הבריאות. המגמה היא שכאשר הפסולת הזיהומית עוזבת את שער בית-החולים,

היא תעזוב אותה כפסולת רגילה. תיכנס לאיזו קופסה שחורה, מתקן קיבול,

ותעבור או עיקור, שזה עיקור תרמי תחת לחץ, או עיקור כימי או שילוב

כלשהו. ואחרי שזה עובר את העיקור, כל המיקרו-אורגניזם הפתוגניים הומתו.

ואז זה יכול ללכת לאתר אשפה רגיל, מאושר על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.



אני רוצה להדגיש במאמר מוסגר. בארצות הברית ובאירופה, ברבות מן הערים

המרכזיות, הבעיה הזאת לא קיימת מכיוון שיש משרפות. במשרפות הכל הולך,

הכל נשרף, איו שוס בעיה.

יש ועדה שמאשרת שאותם מפעלי עיקור אכן מספקים את מה שהם אמורים לספק,

והמשרד לאיכות הסביבה באישור שלו לחברות, וקיימות חברות בשוק, או

לבתי-החולים שרוצים להקים מתקני עיקור, מאשר שאכן המתקנים הטכניים האלה

מספקים את מה שהם אמורים לספק. לגופו של עניין, הבעיה הכמותית של פסולת

זיהומית בבתי-הולים פחותה ממה שחשבנו קודם. לגבי הנושא שהיה במחלוקת,

אני חושב ומאמין שבדיון נוסף בין שני המשרדים, כפי שנכחנו, ראה שהפערים

לא גדולים.
היו"ר רן כהן
היה חשוב לשמוע אינפורמציה משני כיוונים.

נדמה לי שזה מצב בלתי נסבל להשהות עוד את

ההחלטה ואת קביעת התקנות, ולא רק את התקנות, אלא גם את הסידורים. כי זה

לא מספיק לקבוע תקנות. העניין הוא איך בכל בתי-החולים ובכל המקומות

שבהם מתפנה פסולת זיהומית כזאת ינהגו על-פי התקנות שייקבעו. אבל באמת

מה שצריך הוא, ששר הבריאות עם השר לאיכות הסביבה יקבעו את התקנות האלה

במהירות, כי מדובר כאן בטיוטת תקנה שעדיין לא מקוימת.
נחמה רונן
אני רוצה להבהיר שהמשרד לאיכות הסביבה הוא

זה שדרש באופן קטגורי בקדנציה הקודמת להחיל

על כל בתי-החולים את הטיפול בפסולת כזיהומית. משרד הבריאות כל הזמן טען

שלא הכל פסולת זיהומית, אבל מכיוון שעכשיו יש מחלוקת על ההגדרה, כמו

שאמרת, אני לא אקח על עצמי, והשר לא ייקח על עצמו בנושא כל כך רגיש

מקצועית את הטיפול, מבלי שמשרד הבריאות ייתן את ההנחיה. אני חושבת שזה

באמת עניין של שבועות. זה נושא שנפתר.
היו"ר רן כהן
זה לא נפתר. אני פונה למשרד הבריאות, כי אני

חושב שנחמה רונן צודקת. בעניין הזה צריך

לקבל קודם כל קביעה מקצועית ממשרד הבריאות. תחליטו על זה, תעבירו את

זה, והעניין ייפתר. אין שום צורך שהמשרד לאיכות הסביבה ימצא סעד אצל

פרופסור גבי ברבש או אצל מישהו אחר. תעשו את זה אתם, ואפשר לעשות את

זה.

דני מורגנשטרן; אדוני היושב ראש, קודם כל, אני חושב שצריך

לברך על היזמה שלך ושל הוועדה לחזור ולדון

בנושא הזה. אני חושב שיש כאן כבר מעין חוג או מועדון כמעט של כל

העוסקים בחומרים מסוכנים. ואני חושב שצריך לציין גם בהקשר זה את העבודה

יוצאת הדופן של משרד מבקר המדינה, שלא מרפה, וכל הזמן דן ודש וחוזר

ומחזיר אותנו. הגענו עד הלום, התקדם משהו בנושא בזכות התמדה והקפדה

ואי-הרפיה בנושא, שהוא סבוך מאין כמוהו. זהו כמעט נושא ללא מוצא. זה

כמעט לעשות תיאום בין כל הרשויות, שאחת מהן מתנגשת בשנייה.

