ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/10/1996

בקשה ממבקר המדינה לקיים ביקורת על הליכי התקציב של תנועות הנוער והבקרה עליהן - הצעת יו"ר הוועדה. רן כהן; מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה - עמ' צ"ח בדו"ח 46. ומעקב מדו"חות 44 ו-45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 20

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י' בחשון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996). שעה 09:00

נכחו;

חבר י הוועדה; רן כהן - הי ו"ר

רענן כהן

י' כץ

מ' שהל

מוזמנים; יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי איתן - ממונה ביקורת ופיקוה, משרד ראש הממשלה

עי ברלינסקי - משרד ראש הממשלה

יי כהן - משנה לממונה על השכר, משרד האוצר

הי פונדמינסקי - סגן ההשב הכללי, משרד האוצר

גי' לונדון - סגן מפקה על הביטוח, משרד האוצר

י' שי - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

ש' נחמני - משרד האוצר

אי דודזון - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

י' שטרית - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מי גבל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדי

א' בוכני - מזכיר הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית

אי איטח - עו"ד בלשכה המשפטית, ההסתדרות הכללית

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; 1} בקשה ממבקר המדינה לקיים ביקורת על הליכי התקציב של תנועות

הנוער והבקרה עליהן - הצעת יו"ר הוועדה, רן כהן,

2} מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה - עמי צ"ח

בדו"ח 46, ומעקב מדו"חות44 ו-45 של מבקר המדינה.



בקשה ממבקר המדינה לקיים ביקורת על הליכי התקציב

של תנועות הנוער והבקרה עליהן - הצעת יו"ר

הוועדה. רן כהן.

היו"ר דן כהן;

אני פותה את ישיבת הוועדה. בוקר טוב למנכ"ל משרד מבקר המדינה ולצוותו, לאנשי

האוצר, לעוזי ברלינסקי ולהבר-הכנסת יוסי כץ. הנושא על סדר-היום הוא: הפנסיה

התקציבית. זהו נושא כבד מאד בכל המשמעויות, נדמה לי.

לפני כן, הפעם מטעמי, גם לי מותר לבקש מהוועדה וממבקר המדינה להכין חוות

דעת, ואני מבקש להעלות את הנושא בפניכם. במסגרת תנועות הנוער יש 14 תנועות, רובן

ותיקות מאד, שקדמו להקמת המדינה והיו למולידות ולתשתית להקמת ההברה בישראל

ולהקמת מפלגות ותנועות פוליטיות או לתנועות נוער נילוות לתנועות פוליטיות בסוגים

שונים של קשרים, בהם מעורבים, כמובן, מימים ימימה, ולדעתי גם היום, אישים

פוליטיים, ובכללם שרים והברי-כנסת. במהלך עשר השנים האהרונות, תהליך שהייתי גם

מעורב בו, קמו ארגוני נוער, ולא תנועות נוער - שזו מין רובריקה נפרדת - שהוכרו

עוד בקדנציה הקודמת של שר ההינוך והתרבות, זבולון המר, כאשר מנכ"ל המשרד היה

זבולון אורלב. נדמה לי, שבמסגרת זו קמו כ-6 או 7 ארגונים. היו יותר בקשות. גם

הם, הלקם או כולם, מקורבים או מקיימים קשר וזיקה פוליטיים, ארגוניים ותקציביים

עם המפלגות, עם חברי-כנסת, עם שרים בממשלות השונות או עם תנועות פוליטיות ארורות.

מעולם לא נבדקה הסוגיה של הקשרים בין תנועות וארגוני הנוער לבין המפלגות

הפוליטיות. נראה לי, כי הנושא השוב וחיוני ביותר. אני בא לבקש לבדוק אותו.

בידי נמצא חומר, שאעבירו בכבוד למבקר המדינה, שמתיהס לחלק מתנועות הנוער

המקבלות תקציבים ממשרד החינוך, ממשרד הדתות, מהרשויות המקומיות וממקורות איורים.

מאחר ותנועות אלה ואחרות נתמכות ע"י מקורות תקציביים במדינה, לדעתי, יש הכרח

לבדוק את הזיקה בינן לבין המפלגות הפוליטיות, והכוונה שלי, כמובן, לעשות זאת על

הספקטרום של כל התנועות. נדמה לי, שהענין הזה הוא בעל חשיבות גדולה מאד. בהיותי

יושב-ראש מועצת תנועות הנוער, גם עמדתי על כך שכל נושא התקצוב הוא נושא מאד לא

מאורגן, משום שמדובר במשרדים שונים בממשלה ותקציבים שונים בממשלה מוזרמים ללא יד

מכוונת אחת, ואין אפשרות לבדוק את הקריטריונים על-פיהם זה מחולק. נדמה לי, שאם

תואיל מבקרת המדינה להכין דו"ח על הנושא הזה, הדבר יתרום גם לטובת תנועות הנוער

וגם להשיפת מלוא הממצאים על הקשר והזיקה הארגוניים והפוליטיים בין תנועות הנוער

לבין מפלגות.

נדמה לי, שזה גלוי לכל עין וזה הלק מהשקרים הגלויים, שתנועות הנוער ממומנות

מתקציב המדינה בכל עיתוי של עשיה פוליטית, ואגב אינני מבקר זאת ואני רק אומר זאת

כעובדה. בכל עיתוי אנו מחנכים אותם לאיכפתיות. דרך אגב, בתנועות הנוער מדובר על

ציונות, שירות בצה"ל והליכה לנח"ל ולחלוציות. זה היה טבעי לגמרי, שחינכנו אותם

שם לאכפתיות ולמעורבות, ולכן זה היה אך טבעי שבכל פעם שהיה מאבק פוליטי ברחובות

תנועות הנוער היו במאבק הפוליטי ברחוב שאותו עשו המפלגות הפוליטיות. זה לא מתקבל

על הדעת, שהדבר הזה לא יהיה בדוק וידוע. זו בקשתי.

י י הורוביץ;

אני רק יכול להגיד, בשלב זה, שהנושא הזה לא נעלם מעינינו. בתקופה האחרונה

וגם קודם קצת הנושא עלה על שולחן מבקר המדינה. כדרכנו, אנו לא אומרים ולא מפרטים

נושא/נושאים שנמצאים בביקורת, כל עוד לא הגיעו לכלל קביעת ממצאים של מבקר

המדינה. אבל, אני רק יכול להגיד להברי הוועדה וליושב-הראש, שנושא תנועות הנוער,

כולל נושאים שקשורים לבעיתיות שהציג כאן היושב-ראש, נמצאים על השולחן באופן

מעשי. זה המכסימום, שגמישות המלים מאפשרת להגיד בדבר הזה.
היו"ר רן כהן
אדוני המנכ"ל, תודה רבה.



מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה - עמי צ"ח

בדו"ח 46. ומעקב מדו"חות 44 ו-45 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

נעבור לנושא שעל סדר יומנו. אוסיף רק זאת: ככל שהספקתי ללומדו, הנושא כבד

ביותר וחשוב ביותר. נדמה לי, שחבר-הכנסת כץ מכיר את פרטיו היטב וגם את מרכיביו,

שאינם פרטים אלא תשתיתי ים בכל נושא הפנסיות שמגיעות לציבור העובדים במגזר העיסקי

ובמג ואותו ציבור עובדים שנמצא במגזר הציבורי שנהנה היום מפנסיה

תקציבית. הנושא מופיע בשלושת הדו"חות האחרונים: גם ב-44, גם ב-45 וגם ב-46.
בי פרידנר
גם בדו"ח 43.
היו"ר רן כהן
אולי גם בדוי'ח מספר 43. לא הלכתי עד כדי כך אחורה. אם מותר לי לומר, כשלמדתי

את שלושת הדו"חות האחרונים, הצלחתי להבין מהרצף, שבעצם, מבקר המדינה מאותת כאן,

באחד הכלים שלו לאותת - הרציפות ואי ההנחה לנושא - אותות כבדים שהנושא הזה חייב

תשומת לב מאד רצינית של הכנסת ושל רשויות המדינה, ואכן אנו נעסוק בו היום בצורה

העמוקה ביותר. אני מקווה, שלא נצטרך להאריך ולעסוק בו, אך אם נצטרך - נעשה את

זה.
י י כץ
הערה - לא ידעתי, שזה יהיה סדר היום שלנו השבוע, בשבוע שעבר הנחתי על שולחן

הכנסת הצעת חוק יסודות התקציב - תיקון לחוק יסודות התקציב, שמחייב גופים

מתוקצבים להגיש דין וחשבון מדי שנת בשנה לאוצר: מאזן אקטוארי, דין וחשבון מלא

לגבי ההתחייבויות הפנסיוניות. חידשתי הצעת חוק, שהוגשה על-ידי בכנסת הקודמת,

ולמיטב ידיעתי זכתה לתמיכת הממשלה. למיטב ידיעתי, זה לא הגיע לשלבים כאלה

מתקדמים. אני חושב, שזה באמת אחד הנושאים הכבדים ביותר שמדברים עליו הרבה, אבל

בינתיים הנושא, כפי שראינו גם בדין וחשבון, עדיין לא זכה לביטוי בחקיקה. אינני

יודע מדוע, אך הממשלה נמנעת עד עכשיו מלממש את אותה הצעת חוק אפילו שנועדה

להעביר לפחות את עובדי המדינה לפנסיה צוברת. אני כבר לא מדבר על גופים אחרים.

אני יכול לומר לכם, שלמשל בטכניון קיים חשש רציני מאד אצל העובדים לגבי זכויות

הפנסיה שלהם. אין מי שבאמת יכול להגיד בצורה הברורה ביותר מה היקף ההתחייבויות,

היכן מופקדים, אם בכלל, כספים, כדי להבטיח את אותן התחייבויות, ומה יילד יום.

חשוב מאד הטיפול. אני מברך אותך על כך שהעלית זאת לדיון.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. אני מברך אותך על יוזמתך. קודם כל, נשמח לעזור לך ביוזמה, אך אולי

גם נצטרך ליזום יוזמות נוספות. אנחנו פתוחים לענין. אדוני המנכ"ל, בבקשה.
מ' גבל
[קוראת מתקציר לוועדת הביקורת, שכותרתו "מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות

אחרות של עובדיה", מתאריך 22.10.96: "אחת המערכות העיקריות להסדרי פנסיה במשק

היא פנסיה תקציבי לפי חוק שירות המדינה, הנהוגה לגבי עובדי המדינה. מערכת הפנסיה

התקציבית מאופיינת במימון מלוא הזכויות לקצבה והזכויות האחרות בידי המעביד

מתקציבו, כאשר נוצרת הזכאות לכך, לעומת מערכת הפנסיה הצוברת המבוססת על הפרשות

שוטפות של העובדים ושל המעבידים המועברות לקופת גמל לקצבה או לתכנית פנסיונית

אחרת.



