ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/10/1996

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בעניין הליך קבלת החלטות בפתיחת מנהרת הכותל וההיערכות לתוצאותיה - מאת חבר הכנסת משה שחל; בקשת חוות דעת ממבקר המדינה לגבי חריגה ממינהל תקין בפעולות מנכ"ל משרד ראש הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 19

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. ט' בחשון התשנ"ז (22 באוקטובר 1996). שעה 12:30

נכחו;
חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

נסים זוילוי

דוד טל

רענן כהן

יוסי כ"ץ

משה שחל
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: יאיר הורביץ - מנכ"ל

אביעזר יערי - משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הבטחון

שמואל יונס - סמנכ"ל

מרדכי בס - יועץ משפטי

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה
משרד הבטחון
אלוף משה יעלון - ראש אמ"ן
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מפקח כללי

יעקב זלצר - סגן מפקח כללי
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה לגבי חריגה ממינהל תקין בפעולות מנכ"ל משרד

ראש הממשלה.

ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין הליך קבלת ההחלטות בפתיחת מנהרת

הכותל וההיערכות לתוצאותיה - מאת הבר הכנסת משה שחל.



א. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה לגבי חריגה ממינהל תקין

בפעולות מנכ"ל משרד ראש הממשלה

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

חבר הכנסת רענן כהן יציג את בקשתו לחוות דעת או לזימון מנכ"ל משרד ראש הממשלה

לוועדה.

רענן כהן;

אדוני היושב ראש, אני העברתי לך גם מכתב על הדרך לקבלת החלטות במשרד ממשלתי,

בעיקר כשאנחנו מדברים על מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ודרך קבלת ההחלטות לגבי דוח
ברודט. אפרט אותם דברים שכבר ציינתי במכתבי
מההפרסומים בתקשורת ומתחקיר שערכתי עולה כי מעורבותו של אביגדור ליברמן

בתהליך קבלת ההחלטות במשרדי הממשלה היא יוצאת דופן, חריגה וחסרת תקדים. מר

אביגדור ליברמן, שהוא חסר כל הכשרה ותואר כלכלי ושמונע על ידי שיקולים זרים

וחשבונות עם חלק משרי הממשלה, ניהל בימים האחרונים מסע של לחצים רציניים. זה

נושא אחד שאני מבקש לבדוק.

שנית, אני מבקש לבדוק את כל עברו של מר ליברמן, ואני מדבר על מסכת של

אינפורמציות שמגיעות אלינו ושעל פיהן מדובר כאן באדם שיושב בצינור שדרכו זורמים

כל חיינו וקיומנו. אני לא יודע מי האיש הזה, מה שורשיו, ומאוד חשוב שנדע גם מי

אלה שנמצאים באותו צינור.

שלישית, אני מבקש שנתייחס גם לכל האינפורמציה שפורסמה בכל מה שקשור לטובות

הנאה. אנשים שילמו ביוקר בשל טובות הנאה קטנות, כולל מפכ"ל המשטרה בזמנו, ופה

אנחנו שומעים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה קיבל סוויטה במלון בתנאים מגוחכים.

אלה שלושת הדברים שאני חושב שאנחנו לא יכולים לעבור עליהם לסדר היום, גם

מבחינת המי נהל הציבורי וגם מבחינת תקינות השלטון והדמוקרטיה במדינת ישראל. נדמה

לי שאם אנחנו לא נכה כבר עכשיו בתופעה החמורה הזאת שמתגלית לעינינו, אנחנו נהיה

חברה שמתפוררת מבחינה שלטונית, ואסור לנו לתת יד לזה. לכן אני מבקש להעלות את

הדברים האלה על סדר היום ואני פונה למבקר המדינה בבקשה לראות בזה חלק מנושא

הדיון.

היו"ר רן כהן;

תודה. בבקשה, הובר הכנסת שחל.

משה שחל;

אני חושב שהדברים שאמר כאן חבר הכנסת רענן כהן חשובים בההלט וראויים לבירור,

אבל כדי שיתאפשר לקבל תגובה מוסמכת שתכלול גם את הנוהגים והנהלים, צריך להזמין את

נציב שירות המדינה, שיכול גם לבוא ולומר מה סמכויותיו ותפקידיו של מנכ"ל והכללים

החלים על מנכ"ל משרד ראש הממשלה. יעילות הדיון מחייבת שהוא יהיה נוכה, ואולי צריך

אפילו לדרוש ממנו בעוד מועד לבוא לכאן עם כל ההנחיות והכללים הקיימים.

אני לפחות יודע, מממשלות שבהן כיהנתי כשר, שמנכ"לי משרד ראש הממשלה נהגו

על פי הכללים שלולים על עובד שירות המדינה ונמנעו בעבר מליטול חלק בפעילות שיש לה

קשר מפלגתי או זיקה פומבית הקשורה בגוון פוליטי. השאלות ששאלת, לפחות בחלק הזה -

אני לא מתייחס כאן לשאלות אחרות - מחייבות את נוכחותו של נציב שירות המדינה.



היו"ר רן כהן;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת זוילי.
נסים זוילי
הייתי מבקש מחבר הכנסת רענן כהן לחלק את הפניה שלו לשניים. יש קטע אחד שבו

הוא מתייחס לנושא של יושר אישי, כן קבלת טובות הנאה או אי-קבלת טובות הנאה. זה

נושא אחד. הנושא השני הוא הנושא של תפקוד מר ליברמן כמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

לדעתי, המנכ"ל עושה את העבודה השחורה של ראש הממשלה, ואני לא חושב שחבר הכנסת

רענן כהן צריך לתקוף את התפקוד שלו כמנכ"ל. אם ראש הממשלה לא חיה רוצה שתהיה רמת

מעורבות כזאת של המנכ"ל שלו במערכת קבלת ההחלטות, הוא היה יכול לבוא ולהגיד:

אדוני היקר, אתה פקיד במשרד הזה, אתה לא מנהל את הממשלה. אני חושב שהוא משרת את

ראש הממשלה, הוא עושה לו חלק גדול מהעבודה השחורה ומנהל לו את המאבקים הפוליטיים,

ואני לא בטוח שזה עומד בניגוד להנחיות שניתנות למנכ"ל של משרד כלשהו. אני מעריך

שכל שר ניצל את המנכ"ל שלו והפעיל אותו בדרך שהוא מצא לנכון לעשות זאת.

חבר הכנסת שחל, אני מדבר על מה שחבר הכנסת רענן כהן הזכיר, המעורבות של מר

ליברמן בקבלת דוח ברודט. אני לא חושב שמה שעשה שם מר ליברמן לא נעשה בתיאום מלא

עם ראש הממשלה ובהנחיותיו. לכן אני לא בטוח שמי שצריך "לעלות עליו" במקרה הזה זה

המנכ"ל. הוא עושה את העבודה שלו.

משה שחל;

אז אולי נזמין את ראש הממשלה.

רענן כהן;

בדיוק, אני מציע להזמין את ראש הממשלה לדיון הזה.

היו"ר רן כהן;

תודה לחבר הכנסת זוילי. בבקשה, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יאיר הורביץ;

אנחנו שומעים.