היו"ר רן כהו; אני רוצה להבין איפה החלוקה בין השלטון

המקומי לבין השלטון המרכזי.

דני מורגנשטרן; בסופו של דבר, אירוע חומרים מסוכנים, ואני

לא מדבר על שינוע, אני לא מדבר כרגע על

הטיפול בנושאים הפתוגנים, אני מדבר על אירוע חומרים מסוכנים. אירוע כזה



מתרחש באחת הרשויות המקומיות, בין אם זו מועצה אזורית, בין אם זאת עיר

או מועצה מקומית או יישוב. זה מתקיים אצלנו, אצל מישהו שהוא פרנס, שהוא

אחראי, שהוא נבחר בבחירות אישיות ושהוא אחראי אישית, חוקית ומשפטית

בעצם לכל מה שקורה בתחום הרשות שלו.

הזכירה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, בצדק, שיש למשרד שישה מחוזות,

שאחראים, בעצם, מיניסטריאלית, אזורית וארצית. ישנן רשויות מקומיות

גדולות, בעיקר שלוש הערים הגדולות ואיגודי הערים הסטטוטוריים, כמו

הוותיקים שבהם באזור דרום יהודה והשומרון וחבל אשקלון, וביהודה

ושומרון; וישנן מחלקות לאיכות סביבה, יחידות סביבתיות, משותפות

לאחת-שתיים עד ארבע רשויות מקומיות, כולל גם בסקטור הערבי. לחזקות שבהן

יש להן ניידת חומרים מסוכנים, יש להן איש מקצוע שממונה על הטיפול

בחומרים מסוכנים, כמו במחוז המקביל של המשרד לאיכות הסביבה, והתפקיד

שלו לצאת ראשון לשטח במקרה של אירוע חומרים מסוכנים. בימים כתיקונם

התפקיד שלו הוא לעשות את כל הפעולות שקשורות באיתור, בניתור, בפיקוח,

באכיפה עד כמה אפשר. ואף אחד לא ציין פה, אבל ראוי לציין, שרק חמישים

אחוזים מהחומרים המסוכנים עדיין מגיעים לטיפול באתר רמת חובב, בממוצע

זה אולי יהיה היום 53-52 אחוזים.

כאשר מתרחש אירוע חומרים מסוכנים, ואירועי החומרים המסוכנים שהוועדה

הזאת נדרשה להם בשנים עברו היו האירועים בצומת גלילות לפני שנה,

בקריית-אתא לפני כמעט שנתיים, ולפני מספר שנים - האירוע הידוע אולי

יותר מכל - התהפכות המכונית בכביש הערבה, שגם קיפחה חיי אדם. למזלנו,

היא התרחשה בכביש הערבה, ולא בכביש גהה, כמו לפני שבוע. כי אם המיקום

של המאורעות האלה היה הפוך, אנחנו היינו נדרשים ונזקקים לפנות חלק

מאוכלוסיית גוש דן, וזאת ראוי להזכיר. ואז, מי האחראי? אז לא אחראי

המשרד, אז אחראי ראש הרשות, שנדרש לפנות חלק מאוכלוסיית עירו.
יצחק גורן
לא נכון. שאל את ראש עיריית נתניה שמסרב עד

היום להכיר באחריות שלו. אין בחוק אחריות על

ראש הרשות המקומית לטפל בשגרה בפינוי אוכלוסיה. האחריות הזאת מוטלת על

משטרת ישראל. כתוצאה מהפגם הזה בחוק, יש רשויות מקומיות שלמרות שאנחנו

רוצים לתת להן כסף, והרבה כסף, להיערך לטיפול בתחומים האלה, מסרבות

לקבל את הכסף.
היו"ר רן כהן
למה הדבר הזה לא נסגר בין משרד הפנים

והשלטון המקומי לבין המשרד לאיכות הסביבה?
יצחק גזרן
אין לי תשובה לזה.
ניסים_זווילי
ראשי הרשויות צודקים, כי הם לא יכולים לקחת

על עצמם את האחריות הזאת ולעמוד בה. המשטרה

יכולה, הצבא יכול, אבל לראש העיר אין שום מערכת.