בביאור למאזן המדינה ליום 31.12.94 נכלל הסכום המבטא את המחוייבות האקטוארית

של הממשלה לתשלומי קצבה ולזכויות אחרות של עובדי המדינה. הסכום המחושב של הערך

הנוכחי של זכויות הקצבה שנצברו ליום המאזן הגיע לכ-105 מיליארד ש"ח. ל-31 לדצמבר

1995 מגיע הסכום המחושב לכ-124 מיליארד ש"ח.

מספר מקבלי הגמלאות ב-31 לדצמבר 1994 היה 60,909 לעומת 58,427 גמלאים ב-31

לדצמבר 1993. מספר זה איננו כולל את גמלאי מערכת הבטחון. מספר עובדי המדינה

הפעילים הזכאים לגמלה הגיע ב-31 לדצמבר 1994 ל-146,901.

בעקבות הערות הביקורת, במאזן המדינה ליום 31 לדצמבר 1994 הפריד החשכ"ל

ראשונה, בחישוב הזכויות לקצבה במערכת הבטחון בין מקבלי גמלה לבין עובדים פעילים.

על-פי נתונים אלה, הגיע הערך הנוכחי של זכויות הקצבה של גמלאי מערכת הבטחון לסך

של כ-21 מיליארד ש"ח, המהווה כ-47% מהמחוייבות לזכאי מערכת הבטחון. (במאזן

המדינה ל-31 לדצמבר 1995 הגיע שיעור זה לכ-49%). לגבי יתר עובדי המדינה, מהוות

זכויות הקצבה של הגמלאים כ-39% מכלל המחוייבות הפנסיונית, ולסוף 1995 כ-40%.

הסיבה העיקרית למשקל הגדול של זכויות הקצבה שנצברו לגימלאי מערכת הבטחון היא

הסדרי הפרישה המוקדמת ההלים על אנשי צבא הקבע. לדעת משרד מבקר המדינה, מן הראוי

לשקול להציג בנפרד בדו"ח את המחוייבות הנובעת מהסדרי הפרישה המוקדמת הנהוגים

לגבי קבוצות עובדים שונות (מערכת הבטחון, עובדי הוראה, נושאי משרות בכירות

וכדו').

במסגרת הדיונים על הצעת תקציב המדינה לשנת 1993, החליטה הממשלה בספטמבר 1992

לפעול לשם הפסקתה של צבירת התחייבויות פנסיה תקציבית לגבי עובדים חדשים ולאפשר

לעובדי המדינה להבטיח זכויותיהם הסוציאליות על ידי הצטרפות לתכניות צוברות;

ולהחיל עקרונות אלה גם על גופים מתוקצבים ונתמכים.

במהלך השנים 1994-1993 סוכם בין הממשלה לבין חלק מהאיגודים המקצועיים כי

תוגש הצעת חוק לשינוי חוק הגמלאות על-פי החלטת הממשלה, וכי ההסתדרות הכללית

תתמוך בהצעת החוק. בפברואר 1996 - לאחר יותר משלוש שנים ממועד ההחלטה - הגישה

הממשלה הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסה משולב] (תיקון). לפי הצעת החוק,

הראות חוק הגמלאות לא יחולו על עובדים חדשים, שיתמנו לפי חוק המינויים החל מיום

1 לאפריל 1996, למעט עובדי שירותי הבטחון. עובד חדש יבוטח בקופת גמל לקצבה

בתנאים שייקבעו בהסכם הקיבוצי או בחוזה העבודה החל עליו; ובלבד שההסכם או החוזה

יקנו לעובד רשות לבחור בקופת הגמל שבה יבוטח. יצויין, כי לפי ההסדרים הקיימים

מאז 1973, כל העובדים הארעיים והעובדים המועסקים בשירות המדינה לפי חוזים

מיוחדים מבוטחים בקרן הפנסיה "מבטחים", ולא ניתנת לעובד רשות לבחור בקרן פנסיה.

מחו ייבות לקצבה במגזר הציבורי ובמגזרים אחרים

במארס 1995 החליטה הממשלה ליטול על עצמה את האחריות למילוי ההתחייבויות של

קרנות הפנסיה כלפי עמיתיהן, אם הקרן לא תעמוד בהן - על אף שלא אושרה בעבר ערבות

מדינה להתחייבויות אלה. על-פי דברי ההסבר להצעת ההחלטה, ב-31 לדצמבר 1994 הגיע

הגרעון הכולל בקרנות הפנסיה לכ-41 מיליארד ש"ח; גרעון זה מחושב על בסיס התשואה

המסובסדת שמעניקה הממשלה לקרנות באמצעות אג"ח המיוחדות. עולה, איפוא, שההיקף

הכולל של הסיוע שמתחייבת הממשלה להעביר לקרנות הפנסיה גדול בהרבה מסכום הגרעון

האמור.

מבקר המדינה ציינה בדו"חות שנתיים קודמים, כי למשרד האוצר אין נתונים מלאים

על ההיקף הכספי של הגמלאות שגופים אחרים במגזר הציבורי משלמים, ואשר ממומנות

במלואן או מקצתן בידי המדינה. כמו: רשויות מקומיות, מועצות דתיות, מוסדות להשכלה

גבוהה והסוכנות היהודית. מבקר המדינה המליצה לבחון הנהגת אמצעים נוספים כדי

להגביל את היכולת של גופים ציבורי ים להעניק לעובדיהם תנאי פרישה מועדפים.

ל-פי תיקון מסי 16 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1995, הגיש בדצמבר 1995



הממונה על השכר והסכמי העבודה דו"ח לכנסת על הוצאות השכר של גופים ציבוריים בשנת

1994. בדו"ח הובאו נתונים על עלויות העסקה, מספר המשרות ומספר המועסקים בכ-632

גופים נתמכים או מתוקצבים, שהעבירו לממונה את הדו"חות הנדרשים, מבין 693 גופים

שנדרשו לדווח לו.

בדו"ח האמור הובאו נתונים על 41 גופים, שבהם נתגלו חריגות ניכרות בשכר ששולם

ב-1994 לבעלי תפקידים ולעובדי הדירוגים השונים, לעומת השכר ששולם להם ב-1993.

בספטמבר 1996 פירסם הממונה על השכר דו"ח מיוחד על בדיקת החריגות בגופים אלה.

מהממצאים עולה, בין היתר, כי חריגות שכר רבות נתגלו בעיקר בסקטורים של הרשויות

המקומיות, הברות עירוניות ואיגודי ערים לכבאות, שעיקרן תשלומים גלובליים

ותשלומים בגין הסכמים מקומיים ואחרים בניגוד לסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, וללא

אישור הממונה על השכר במשרד האוצר. עוד צויין בדו"ח, כי משרד האוצר מתכוון לנקוט

בצעדים כדי לאכוף את החוק על הגופים החורגים.

ממצאי ביקורת שהובאו בדו"חות מבקר המדינה על רשויות מקומיות ועל מוסדות

להשכלה גבוהה עולה, כי חריגות בשכר גוררות בדרך כלל הטבות חריגות בתנאי הפרישה

שעלותן הכספית גדולה מאד. בדו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, שפורסם

במארס 1995, הובאו ממצאים חמורים על הסדרי פרישה מועדפים שנקבעו עם עובדים

ברשויות מקומיות - בדרך כלל עובדים בכירים. בדו"ח צוין, כי בניגוד להסכמי העבודה

הקיבוציים ובניגוד לחוק יסודות התקציב, כללו כמה רשויות מקומיות בשכר הקובע

לצורך הקצבה, רכיבי שכר שלא הוכרו לצורך זה בשירות המדינה.

על-פי סעיף 29(ג) בחוק יסודות התקציב, אם גוף מתוקצב או גוף נתמך חרג בלא

אישור בתשלומי שכר, בתנאי פרישה או בגמלאות, רשאי שר האוצר להפחית מן הסכומים

שיש להעביר לגוף זה מתקציב המדינה סכום השווה לסכום החריגה. לדעת משרד מבקר

המדינה, מן הראוי לפעול לאכיפת סעיף זה. יש יסוד לשער, שאכיפה כמוצע תצמצם את

היקף החריגות כפי שנתגלו מעת לעת.

לדעת משרד מבקר המדינה, מכיון שחלק לא מבוטל מתקציביהם של הרשויות המקומיות,

המועצות הדתיות וגופים ציבוריים אחרים מקורו בתקבולים מתקציב המדינה, מן הראוי

לחייב גופים אלה לחשב את המחוייבות האקטוארית-פנסיונית שלהם, ולכלול את הנתונים

האלה בדו"ח שמוגש לכנסת. העדר החישוב של מחוייבות זו ואי רישומה כראוי מאפשרים

מתן זכויות פרישה חריגות בלא אישור ובלא להעריך את עלותן.".]

היו"ר רן כהן;

אנשי האוצר, מי ישיב? את מי אני צריך לשאול את השאלות?

יי כהן;

לפי השאלות,

היו"ר רן כהן;

מלבד התגובה שצריכה להנתן לדו"ח כפי ששמעתם אותו פה, הייתי מתמקד בארבע
שאלות בשלב זה
1. האם יש לכם הערכה כלשהי על החובות האקטואריים לסוף שנת 1996? אנו רואים כאן

סולם כלשהו -
בר פרידנר
טור הנדסי.

היו"ר רן כהן;

-טור הנדסי, טור מואץ, של תחשיב על ההתחייבויות האקטואריות של המדינה, נדמה

לי, בלי פרופורציה לשום דבר. כלומר, בלי פרופורציה - לא לגידול באוכלוסיה, לא



לגידול בשכר ולא לגידול בתל"ג. נדמה לי, שיש פה גולם כלשהו שהולך ומתעצם, שלא

ברור אם יש עליו שליטה כלשהי. חשוב לי לדעת מהי ההערכה שלבם ל-1996.

2. האם יש כבר דרך תקצוב בתקציב המדינה, על מנת שבכל שנה, שבה מופיע תקציב, תהיה

למחוקק, שבא לחוקק את חוק התקציב ולהחליט על התקציב, ידיעה במה מדובר לגבי

התחייבויות המדינה כלפי עובדיה?

3. מהו המצב לגבי המעבר לפנסיה צוברת, לאחר כל מה שנמסר כאן, והדיונים והחלטות

ממשלה. יש לי גם איזה שהוא כובע של יושב-ראש בית נבחרי ההסתדרות, אז אני גם

יודע משם שיש משא ומתן. מהו המצב בנושא הזה?

.4 מה עושה האוצר כדי לשלוט בכל אותם גופים ציבוריים נילווים, שגם הם בעצם נהנים

או עובדיהם מקבלים פנסיה תקציבית, והם, רוצים או לא רוצים, בסיכומו של דבר,

מצטרפים לאותו הצבר התחייבות ענק שהמדינה מחוייבת?