היו"ר רן כהן;

אנחנו מכבדים את המנכ"ל ואת משרד מבקר המדינה. מבחינתנו הם אחים לביקורת.

קיבלתי את הפניה של חבר הכנסת רענן כהן כבר לפני מספר ימים. אכן ציפיתי שהוא

יעלה את זה כאן בוועדה, וזאת מסיבה פשוטה: משום שאנחנו צריכים לקבוע בדיוק באיזה

אופן אנחנו מוסמכים לדון בענין הזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. למיטב ידיעתי,

נכון לרגע זה, יש אפשרות אחת שהיא גלויה ונהירה ושבמסגרתה מתקיים גם הדיון היום,

וזו בקשת חוות דעת לגבי הנושא של תפקוד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הממשלה ומשרד ראש

הממשלה ונוהל קבלת ההחלטות. זה נושא אחד. לשם קבלת החלטה בענין זה דרושה גם ידיעה

של מבקר המדינה לגבי אפשרות של בקשה כזאת לחוות דעת שלה.

יש גם אפשרות שניה. לאחר שאני מקבץ את דבריהם של שלושת הדוברים, כדי לאמץ גם

את מה שאמר חבר הכנסת זוילי, מעבר לדברים שהוסיף חבר הכנסת שחל לבקשה של ישר

הכנסת כהן, האפשרות השניה היא לנסות לדון בענין הזה בהקשר לשאלה: מה היא שיטת

העבודה ושיטת הפעולה במשרד ראש הממשלה, ולצורך זה להזמין את נציב שירות המדינה.

נדמה לי שבנושא הזה מתקיימת איזו שהיא בדיקה של נציב שירות המדינה.

אני אבדוק את הדברים יחד עם היועצת המשפטית שלנו ואנסה לשמוע מה הגישה

הכללית, לפחות אצל מבקר המדינה, וננהג באחד משני הנתיבים האלה, על פי הענין,

וכמובן, בעצה אחת עם המציע. תודה רבה.



ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין הליך קבלת החלטות

בפתיחת מנהרת הכותל וההיערכות לתוצאותיה - מאת חבר הכנסת משה שחל
היו"ר רן כהן
אני מברך את האלוף יעלון שנכנס זה עתה לוועדה. ברוך בואך לוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

אני אומר מראש לחברי הוועדה ולאורחים שהדיון יתחלק לשניים. השבוע יתקיים

הדיון בהשתתפות אלוף משה יעלון, ובשבוע הבא עם השר משה קצב, שכיהן בזמן פתיחת

המנהרה כממלא מקום ראש הממשלה, עם השר לבטחון פנים, שהבטיח לבוא יחד עם המפכ"ל

ועם ניצב אריה עמית, מפקד מחוז ירושלים, ואז נדון גם בקטע שנוגע למשרד ראש הממשלה

וגם בקטע שנוגע למשטרה.

כאמור, הדיון היום מתקיים בהשתתפוך, אלף יעלון, ולצורך הענין אתה מייצג כאן

גם את משרד הבטחון וגם את צה"ל, לפחות לפי מה שכתוב בהזמנה. אנחנו ביקשנו משר

הביטחון לבוא לישיבת הוועדה. אני מוכרח לומר שאני רואה את זה בעין מאוד לא טובה

ששר הבטחון העדיף לא לבוא. אני לא חושב שבנושא הזה ניתן לחלק את הדברים כך שארוע,

שתוצאתו 15 חיילים הרוגים, הוא ארוע ששר הבטחון לא נוגע בו. לא יכול להיות דבר

כזה. לכן אני לא מתכוון על הנושא הזה לסדר היום. מכל מקום פניתי אתמול לשר איציק

מרדכי והעמדתי אותו על כך שהוא צריך לבוא לכאן על פי הזימון. אני מאוד מקווה

שהדברים יסתדרו, ואולי בהמשך הוא כן יעדיף לבוא. מובן שאנחנו לא אומרים את זה

כביקורת על בואך לוועדה, אלוף יעלון. פשוט חבל שגם השר לא נמצא כאן.

הדיון הזה הוא במסגרת בקשתו-הצעתו של חבר הכנסת שחלק לבקש חוות דעת ממבקר

המדינה בענין הליך קבלת ההחלטות בפתיחת מנהרת הכותל - או מנהרת החשמונאים, היא

כבר זכתה לכמה שמות - וההיערכות לתוצאות פתיחת הפתח של המנהרה. הבקשה הזאת מחייבת

גם שיקול דעת והחלטה של מבקר המדינה וגם החלטה של הוועדה. אנחנו, ואני מניח שגם

מבקר המדינה, לא נחליט בנדון אלא לאחר שיובהרו הדברים המרכזיים שנוגעים לענין.

לאחר ההבהרות נדע באיזו מידה נחוצה חוות הדעת הזאת.

השאלות שהעלה חבר חכנסת שחל בנושא זה בישיבה שהתקיימה לפני שבועיים מופיעות

בפרוטוקול. הן עוסקות בעיקרן בבעיה של פתיחת המנהרה כבעיה שהתעוררה בממשלה

הקודמת, במסגרת המערך הבטחוני. האם ההערכות שהיו אז השתנו והאם היתה התראה, לפחות

לכל מערכות הבטחון למיניהן, לקראת פתיחת המנהרה והתוצאות הצפויות.

בבקשה, חבר הכנסת שחל.

משה שחל;

אני קודם כל רוצה לברך את האלוף יעלון, שהעובדה שהוא הראשון שבא להתייחס

לנושא תאפשר גם לדון בצורה שיטתית בסוגיה, שהיא ללא ספק בעלת משמעות מיוחדת, והיו

לה השלכות רבות; על חלקן אנחנו יכולים לדבר כסיכום לגבי העבר, אבל ההשלכות שלה

לגבי העתיד הן, לדעתי, הרבה יותר אפקטיביות ויימשכו זמן רב.
אבל יש גם נימוק שלישי
כמי שעסק בנושא הזה של מנהרת הכותל ומילא תפקיד

בדיונים שהתקיימו בקשר לסוגיה הזו יותר מפעם אחת, אני יכול לומר שהיכולת הפעם

להשוות את דרך קבלת ההחלטות היא הזדמנות שלא נקרית לידינו מדי יום ביומו. מדובר

בארוע זהה, כשהאנשים מתחלפים. זו בעיה שיש לה משמעות לאומית מדרגה ראשונה ושהיו

לה תוצאות, לרבות אבדן חיי אדם, ובמספרים ניכרים מאוד: 15 חיילים שלנו ו-70

פלשתינים, עם המשמעויות האחרות שמתלוות לכך.