היו"ר כהן; נוצר מצב משונה. מצד אחד המשרד לאיכות

הסביבה צריך לטפל במשליכי סיגריות ובמי

שמפנה דלי אשפה או פח אשפה לאיזה שהוא מקום, מצד שני הרשות המקומית -

אין לה שום חלק בהגדרה לגבי אחריותה, לא חלק ולא אמצעים.



דני מורגנשטרן; קודמה של גברת נחמה רונן, תא"ל (מיל') ורדי,

עשה מלאכת קודש. הוא ריכז את מה שאיציק גורן

כרגע מתרכז אליו, וזה תורת הלחימה או נוהל הטיפול. והדברים האלה כבר

מתורגלים ברמה של פיקוד העורף. והיו ימי עיון, והיו כנסים שהשתתפנו בהם

מכל הכיוונים. זה נכון שזה עוד לא מספיק.

איו רשות מקומית אחת כרשות מקומית שנייה, ואני אתן לכם את הדוגמה

הקלאסית - מלחמת המפרץ וההתארגנות של הרשויות שנפגעו. אז ברשות אחת

שנפגעה, משום שהעומד בראשה היה תת-אלוף או אלוף-משנה (מיל'), חייל

בתפיסת העולם, שהוא גדל על ברכיה, הוא לקח לעצמו סמכויות לא לו, לא לקח

בחשבון מי ישלם את זה, ונתן הוראה לשחרר מחסנים, נתן הוראה לפנות, נתן

הוראה לשקם. הדברים האלה כתובים גם בדברי ימי הכנסת. והדברים האלה

נעשו, ונעשו לרווחת הציבור ולהצלת הציבור. הם חסכו זיעה, דם ודמע.

מה לעשות שראשי הרשויות נבחרים, והם נבחרים על-ידי תושבי הערים, לא

כולם עשויים מקשה אחת!?
היו"ר רן כהן
לי נראה שאין עדיין קביעה של חלוקת האחריות\

בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי ככלל,

והנושא הזה דורש טיפול. זה דבר אחד.

הדבר השני שאני מבין הוא, שכבישים מרכזיים שעוברים בתוך יישובים הומי

אדם, כולם פתוחים לשינוע של חומרים מסוכנים. אף כביש לא נסגר במדינת

ישראל לשינוע של חומרים מסוכנים. והדבר הזה, לדעתי, דורש בדיקה.
דני מורגנשטרן
זה לא מדויק. יש תמרורים שאוסרים על כניסת

מכוניות, יש דברים.
היו"ר רן כהן
אני רוצה להבין. יש איסור על שינוע של

חומרים מסוכנים מאוד, כלומר, כאלה שתקלה אתם

יכולה לגרום לפיצוץ בקוטר של מאתיים מטר? למשל, באזור מסוים של כביש

גהה, שמשני צדיו בתים, יש איסור?

מוטי גבאי; בכביש גהה יש איסור בין 6 וחצי ל-9 וחצי.

אבל זה לא איסור. יש איסורים בכל אזורי

המגורים. כביש גהה הוא כביש בין-עירוני שאין לו תחליף בשלב זה. כשיהיה

מה שנקרא חוצה ישראל, אנחנו נוכל לסגור גם את כביש גהה, אבל כרגע אין

לו תחליף. הכביש החליפי עובר בתוך פתח-תקווה, זה כביש 444. לכן, אין.

אבל לתל-אביב, רמת-גן, אזור תל-השומר, אין כניסה לחומרים מסוכנים.