היום, נתן לי מר דודזון, ברוב טובו, קטע כלשהו. האם מותר לצטט?
א' דודזון
בהחלט.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לך. זחו קטע שמופיע היום בשם סגן שר האוצר, דוד מגן, שיש לי הכבוד

היום לשבת בכסאו ובעבר הוא היה בכסאי, שאומר בהופעה באחד מישובי הנגב: "לא ינתן

סיוע לרשויות מקומיות המשלמות משכורות עתק לבכיריהן"; הוא מתאר את כל התמונה של

יותר מ-30 רשויות מקומיות, שמשלמות הון עתק של שכר לבכירים. הן מתחייבות, הן

משלמות את השכר. לענין הזה יש לא רק התחייבות שכר נוכחית, אלא גם התחייבויות

עתידיות בקנה מידה אדיר. דרך אגב, אני לא בטוח, שמלבד ההצהרה הזו של סגן שר

האוצר, יש אכן מישהו שיושב גם על הברז הנוכחי אבל בעיקר על הצינור הענק העתידי

שהדבר הזה מחייב את המדינה.

חבר-הכנסת כץ, האם ברצונך להוסיף לשאלות, או שנמתין? מי משיב? לטובת הקצרנית

וגם לטובתנו אימרו את השמות.
יי כהן
אני יוסי כהן, המשנה לממונה על השכר. על שתי השאלות הראשונות ישיב מר חיים

פונדמינסקי, סגן החשב הכללי, על השאלה השלישית - אני יוסי כהן, ועל השאלה

הרביעית - שמואל נחמני מיחידת השכר.
היו"ר רן כהן
על כל שאר השאלות יוסי כהן אחראי.
ח' פונדמינסקי
הדו"ח האקטוארי הוא ל-31 בדצמבר. הדו"ח האחרון של מבקר המדינה מתיחס לדצמבר

1994. בינתיים, אנחנו כבר הספקנו להגיש דו"ח ל-31 לדצמבר 1995, וכפי שנאמר כבר

המחוייבות לדצמבר 1995 היא כ-124 מיליארד ש"ח לעומת 104 מיליארד ש"ח.
היו"ר רן כהן
זה לעומת 104 מיליארד בסוף 1994.
ח' פונדמינסקי
כן. הגידול הריאלי הוא 9.6% לעומת 1994.



לגבי שאלתך מה קורה ב-1996, אין לנו עדיין מספרים, כי אנחנו אוספים את

הנתונים עד דצמבר 1996, ודצמבר 1996 עדיין לא הגיע.
היו"ר רן כהן
אבל, מה הצפי?
חי פונדמינסקי
הצפי שלנו - ברור, שיש פה עליה כל שנה, גם אם אין עליית שכר, כי זה בנוי על

שחיקת שכר, שאנהנו לוקחים בחשבון, של כ-3%, ועל גיוס ההון, שעד עכשיו לקחנו אותו

גם כן כ-3% וכל שנה אנחנו מקיימים דיונים האם זה באמת 3% או לא וכנראה שבשנה

הבאה נצטרך להגדיל גם את זה. רק כתוצאה משני הפרמטרים האלה, התקדמות בשנת ותק

ותוחלת החיים והריבית, יש הגדלה בצורה ניכרת של המחוייבות, וזה גם הגיוני. זה לא

קשור בכלל עם עליית שכר או לא עליית שכר. ב-1994 היתה קפיצה מאד גדולה וחריגה

כתוצאה מהסכמי השכר שהיו אז.

היו"ר רן כהן;

זה רק 15% - נכון?

חי פונדמינסקי;

אני חושב, שזה הרבה יותר מ-15%.
היו"ר רן כהן
אבל, בכל זאת, אם היה גם גידול גם במספר העובדים שמצטרפים, אם מתוך הזמניים

אל הפנסיה התקציבית או אם בכלל מבחוץ, אז גם מספר העובדים כאן יכול להשפיע.

חי פונדמינסקי;

מספר העובדים הקבועים בשנתיים האחרונות לא גדל בצורה מי-יודע-מה-
היו"ר רן כהן
האם זה כולל את מערכת הבטחון והרשויות המקומיות?

חי פונדמינסקי;

-כי, כפי שצוין פה, העובדים החדשים מתקבלים במעמד חדש: "מבטחים" ו"ביטוח

מנחלים" בחוזים וכוי. חלק קטן מאד עובר לקביעות מבין העובדים החדשים, כאשר בכלל

כל המנגנון הממשלתי לא גדל בצורה מיוחדת בשנתיים האחרונות.

כשדיברת בכלל על העליה של החישוב האקטוארי, הוא נובע בעיקר מהזדקנות

חאוכלוסיה, מצבירת שנות ותק, מזחילת שכר נומינלית טבעית ומהריבית. כך שגם אם

יהיה סטטוס-קוו בכל השטחים, לא יהיה אף עובד חדש נוסף, לא יעלו שכר ולא יקרה שום

דבר מיוחד במשק - אתם תראו כל שנה עליה עד לדור הבא כאשר נתחיל לראות אולי

ירידה. לכך, בעצם, מיועד הנושא השני שידובר עליו לגבי מעבר לפנסיה הצוברת.

היו"ר רן כהן;

אם כך, אולי תעזור לנו. אנחנו אנשים פשוטים, שלא מצויים בנושא.

ח' פונדמינסקי;

אנחנו עוד יותר.

היו"ר רן כהן;

חלילה. מאותם המרכיבים, שמנית, תן לנו את סדרי הגודל, נניח, של ההשפעות,



ואני אנסה לעשות את החשבון כדי שזה לא יחייב אותך. כשאתה אומר "הזדקנות", מה זה

מוסיף?
הי פונדמינסקי
אני חושב, שבסך הכל, כל הנתונים שאמרתי הם כ-10% כל שנה. - כל המרכיבים

ביחד.
היו"ר רן כהן
האם זה כולל את הריבית? לא. זה לא כולל הריבית.

חי פונדמינסקי;

זה כולל הריבית.
היו"ר רן כהן
זה כולל הריבית.
הי פונדמינסקי
כן. כלומר, אם אין שינוי בשטח - לא באוכלוסיה ולא בשכר - אני מניח שזה כ-10%

גידול.
היו"ר רן כהן
אם כך, איך זה מהשנה שעברה והשנה זח עלה כמעט ב-20% - מ-104 מיליארד ל-124

מיליארד?
יי כהן
זו השפעה של הסכמי השכר. זה בגלל הסכמי השכר.
יי כץ
10% זה בלי הסכמי שכר.
חי פונדמינסקי
אמרתי, שב-1994 ישנה חריגה, ומ-1994 ל-1995 יש ירידה גדולה מאד. ב-1994 זה

כתוצאה מהסכמי השכר הנדיבים מאד, שאנחנו כל זמן מתריעים עליהם.

לגבי התקציב, המחוייבות האקטוארית מופיעה אצלנו בספר מחוייבות המדינה לגבי

התחייבויות שונות, וזה מפורסם במאזן של המדינה. זה מגיע גם לכנסת וגם למבקר

המדינה. זו אחת הסיבות לכך, שאנו התחלנו לעסוק בנושא האקטוארי, כדי שכל הגופים

יידעו על מה מדובר. אגף תקציבים, הממונה על השכר וכל יתר הגופים שמטפלים בשכר,

כמובן, לוקחים את הנושא הזה בחשבון.

הדבר השני הוא גם הדו"ח של ההוצאה השוטפת בחמש השנים הקרובות לגבי תשלומי

הגמלאות בפועל, שאנחנו נותנים פה תזרים מזומנים. כל הדברים האלה נלקחים בחשבון

אצל הממונה על השכר ועל התקציבים. זו המשמעות האפשרית לגבי הנושא התקציבי,

שהזכרת אותו.
היו"ר רן כהן
מר פונדמינסקי, סלח לי, שאני ממשיך ושואל אותך. כאשר טיפלנו, למשל, בכל נושא

תקציב הבטחון, ראיתי שהיו לכם דיאגרמות שהציגו תחזית של עוד 5 שנים (-10 שנים -

למה זה מוביל אם זה ממשיך בקצב הזה או באופציות שונות. האם יש לכם גם לגבי הנושא

הזה תחשיבים או דיאגרמות כלשהם כדי להציג תמונה עתידית של מה עתיד לקרות, היה

ולא יוחלט כלום או היה ויוחלט להתמודד עם הבעיה?
ח' פונדמינסקי
למען- האמת, אנחנו לא הכנו את הדברים האלה, אך אינני חושב שתהיה בעיה, לפי

בקשתכם, לדאוג להכין דבר כזה.

היו"ר רן כהן;

אני מאד מבקש כבר, שתכינו עבורנו, כי אנו לא נפסיק לדון בנושא הזה. אני מבקש

להכין לנו תחזית ל-5 שנים, ל-10 שנים ואולי גם ל-15 שנה באופציות שונות של

התפתחות הדברים.
י' כהן
בספטמבר 1992 התקבלה החלטת ממשלה, לפיה על הממונה על השכר לפעול כדי שבמסגרת

המשא ומתן עם ההסתדרות יהיה שינוי בשיטת הפנסיה - מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה

צוברת לגבי עובדים חדשים בשירות המדינה ובשירות הציבורי.

דבר שני, שהוחלט באותה החלטת ממשלה, הוא ששר האוצר יגיש הצעת החלטה, הצעה

לשינוי חוק שירות המדינה (גמלאות) באופן שעובדים חדשים יבוטחו בפנסיה צוברת.

לגבי הנושא הראשון, ניהול המשא ומתן, אכן בהסכמים הקיבוציים בשירות הציבורי

1996-1993 יש הסכמה עם ההסתדרות הכללית על מעבר עובדים חדשים מפנסיה תקציבית

לפנסיה צוברת. ההסכמה הזו באה לידי ביטוי בהסכמים ספציפיים עם מספר דירוגים

מקצועיים ובהסכם ראשי עם ממלא מקום יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, מר ז'ילוני,

לגבי כלל העובדים שמיוצגים ע"י ההסתדרות הכללית.

בעצם, מאותו הסכם ב-1994 ועד היום היו מגעים עם ההסתדרות בנושא הזה.

ההסתדרות השהתה את קידום הנושא בעיקר מנימוקים של שינויים שחלו בהסדרים של
הפנסיה הצוברת במדינה
התנאים לגבי עובדים מצטרפים חדשים. טענה נוספת, שהיתה

להסתדרות הכללית, היא, שהסתבר להם שעדיין אין הסכמה עם כלל העובדים בשירות

הציבורי.