לכן ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקש למקד מאוד את השאלות:

א. הערכת אגף המודיעין של צה"ל בהתייחסות לפתיחת המנהרה ומה המשמעויות

והתוצאות העלולות לנבוע ממנה אם הצעד ייעשה על ידינו כצעד חד צדדי, בלי הידברות

ובלי הכנה מתאימה;



ב. הפורומים שקיבלו את ההחלטות. אדגיש כאן מיד, שהדיונים שהתקיימו בעבר

בנושא הזח, הן עם יציק רביו, זכרו לברכה, והן עם שמעון פרס, ייבדל להיים ארוכים,
התקיימו בפורום המלא, שבו השתתפו
צה"ל, על הרמטכ"ל, ראש אגף המודיעין, המפקדים

האחרים, מתאם הפעולה, ראש השב"כ ואנשיו, כולל אלה שעוסקים בתחום הספציפי של

ירושלים והשטחים, מפכ"ל המשטרה, מפקד מחוז ירושלים, השר לבטחון פנים, ולרבות

יועצים כמו מר משה ששון, שעסק בקשר הישיר, וראש אגף המודיעין של המשטרה, שעסק

בסוגיות הקשורות בענין ירושלים, תת-אלוף לוי. ההערכות היו לגבי התחומים האלה.

ג. עיתוי העברת המידע על ההחלטה לצה"ל. אומר בגילוי לב, לא אנוח ולא אשקוט עד

שנדע מי ומתי קיבל את ההודעה, על המשמעויות הנלוות, כי בפעולות אחרות, פחותות

בחשיבותן מאלח, התיאום בין המערכת המשטרתית לבין המערכת הצה"לית והשב"כ היה ענין

של יום ביומו. לא יעלה על הדעת שפעולה מן הסוג הזה, על המשמעויות שלה בכל התחומים

והשלכותיה על התפקידים השונים, תיעשה בלי הכנה מוקדמת; וזאת במיוחד לאור העובדה

שאני מציג כאן ושאני אדרוש שראש הממשלה ישיב עליה: אם זה נכון שצהייל קיבל הודעה

דרך הודעה מקרית לרמטכ"ל ולשר הבטחון כמה דקות לפני פתיחת המנהרה, הרי לפחות

שלושה יהודים מכובדים מאוד מארצות הברית ומאוסטרליה קיבלו באופן אישי הזמנה מראש

הממשלה להשתתף בטכס הפתיחה - ענין שהיה כרוך בכמה ימי הכנה לפני כן. יש לי השמות

של האנשים האלה שהיו בעת הפתיחה. לכן אי אפשר לבוא ולהגיד כאן שמתוך הזנית או

שכחה - דברים שלא היו צריכים לקרות - הדבר הזה לא נעשה,

ד. האם מזכירו הצבאי שלי ראש הממשלה היה בתמונה? ואם כן היה בתמונה, האם הוא

הודיע לכל הגורמים ותיאם ביניהם?

ה. נרצה לראות את המסמך הכתוב לגבי כל הליך קבלת ההחלטות ומי היו השותפים

להחלטות האלה, כדי שאפשר יהיה לבוא אליהם בדרישה ובטענה.

ו. ושאלה לפני האחרונה מופנית לאלוף יעלון: מה המצב היום כתוצאה מכל מה

שקרה? אני מדבר על המצב היום במערכת היחסים בינינו לבין הרשות הפלשתינית, בין

המשטרה הפלשתינית לבין כוחות הבטחון שלנו, לרבות הסיורים המשותפים, מערכת היחסים

בעקבות הארוע שקרה.

ז. השאלה האחרונה נוגעת להתראה בקשר לקבר יוסף ולכל הפעילות שהיתה שם בשטח,

של כוחותינו מול הכוחות הפלשיתים.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לחבר הכנסת שחל. בבקשה, אלוף יעלון.

אלוף יעלון;

כנראה, תשובתי תהיה קצרה.

ענין המנהרה נודע לי - ובענין הזה אני מדבר גם בשם הרמטכ"ל - במוצאי יום

כיפור. זאת הפעם הראשונה שאני שמעתי על המנהרה, וזה היה בדיווח שמתכוונים לפתוח

את המנהרה באותו לילה, במוצאי יום כיפור. באחת בלילה הגיע אלי הדיווח שעוד מעט

הולכים לפתוח את המנהרה. כלומר, אני, כמו הרמטכ"ל, לא השתתפתי בשום דיון שעסק

בסוגיה הזו של המנהרה. אני עד שמיעה אילו דיונים התקיימו, אבל לצורך הענין לא אני

יכול להעיד כעד שהשתתף לגבי דיונים מן הסוג הזה. כך שלמעשה הצבא, הרמטכ"ל, אני,

לא היינו שותפים לתהליך קבלת ההחלטה לפתיחת המנהרה, והודיעו לנו על פתיחתה במוצאי

יום כיפור, בלילה שבו פתחו אותה למעשה.

משה שחל;

הודיעו או שנודע? כי אני עושה הבחנה בענין זה. נודע ממי?



אלוף משה יעלון;

כשאתה שואל את השאלה, אני יכול לבדוק אחורה, אבל מבחינתי זה בצינור הדיווח

הרשמי. יש לי גורס שמקבל את הדיווחים. אני קיבלתי את זה מהצבא, כלומר, מאג"מ

מבצעים אל אמ"ן ומאמ"ן אלי. איך אג"מ מבצעים קיבל את זה - זה מחייב בדיקה.
משה שחל
אני חייב פה לדייק. יש השיטה של הדיווח השוטף, שבה כל גוף מהגופים האלה:

המשטרה, הצבא, אג"מ מבצעים, מעביר מידע שמגיע לביפר המיוחד לאנשי התפוצה. אגב,

בעניינים האלה התפוצה היא תפוצה, אבל זה לא ממוען. השאלה איזה סוג של דיווח זה

היה.

אלוף משה יעלון;

אני בעניו הזה לא יכול לתת תשובה אחראית. אני יודע שאני קיבלתי את זה מתוך

הצבא. איך זה הגיע לצבא, ממי זה הגיע לצבא - אני לא בטוח שאני יכול לתת תשובה

אחראית. זה מחייב עוד בדיקה.
מה שחל
במסגרת המידע והשוטף שמעבירים ושכלל גם פעולות ודברים אחרים, גם זה היה בפנים.

אלוף משה יעלון;

כן, לא התקיים דיון במוצאי יום כיפור. אני מדבר על זה שדווח לנו

שהמשטרה, או המשטרה יחד עם עיריית ירושלים, פותחות את המנהרה בירושלים. זה דווח

לנו במוצאי יום כיפור.

משה שחל;

בהיותכם חלק מהתפוצה לידיעות מן הסוג הזה.

אלוף משה יעלון;

אפשר להגיד את זה כך, אבל מי הגורם שהעביר את זה לצבא, אני לא לחלוטין בטוח,

כי זה יכול להגיע בצינור של מזכיר צבאי, זה יכול להגיע בצינור של משטרת ישראל וזה

יכול להגיע בצינור של שב"כ, בין אם זה בממשק של המטה הכללי ובין אם זה בממשק של

פיקוד מרכז שמקבל את הדיווח בצינורות שלו. אני לא יכול לתת תשובה אחראית באיזו

דרך בדיוק המידע הזה הגיע.

היו"ר רן כהן;

אבל בכל זאת מאוד חשוב לדעת כמה זמן לפני הפתיחה ממש קיבלתם את זה והאם היה

זמן לצה"ל ולמערכת הבטחון לתת התראה לכוחות שפעולה כזאת יכולה להדליק את השטח.