היו"ר רן כהן; הקטע שליד בית-חולים בלינסון?
מלטי גבאי
אסור להובלת חומרים מסוכנים. לגבי חומרים

מסוכנים בעלי רמת סיכון, שמובלים גם בכמויות

מיוחדות, נקבעו שעות הובלה ונתיבי הובלה מיוחדים עם הסדרים מיוחדים.

דני מורגנשטרן; אני רוצה לסיים במשפט אחד. גם ח"כ זווילי
רמז על זה בעצם, וגם המבקרת עצמה כותבת
"האחריות על איתורם והטיפול בהם הוא על הרשות המקומית, שלעתים - וכאן



רואים את העדינות של מבקרת המדינה - אין לה התקציב לטפל בהוצאות

הפינוי".

היום, אדוני היושב ראש, שובתות כל הרשויות במדינת ישראל, כי הו הגיעו

אל עברי פי פרות, משום שאין להן במה לשלם משכורות. הן שובתות כי המדינה

הייבת להן שני מיליארד שקלים.
היו"ר רן כהן
זה נושא לוועדת הכספים, ואני מצטער שאני לא

יכול להועיל לך בעניין הזה.
יצחק גורן
אני מתנצל ומצטער על שנציג השלטון המקומי לא

מעודכן בפרטים.

חגה קלר; אני קושרת את דברי לדברי ח"כ שחל. באמת קצת

באיחור, באיחור רב, אנחנו הולכים להפיץ

בימים הקרובים תיקון לפקודת המשטרה, טמכויות לטיפול באירוע חירום

אזרחי. אנחנו מעכבים, אותו כי יש עוד איזה הערה קטנה ליועצת המשפטית של

המשרד לאיכות הסביבה, לרותי רוטנברג, ואנחנו בימים הקרובים נשלים אותו.

ואני חושבת שלפחות זה צעד אחד קדימה, גם מבחינת המבקרת.
היו"ר רן כהן
מה יהיה לב ההוראה?
חנה קלר
לב העניין זה קודם כל מהי ההגדרה של אירוע

אזרחי כזה, להבדיל מאירוע צבאי, של פעילות

צבאית. נגיד, אסון. מתי נכנס, מי מחליט, מי מכריז עליו, מה הם גופי

ההצלה, מה הסמכות של איש המשטרה בדרגת סנ"צ ומעלה שנמצא במקום, ובדרך

כלל הוא הראשון שרואה את האירוע, לתת הוראות לגופי ההצלה. מהו היקף

האירוע, שהופך אותו, מוציא אותו, מהשליטת המשטרה ומעביר אותו לצבא.
היו"ר רן כהן
את היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

הנכון לרגע זה הוא שבכל אירוע כזה המפקד

בשטח הוא משטרת ישראל, עד שהיא מעבירה את זה לצבא?
חנה קלי
בפועל כן.
אלכס כץ
כל עוד אין דוח מפורש מי אחראי, המשטרה היא

אחראית. במחיה שהיא איננה יכולה לטפל באירוע

מפאת גודלו, היא מעבירה אותו לצבא.

חנה קלי; מה שקרה הוא שוועדה בין-משרדית לחומרים

מסוכנים ופגעי טבע המליצה על החקיקה כדי

להבהיר את אי-הבהירות בחקיקה. זאת החקיקה שאנחנו נביא אותה גם ליושב

ראש הוועדה ולחברי הוועדה בימים הקרובים.

יצחק גוון; אני הייתי רוצה, ברשותכם, להעלות ולהבהיר

מספר נקודות שעלו כאן.

מערך הטיפול בחומרים מסוכנים, המשולב, שכולל בתוכו את כל הגורמים

הפועלים - כיבוי אש, משטרת ישראל, מגן דוד אדום, המשרד לאיכות הסביבה -



הוא מערך שעבר מהפכה גדולה מאוד בשנים האחרונות, והיום יש לו תורה, הוא

מצויד בסך הכל בצורה טובה, יש יחידות שפחות, יש יחידות שיותר, אבל בסך

הכל הוא עובד טוב. יש ועדת שרים שעוקבת אחרי הפעילות הזאת. לוועדת

השרים יש ועדות מקצועיות שעוסקות בעניין הזה.