הרעיון הוא כזה, שכלל העובדים בשירות הציבורי יבוטחו בפנסיה צוברת. מנקודת

המבט שלנו כיום, אי אפשר להפעיל הסדרים כאלה על מה שנקרא: זרועות הבטחון, צבא

ומשטרה, לפחות בשלב הזה, לגבי דירוגים כמו מורים, שזה כ-120 אלף מורים, ורופאים,

כ-15 אלף, עדיין אין הסכמה איתם. המורים מתנגדים חד-משמעית, שההסדר יחול עליהם.

מתוך כ-120 אלף מורים יש 30 אלף כיום שנמצאים בהסדרים של פנסיה צוברת וכ-90 אלף

מורים שנמצאים בהסדרים של פנסיה תקציבית.
רענן כהן
למה הם מתנגדים?
י' כהן
יש שתי טענות מרכזיות, שאחת מהן היא שמקצוע ההוראה הוא מקצוע שוחק,

וההסדרים, שקיימים היום, לגבי מורים בפנסיה תקציבית, שמאפשרים פרישה מוקדמת

כתוצאה משחיקה במקצוע, לא יבואו לידי ביטוי בפנסיה הצוברת. טענה נוספת שלהם היא,

שהתנאים בפנסיה צוברת הם נחותים לעומת התנאים בפנסיה התקציבית.
היו"ר רן כהן
האם אתם הארתם את עיני שר האוצר, שכאשר היום מדברים על כך שתהיה פגיעה בתנאי

הפנסיה הצוברת, של הפנסיות בכלל, אם למשל מורידים מכפל השכר הממוצע לשכר הממוצע

או אפילו ל-1.5 מהשכר הממוצע, בעצם העובדה הזו כבר נוצר מצב שבו אף אחד, בצדק,

לא יסכים לעבור מפנסיה תקציבית שמבטיחה את כל השכר לפנסיה צוברת בה הוא פתאום



יעמוד לפני תקרה שיחתכו לו את הראש בגובה 4.500 ש"ח?

י' כהן;

לא השלמתי את דבריי.

היו"ר רן כהן;

ברשותך, יוסי כהן, גם שני הברי-הכנסת שכאן ידברו.

י י כץ;

למיטב ידיעתי, ההסכם למעבר עובדים לפנסיה צוברת כלל הוראות נוספות שנובעות

מוועדת זוסמן. האם מעבר העובדים לפנסיה צוברת כולל גם הכנסת מרכיבים נוספים לשכר

הקובע? נדמה לי, שלגבי המורים אחת הבעיות היא שאצלם כל השכר הוא שכר פנסיוני-
י' כהן
רוב השכר.

י י כץ;

-ואצלם, לכן, אין את אותה מוטיבציה אולי כמו שהיתה לגבי קבוצות עובדים

ארורות.

שאלה נוספת - אני אפיקורוס. יש את תתכנית הממשלה ממרץ 1995, ובפעם הראשונה

הממשלה גילתה באמת אחריות בנושא הזה של הפנסיה - נתנה רשת בטחון מוחלטת. מדובר

בסכומי עתק, מבחינת התחייבויות הממשלה. אני קיבלתי בהבנה, שגם העובדים צריכים

לוותר על משהו בתנאי הפנסיה של קרנות הפנסיה - גם הישנות, שם זה שולי יחסית,

באופן יחסי כמובן. וזאת, תמורת ההגנה המוחלטת על הגמלאים. הגמלאים ידעו, שוזם

מבוטחים. הם לא צריכים להפגין ולא צריכים לדאוג. הפנסיה שלהם מובטחת עד יומם

האחרון צמודה למדד. לחדשים יש כללים חדשים. לצערי, שר האוצר דאז לא הביא חקיקה,

שמעגנת את החלטות הממשלה, מתוך רצון לבחון מה יהיה בשוק. התוצאה היא, שהעובדים

ניצלו - ואני אומר זאת ברחל בתך הקטנה - את העובדה שאנחנו לפני בחירות, לחצו חזק

והביאו לשינוי בהסדרים שעליהם הוסכם מלכתחילה.

(יו"ר הוועדה, רן כהן, יוצא מחדר הישיבות.)

דרך אגב, אני רואה במדיניות הממשלה הקודמת בנושא הסכמי השכר בשירות הציבורי

ובנושא הפנסיה שלא עיגנו זאת בחקיקה - שאחרי זה היה קשה מאד לשנות אותה ואי אפשר

היה לעשות זאת בשביתות ובסכסוכי עבודה - את אחת הטעויות הקשות, שעלו למדינת

ישראל הרבה יותר מאשר כל הקיצוצים שעכשיו מדברים עליהם. אפשר היה לפתור את כל

הבעיות האלה בתחום החברתי. אני משוכנע, שיהיו שבועות קשים מאד בנושא התקציבי ופה

במאבק הפרלמנטרי. אבל, באיזה שהוא מקום צריך סוף-סוף להזיז את הדברים האלה.

השאלה היא האם נעשה משהו מאז המשא ומתן עם ההסתדרות, שנחתם, נדמה לי, ב-1984.

י' כהן;

ב-1994.
י י כץ
לא. אני מדבר על הקודם.
י' כהן
לגבי מעבר לצוברת?

י י כץ;

נכון.
י' כהן
זה בשנת 1994.
י' כץ
השאלה היא איפה זה עומד היום.
י' כהן
השאלה היא האם להמתין ליושב-הראש או להשיב?
רענן כהן
לא. אנחנו נמתין.
יי כץ
אני מבין, שעכשיו אני היושב-ראש. אתה יכול להמשיך לענות על השאלות. חבר-

הכנסת רענן כהן, האם לך יש שאלה?
רענן כהן
אני הושב, שהמערכת נכשלה בכל מה שקשור לטיפול בנושא הפנסיה. א0 אני מסתכל על

דו"חות מבקר המדינה, גם בדו"חות הקודמים, הנושא הזה עלה מסכום של 50 מיליארד

ש"ה, שדיברנו עליו לפני מספר שנים, והיום אינני יודע אם בכלל האוצר מסוגל להעריך

את עלות הפנסיה.
י' כץ
הוא אמר קודם את המספרים.
י' כהן
124 מיליארד.
רענן כהן
אני לא בטוח, שהוא יודע להעריך. אם מותר לי לומר, זו הערכה כללית. כשאין

פנסיה מסודרת, מאד קשה להעריך. אני יכול להגיד מספר אהד: "140". האם אתה יכול

להתווכח איתי?! תתווכח איתי. זה יכול להגיע למשהו כמו תקציב המדינה. הפנסיה

התקציבית היום, בהחלט, יכולה להיות דומה לתקציב מדינה של שנה אחת. איך המערכת

מסוגלת לזה? איזו רשת בטחון יכולים לתת? אנחנו מדברים פה על קיצוצים מזעריים

לעומת הפנסיה התקציבית שיש.

לכן, כשאמרתי "נכשלה המערכת", היא נכשלה. אינני רואה אפשרות להתמודד בשאלה

הזו. ב-1994 התקבל הרעיון להעביר את כל העובדים לפנסיה צוברת, ואני חושב שלכל

המערכת שלנו במדינת ישראל, לא רק שלכם אלא כל המערכת, יש, בתחושה שלי, רצון איך

לא לגמור ענין, כי זה חוק פרקינסון - זה יוצר עבודה ועוד דיונים. זה יימשך עד

שנת 2000 או 2100. אני לא יודע עד מתי זה יימשך - עד שהכל קורס. זאת ההערכה שלי:

כל המדינה קורסת. בחוב כזה אי אפשר לשאת. זה לא חוב, שאתה חייב למדינה זרה - חוב

היצוני. זהו חוב, שאתה חייב לאנשים שצריכים לאכול. זה חוב, שאנשים השקיעו את כל

חייהם כדי להגיע לרגע הזה ולצאת לפנסיה. אנחנו עוסקים פה בחוב מסובך מאד וריגשי

מאד, שהוא לא סכום של 124 מיליארד שקל - ואני לוקח את המספר שלך - שאתה חייב

למדינה מסויימת. אלה 124 מיליארד ש"ח, קרי מאות אלפי אנשים, כי אתה לוקח את כל

אלה שיצאו לפנסיה מנקודת זמן מסויימת עד נקודת זמן מסויימת, ולכל אחד אתה נותן

כמה אלפי שקלים לחודש. כלומר, ההתמודדות בסוגיה הזו היא התמודדות שקשה להתמודד

בה. היא ריגשית ובעייתית.

האם נעשתה במערכת הזו איזו שהיא התמודדות אמיתית? איך היא מסוגלת להתמודד?

והאם בכלל האוצר מסוגל להתמודד בעלויות האלה של אפילו העברה לפנסיה צוברת? אני



אומר משהו אולי חריף. אפשר לבנות בנין יוצא מן הכלל, אך אי אפשר לישמו, כי אתה

לא מסוגל לישמו בגלל החוב הגדול שיש לך, בגלל החוב העצום שנמצא בפניך. השאלה היא

איך אתם מתמודדים עם השאלה הזו.

י' כהן;

לגבי שאלת היושב-ראש האם שר האוצר היה מודע לענין ההמלצה של דו"ח ועדת ברודט

בנוגע להפחתת המשכורת המובטחת לפנסיה צוברת מפעמיים השכר הממוצע לאחד, דוד ברודט

מעורב בכל התהליך הזה של המעבר לצוברת, ואני יוצא מנקודת הנחה שהנושא ברור לו.

אנו מגדירים באוצר את כל הענין הזה של מעבר לפנסיה צוברת כנושא מרכזי לטיפול

וחשוב לכלכלת ישראל, - נתון חשוב בניהול התקציב במדינה, אף אחד לא נוהג סחבת ולא

מושך זמן.

(יו"ר הוועדה, רן כהן, חוזר לחדר הישיבות,)

לגבי השאלה בנוגע לדו"ח ועדת זוסמן, וזה מתקשר לתשובה הקודמת, כאשר אנחנו

מדברים היום עם ההסתדרות עם מחוייבות לתאריך של משא ומתן מואץ שהיעד שלו הוא

סיום עד סוף דצמבר 1996, זה היעד שאנחנו סיכמנו עם ההסתדרות. - יש לנו יעד שעד

31 לדצמבר 1996 מסיימים את כל המשא ומתן שנוגע למעבר של עובדים חדשים לפנסיה

צוברת. אני מאד מקווה, שההסתדרות תעמוד מאחורי ההבנה הזו.
י י כץ
לא על-פי החלטת הממשלה,
רענן כהן
אין לך היום הסתדרות, מה הבעיה?
דובר
יש לי היום הסתדרות.
היו"ר רן כהן
יש הסתדרות. גם הם פה וגם אני פה,
רענן כהן
אין בעיה היום, אין לך היום הסתדרות,
י' כץ
אני לפחות בכלי התקשורת למדתי, שהיתה החלטת ממשלה על 15-50 בענין שינוי

הכללים. האוצר ירד מזה.
י' כהן
לא, הנושא לא ירד, היתה החלטה, במסגרת חוק ההסדרים, שנוגע לתקציב המדינה.
רענן כהן
חוק הגנבים,
היו"ר רן כהן
צריך להסביר להדיוטות את הנושא של 15-50. מדובר על גיל ועל ותק,
י' כהן
עובד בשירות המדינה, שמבוטח בפנסיה תקציבית, על-פי חוק שירות המדינה

(גמלאות) זכאי, אם יש לו 10 שנים שנות ותק נושאות זכות לגמלאות, לפנסיה בגיל 40

אם הוא מפוטר, החוק בא ואמר: "נשנה את זה, ובמקום 10 שנים נושאות זכות לגמלאות



זה יהיה 15, והגיל - במקום 40 יהיה 50". ההסתדרות ראתה בזה פעולה חד-צדדית מצד

הממשלה בתחום שקשור ליחסי עבודה, תנאי שכר ותנאים סוציאליים, ואמרה שכל עוד

הנושא הזה הוא חד-צדדי היא משהה את המשא ומתן בכל הנושא של מעבר לפנסיה צוברת.