אלוף משה יעלון;

אני את סוגיית המנהרה הכרתי מתוך טיול במנהרה. את הסוגיה המורכבת של המנהרה,

הדיון לגבי פתיחתה ומשמעויות פתיחתה, אני הכרתי בדיעבד, לאחר מעשה, משום שכאשר

היו הדיונים הראשונים, שחבר הכנסת שחל דיווח כאן עליהם, אני עדיין לא הייתי ראש

אמ"ן, אבל אז, כשהתקיימו הדיונים, הנושא נדון. פה, כשהודיעו לי באחת בלילה

שפותחים מנהרה, אז קודם כל שואלים: איזו מנהרה? במה מדובר? למעשה הבנת משמעות

הענין מבחינתי הלכה ונוצרה כתוצאה מהסתכלות על העולם הערבי ועל מה שהתפתח, בעיקר

ביזמת הפלשתינים, אל מול העולם הערבי בקשר למנהרה. למעשה ביום שני, מוקדם בבוקר-



אביעזר יערי;

אחרי הפתיחה.

אלוף משה יעלון;

- היה ברור לי במה מדובר, ובהתאם לזה עקבנו אחר ההתפתחות.

היו"ר רן כהן;

אבל זה כבר בדיעבד.

אלוף משה יעלון;

זה בדיעבד.

היו"ר רן כהן;

אלוף יעלון, מאחר שאתה פה גם הנציג של הרמטכ"ל, אני שואל: האם היה זמן לאג"מ

מבצעים, לפיקוד מרכז, למפכ"ל המשטרה לתת התראה לכוחות שאכן המנהרה הולכת להיפתח?
נסים זוילי
אולי המשטרה היתה בתמונה לפני הצבא.

היו"ר רן כהן;

והאם לכוחות היתה התראה שהנה עלול לקרות דבר כזה? אתה ואני יודעים היטב מה

ההבדל בין התראה לכוחות לבין כוחות בלי התראה. ההבדל מבחינת התוצאה יכול להיות

הבדל בין יום ללילה.

בבקשה, חבר הכנסת שחל.
משה שחל
אולי אני אשלים את הושאלה שלך, אדוני היושב ראש. השאלה אס הידיעה שהועברה

והגיעה לצה"ל היתה בבחינת התראה. שוב, יש לי "עיוות" מקצועי ואני ממשיך להקשות.

אני מאוד מעריך את אלוף יעלון, והוא בוודאי אומר כל מלה שהוא אומר מתוך שיקול

דעת. כאשר מעבירים הודעה, שהכתובת שלה היא הצבא, היא לא מועברת בדרך הזאת, אלא

באים ואומרים את הדברים בהנחיה ישירה. אם ראש הממשלה רוצה להעביר ענין מסויים,

הוא מרים טלפון לרמטכ"ל או מזמן אותו לפגישה דחופה ומודיע לו. המידע שהועבר הוא

בבחינת חומר לידיעה, ויש כמה בעלי תפקידים שמקבלים ידיעות כאלה באופן שוטף. זה

לא מחייב שום דבר. כלומר, אם היו מעבירים ידיעה על מנהרת הכותל, לכאורה ניתן היה

גם לחשוב שמשרד הדתות מטפל בזה, וצה"ל לא צריך לעשות דבר. לכן, לצערי הרב, שאלת

ההתראה לא קיימת כאן, ויש רשלנות מצד מי שהודיע, מפני שהוא לא עשה מה שצריך לעשות

מבחינת ההתראה שאתה מדבר עליה.

לכן אני שואל בבחינת מה היה המידע שהגיע, האם הוא היה אינפורמציה שוטפת, או

שאכן היה מדובר על הנחיה מפורשת: נא להגיד לכוחותיך להתכונן לכל מיני אפשויות?

זאת השאלה שצריך להשיב עליה.
נסים זוילי
הבר הכנסת שהל, אסור לשכוה שירושלים היא באחריות הבטחונית של המשטרה, ולא של

הצבא.



דוד טל;

אדוני היושב ראש, אני רק מבקש להעיר, שעם כל הכבוד לחבר הכנסת שחל, אני מביו

שהוא מוליד את הדברים לכיוון אחד בלבד.

משה שחל;

לדעת את האמת. אני לא חושב בחיפוש אחר ידיעת האמת יש כיוון.

דוד טל;

אם תרשה לי, אני אסביר. גם כאשר אלוף יעלון מקבל ידיעות כאלה ואחרות באותם

צינורות שהוא מקבל אותן, אני מניח שהוא מפעיל שיקול דעת מה לעשות ברגע קבלת

הידיעות, האם להתריע או לא להתריע בפני הגורמים הנוגעים בדבר בצבא. אני חושב שאתה

מנסה לרוסית מהכיוון הזה, משום שאתה רוצה להביא כביכול למסקנה שהצבא לא קיבל

התראה. אני לא מכיר את הצבא לפניי ולפנים, אבל אני סבור שכאשר האלוף יעלון מקבל

ידיעה כזאת בתוך צרור הידיעות שהוא מקבל הוא שוקל כל ידיעה לגופה והוא, כנראה,

הסמכות שמחליטה אם להפעיל או לא להפעיל את אזעקת ההתראה.

היו"ר רן כהן;

תודה.

למזלי, אני מכיר את הצבא ואני מכיר אפילו את האלוף יעלון ואני יודע שהוא יגיד

רק את האמת.

אלוף משה יעלון;

מרגע שאני קיבלתי את הידיעה לגבי זה שפותחים את המנהרה היה ברור לי שיש פה

משהו, כי לא על כל בעיה מוניציפלית בירושלים ולא על כל שינוי במבנה כלשהו

בירושלים מדווחים לי. לכן כשקיבלתי את הידיעה היה ברור לי שיש פה, כנראה, סוגיה

טעונה הקשורה למתח בהר הבית. לכן ההיבט ההרתעתי, לא זה הענין, כי זה כאילו שאני

מקבל ידיעות על כל שינוי מבנה בירושלים. לא, אם הידיעה הזו כבר הגיעה, ברור לי

שזו ידיעה שיש בה היבט מיוחד, היבט התראתי. אבל, כפי שאמרתי,זה התקבל ביום שני

בלילה.

הרגישות לפעילויות מן הסוג הזה בירושלים, היינו מודעים לה. שלושה שבועות לפני

ארוע המנהרה היתה פעילות של הריסת בית והפעילות הזאת גררה פעילות מצד הרשות

הפלשתינית, ביזמת היושב ראש עראפת, שניסה להצית את השטח על בסיס אותו ארוע. כך

שרגישות לענין הזה היתה אצלנו.

היו"ר רן כהן;

לאותו ארוע היתה התראה להתאגן לסכנה?