אחד הנושאים שלא נסגרו, ושהועלו פה על-ידי מוטי גבאי ממשרד התחבורה,

הוא עניין מספר הניידות שמטפלות בנטרול חומרים מסוכנים מהתעשייה

בשינוע. התאחדות התעשיינים אינה מסוגלת להעמיד ניידות בלוח הזמנים, כפי

שאנחנו דורשים. יש לה ניידות שפועלות בדרום, הן מסוגלות להגיע לכל מקום

בארץ, אבל לוח הזמנים הוא איטי מדי, ולכן אנחנו החלטנו בוועדה האחרונה

שהיתה, יחד עם משטרת ישראל, משרד התחבורה והתאחדות התעשיינים, לשבת על

העניין הזה, ואנחנו מקווים להגיע לסיכומים. אחת הדרכים האפשריות לבחינת

הנושא הזה היא להפריט את השירות. ואנשי התאחדות התעשיינים ישכרו שירותי

נטרול שיעמדו בזמן. אני מניח שתוך פרק זמן של חצי שנה נוכל להצביע על

כיוון.

יש מערכת הכשרה. המערכת הזאת התחילה לעבוד לפני מספר חודשים, ורק השבוע

הסתיים קורס משולב של מנהלי אירוע, שבו נטלו חלק אנשי משטרה, כיבוי אש,

רשויות מקומיות, צה"ל והמשרד לאיכות הסביבה. הקורס הזה התקיים בצפון.

בשבוע הבא הקורס הזה מתקיים במרכז. והוא עובר משבוע לשבוע. כך שאנחנו

יודעים שעד סוף שנת התקציב הזאת נעשה גם הכשרה, לא רק של אלה שעושים

ניתור, שזה קורסים שכבר לא קיימים, אלא גם של מנהלי האירועים וכוי.

אני מקווה שבשנת התקציב הבאה בית-הספר לחומרים מסוכנים יצליח להכניס

אליו גם את אנשי כיבוי האש, שמסיבות שהוצגו פה עדיין לא כל כך נלהבים

לעשות את הקורסים אצלנו. בינתיים בית-הספר כן מכשיר כבר שוטרים, אנשים

שמגיעים לשטח, ויש כבר מאות אנשים שעברו הכשרה.

לגבי כמות החומרים המסוכנים. אני רוצה להציג מספר נתונים שיראו על

השינוי הדרסטי שישנו בשטח באכיפה, למרות האמצעים הדלים שיש למשרד

לאיכות הסביבה והמודעות הציבורית. אם נסתכל, תראו שבשנת 90', בסך הכל

פונו כ-25 טון חומרים מסוכנים לרמת חובב. בשנת 96' - ערך משוקלל של

כ-50 אלף טון יפונו. במסגרת הזאת, אם בשנת 90' עמדנו על כ-40 עד 70

מפעלים שאנחנו הכרנו כמפעלים שמפנים לרמת חובב, היום אנחנו מדברים על

מעל 400 מפעלים ובנוסף לזה עוד כ-100 מעבדות בבתי-ספר, שפינו חומרים

מסוכנים.

זו הכמות שמפונה לרמת חובב. אין במספרים האלה כמויות שאנחנו יודעים

ואנחנו מאשרים לגביהן טיפולים אלטרנטיביים, כמו למשל 8,000 טון פסולת

מסוכנת מבתי-הזיקוק, פסולת קטליסט, שאישרנו לשרוף במפעלי נשר, כי הם

חומר גלם, לתוך תהליך ייצור המלט. זאת דוגמה. כמו למשל אותה פסולת

מפורסמת שפונתה אחרי שהיא פונתה ואחרי שמוחזרה ממנה כל הפסולות שניתן

למחזר.