אנו הסכמנו איתם, שאנו משהים את ההחלטה, את ההצעה הזו, ומכלילים אותה כנושא במשא

ומתן. יש הסכמה. אחת ההסכמות כוללת גם תאריך יעד לסיום המשא ומתן על מעבר לפנסיה

צוברת וגם הנושא חזה.

דו"ה ועדת זוסמן לא אומץ. אבל, עקרונות שלו ויסודות שלו באים לידי ביטוי

בהסכמים שנחתמו ב-1996-1993. בהסכמים של 1996-1993 בשירות הציבורי יש מחוייבות

להכליל, באופן הדרגתי, חלק מהרכיבים שהם לא פנסיוניים בהסדרים של פנסיה כמו:

קופות גמל. כאשר באנו לבצע את המחוייבויות, שיש היום בהסכמים, הגענו למסקנה שיש

בעיה להכליל זאת בפנסיה. זה קשור להתחייבות. כלומר, אני לא יכול היום לבוא

ולהגדיל את ההתחייבות האקטוארית, כי כל מרכיב, שאני מוסיף בפנסיה התקציבית, מיד

מגדיל את ההתחייבות במשמעות של אותו מרכיב. למשל: אם אני מגדיל ב-10% את הרכיבים

הפנסיוניים, אני מגדיל את כל ההתחייבות בעוד 10%. זה דבר, שלא ייעשה מבחינה

כלכלית. לכן, אנחנו, בשלב ראשון, מפרישים בקופת-גמל 5% - עובד ו-5% - מעביד על

הרכיבים שאינם פנסיוניים על-פי הסכם. כתוצאה מזה שאנחנו לא יכולים לממש את

המחוייבות שזה יכנס לפנסיה, שילמנו קנס של אחוז נוסף. בעצם, במקום בעלות של 2%

מהשכר הפנסיוני, אנחנו מפרישים לגמל בעלות של 3% הנושא הזה הוא בחקיקה, שזה

יתאפשר בבוא העת על רכיבים מסויימים ושילך לפנסיה. אבל, אני לא רוצה לסבך את

הענין. הנושא מספיק מסובך.

נחזור לפנסיה הצוברת. בפנסיה הצוברת, עכשיו מנהלים את המשא ומתן. אחרי שיש

הסכמה עקרונית, יש לנו תסכם עם ההסתדרות, שאומר: עובד חדש יכנס לפנסיה צוברת.

אחרי שיש את ההסכמה הזו, צריך עוד הסכם - הסכם של פרטים. איך עושים את זה? -

שיעורי הפרשה. מהי המשכורת שמבוטחת בהסדרים של הפנסיה? במסגרת המשא ומתן הזה,

אנו מביאים בחשבון אפשרות, וכך הצענו, והפרטים עדיין לא מסוכמים אך הרעיון הוא

בכיוון הזה, שלגבי עובד חדש - וזו היתה בעצם בקשה של ההסתדרות - כיון שאני לא

רוצה להקפיץ את השכר כדי לממן את ההפרשה של העובד וכיון שאנו מדברים על עובדים

חדשים, ואי אפשר להגיד שפגעתי בבזכות מוקנית של מישהו - מצד אחד הוא יפריש את

חלקו לפנסיה צוברת ומצד שני נציע סל שהוא יותר שונה מאשר בפנסיה התקציבית. יכול

להיות, לדוגמא, שהמשכורת הקובעת תהיה כמו בפנסיה התקציבית + עוד איזה שהוא רכיב

או שניים במסגרת של עלויות כפי שמסוכם. יש תחלופה. אנו ברמה הזו של הדיונים. אנו

מאמינים, שאם נסכם זאת עם ההסתדרות הכללית ויהיה יעד, תאריך, ואני מקווה שהתאריך

יהיה ינואר 1997 שממנו ואילך כל מי שנקלט- - -
אי בוכני
מה יקרה מהתאריך הזה? מה המשפט האחרון שאמרת?
י' כהן
ממנו ואילך כל עובד חדש שייקלט יהיה בפנסיה צוברת. זה היעד מנקודת המבט

שלנו. אני מקווה, שההסתדרות רואה זאת עין בעין איתנו.
היו"ר רענן כהן
מיד נשמע את ההסתדרות.
י' כהן
סליחה, אך עדיין לא סיימתי. אחרי שיש את זה בממשלה, צריך שזה יופעל גם

בשלטון המקומי ובאוניברסיטאות, שם הם מפעילים את חוק שירות המדינה (גמלאות) מכח

הסכמים ולא מכח החוק. לכן, אנחנו נעשה זאת בשתי שיטות: גם דרך ההסכמה עם

ההסתדרות - הסכמים, וגם בדרך שניה של חוק ההסדרים. כלומר, אחרי שיש לי נורמה של

פנסיה צוברת בשירות הציבוו-י, אנחנו נגיע, אם זה בהסכם ואם זה בחוק הסדרים, לכך

שכל עובד חדש בגוף מתוקצב ייקלט רק בהסדרים של פנסיה צוברת.



לגבי שאלת חבר-הכנסת רענן כהן בענין התמריץ לסחבת, המצב הכלכלי מובהק.

התוצאה היא, שצריך לעבור לפנסיה צוברת. אין שום שאלה לגבי זה שזה נכון תיאורטית

ולא נכון מעשית. אנחנו יודעים היום את המשמעויות הכלכליות של זה ומה זה עושה

לתקציב. זה נסבל וזה אפשרי, וזה נכון מבחינה כלכלית. אין שום הסבר כלכלי לדרג
המקצועי לבוא ולהגיד
זה נכון מבחינה תיאורטית, ולא לעשות את זה. צריך לעשות את

זה.

היו"ר רן כהן;

מר כהן, אוסיף שאלה ברמה הכללית. לא הולכים פה לכופף את העובדים. בעצם,

הולכים להציע איזה שהוא הסדר אלטרנטיבי, בו בהכרח אם אתה משנה את ההסדר לגבי

העובדים החדשים, אתה תנסה להעניק להם איזה שהוא יתרון אחר על פני ההסרונות

שי יגרעו מההסדר הקודם. כלומר, בסיכומו של דבר, יש פה מין משקל זהה, אך האופן בו

הדבר הזה משולם שונה. אני מבין מהו האינטרס של המדינה. כדי שהעובדים יתרצו, הם

צריכים לקבל מצב די דומה או די קרוב להיות זהה. ברמה העקרונית, מה הולך כאן

להשתנות? יכול להיות, שעושים את כל המעבר הזה, ובסיכומו של דבר, המדינה תשלם

אותו דבר והנפח יהיה אותו דבר. מה פה משתנה ברמה הבסיסית? אם היית אומר לי:

"אנחנו הולכים להוריד את זכויות העובדים", אז אני יודע בדיוק מה תהיה התגובה

ואני גם יודע מה תהיה התוצאה. אבל, אם אתה אומר לי: "לא, אני לא הולך לפגוע פה

בעובדים. בעצם, אני הולך לעשות לגביהם רק הסדר אחר", להסדר אחר תהיה עלות.
י' כהן
התשובה מורכבת משניים: ראשית, אני כבר שילמתי בהסכמי השכר ב- 93'-96' חלק

מההסכמות שקיבלתי כנגד התשלומים הנדיבים של ההסכמים הללו וזה את ההסכמה הזו.

כלומר, אני טוען, שאנחנו שילמנו בהסכמי שכר לגבי הנהנים הנוכחיים וגם הדור הבא

שיחנה מההסכמים האלה נהנה מההסכם.

שנית, ללא ספק, התנאים בקרן פנסיה צוברת נחותים מהתנאים בפנסיה תקציבית.

אחרת, מה הסיבה לעשות זאת? אם הייתי עושה את זה, אז לכאורה אני יכול למצוא

הסדרים של צבירה בקופה הציבורית. אבל, ישנם כמה נימוקים לא לעשות בקופה

הציבורית. כאשר אני עם עצמי או הגורמים המוסמכים גורמים לכך שאדם יפרוש, לא תמיד

הם עושים את החשבון של כמה זה עולה. כשאדם עומד לנגד עיניי והוא צריך לסיים

העסקה, יש את רוחב הלב כלפי אדם על סף הפנסיה ויש את הגישה הלא כלכלית שאומרת;

"עדיף שהוא יהיה בבית מאשר בעבודה", אבל אני לא רואה את החשבון. כאשר זה יהיה

בפנסיה צוברת, כדי שעובד אצלי יפרוש פרישה מוקדמת, כי אני צריך את זה, מישהו

יגיש לי חשבון לשלם את זה. אז, אני אעשה החלטה כלכלית. אני לא אעשה החלטה
אדמיניסטרטיבית כמו
העובד הזה מחליף את זה, מבחינת התנאים תהיה עוד דרגה או

פחות דרגה או שיהיו עוד 10% או עוד 5% בפנסיה. היום, אלה החלטות לא כלכליות. את
זה צריך לעקור. לכן, אני אומר
א. כשמוגש חשבון על כל מקרה, ההחלטה היא שונה מאשר כאשר זו החלטה

אדמיניסטרטיבית.

ב. נושא ההתחייבויות - אסור להעמיס היום התחייבויות על הדור הבא. אם אני יצרתי

התחייבות כלפי מישהו, אני צריך לשים אותה בקרן- - -
רענן כהן
יצרת התחייבות ל-20 דורות, ולא לדור הבא.
י' כהן
אבל, צריך לעצור את זה.
רענן כהן
אתה יצרת התחייבויות לעוד מאה שנה.



י' כהן;

אני לא חושב, שזה מאה שנה.

ח' ברילינסקי;

השאלה היא האם לחיות את השנים האלה.
רענן כהן
זה 125 מיליארד שקל. תעשה מכפלה של שנים גם כשזה מתווסף, תעשה את החשבון של

התקציב שאתה חייב לשים אותו מול התקציב, תעשה חלוקה סבירה ואתה תגיע לכמה שנים

זה. לא תהיה מסוגל להתמודד מול זה. זו המציאות. אני שואל אותך את השאלה האמיתית:

איזה בטחון, בשורה, אתה יכול לתת היום לאותם אנשים שמקבלים פנסיה תקציבית?
י' כהן
לגבי אלה שהם בפנסיה תקציבית, אני חושב, שמבחינת האיתנות הפיננסית של תקציב

מדינת ישראל, אין על זה עורר כאן. לגבי אלה שיהיו בפנסיה צוברת, ישנם הסדרים

שהמדינה הבטיחה את רשת הבטחון. ההסדרים לגבי העתיד, אם יהיה גם את ההסכם או

הסכמה עם ההסתדרות וגם נצליח להעביר בכנסת את השינוי לחוק- - - דרך אגב, בממשלה,

בקדנציה הקודמת, בפברואר, עברה הצעה לשינוי חוק שירות המדינה (גמלאות). כיון

שהתחלפה הממשלה, יש צורך להביא זאת שוב לוועדת שרים לחקיקה. זה עמד השבוע על סדר

היום ועמד גם לפני שבועיים, ואני מאמין שבשבועות הקרובים זה יעבור. זה אמור

להיות מוגש לכנסת. אם יהיו ההסדרים האלה, אז לפחות מעתה ואילך אתה יכול לשלוט

בתהליך.

לגבי דור המדבר, צריך לזכור, שהפנסיה היא חלק מיחסי העבודה, ואי אפשר חד-

צדדית לעשות פעולות ביחסי עבודה. זה אחד ההסברים לזה שיש השהיה בזה. כלומר,

התהליך שרואים אותו מ-1992 ועד היום זה כיון שאני לא עצמאי בהחלטות בתחום הזה.
היו"ר רן כהן
הייתי מאד מבקש ממר פונדמינסקי, שבאותה דיאגרמה, שהוא מכין, תהיה גם השוואה

של גודל הפנסיה התקציבית העתידית אל מול שני פרמטרים: ראשית, מול התוצר הלאומי -

איך זה ביחס לתוצר הלאומי? מאלו מקורות אתה לוקח כדי לשלם? שנית, מול התפתחות של

תקציב המדינה - כמה שנות תקציב אנחנו משעבדים לעתיד? בעצם, בזה נדע את המשקל. אם

תחשוב לנכון שצריך לעשות עוד איזו שהיא השוואה, אנא ממך תעשה את זה.

עתה, נשמע את מר בוכני, מזכיר הסתדרות עובדי המדינה.
אי בוכני
אני רוצה, שבמיוחד חברי-הכנסת, שאמורים לחוקק ולתרום בענין, יזכרו, שכאשר

מדובר על פנסיה בכלל, בעצם מדברים על שכר דחוי, שזה בעצם שכר לכל דבר וענין והוא

דהוי בהסדרים שלו. כל הרעה בתנאי הפנסיה מכל סיבה שהיא בכל צורה שהיא היא הרעה

של תנאי עבודה. זו הרעה בשכר. אני רוצה, שזה יהיה אל מול עיני כל אלה שדנים

בנושא פנסיה. זוהי נקודת המוצא לויכוחים ולעמדות.

כבר נאמר כאן, וגם כתוב ממש בדו"ח שמונח לפנינו, שהעלות אמורה להיות קטנה

יותר במעבר לפנסיה צוברת. ההפרש הזה לא ינתן לעובדים. ההפרש הזה נחסך מפנסיה

שאמורה להנתן לעובדים. בעצם, על זה מדובר.

יותר מזה - לגבי מי שמנסה לרכך את התמונה ולומר: "אנחנו מדברים על עובדים

חדשים, שעדיין אינם בפנסיה תקציבית", בדו"ח עצמו ובהמלצה של ועדת ז וסמן,

שלשמחתנו נדחתה מכל וכל, בעצם, הם מדברים על מעבר של כל העובדים - להתחיל

מהחדשים - לפנסיה צוברת, שתנאיה גרועים יותר וגרועים בהרבה יותר.



הבעיה איננה רק ענין של שכר קובע. הבעיה היא גם מה הם הרכיבים. הבעיה היא גם

באלי תנאים היא ניתנת. אותו פריט, אותו חישוק של 40-10, פירושו הוסבר פח.

היו"ר רן כהן;

האם יש הבדל ברכיבים בין עובדי המדינה לבין עובדים במגזר העיסקי?

אי םוכני;

בטח, מפני שיש כל מיני רכיבים.
היו"ר רן כהן
אבל, נדמה לי שההסכם של ההסתדרות עם המדינה ועם המעסיקים קיבע תוספת של

המרכיבים והיא חלה על כל המשק.

א' בוכני;
כדי שנבין, אני אומר
בפנסיה הצוברת הכל מבוסס על הסכמים, ולא דומה מקום

עבודה אחד למקום עבודה שני באותה קרן. לעובדי מוסד אחד שעות נוספות כלולות,

לעובד שני - רק שעות נוספות גלובליות ובמקום אחר - בכלל לא. הכל הסכמים.

מ' שחל;

אבל, דוקא ועדת זוסמן, שאתה כל כך בהנאה אמרת שדהו אותה, ניסתה להגיע לאיזה

שהוא--
היו"ר רן כהן
-אחידות.
מ' שחל
-תיאום בנושא הזה, שרכיבים שאינם כלולים היום בפנסיה ייכללו בפנים.
אי בוכני
ועדת זוסמן - והיא נדונה כאן בוועדת ביקורת המדינה בראשות דן תיכון בדיון

שפתח אותו פרופ' זוסמן והסביר את הדברים - השתמשה במיטת סדום. היא אמרה: "אנחנו

נשווה. איך נשווה? כל רגל בולטת - נקצץ אותה". בשום מקרה לא דובר שם על הארכת

רגל מסויימת. אסתפק בשתי דוגמאות בלבד, כדי לא להכנס לכל נושא ועדת זוסמן. הרכיב

הגדול ביותר מחוץ לפנסיה הוא רכב. ועדת זוסמן אמרה, לגבי רכב, שרק בתקופת המעבר,

ואני מדגיש זאת, יקבלו בפנסיה את תוספת הרכב רק אותם עובדים שלפני ישום ועדת

זוסמן 75% מהעובדים באותה דרגה קיבלו רכב. זה פחות מ-10% מעובדי המדינה. כל היתר

- הרכיב הזה נמחק, כמו שאמרתי, לפי מיטת סדום. אני לא רוצה לפרט את כל הפרטים.

בדיון, שהיה פה, כשאני ציטטתי והסברתי את חסרונות ועדת ז וסמן, פתחתי במשפט הבא,

שמיצה את כל התהליך. נציג הפנסיונרים בא וביקש שלא נשכה אותם ולא נקפח אותם

לעומת העובדים הפעילים. משפט הפתיחה שלי היה: "תהיה רגוע. לא תקבלו פחות

מהפעילים. דו"ח זוסמן לא נותן אגורה אהת לפעילים. פחות מזה לא תקבלו". אם תרצו,

ארחיב, אבל אני חושב שזה לא עיקרו של הנושא. ועדת זוסמן וכל האחרים חיפשו איך

להרע תנאי עבודה, והם עשו זאת, וועדת זוסמן עשתה זאת בכשרון רב. רצו, שנקנה הכל

כחתול בשק, ש-3 פרופסורים, חייטים ברמה מאד גבוהה, תפרו אותו, אבל זה דיון בפני

עצמו .

ברצוני לחזור לנושא עצמו. כאשר באו במשא ומתן וההסתדרות הסכימה לאותה פשרה,

שהוזכרה כאן, לגבי העובדים החדשים - והייתי אומר: די נאנסה ללכת לפשרה, אבל זה

שיקול של ההסתדרות שהסכימה - דובר על פנסיה צוברת במתכונת שונה לחלוטין מזו

שמבטיחים היום לעובדים החדשים. אתם יודעים את ההבדלים בין פנסיה במתכונת הישנה



הצוברת והחדשה, וכאן הזכיר זאת יוסי די בהרחבה,

כאשר דובר על אותם 40-10 זה לא רק הענין של להיאחז באיזו שהיא הטבה שלא

רוצים לוותר עליה. אחד הדברים, שמרתיעים, לשמחתנו, את המעסיק הציבורי מפיטורים

המוניים לא שקולים, הוא הסעיף הזה, הם חושבים פעמיים לפני פיטורין. זהו הישוב

כלכלי צודק. אני, בהחלט, משבח את התמונה, שתוארה כאן. מי שבא ואמר "50-15" פשוט

רצה להוזיל פיטורים ולהקל בשיקולים האלה, כדי לפטר ביתר קלות עם פחות שיקולי

דעת.

היו"ר רן כהן;

מר בוכנ', זה נכון, אבל, בכל זאת, בוא ואשאל אותך: אתה יודע באיזה צד של

המתרס אני נמצא. זה הוגן לעובדים טובים ויעילים. אולי זו גם משענת לעובדים לא

יעילים שאינם תורמים למערכת.
אי בוכנ'
חס וחלילה. אנו, בשום מקרה, ואני אומר כעקרון, ואינני מדבר על איזה שהוא

מקרה פרטי שמישהו נהג אחרת, איננו מעוניינים שהדימוי של השירות הציבורי יהיה

דימוי של בטלנים שאינם עושים דבר. לכן, לא נגן על עובדים שאינם עובדים טובים.

אנחנו רוצים בדיקה עניינית.
היו"ר רן כהן
סלח לי, אבל גם לך וגם לי ביחד אין יכולת למנוע מעובד, שהוא במקרה לא החרוץ

הכי גדול וגם לא האדיב הכי גדול - והשירות הציבורי זה שירות די שוחק, כי הוא בא

במגע עם הרבה מאד אנשים - ואין לו סבלנות לאנשים, להיאחז ב-40-10 שאתה כארגון

השגת אותו.
אי בוכני
לא. זה כמעכב בלבד לשיקול דעת. אנחנו לא מונעים פיטורין, ויש פיטורין גם
מתוך השיקולים שאתה אומר
חוסר יעילות, חוסר יכולת ועוד דברים אחרים. אבל, אנחנו

רוצים, שיהיה בלם כלשהו שזה לא יסע בחופשי לגמרי ללא שום בלם לשיקול דעת.
היו"ר רן כהן
לא. סליחה, שאני מכביד דוקא עליך, אך ברצוני לשאול אותך שאלה, בכל היושר
ובכל ההגינות
גם עובדים צריכים לקיים איזו שהיא ערבות הדדית. הם נמצאים באותו

משרד או באותו מפעל. ישנם טובים יותר וישנם טובים פחות במובן החברתי של הענין.

יש לך עובדים בלתי יעילים-

אי בוכני;

אנחנו לא באים לחגן עליהם.

היו"ר רן כהן;

-שמפילים את המשענת על חבריהם, וחבריהם אוכלים את כל הענין, והם, סלח לי,

לעתים, עלוקות או פרזיטים או איך שתקרא לזה, אבל, אלה בודדים. האם יש איזה שהוא

היתר, שלגביהם ההסדר יהיה שונה?

אי בוכני;

לא.



היו"ר רן כהן;

אין.
א' בוכני
לא. אני, בפירוש, אומר: אנרונו לא מונעים פיטורין. אנחנו רוצים, שיהיה- - -

היו"ר רן כהן;

אבל, באותם הסדרים.
אי בוכני
בהחלט, באותם הסדרים. אנחנו לא מדברים על מקומות אחרים. אני מדבר על אלה שיש

להם היום פנסיה תקציבית באותם הסדרים תוך שיקול דעת - תוך שיקול דעת מרובה יותר.

יש גם את אותם דברים, שהוזכרו כאן, של פיטורין עם שיקול של "עדיף שהעובד

יהיה בבית". יש מקרים כאלה שהמדינה מרויחה מזה שהוא לא מופיע לעבודה ומקבל את

הפנסיה. - אותם מקרים, שאתה מתאר בקיצוניותם.
היו"ר רן כהן
בודדים.
אי בוכני
אני שמח, שהם מעטים, והם מעטים. גם בקרנות הפנסיה - ואני אומר זאת כיושב-ראש

ועדות לערעורים על פנסיה צוברת שאינם עובדי מדינה דוקא - יש כל מיני הסדרים,

שהמפעל, או במקרה זה שירות המדינה, נותנים להם פנסיה תקציבית עד התאריך שבהם הם

זכאים לפנסיה הצוברת. יש הסדרים כאלה. זה קיים גם ב"בזק" מכה ההסכמים. יש כאלה

ויש כאלה. עושים את אותם הדברים בהסכמים. אנחנו שותפים בבית-הדין למשמעת,

בוועדות המשמעת, ושוקלים לגופם של דברים. כך שהבעיה, שאתה העלית, פתורה.
היו"ר רן כהן
האם מותר לי להבין מהדברים שלך, שבעצם, המצב לא אופטימי מבחינת השגת הסדר עם

הממשלה?
אי בוכני
לא נכון. אני מקווה אחרת. את הסנונית היפה והטובה שמעתי פה הרגע בהפתעה,

ואני מברך עליה. אחד הדברים שהיו שנויים במחלוקת הוא, שבדו"ח, שמונח לפנינו,

בקטע האחרון של עמוד ק"א, כתוב, שהעובדים מ-1 לאפריל 1996 ייחשבו לחדשים. אני
שמעתי כאן
"1 לינואר 1997". זה היה אחד הדברים--
י' כהן
אני חי יב להסביר.
י י כץ
כל הזמן מתקדמים.
אי בוכני
-ששמחתי לשמוע, שהמשא ומתן הוציא את זה. זה יפה. זו אחת הדרישות שלנו.
י' כהן
כל עובד חדש מ-1 לינואר 1997 יהיה בצוברת. יש כיום בשירות המדינה מתוך כ-50



אלף עובדים 13 אלף עובדים שהם בהסדרים של פנסיה צוברת. על זה מנוהל גם משא ומתן

לגבי -

א' בוכני;

זה אחד הויכוחים.
י' כהן
-איזה קטע או איזה חלק יהיה להם את הזכות בבוא העת להצטרף לפנסיה תקציבית,

כי הם כאלה שיושבים בלאו הכי על משרות קבועות, וזו רק שאלה של זמן מתי הם אמורים

היו לקבל כתב מינוי ואז היתה להם זכאות.
היו"ר רן כהן
זו התביעה של הסתדרות עובדי המדינה.

י' כהן;

נכון. עכשיו, ההערכה היא, שבסופו של דבר, ואנחנו מדברים איתם, שזה יהיה

בסדרי גודל מאד נמוכים מה-13 אלף, כי יש קבוצות של עובדים, שהיום נמצאות בצוברת

ואף פעם לא היו בתקציבית.

היו"ר רן כהן;

אם הם יעברו לתקציבית, מה הועילו חכמים בתקנתם?
י' כהן
לא.

היו"ר רן כהן;

הרי מה שצריך לעשות זה לדאוג לתנאים שלהם בפנסיה צוברת, כדי שזה לא יהיה.

יי כהן;

מנקודת מבט שלנו, כל ה-13 אלף. אבל, כיון שמנוהל כאן משא ומתן, אי אפשר לבוא

ולהגיד חד-משמעית "לא" ואז אפשר גם להשאר עם המצב הזה. הרעיון הוא, שבהגיון
מסויים אנחנו הולכים
יהיו עובדים, לדוגמא, שהם היום במערכת מעל 4 שנים שהם

ארעיים, שהמשרות שלהם בלאו הכי הן משרות שהיו אמורות להיות קבועות, כי זו עבודה

מתמשכת ולא דבר חולף ולא מילוי מקום, ואז אנחנו אומרים; "כיון שזה היה ענין

תקציבי, שהגדירו חודשי עבודה במקום משרת תקן, אז יהיה חלק מסויים שבלאו הכי אם

היו על משרת תקן הם היו נכנסים להסדר של פנסיה תקציבית לגביהם. ההערכה שלנו היא,

שמתוך ה-13 אלף זה בסדרי גודל של כאלף.

היו"ר רן כהן;

האם אין הגדרת יעד להגיע למצב בו עם השנים כל הפנסיה התקציבית תעבור לפנסיה

צוברת בתנאים שדואגים לזכויות העובדים ובזה בעצם כל הבלון הגדול הזה מדי שנה- -

י י כץ;

האם אתה מדבר גם לגבי ותיקים?

יי כהן;

זה רצוי, אבל לא מעשי.

י י כץ;

מהיום ואילך.
היו"ר רן כהן
זה לא מהיום ואילך. -זה מאז שהתחילו לקלוט את ה-13 אלף בהסכם עם ההסתדרות.

השאלה היא האם זה לא תהליך שסימנתם אותו כתהליך.

י' כהן;

לגבי אלה שיש להם זכות מוקנית לפי חוק שירות המדינה (גמלאות), העלות, כדי

ליצור תמריץ או INCENTIVEלהסתדרות או לעובדים לעבור לפנסיה צוברת, היא כזו

גבוהה, שאנחנו לא יכולים לשאת זאת מבחינה תקציבית. כלומר, אני לא מעלה על הדעת,

שאני אצליח להביא ממצב א' למצב בי באפס עלות.

היו"ר רן כהן;

עכשיו, השבת לגבי השאלה הקודמת, שבעצם כל ענין המעבר הוא מעבר שאיננו מתקן

במאומה את המצב של ההתחייבויות העתידיות. להיפך, אתה הופך התחייבויות עתידיות

לנוכחיות כבדות יותר.

י' כהן;

בעצם, אני מקטין את הצמיחה של זה. אם היום יש 123 מיליארד שקלים התחייבות,

אז הכוונה היא שאם אני אצליח להגיע להסכם של מעבר של כל חדש לפנסיה צוברת, כולל

בהנחה שגם ה-13 אלף ישארו בפנסיה צוברת, זה אומר שיש לי התחייבות של 123 מיליארד

שקלים במונחי דצמבר 1994שהיא תהיה אוכלוסיה סגורה.

היו"ר רן כהן;

יוסי כהן, מה אתם קולטים עכשיו? מה שאתם קולטים בימים אלה - העובדים - האם

זה רק לפנסיה צוברת?
י' כהן
היום, עובד ארעי נקלט לפנסיה צוברת.

י י כץ;

אם הוא מקבל קביעות, הוא בפנסיה תקציבית. זה חוק שירות המדינה (גמלאות).

יי כהן;

אין לי יכולת. עובד, שנמצא בתקן, שהוא שנתיים ראשונות בערך ארעי, עובר מכרז

והופך להיות עובד על-פי כתב מינוי קבוע. אחרי שהוא קבוע, אוטומטית, מכרז חוק

שירות המדינה (גמלאות), הוא עובד המבוטח בפנסיה תקציבית. אנחנו פועלים בשני
המישורים
בצד ההסכמי, ובצד החוקי. בחוק, מדובר על כך שיהיה אפשר לגבי עובד עם

כתב מינוי לא אוטומטית לבטח אותו בפנסיה תקציבית.

י י כץ;

צריכים לתקן את חוק שירות המדינה.

מ' שחל;

אני בכלל מביט על זה מנקודת ראות לגמרי שונה. חוץ מהבעיה של המעשיות, כי

יוסי צודק כשהוא אומר שזה לא מעשי, אני רואה חלק מתנאי השירות של עובד המדינה את

התנאי הזה שיש לו פנסיה תקציבית. במשקל שהוא עושה לו, אדם בא ואומר; "אני הולך

לעבוד כעובד מדינה עם החסכונות". ללא ספק, בהשוואה לסקטורים פרטיים, שכרו לא כל

כך גבוה ויש עליו גם חובות של משמעת מסויימת ותנאים מסויימים. בתנאים, שהוא עושה

לעצמו, הוא אומר; "לי יש פנסיה תקציבית". שינוי כזה, למעשה, לכל שירות המדינה



יגרום איזה שהוא שינוי, מבחינת משיכת אנשים שיבואו לעבוד שם. הסיכוי היחידי

לשנות זאת הוא בדרך הרבה יותר יצירתית ונועזת. לא זה שאתה תבוא אליו ותגיד:

"עובד חדש, אני יוצר לך תנאים חדשים". זה לא 'ילך'. אף אחד גם מאיגוד עובדי

המדינה לא יסכים לוותר על זכות שיש לו, ובצדק. הדרך היחידה היא לבוא ולהגיד,

שאותם 123 מיליארד שקל אי פעם מישהו צריך לשלם אותם, והם צוברים זמן.

היו"ר רן כהן;

דרך אגב, לפי חשבוני, זה כבר מתקרב ל-140.
מ' שחל
כן.
היו"ר רן כהן
דצמבר 1995 - זה 124, ודצמבר 1996 - זה סביר מאד. זה 140.
מ' שחל
אם ממשלה כלשהי היתה עושה חשבון, היא הרי לא משלמת את ה-140 מיליארד בבת-

אחת. זה חוב, שאי פעם ישתלם. אם היא היתה לוקחת את החשבון השנתי שלה עם תחזית של

במה הוא גדל לאלה שיוצאים לפנסיה, היא היתה באה ואומרת: "לי בדאי לתת הטבח. אני
אתן תמריץ. למשל
זוסמן משופר, תנאים אחרים, בהם כדאי." היא תבוא ותגיד לעובד:

"בוא ותלך על המרה, אבל גם ייצא לך משהו. תהיה לך איזו שהיא הטבה. זו הדרך

היחידה". לדעתי, אף אחד לא נועז מספיק או שיש לו מספיק זמן מבין שרי האוצר שילך

על תכנית כל כך יצירתית. במצב הנוכחי, אני מבטיח לך דבר אחד: הדיון הזה ימשך,

והוא יהיה אותו דבר. אף אחד לא יוותר על אף אחת מהעמדות שלו.
אי בוכני
האם אני יכול להמשיך לדבר בקיצור?
היו"ר רן כהן
אבל, דבר מאד בקיצור.
אי בוכני
לגבי דבריו של חבר-הכנסת שחל, התביעות שלנו, במהלך השנים, היו: אתם מעבירים.

אנו לא אנטי. ההסתדרות היא גם בעד זה משיקולים אחרים, ואני יכול להרחיבם ולומר

מדוע זה טוב שכולם יהיו מבוטחים בתכנית אחת. זה כדי שלא יקרה לנו, שמ- 40% חקלאים

בישראל יש היום 4% ומה המשמעות לגבי קרן פנסיה סקטוריאלית. אמרנו: יש מעבר? זו

הרעה? 5% צריך לשלם? שתבוא המדינה ותגיד, אפילו כדוגמא: "במעבר, לעובדים הקיימים

אנחנו נשלם את זה". דרשנו את זה. זה ברוח הדברים שאתה אומר. לא התנגדנו בעקרון.
י י כץ
כמו שעשו בנמל.
מ' שחל
כן.
אי בוכני
גם הסחבת, ומה שאמרו כאן - זה ויכוח על פרטים. מה שההסתדרות התחייבה בהסכם

היא התחייבה. אין לנו כוונה לסגת או לבטל את ההסכם. חנה ראינו, שכבר יש שיפורים

מסויימים, ואני לא רוצה לפרט מפני שביקשת לומר את הדברים בקיצור. אבל, אני מוכרח

לומר משפט אחד גם לגבי ועדת זוסמן, שאתה הזכרת.
היו"ר רן כהן
לא, עזוב את זה!

א' בוכני;

תן לי רשות לומר את המשפט הזה. יושב-ראש הוועדה, בתום הדיון, הודיע, שהוא

מגיש הצעת חוק פרטית לכפיה של חוק זוסמן. הוא הגיש אותה. למזלנו, תפשת מרובה -

לא תפשת.

מ' שחל;

מי היה היושב-ראש?

אי בוכני;

דן תיכון. הוא אמר שם עוד שני דברים: ביטול מוחלט של כל השתתפות שירות

המדינה ברכב, ברוח הדברים שהסברתי לפני רגע, ובוררות חובה. זה מה שליכד את הכנסת

לדחות את ההצעה שלו. אז, תבינו על מה הדברים ועל מה הויכוחים. יש משא ומתן, ומשא

ומתן טוב, והוא גם מתקדם. אני מקווה, שככל שייענו יותר מהר לתביעות שלנו, כמו

שמצידם הם אומרים לגבי תביעות שלהם, יגיעו להסכם.
היו"ר רן כהן
הכל טוב, כי גם הצעת החוק שלו נדחתה וגם הוא הפך להיות יושב-ראש הכנסת.

זאת עמדת ההסתדרות. אני מוכרח לומר, שאני לא אופטימי דוקא בעקבות הדברים.

אנשי האוצר, האם השלמתם את כל התמונה?

י' כהן;

כן.

יי הורוביץ;

רבות שמעו, שאנחנו עשויים לעסוק בנושא הזה בהתאם לשיקול הדעת גם בעתיד

הקרוב, ואני מקווה שלא בעתיד הרחוק מאד - אנחנו או מחליפינו.

מי שחל;

היה יהודי מובטל, שכולם ניסו לסדר לו עבודה, אך הוא לא החזיק מעמד בשום

תפקיד. באו לגביר העיירה, שאמר שהוא יסדר לו עבודה. למחרת ראו אותו עומד על חומה

כלשהי וצופה. שאלו אותו מה הוא עושה, והוא אמר שהוא בעבודה. שאלו איזו עבודה יש

לו ואיזה שכר הוא מקבל, והוא אמר; "אפילו פחות משכר מינימום". אמרו לו, שהשכר

נמוך, והוא השיב; "הטילו עלי לעמוד על החומה ולחכות שהמשיח יבוא. השכר אומנם

נמוך, אך העבודה היא להרבה זמן". אני מבטיח לך דבר אחד; זה יהיה להרבה זמן.

יי הורוביץ;

אני מקווה, שכאשר נעדכן את הדו"ח לא רק נעדכן את המספרים החדשים ואת הדיונים

שהיו ואת ההמלצות שהוגשו, אלא גם שיהיו עדכונים מהותיים. אלו הציפיה והתקוה.

היו"ר רן כהן;

ברצוני לומר, שאני מסיים את הדיון הזה לא בשקט נפשי. אני מוכרח לומר את

העני ן הזה, משום, שלעניות דעתי, אנו נמצאים פה בפני בעיה, שאם בעבר בעיית קרנות

הפנסיה תוארה כאיזה שהוא הר געש שעומד להתמוטט, אז אני מוכרח לומר- - -



מ' שחל;

רק אצל חבר-הכנסת שוחט.
היו"ר רן כהן
כן. אני לא יכול לבטל את חבר-הכנסת שוחט. הווא היה שר בממשלה, אפילו שאתה

כיהנת איתו ולצידו לא בנחת אבל ביחד.

אני חושב, שבנושא הזה מתגלח פה איזה תמנון ענק, שלדעתי, אין עליו כרגע תשובה

מלאה של ממש.

ברצוני לומר, שחרף כל מה שדובר כאן כפתרונות, עדיין אני לחלוטין לא רגוע שיש

לאוצר כלים להתמודד עם כל הגופים הנילווים, שבעצם, נוהגים גם בעובדים, גם ברמות

שכר, גם בקבלת עובדים וגם באבטחת התנאים שלהם, ובעצם מכתיבים למערכת. אני לא

רואה בענין הזה, שלאוצר יש שליטה מלאה על כל הגורמים האלה, וה MONSTER- הזה

מתנפח. יכול להיות, שאצל עובדי המדינה פרופר ומשרדי הממשלה אין גידול ריאלי

ואולי אפילו בפרופורציה יש הקטנה לפי גודל האוכלוסיה, משים שראיתי גידול עוד

משנה שעברה לשנה הזו שהיה כ-700 עובדים, וזה לא נראה לי משהו ענק. אם אני טועה,

תקנו אותי.
יי כהן
אם אינני טועה, מר פונדמינטקי ציין שיש גידול ריאלי של 9% בהתחייבות

האקטוארית.
היו"ר רן כהן
האקטוארית, אבל לא במספר העובדים. אין גידול גדול. אבל, לגבי כל הגופים

הנילווים, הדבר הזה הוא בלתי נשלט, ולא במקרה היועץ המשפטי נתן לי פה לקרוא את

דברי סגן השר, דוד מגן, לגבי הנושא של רשויות מקומיות למשל או לגבי מערכות אחרות

שנמצאות נילוות. אני לא בטוח, שבענין הזה יש אצבע על הדופק.
חי פונדמינסקי
ברצוני להעיר הערה קטנה לגבי גודל הסכום וכוי. אנחנו משלמים מתוך הסכום

הגדול הזה כ-3 מיליארדי שקל שוטף כל שנה.
מ' שחל
זה כולל גם את כוחות הבטחון.
חי פונדמינסקי
כן. לכן, כשאנחנו מדברים על 140 מיליארד שקל, אנחנו צריכים לקחת בחשבון

שמדובר פה על לפחות 50 שנה.
י י הורוביץ
מר פונדמינסקי, האם יש שנה, בה יגדל הסכום הזה בצורה יותר משמעותית?
יי כהן
זה ילך ויגדל. התהליך הוא כזה.
היו"ר רו כהן
אני יודע דבר אהד - ראיתי בדו"חות מבקר המדינה גם את המספרים. למשל: מתגלה

תמונה, ואין לי כרגע בראש בדיוק את הנתונים, שמספר האנשים, שצריך בפנסיה תקציבית



בעתיד לשלם בעבורם את הפנסיה התקציבית ביחס למספר העובדים במדינה שמייצרים את

התל"ג הלאומי, כל הזמן הולך וקטן. כלומר, בפרופורציה כמובן, יש יותר אנשים שיהיו

תלויים בפנסיה תקציבית על פחות עובדים שמייצרים את התל"ג. נכון, שהיום זה 3

מיליארדים. השאלה היא מהו הקצב בו הסכומים האלה עולים, ואם ההצטברות תהיה בקצב

הזה אנחנו עלולים לעמוד בפני מצב בו בעתיד חלק גדול של תקציב המדינה יהיה כבר

משועבד מראש ובכלל לא יהיה נתון לגמישות.

אחת הבעיות הגדולות של תקציב מדינת ישראל היא בעובדה שיש לו נתח גדול מאד של

התקציב שבכלל לא נתון לגמישות ולמדיניות - תקציב הבטחון. תוריד את תקציב הבטחון,

ואתה נשאר עם אחוזים של התקציב הכללי, שדרכו אתה יכול לעשות גמישות. דרך אגב,

גם זה לא מדוייק, כי ישנם חלקים ניכרים-

חי פונדמינסקי;

יש לך את תקציב השכר.
היו"ר רן כהן
-שהם כבר בכלל בחוק והם קבועים בהסכמי שכר. ואז מה נשאר לך גמיש למדיניות

של ממשלה לצרכים חברתיים או לאומיים? נשאר לך חלק מאד קטן. ככל שהחלקים הקבועים

האלה הם יותר ויותר גדולים, בעצם, הגמישות לשינויים הולכת וקטנה, וזה דבר שהוא,

בעיניי, לא טוב.

אני מודה מאד לכל המשתתפים. אני מבקש לקבל, בהקדם האפשרי - ואז אחליט גם

לזמן את הישיבה הבאה בנושא הזה כדי שנראה איך אנחנו מתמודדים עם הענין - את

התחשיבים ואת הדיאגרמות לגבי המצב העתידי ב-5, ב-10 וב-15 שנים, ואז אנחנו נדע

באמת בפני איזה מצב אנחנו עומדים.

אני מבקש גם מנציגי האוצר וגם מנציגי ההסתדרות: ברגע שבו תגיעו להסכמות

כלשהם לגבי נושא המעבר לפנסיה צוברת או הסכמים כלשהם שנוגעים לענין הזה, אני

מבקש שתיידעו אותנו. אז, אנחנו נדע מה קורה.
אי בוכני
אנחנו חייבים לידע, מפני שזה צריך להגיע אליכם לחקיקה.
היו"ר רן כהן
לא. תיידעו אותנו בתור הו ועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.

קוד המקור של הנתונים