אלוף משה יעלון;

השאלה של התראה במושגים של צבא היא קצת שונה מאשר במושגים הפלשתינים, אבל אם

לתרגם זאת ללשון הצבאית, התראה אסטרטגית היתה. לנו היה ברור שברשות הפלשתינית

הצטברו תסכולים עמוקים כתוצאה ממבוי סתום במשא ומתן המדיני, מצד אחד; מצד אחר,

אי-יישום הסכמים שנחותמו; הסכם הביניים, חברון ונושאים אחרים, ונוסף לזה קביעת

עובדות, שנראו מבחינתם כמדיניות ישראלית חדשה שאמורה להשפיע על הסדר הקבע, כמו:

הרחבת התנחלויות, בניה בירושלים, כבישים עוקפים, שינוי סטטוס-קוו בירושלים. הריסת

בית או פתיחת מנהרה מתקשרות לאותה קביעת עובדות של הפרת סטטוס-קוו

מבחינתם. התראה אסטרטגית היתה מהרגע שזיהינו איך הפלשתינית קוראים את המדיניות

הישראלית החל מיולי , וזה הלך והצטבר, והתרענו על זה שאנחנו צפויים להתלקחות

ושהמצב הוא על סף פיצוץ.



אשר לשאלה מתי יתפוצץ השטח, כפי שאמרתי, שלושה שבועות קודם לכן זיהינו את

הנסיון להדליק את השטח, נסיון שלא צלח, ולאחר ארוע המנהרה, כבר מיום שני בבוקר

זיהינו שוב אותם נסיונות מצד הרשות הפלשתינית, בהובלת היושב ראש, להבערת השטח והם
נסיונות שהתרענו לגביהם ואמרנו
הנה, כרגע זה הולך להתממש, והפעם זה צלח, לצערנו,

כפי שחווינו. לכן שאלת ההתראה היא בעייתית. זאת לא בדיוק התראה צבאית, אבל היינו

בתמונה. הערכנו שזה צפוי לקרות, וכשזה הלך והתפתח, גם ראינו את זה מתפתח והתרענו

על זה שזה מתפתח.

היו"ר רן כהן;

אני ממש מתנצל, אבל אני חוזר לשאלה: לאחר שקיבלתם את המידע, האם הכוחות בשטח,

משכם, דרך רמאללה, דרך כל האזורים, הספיקו לקבל התראה? זה לא תלוי רק בכם. זה

תלוי במפורש במקבל ההחלטה. מי שקיבל את ההחלטה היה צריך לדעת את המשמעויות שלה.

המשמעויות שלה חייבו לתת התראה, ולאור הדברים שחבו- הכנסת שחל שאל, זה היה צריך

להיעשות במכוון, ולא שאתם תקבלו ידיעה שמשתמע ממנה אלמנט התראתי ואולם תתרגמו את
זה. היה צריך לומר
רבותי, אנחנו הולכים פה על המהלך הזה, אנחנו כבר יודעים מכם

שהשטח טעון, וחבר הכנסת טל, זו התמונה, השטח טעון, המציאות טעונה, ומי שמקבל את

ההחלטה צריך לדעת את המשמעויות שלה. מה שאני שואל הוא האם היה סיפק בידיכם לתת

התראה בעקבות אותה החלטה.
אלוף משה יעלון
מאחר שלא היינו שותפים לתהליך קבלת ההחלטות בנושא המנהרה, וכפי שאמרתי, זה

נודע לנו רק במוצאי יום כיפור, לא עברנו את התהליך שחיינו עוברים באופן טבעי אילו

המנהרה היתה בתוך שטח שבארחיות הצבא, משום שבדיונים האלה לא שותפנו. מי ששותף,

למיטב הבנתי וידיעתי, אלה הגורמים האחראים על אזור המנהרה: המשטרה, השב"כ וגורמים

אחרים.

לגבי ההכנות בצבא, מבחינת ההתראה האסטרטגית במושגים שלנו, הצבא עשה הערכת מצב

על רקע הערכת המודיעין לאפשרות להתלקחות פלשתינית וכבר קודם לכן הכין את עצמו

לזה. אותן תכניות שנחשפו במהלך הארועים האחרונים בשמות הקוד שלהן: "שדה קוצים"

וכו', היו למעשה פועל יוצא של הערכה מודיעינית שלנו שהשטח טעון, צפוי להתלקחות,

וצריך להיערך לזה. לכך ניתנה תשובה אג"מית של היערכות הפיקודים: פיקוד מרכז,

פיקוד דרום ומטה כללי, כי גם חיל האוויר שותף לזה בדברים מסויימים - לאפשרות של

התלקהות, וגם ניתן מענה בתכניות אופרטיביות קונקרטיות לאפשרות כזאת, והן הופעלו

בחלקן במהלך הארועים.

לגבי הכנת החיילים, מתי החיילים קיבלו את ההתראה, אני לא בטוח שאני הכתובת

הנכונה לענין זה. אלוף פיקוד מרכז צריך לענות על כך. מתוך מה שאני יודע מהתחקירים

אני יכול להבין, שמהרגע שזוהה הפוטנציאל, הכוחות נערכו לזה בשטח, תוגברו כוחות

במקומות מסויימים והיתה כוננות לאפשרות שארועים מן הסוג הזה יקרו. כשאני מדבר על

"ארועים מן הסוג הזה" כוונתי להתלקחות של הפרות סדר, מדורבנות על ידי הרשות

הפלשתינית, לעימות עם חיילי צה"ל, ולזה פיקוד מרכז נערך.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, חבר הכנסת זוילי.
נסים זוילי
אני רוצה לשאול שאלה שנוגעת לא רק לנושא הזת, אלא גם למערכת היחסים בין

הממשלה לבין הפיקוד הבכיר של הצבא. אני מעריך שאתם לא שמרתם לעצמכם את הערכתכם
לגבי המצב בשטח
שטח טעון, שכל ניצוץ עלול להצית אותו, אלא העברתם אותה לדרג

המדיני. הדרג המדיני ידע על המצב בשטח. השאלה שלי, לדעתי, קריטית גם לעתיד, אבל

לנו חשוב לדעת, ואני מקווה שאין פה עתונות, אדוני היושב ראש, כי זה רגיש



היו"ר רן כהן;

אין פה עתונות. ברשותך, כדי שיהיה לכם גם נוח לדבר, אני רוצה להביא לידיעתכם

שהעברתי פתק לאלוף יעלוו ובו כתבתי, שאם הוא חושב שיש פרט או נושא שצריכים להיות

חסויים, שיאמר לי את זה קודם, ואנחנו נדאג שהדברים האלה לא ייצאו מכאן בשום אופן.

נסים זוילי;

אני רוצה שחבר הכנסת טל יידע שזה לא עניו של ניגוח פוליטי. לדעתי, העניו

רציני מכדי להפוך אותו לניגוח פוליטי ולחפש רק את הכיוון החד-צדדי שמוביל לניגוח

פוליטי.

אני חוזר ואומר שהערכת אמ"ן שלכם היתה ידועה, ואני מעריך שזו היתה גם הערכה

של השירותים. האם היתה בדרג המדינה מחלוקת לגבי ההערכה שלכם? האם היה בדרג המדיני
מי שערער ואמר
עזבו, אתם מנפחים את המצב, זה לא זה? האם יש בכלל מערכת יחסים

כזאת, כפי שהיא באה לידי ביטוי בחלק מהעתונות, שמפריעת למערכת קבלת ההחלטות: חוסר

אמון של הדרג המדיני כלפי הדרג הצבאי, התייחסות, כפי שחלק מהאנשים נתנו לה ביטוי,
שאומרת
אנחנו לא בטוחים שאנחנו יכולים להישען על הערכות מצב של הדרג הבכיר בצבא?

והאם אתה חושב שיש אווירה כזאת, היתה אווירה כזאת בעת קבלת רוהחלטה והאם השפיעה על

ההתעלמות של הדרג המדיני מההתראות שלכם, כי בסך הכל התרגום שלי לדברים שאתה אמרת

הוא שהיתה התעלמות מההתראות, ולא, אינני יודע איך לפרש את זה. אם הם קיבלו את

ההתראות שלכם, הם היו צריכים להביו ולהגיע למסקנה, שכל אדם סביר היה מגיע אליה,

שבמצב של מתיחות כזו הניצוץ יבוא מכל ארוע; בוודאי ארוע שיש לו משמעויות דתיות

מבחינת הצד המוסלמי.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ;

רק כדי לחדד את העניו הזה, להשכלה כללית, אני מבקש לדעת אם בשבועות שקדמו

לארוע ואם בדרך כלל מתקיים איזה שהוא פורום קבוע של התייעצויות של ראשי זרועות
הבטחון
אמיין, המוסד, שב"כ. האם מתקיימת התייעצות קבועה עם ראש הממשלה? האם יש

נוהל של ישיבה שבועית כזו, של מפגשים שבהם מחליפים דעות - בכלל ובסמוך לארועים

הללו בפרט?
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, אלוף יעלון.
אלוף משה יעלון
אני לא רוצה להיכנס לסוגיות של אווירה ואמון. אלו סוגיות שאני מציע לשאול

לגביהו את הדרג המדיני. אני כלובש מדים לא מתכוון לבקר כאן את הדרג המדיני או

להעיר הערות רכילותיות כאלה או אחרות. אני כן יכול להגיד שהערכת המודיעין שלנו

בהקשר הפלשתיני, כמו של השב"כ, משום שעשינו את זה באותו מעמד, הועברה לקבינט

המדיני-בטחוני.
לשאלה השניה
התקיים ומתקיים ערוץ של העברת אינפורמציה, העברת הערכות שלי, של

גורמי המודיעין האחרים, גם המוסד וגם השב"כ, מול ראש הממשלה ומול הקבינט, גם ברמה

האישית, של מפגשים אישיים עם ראש הממשלה, וגם בתוך הקבינט. אני אומר: זה גם

התקיים טרם הארוע וגם התקיים לאחר הארוע. הסוגיה הזאת של המנהרה לא עלתה

בפורומים האלה. היא לא עלתה לא בקבינט - -



יוסי כץ;

ביחד, במשותף, או בערוצים - - -

אלוף משה יעלון;

גם במשותף. כשמדובר בקבינט, והנושאים רלוונטיים לכל גורמי המודיעין, שלושתנו

נמצאים בקבינט כדי לדווח או לתת הערכה, וכשמדובר בפגישה אישית עם ראש הממשלה, אז

כל אחד מאתנו בנפרד.

נסים זוילי;

האם הקבינט המדיני דולק על הערכת המודיעין שלכם?

אלוף משה יעלון;

אני מציע לשאול את הדרג המדיני.

נסים זוילי;

זאת לא תשובה. יותר מפעם אחת בעבר קרה שהממשלה, שר החוץ או שר הבטחון חלקו על

הערכות אמ"ן. אני זוכר אפילו התבטאות קשה מאוד של שמעון פרס. הוא אמר: - - -

אלוף משה יעלון;

אני לא שמעתי דבר כזה.

היו"ר רן כהן;

אני רק רוצה לחזק את דבריו של אלוף יעלון, ולזה אתה ואני רגילים בוועדת חוץ

ובטחון. נכון שאת השאלות האלה לגבי הפערים מפנים לדרג המדיני, בכל אופן מתעקשים

עם הדרג המדיני. השאלה של חבר הכנסת זוילי היתה לגיטימית, אבל גם התשובה של אלוף

יעלון היתה לגיטימית.

בבקשה, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יאיר הורביץ;

לפי סדר הדברים שקבע היושב ראש, אני מבין שזה דיון ראשון בענין ושצפוי לנו

דיון נוסף במהלך התקופה הקרובה.

היו"ר רן כהן;

בשבוע הבא.

יאיר הורביץ;

אני חושב שכל התייחסות נוספת שלנו לדברים שאמרה מבקר המדינה בתשובה לחבר

הכנסת שחל באופן מפורט בישיבה הקודמת - תהיה מוקדמת מדי ומיותרת.

רציתי רק לשאול את אלוף יעלון, על דרך ההבהרה: כשאמרת שלא השתתפתם בדיון

בנושא, האם הכוונה שלך וזיתה להשתתפות בדיון לגבי המועד המתאים לפתיחת המנהרה, או

גם לדיון אם לפתוח בכלל את המנהרה?



אלוף משה יעלון;

בכלל. בשום דיון בנושא המנהרה לא השתתפנו לא אני ולא הרמטכ"ל.

יאיר הורביץ;

לא בדיון אם לפתוח את המנהרה ולא בדיון מה הזמן המתאים לפתוח אותה.

היו"ר רן כהן;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת שחל.

משה שחל;

אני לא רוצה להשתמש בסופרלטיבים. פה זה תורגם מיד לענין הפוליטי. אנחנו אנשים

פוליטיים, אבל יש שאלות שמחייבות התייחסות מעבר לשיקול הפוליטי, כמו השאלה איך

ממשלה מקבלת החלטה שיש לה משמעות העלולה לעלות בחיי אדם בסופו של דבר, וזה אמור

הן לגבי מה שהיא עשתה בעבר ורון לגבי מה שהיא עלולה לעשות בעתיד. אני חושב שמי

שיעבור בשקט על תופעה או על ארועים מן הסוג הזה, לא רק שלא ימלא את תפקידו, אלא

גם יחטא לזולת.

אמרתי שיש כאן הזדמנות להשוות את דרך קבלת ההחלטות בנושא זה בממשלה הקודמת

לדרך קבלת וההחלטות בממשלה המכהנת עכשיו. מדוע אני אומר שכולי מזועזע? הרי לא יעלה

על הדעת לא לשתף את הגורם שחייב להיות שותף, כי יש משמעות בטחונית,וזאת גם אם

לאחר שהדרג המדיני שמע אותו הוא החליט כן לפתוח את המנהרה. זכותו של הדרג המדיני
לבוא ולהגיד
למרות ההערכות אני פותח. כאן צה"ל לא היה שותף.

להווה ידוע לכם שבממשלה הקודמת צה"ל היה שותף גם בדברים יותר קטנים מאלה. גם

כשהדברים היו בתחום הטיפול של המשטרה, לא קרה שהבאתי אותם לראש הממשלה ולשר

הבטחון ולא השתתף, כמעט באופן אוטומטי, פורום שהוא כמעט פורום קבוע: צה"ל, שב"כ,

משטרה, והוא השתתף עשרות פעמים בימי שישי - פורום יום שישי - אצל ראש הממשלה. לזה

הוא נועד. בבעיה מן הסוג הזה, במיוחד בכל הקשור לירושלים, לא יעלה על הדעת שלא

לשתף את הפורום הזה.

אומר- דבר שני. רבותי, יש פורום קבוע, צוות משנה שבראשו יושב השר לבטחון פנים

ושבו יושבים קבע צה"ל, בדרך כלל מפקד פיקוד העורף, אנשי המודיעין של צה"ל, השב"כ,

ראש עיריית ירושלים, מפכ"ל המשטרה, מפקד מחוז ירושלים, אנשי המודיעין, משה ששון,

ראובן לוי - קבוע, אחת לחודש, כמו שעון.

היו"ר רן כהן;

כשהיה נחוץ, אז גם אלוף הפיקוד.

משה שחל;

גם אלוף הפיקוד, אמרתי את זה, בוודאי. נושא כמו המנהרה בא לשם עשרות פעמים

ועליו דיוונו, ובאחד השלבים את כל הפורום הזי. הביאו בפני הקבינט כדי לדון.

אני אומר את זה כאן, אני לא הולך להתחמק: מעמידים לדין על סוג כזה של מחדל.

אם התמונה שתתברר תהיה כזאת, אני אדרוש את זה. לא יעלה על הדעת. פשוט סכנה
אמיתית, אני אומר לכם
פשוט מפחיד אם כך התקבלה ההחלטה. לכן אי אפשר היה גם לבוא

ולהגיד לצה"ל שהוא יתן התראה. על מה? מודיעים לו הודעה, החליט ראש הממשלה לפתוח

את המנהרה בשעה זאת וזאת, איש לא שיתף אותם בדיונים, לא היתה הערכת מצב ספציפית

מה המשמעית ואיך זה יכול להתגלגל.



יש רק דבר אחד, שעוד מכביד את הבעיה. אומר אלוף יעלון ששלושה שבועות לפני זה,

אגב דיון על הריסת בית - לא על הר הבית - נמסר דיווח לפורום מוסמך בממשלה על המתח

ועל המצב בשטח. קל וחומר.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שראש הממשלה יזומן לכאן, כי אתו יש לנו ענין, אני

לא הולך לחפש את הדרגים הארורים. איזה צריך להזמין אותו לכאן להשיב תשובות.

שנית, אני לא יודע אם זה בסמכותה של הוועדה אם לאו, אבל אני מבקש שנקבל את

המסמכים, הפרוטקולים של הדיונים שהיו בממשלה בנושא הזה. אני מבקש שנזמין את כל

המסמכים הנוגעים למנהרה כדי לעיין בהם. אגב, זה נוהל מקובל בכל בית משפט.

היו"ר רן כהן;

אבל אנחנו לא בית משפט, חבר הכנסת עורך דין משה שחל. למיטב ידיעתי, אין לנו

סמכות.

משה שחל;

אדוני היושב ראש, אני חושב שכן יש לנו סמכות ואני מוכן לתת לך אפילו חוות דעת

משפטית מנומקת מדוע יש לנו סמכות לדרוש את המסמכים ולחייב את הממשלה להביא אותם.
אביעזר יערי
חבר הכנסת שחל, כשתיארת את העבודה של פורום ירושלים, נתת את זה בתור דוגמה,

או דיווחת שפורום ירושלים דן במנהרה?

משה שחל;

בזמני? - דן במנהרה.

נסים זוילי;

גם במנהרה. הוא היה מתכנס באופן קבוע.

משה שחל;

ואנחנו גם מכינים את החומר. אגב, בכל נושא שיש לו השלכה על ירושלים, השלכה

ציבורית או בטחונית, הפורום הזה היה דן.
היו"ר רן כהן
או מדינית.
משה שחל
בוודאי, ואני הייתי מדווה באופן שוטף באותו יום או למחרת לראש הממשלה ושר

הבטחון, אבל קונקרטית על ענין המנהרה הטילו תפקידים: דו"ח מודיעין משולב, עם כל

המשתמע, וזאת לא פעם אחת, אלא כמה פעמים.
היו"ר רן כהן
אני יכול להעיד שהפורום הזה היה פורום מאוד יעיל.



דוד טל;

הערה קצרה, אדוני היושב ראש. עם כל הכבוד לחבר הכנסת שחל, יש לי הרושם שחבר

הכנסת שחל סבור שעל הממשלה הזאת לאמץ את נהלי העבודה ודרך תפקודם של המשרדים

השונים, כפי שהממשלה הקודמת עשתה, ולא היא. כנראה, לממשלה הזאת יש דרכי עבודה

ונהלי עבודה אחרים ושונים מאלה שהיו לממשלה הקודמת, שאם לא כן, אולי במסגרת הזאת,

כפי שאומר חבר הכנסת שחל, ההחלטות היו מתקבלות כפי שהתקבלו כשהוא היה שר. היות

שהממשלה הזאת, כנראה, קבעה לעצמה נוהל וסדר עבודה אחרים, יכול להיות שהעניינים

מתנהלים בפורומים אחרים לגמרי.

היו"ר רן כהן;

חבר הכנסת טל, תרשה לי להעיר לך בענין הזה שתי הערות. ראשית, מאחר שאני הייתי

עד לפעולה של הפורום הזה לגבי ירושלים, אני יכול לומר שזה היה פורום רצוי ומקובל

על כל הזרמים הפוליטיים, בראשם ראש העיר, לרבות חברי כנסת מהליכוד שהיו חברים

בוועדת החוץ והבטחון והיום הם שרים בממשלה, ובוודאי לא שינו את עמדתם מהרגע שבו

עברו לקואליציה. בעיקרו של דבר זה היה פורום בעל חשיבות מבצעית מקצועית.

דוד טל;

אני לא מטיל ספק בחשיבותו.
היו"ר רן כהן
ביטולו של הפורום הזה לכשעצמו זה טמטום ופשע.

דוד טל;

התבונה מצויה רק אצל הממשלה הקודמת, עם הפורומים שהיא קבעה?

היו"ר רן כהן;

לא. הפורום הזה הוא לא פורום ממשלתי, אלא פורום שמשלב בתוכו את אנשי המקצוע

ואת האנשים המעורבים בכל מה שנוגע לחייה של ירושלים. גם לו היה נבהר ראש עיר

ממפלגה אחרת, מש"ס או ממר"צ, הוא היה שותף.

נסים זוילי;

אנחנו יודעים שהפורום הזה בוטל?

היו"ר רן כהן;

לא, לא יודעים.

דוד טל;

גם אם מפלגת העבודה היתה נשארת בשטחון ובמקום חבר הכנסת שחל כשר לבטחון פנים

היה ממלא את התפקיד חבר הכנסת זוילי, ייתכן מאוד שיושר זוילי היה סבור שפורום

בהרכב אחר צריך לדון בנושאים כאלה. מה שאני אומר הוא שלא צריך לראות את הפורומים

שקבעה הממשלה הקודמות כמסמרות שעל פיהן צריך לעבוד.



משה שחל;

הפורום איננו שלי, זו החלטת ממשלה. אם רוצים לשנות החלטת ממשלה, יש הליך.
הממשלה באה ואומרת
אני מבטלת את הוועדה לענייני ירושלים ומחליטה להקים או לא

להקים גוף אחר במקומה. את זה אני רוצה לדעת. יש החלטות ויש רציפות. אגב, זה היה

בממשלת שמיר והיה בממשלת פרס ובממשלת רבין. אלה היו פורומים לא פוליטיים, אלא

מקצועיים, אבל אם ראש הממשלה יגיד, למשל: אני החלטתי לבטל את הפורום הזה ובענין

הזה אני מתייעץ רק עם הנהג השלי, שיבוא ויסביר מה המשמעות, למה הוא החליט כך ועל

פי זה אני אדון אותו.

מה שאני אומר הוא שיש לנו תוצאה ברורה, שצה"ל לא היה שותף בכל הנושא של

ההחלטה, המועד והפתיחה של מנהרת הכותל. זאת הנקודה. לכן אני אומר לך, חבר הכנסת

טל, תחפש לך קליינט יותר טוב להגן עליו.
דוד טל
חבר הכנסת שחל, עם כל הכבוד, ההערה הזאת היתה מיותרת, לא במקומה, ואני סבור

שאדוני גלש. אני לא מחפש לי קליינטים לייצג, אני עדיין לא אדבוקט. אני מדבר כרגע

על פי ההגיון שלי.
היו"ר רן כהן
רבותי, נחזור לענין. הפורום הזה קיים, גם בממשלה הנוכחית, ואוי לה ואוי

לגורלה לו היתה מבטלת אותו, משום שענין ירושלים הוא במודעות של כל מי שעוסק גם

בירושלים, גם בסכסוך הישראלי-פלשתיני, גם בסכסוך הישראלי-ערבי. ענין ירושלים הוא

אולי מוקד התבערה הכי גדול שקיים. על זה מסכימים כולם. איך לפתור את הדברים -

אולי יש מרולוקות. הפורום קיים. עכשיו, ברגע זה, אנחנו כבר יודעים שפורום ירושלים

לא דן בפרשת המנהרה, בפתיחתה, על המשמעויות הכרוכות בכך.

חבר הכנסת טל, אני מוכרח להגיד לך עוד דבר. נניח שהכל השתנה, כל מה שהיה שחור

הפך ללבן וכל מה שלבן הפך לשחור. דבר אחד לא השתנה: כאשר מדובר בפעולה שיש לה

השלכות בטחוניות, נותנים התראה לכל גורמי הבטחון. מדוע? משום שברור שאותם חיילים

בשכם, ברמאלה ואותם חיילים שנפגעו בכל מיני מקומות, אם היתה להם התראה, היו

יכולים להיות מוכנים בצורה אחרת ולהיפגע פחות. נדמה לי שזאת נורמה שלא השתנתה .

בצה"ל בגלל ממשלה כזאת או אחרת, גם לא במשטרה, גם לא בשב"כ וגם לא בשום מקום אחר.

לסיכום, אני חושב שהישיבה הזאת היתה מאוד חשובה, כי היא קובעת - ואת זה אני

קובע כרגע - שהענין הזה חייב להיבדק עד תומו, וכל התעלמות מהאמת, משמעה להתיר

מצבים שעלולים לגרום קרבנות שווא בעתיד ואסונות, בעיקר כשהגפרור מתקרב לירושלים.

אני מאוד אשמח אם מבקרת המדינה תקבל את ההצעה הזאת ותחליט בעצמה לתת חוות

דעת. לנו גם יש החופש להחליט לבקש ממנה חוות דעת כזאת, ואז בדין מבקרת המדינה

תכין חוות דעת כזאת.

חבר הכנסת שחל, אני לא יודע אם לנו יש סמכות לבקש מסמכים. למיטב ידיעתי,

בבדיקת הנושא רק למשרד מבקר המדינה יש סמכות לתבוע את כל המסמכים ואת כל הניירות,

ולא לנו. אנחנו לא בית במשפט וגם לא מתקרבים לזה, אבל הסמכות שיש לנו היא לזמו את

כל האישים המעורבים בעניו. לדעתי, זה גם יעזור למבקר המדינה לקבל החלטה לגבי

הצורך בחוות דעת, ואני כבר אומר שלשבוע הבא מוזמנים מי שהיה ממלא מקום ראש הממשלה

בפועל, השר קצב, השר לבטחוו פנים, מפכ"ל המשטרה, ניצב אריה עמית במחוז ירושלים,

ראש העיר אהוד אולמרט. יכול להיות שאני אחליט גם לדרג ביניהם.



אני מקבל את הרעיון של חבר הכנסת שחל. אם לאחר הדיונים האלה אנחנו נראה צורך

בכך, נזמין גם את ראש הממשלה עצמו, וזאת לא רק כדי לחקור את האמת - וזה לכשעצמו

בעל חשיבות עצומה - אלא גם כדי שבעתיד יילמדו לקחי האמת הזאת, ולא יהיו שוב

אסונות. לדעתי, זה הדבר שחייבים לעשות, ולא נוכל לוותר עליו. אני אומר לך, חבר

הכנסת טל, למיטב ידיעתי, לא קרה במדינת ישראל שידעו שהולכים לעשות מעשה שיש לו

השלכות בטחוניות ולא ניערו בעוד מועד את הרמטכ"ל, ראש אמ"ן, ראש אג"מ ואלוף

הפיקוד. זה תקדים, תקדים נורא.

נסים זוילי;

זו טעות בהערכת מצב.

היו"ר רן כהן;

חבר הכנסת זוילי, בקטע הזה אני פחות מצוי מאשר חבו- הכנסת שחל, אבל אני בכל

זאת מצוי, כי הייתי באותה ועדה שטיפלה בנושאים הרגישים של ירושלים, ועדת הוא

ובטחון, ואני אומר לך שבדברים פעוטים וכמעט בטלים בהשוואה לנושא המנהרה, שהיתה

להם השלכה תדמיתית, פוליטית או בין-לאומית - לא פיקוח נפש, ואני קראתי את הדברים

של חבר הכנסת גפני לגבי פיקוח נפש - שיתפו את הגורמים האלה. הדברים האלה באו

לדיונים אין סופיים, וראש השב"כ נדרש להם במערכת שלו וראש אמ"ן היה תמיד נוכח או

שלח את חוות דעתו. לא קרה שלא העלו את הדברים בפני הגורמים האלה. זו שרלטניות

שאסור להשלים אתה, אם אכן יתברר שכך קרה. אני לא רוצה לפסוק שום דבר. כאמור,

נזמין את השרים, הם יבואו ויאמרו את דברם.

רבותי, אני מאוד מודה לכם. אנחנו בההלט נמשיך בנושא הזה בפעם הבאה. תודה רבה

לאלוף יעלון ולכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)

קוד המקור של הנתונים