נוכל להציג בפני הוועדה בישיבה הבאה את כמות הפסולות שכבר ממוחזרות או

מטופלות בדרכים אחרות, שמאושרות על-ידינו בצורה מסודרת.

אני רוצה לציין עוד נתון אחד מאוד מעניין. קונצרן "טבע" הקים מפעל גדול

מאוד ברמת חובב, שתפקידו למחזר פסולות מסוכנות מתוך השטחים שלו. עד



היום חס חיו מזרימים אותח לתוך בורות ספיגה באזור נתניה, בהשקעה של

שישה מיליון דולר. המפעל מתחיל לעבוד עכשיו.

נאמרה פה הערה לגבי פסולות ממפעלים קטנים ומעסקים קטנים. אנחנו עוסקים

גם בדברים האלה.

חומרי הדברה - עשינו מבצעים כדי לאתר את הבעיה, ופינו כ-35 אלף טון.

אנחנו בונים כעת מערד לפינוי כמויות קטנות של חומרים מסוכנים, חומרי

הדברה, בתי-ספר, מרפאות שיניים ועסקים קטנים.

בסך הכל המערך הזח התקדם וקודם. יש עוד מה לעשות. אנחנו לא צריכים

להיות רגועים בעניין, אבל צריך לשים היום את הדברים בפרופורציה אחרת

מאשר לפני שנים.
היו"ר רן כהן
כל זה מבחינת המימון בשנת 97', בתקציב החדש,

יש לכם כיסוי?
יצחק גורן
כן, ככל חידוע לי, התקציב שיש לנו להמשך

הפעולות מספיק ובהתאם לתכנית העבודה

הרב-שנתית שהיתה.
היו"ר רן כה;
ואין סכנת קיצוץ.

יצחק גורן; ככל שידוע לי, לא. לא רק זה, אלא המשרד

לאיכות הסביבה תקצב ופינה במהלך השבועיים

האחרונים כ-10,000 טון בוצות של רשויות מקומיות שאין להן כסף לשלם

לעובדים שלהם. המשרד לאיכות הסביבה שילם.
היו"ר רן כהן
נדמה לי שתוך שלוש שנים המשרד הגדיל את

התקציב שלו פי שלושה או פי ארבעה אפילו.
נחמה רונן
עדיין הוא זעום.

היו"ר רן פתן; אני מצטרף לאמירה.

יצחק גורן; המשרד לאיכות הסביבה שילם הרבה כסף כדי

שהפסולות האלה תפונינה.

למרות הערתו של דני מורגנשטרן, המשרד לאיכות הסביבה, ככל הידוע לי,

ואני עוסק בעניין הזה מול היחידות חסביבתיות, בתחום החומרים המסוכנים,

לא מקצץ, כי זה תקציב פעולות.
היו"ר רן כהן
אחת הנקודות הראשיות שאני אבדוק בפעם הבאה,

בישיבה הבאה, היא מידת פריסת האחריות וחלוקה

האחריות על כל המשמעויות של העניין הזה בין הרשויות השונות. אנחנו

מדינה קטנה, אבל עדיין מדינה ולא שכונה באיזה שהוא מקום. זאת מדינה על

כל ההיקפים שלה, וזה אחד הנושאים שייבדקו.

מסים זווילי; שמעתי את דבריו של נציג משרד התחבורה, שדיבר

בעצם על מעקב אחרי משאיות. ואני ראיתי את



התמונות של מה שקרה בכביש גהה בשבוע שעבר. אם בלימת פתע של משאית

מאושרת מביאה לניתוק של המיכל, דבר שמביא לזרימה, זה אומר שאו שהמשאית

לא נבדקה, או שהתקנים שלכם לא מתאימים למה שקורה, או שאם חס וחלילה היה

חומר יותר מסוכן, היתה יכולה להיווצר פה בעיה אמיתית. אם יש מערך

בדיקה, והוא לא מאתר בלימת פתע - הרי בלימת פתע היא דבר שקורה לכל אחד

מאתנו - זה סימן שמשהו במערך הבדיקה הזה לא סביר.

אני יוצא מודאג בגלל התחושה שאין מערך טיפול אפקטיבי לאירועים עם

חומרים מסוכנים. אני שמח שכולנו מודעים לכך, מודעים לנקודות החולשה.

אני הבנתי מהכבאות הראשית שעד 98' זה ישתפר. לא קיבלתי תשובה לגבי 96'.

ואני לא יודע, אם קורה חס וחלילה משהו, אני לא רואה מערך טיפול אפקטיבי

באירוע של חומרים מסוכנים. ואני חושב שעל זה אנחנו לא יכולים לעבור

בשקט לאורך זמן.
היו"ר רן כהן
נכון מאוד.

אנחנו מסכמים את הישיבה הזאת בצורך החיוני

להמשך.

אני רוצה לומר שלושה-ארבעה דברים. קודם כל, אני רוצה בכל פה לברך על

ההתקדמות שחלה. יש פה בהחלט בתחומים שונים ורבים התקדמות, והתחושה שלי

היא שזה נושא שכן נמצא בתהליך מואץ של התקדמות. אם נעבוד נכון, לדעתי,

מדינת ישראל יכולה להדביק את הפער בין מדינה נחשלת בתחום הטיפול לבין

מדינה מאוד אינטנסיבית בתחום הייצור והשימוש בחומרים מסוכנים. אפשר

לסגור את הפער הזה, וזאת המטרה שלנו.

אני מצפה לישיבה הבאה, שנהיה מסוגלים לתת תשובות על כמה דברים:

(א) מידע יותר מדויק ויותר מפורט לגבי הכמויות ולגבי הזרימה שלהן,

נתיבי הזרימה שלהן, מוקדי הסכנה וכוי. ובעניין הזה, לדעתי, משרד

התחבורה בהחלט יכול לקדם את הדברים.

(ב) לגבי התפקיד של הרשויות המקומיות וחלוקת העבודה בין השלטון המקומי

לשלטון המרכזי.

(ג) הגדרת אחריות ושותפות באחריות ובתפעול של המפעלים המשתמשים. אין

שום סיבה בעולם לפטור אותם מכך שהם גם יממנו וגם יהיו שותפים

ביכולת להתמודד עם הבעיות של החומרים המסוכנים.

(ד) הנושא של הכבישים. באיזה מידה אנחנו מסוגלים להבטיח שכבישים יהיו

מסוגלים להגן על האזרחים שגרים או נמצאים בסביבתם. נדמה לי שבעניין

הזה צריך לעשות עבודה מאוד מאוד חשובה.

(ה) מרכז המידע. אני לא מוצא סיבה אחת בעולם, עם כל האהדה שלי לצה"ל,

שמרכז המידע לחומרים מסוכנים יימצא בידי צה"ל.

יצחק גורן; סליחה, באמת שכחתי להתייחס לנקודה הזאת.

מרכז המידע היום הוא מרכז מידע אזרחי משולב

עם מרכז המידע הצבאי בשגרה ובאירועים שמשטרת ישראל אחראית עליהם. מרכז

המידע מנוהל על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, על-ידי מנהל אזרחי.
היו"ר רן כהן
נכון לרגע זה האחריות על. המרכז הזה היא

אצלכם?
יצחק גורן
כך.

היו"ר רן כהן; אני מאוד שמח לשמוע על כך, משוס שגם בנושא

זה חל שינוי והתקדמות, ואני חושב שגם על

ענייו זה צריך לברך.

אני מבקש שאת כל אותם הנושאים שעלו כאן בישיבה, ולא מניתי אותם כרגע,

וחברי הכנסת ציינו אותם, נביא לישיבה הבאה, בתוך שלושה חודשים, לא

יותר, כדי שנדע איך אנחנו פותחים את שנת 97/ כאשר אזרחי מדינת ישראל

יותר מובטחים בנושא הזה של חומרים מסוכנים.

תודה. אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת כשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים