ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/10/1996

דמי חכירה עמוד ק"ג בדו"ח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 18

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, חי בהשון התשנ"ז (21 באוקטובר 1996). שעה 09:30

נכחו;
חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

משה גפני

רענו כהן

משה שחל
מוזמנים
השר לתשתיות לאומיות אריאל שרון

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מרון חומש - מנכ"ל מי נהל מקרקעי ישראל

נחמן אורון - מנהל אגף מידע במי נהל מקרקעי ישראל

בני בן-צבי - מנהל אגף חוכרים ומשתכנים במינהל

מקרקעי ישראל

יצחק אלישע - חשב מינהל מקרקעי ישראל

גבי שלומית שפינדל - עוזרת מנהל מינהל מקרקעי "

גב' גילה רוטשילד - מנהלת אגף ביקורת במינהל

מקרקעי ישראל

ירון ביבי - אג"ת - מי נהל מקרקעי ישראל

יאיר שוהם - אגף הייעוץ המשפטי של מינהל מקרקעי

ישראל

אבנר זמרונ י - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גדליה דוד - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גבי אריאלה טננבאום - מנהלת ביקורת ראשית במשרד

מבקר המדינה

אלון קסל - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

עוזי ברלינסק י - משרד ראש הממשלה

עוזי וכסלר - מנהל פרי נהל מקרקעי ישראל לשעבר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
דמי חכירה - עמוד ק "נ בדו "ח 46 של מבקר המדינה.



דמי חכירה

עמוד ק"ג בדו"ח 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר

יומנו שני נושאים שקשורים למשרד התשתיות ולמינהל מקרקעי ישראל, גם הנושא של דמי

חכירה וגם הנושא של פיתוח מערכת לניהול מידע על תכניות ומגרשים.

רשות הדיבור למר אבנר זמרוני, נציג משרד מבקר המדינה.

אבנר זמרוני;
"חוק יסוד
מקרקעי ישראל, קובע כי הבעלות על מקרקעי ישראל לא תועבר אם במכר

ואם בדרך אחרת , למעט סוג י מקרקעין וסוגי עסקאות, שנקבעו לעניין זה בחוק. מינהל

מקרקעי ישראל מנהל כ-21 מיליון דונם שהם 93% מכלל שטחי המקרקעין במדינה ומחכיר

אותו לשימוש עירוני וחקלאי. על פי מדיניות מינהל מקרקעי ישראל (הנקבעת בידי

מועצת מקרקעי ישראל, מקרקעי ישראל מוחכרים למשך 49 שנים (להלן - יובל ראשון), עם

רשות לחוכר, שרצונו בכך, להארכת החכירה למשך 49 שנים נוספות (יובל שני). החכירה
מיועדת לשימושים עירוניים
מגורים, תעשייה, מסחר, מלונאות ומוסדות ציבור,

ולשימושים חקלאיים. תמוכת החכירה משלמים החוכרים דמי חכירה; בשנת 1994 הם

הסתכמו ב-2.4 מיליארד ש"ח. בהרבה מההקצאות ניתנות הנחות מדמי החכירה המסתכמות

במאות מיליוני ש"ח לשנה.
דמי חכירה במגזר העירוני
קיימות שתי שיטות להקצאה ראשונית של קרקע, ולכל

ארזת מהן השפעה על גובה דמי החכירה; (א) הקצאת קרקע ליזמים בהליך של מכרז, פומבי

או סגור, שבו הקרקע מוקצית למרבה במחיר; (ב) הקצאת קרקע בפטור ממכרז; מכוח תקנות

חובת המכרזים, התשנ"ג-1993. בה נקבעים דמי החכירה על יסוד הערכות שווי הקרקע

שמבצע אגף השמאי הממשלתי במשרד המשפטים.

1. ב-1974 החליטה המועצה לאפשר לחוכרי הקרקע לשלם מראש בעת הקצאת הקרקע את

מלוא דמי החכירה שיגיעו בתקופת היובל הראשון, דהיינו, להוון את דמי החכירה

השנתיים בתשלום חד פעמי. לפי המקובל במי נהל מקרקעי ישראל נדרשים החוכרים לשלם את

דמי החכירה השנתיים מראש, בראשית כל שנה. היוון התשלומים ליובל הראשון לפי נוהל

זה, ובהתחשב בריבית בשיעור של 5%, מסתכם בסכום השווה ל-95% משווי הקרקע. מינהל

מקרקעי ישראל נוהג לגבות דמי חכירה מהוונים בשיעור של 91% בלבד משווי הקרקע.

קביעה זו משקפת הנחה לא נכונה שדמי החכירה אמורים להשתלם בסוף כל אחת משנות היובל

הראשון.

יוצא, איפוא, שבמשד השנים מאז הופעלה לראשונה השיטה של גביית דמי החכירה לכל

היובל הראשון מראש, הפסיד מינהל מקרקעי ישראל מדי שנה סכומים ניכרים. לדוגמא;

בשנת 1994 1% משווי הקרקעות שהוחכרו היה שווה ל-33 מיליון ש"ח).

2. על פי נתוני מינהל מקרקעי ישראל, הסתכמו בדצמבר 1994 החובות בגין דמי

חכירה שנתיים שלא נפרעו בכ-250 מיליון ש"ח. שני שלישים מן החובות שלא נפרעו הם

בני שש שנים. נמצא כי לא נעשה די לשם גביית חובות של דמי חכירה וכי הפיגור

בגביית המגיע הוא גדול במידה לא סבירה.

הנחות באזורי עדיפות לאומית וביישובי קו העימות בצפון הארץ: בינואר 1993

אישרה הממשלה (בהחלטה 721) את המלצות ועדת המנכ"לים על אזורי עדיפות לאומית מתוד

כוונה לעודד פיזור אוכלוסין באזורים אלו. ביוני 1993 החליטה המועצה (החלטה 601)

על מתן הנחות בדמי חכירה הקובעת את שיעורם באזור עדיפות לאומית א' ל-31% משווי

הקרקע, ובאזור עדיפות לאומית בי בשיעור של 51% משווי הקרקע. בנוסף קיבלה המועצה

החלטה על הקצאת קרקע למגורים ביישובי קו העימות באפס מחיר.



1. בדיקה של הליך קבלת ההחלטות על מתן ההנחות ושל דרך יישומן העלתה כי

המי נהל לא הגיש לחברי המועצה מידע מספיק הדרוש לקבלת ההחלטות על מתן ההנחות;

2. עוד הועלה כי ההחלטות בדבר הנחות לא קבעו כל תנאים המגבילים את זכותם של

מקבלי ההנחות להעביר את הנכסים לאחרים לאחר השלמת הבנייה והמונעים עסקאות

ספקולטיביות, כך שתכלית מתן ההטבות תושג. היות ובאזורי עדיפות לאומית ובקו

העימות בצפון הארץ נמצאים יישובים שבהם קיים ביקוש רב למקרקעין יש חשיבות בנקיטת

צעדים שיבטיחו שההנחה תשיג את מטרתה;

3. המינהל לא קבע מראש את הדרכים שיבטיחו שההנחות יגיעו לחוכרי הקרקע ולא

יישארו בידי קבלנים;

4. החלטת הממשלה 721 קבעה כי לא יינתנו ליישוב או לאזור הטבות הגבוהות מאלו

הניתנות לאזור עדיפות לאומי אי, וכי ההטבות באזור העדיפות יינתנו במסגרת שנקבעה

לאותו אזור. הועלה כי מאז יוני 1993 החליטה המועצה" - מועצת מקרקעי ישראל -"על

מתן הטבות העולות על ההטבה הגלומה בתשלום דמי חכירה בשיעור 31% משווי הקרקע

שנקבעה לאזור עדיפות לאומית אי; מדובר באי תשלום כל דמי חכירה לקרקע שהוקצתה

למגורים באזור קו העימות בצפון הארץ וכן בתשלום דמי חכירה בשיעור 11% בלבד משווי

הקרקע בכמה יישובים שאינם נמצאים כלל באזור עדיפות לאומית. לא נמצא כי המינהל

הסב את תשומת לב חברי המועצה שהחלטות אלו אינן עולות בקנה אחד עם החלטת הממשלה;

5. בפברואר 1996 הודיע שר האוצר למבקר המדינה כי החליט למנות ועדה שתבחן את

מכלול ההיבטים של מתן הנחות בקרקע ומידת ההצליוה בהשגת המטרות שהיו הרקע והסיבה

למתן ההנחות.
מתן הנחות סמויות
נוסף להנחות המפורשות מדמי חכירה, הנקבעות בידי המועצה

והמתוקצבות מאז מאי 1995 בתקציב המדינה, ניתנות הנחות סמויות שאינן גלויות
ומתוקצבות. לדוגמה
1. בהקצאת קרקע במסירה ישירה דמי החכירה נקבעים על פי

הערכות אגף השמאי הממשלתי. לפי השוואה בין הערכות השמאי למחירי שוק המקרקעין

שנקשרו במכרזים בשנים 1994-1992 הוטו הערכות השמאי כלפי מטה ביחס למחירי השוק

בשיעורים שנעו בין 49% ל-105%. על פי חישוב שעשה משרד מבקר המדינה בהנחה שהערכות

השומה שנערכו לצורך קיום תליך של פטור ממכרז גם הן מוטות כלפי מטה, הפסידו בעלי

הקרקעות בשנים אלה דמי חכירה בהיקף של כמיליארד ש"ח (במחירי 1994).

לדעת משרד מבקר המדינה הדרך להבטיח כי דמי החכירה ייקבעו על פי שווי הקרקע

לפי מחירי השוק היא לבצע את העסקאות באמצעות מכרזים.

2. אי עדכון שומות למגורים ולתעשייה בפרקי זמן קצרים. המינהל נוהג להשתמש

בטבלאות המציגות את ערך הקרקע ביישובים רבים לפי מחיר למ"ר מבונה. ערכי הקרקע

נקבעים על סמך שומות שעורך מפעם לפעם השמאי הממשלתי .

עדכון שווי הקרקעות האחרון שעשה אגף השמאי הממשלתי ליישובים שנכללו בטבלה הוא

מנובמבר 1994. והוא יפורסם בפברואר 1995. העדכון שקדם לו נעשה באוגוסט 1993-

במהלך תקופת הביניים עלו מחירי הקרקע בערכים ריאליים ברוב אזורי הארץ במידה ניכרת

(על פי נתוני המינהל, בעיקר בין 50% ל-100%).

בתקופה שבה שווי הקרקע נמצא במגמת עלייה ריאלית ונתוני הטבלה אינם מתעדכנים

בידי אגף השמאי הממשלתי בפרקי זמן קצרים, ניתנת לחוכרי הקרקע הנחה סמויה שאינה

אחידה לכל היישובים. בהחלטת המועצה 601 נקבע כי תוקף שומה ללא מכרז יהיה לחצי

שנה ובאזורי עדיפות לאומית שנה.



3. הנחות בהקצאת קרקע למגורים כפריים - ערך הקרקע נקבע לפי פוטנציאל השטח

שאושר לבנייה, דהיינו זכויות הבנייה. בהחלטה 601 נקבע שדמי החכירה המהוונים

בהקצאות למגורים באזורים אלו יחושבו לפי השטח לבנייה המתואר בבקשה להיתר בנייה

שהחוכר יגיש, גם אם הבקשה היא לבנייה המנצלת רק חלק מאחוזי הבנייה או על פי גודל

מבנה המגורים הקיים. בהחלטה זו קיים פוטנציאל להנחה בשיעור של 25%-50% לעומת

זכויות הבנייה.".
היו"ר רן כהן
תודה רבה. אני חייב לומר שלא הבנתי את אחד מפרקי הביקורת החשובים הדנים בכך

שלא היו מספיק מרכיבים שווידאו שההנחות אכן השיגו את יעדם. אולי תוכלו לפרט

באזנינו באיזה מובן העניין הזה לא נעשה? אין שום ודאות שההנחות אכן השיגו את

יעדן.
יאיר הורביץ
אני מציע שנעשה זאת במהלך הדיון.

היו"ר רן כהן;

אני מבקש שתעשו זאת עכשיו כדי שנבין במה מדובר ולפני שאני אעביר את רשות

הדיבור לשר.

יאיר הורביץ;

הקרקע היא משאב שדורש את המחיר שלו והוא ודאי נמצא במחסור בהרבה מאד מקומות

בארץ. במקום שבו, בדרך מתאימה ועל פי סמכות, מחליטים על החכרת קרקע במחיר שהוא

לא מחיר השוק שלו, ודאי רוצים לעשות זאת כדי להשיג יעדים מסויימים בין אם מדובר

על יישובי קו העימות, בין אם מדובר על מטרות חקלאיות ובין אם מדובר על מטרות

אחרות.

בכל מקום שבו המדינה מסבסדת, משתתפת, לוקחת פחות ממה שמגיע לה, - היא רוצה

להשיג מטרה מסויימת או יעד מסויים ואותו אפשר להשיג לעתים בדרך א', בדרך בי או

בדרך גי. הדרך, לפעמים, יכולה להיות דרך של החכרת קרקע במחיר נמוך. אם עושים

דבר מהסוג הזה צריכה להיות לגביו בדיקה כמו במקום אחר שבו מסבסדים - - -
היו"ר רן כהן
כוונתך לבדיקה שלאחר הביצוע?

יאיר הורביץ;

כן, כדי לראות אם הכסף שהשקיעו במודע ובמתוקצב משיג את המטרה שאליה שאפו

להגיע. נכון שאפשר להשיג את המטרה גם בדרכים אחרות, לא בדרך של - - -

היו"ר רן כהן;

אם הממשלה או מועצת מינהל מקרקעי ישראל מחליטים לעזור לאזורי קו העימות -

ההגדרה של קו עימות יכולה להיות בעייתית, אבל בסך הכל אם הממשלה או המועצה

מחליטות לתת הנחות לאזור קו העימות - מתיישב באותו אזור מקבל את ההנחה המיוחדת.

רשות הדיבור לשר לתשתיות לאומיות.



שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

כאשר אני יושב כאו ושומע את הדברים אני חייב לומר שלא נעים לי לשבת ולטפל

בדברים שקודמיי עשו אבל מסתבר שהגלגל מתהפך מדי כמה שנים. מכל מקום אנחנו עוסקים

בדוח הביקורת הזה בעניינים שנעשו עוד טרם כניסתי לתפקיד, יחד עם זאת חלה עליי

חובה לתקן את הטעון תיקון. אני מציע שמר מרון חומש יתן את התשובות לשאלות שהועלו

בדוח, כמו כן מר עוזי וכסלר, מי שעמד בראש מי נהל מקרקעי ישראל במשך שנים אחדות

ואשר יושב אתנו, גם הוא יוכל לתת תשובות על השאלות שהועלו בדוח.

נקבתם בהפסדי המדינה כתוצאה מכך שבשנים 1992 עד 1994 בעלי הקרקעות, קרי

המדינה, הפסידו כמיליארד ש"ח, ואני מציע שנשמע בהמשך הישיבה מה גודל ההפסדים

שנגרמו באותן שנים.
היו"ר רן כהן
בבקשה מר מרון חומש.

מרון חומש;

אני מציע שהיושב ראש יעביר את רשות הדיבור למר עוזי וכסלר.

היו"ר רן כהן;

בבקשה,

עוזי וכסלר;

אני אתייחס לבעיה באופן כללי כיוון שגם לי יש את אותו מזל של השר שרוב הדוח

של מבקרת המדינה מתייחס לתקופה שלפניי, יחד עם זאת אני סבור שהדוח נוגע בבעיות

קשות שחלקן נמצא בתהליך של תיקון ובשינוי משמעותי וזה העיקר.

הועלו במהלך הישיבה מספר נושאים כאשר העניין הבסיסי הוא של דמי חכירה בכלל.

למעשה מרגע שהמינהל החליט, לפני שנים אחדות, לעבור לשיווק קרקע ולדמי חכירה

מהוונים - למעשה נקבע מחיר לקרקע וכל עוד שמקצים קרקע במכרז - ל-91% אין שום

משמעות כי אלה התוצאות של המכרז ושל שווי הקרקע לתקופת החכירה. ברגע שיש חידוש

יובל - משלמים על פי מה שנקבע בחידוש יובל.

החלטה 747של מועצת מקרקעי ישראל, שנתקבלה לפני קרוב לשנה ואשר טרם הופעלה,

אני מניח שהיא תופעל עוד לפני סוף השנה הזאת, מכל מקום ארך הרבה מאד זמן להכין

אותה - עסקה בבעיות היסוד של קרקע עירונית, אני עוסק, כרגע, בבעיות של קרקע

עירונית, וקבעה בעצם שינויים שבחלקם היא נסתה גם להתמודד עם הנושא של ה-91%.

המלצות הוועדה היו לקבוע את דמי החכירה, להוון בשיעור של 98% ,לשמור 2% לצורך

הבעלות, כלומר הבעלות הלאומית על הקרקע ולהחכיר לשתי תקופות של 98 שנים במקום49

עם אופציה לתקופה שנייה. התוצאה מההחלטה תוך כדי פשרה שהושגה עם קרן קיימת שהיא

שותף שווה זכויות עם מועצת מקרקעי ישראל, היתה שינוי קל להחלטה שהשאירה 91%

בהיוון וקבעה שבמקום שתי תקופות של 98 שנים, - 4 תקופות של 49 שנה. עוד הוחלט

שמהתקופה הראשונה והשנייה לא תהיה גבייה של דמי חכירה, בתקופה השנייה והשלישית

ומהתקופה השלישית לרביעית תהיה תקרה של 2.5%, בניגוד לחידוש חכירה שקיים היום של

5.5% בתקופת חכירה שנייה. היא קבעה תקרה, דהיינו בעוד 98 שנים יחליטו כיצד

לנהוג, יחד עם זאת קבעו מראש תקרה של לא יותר מאשר 2.5% זאת אומרת שבסך הכל

נקבעה מדיניות שאומרת שבזכייה במכרז בעצם הזוכה קיבל את הקרקע ל-200 שנה פחות 4

שנים, כלומר ל-196 שנים עם חידוש הרבה יותר זול מהיום כי ל-100 שנה הזוכה קיבל את

הקרקע בכלל בלי דמי חידוש, מה שקיים היום - 5.5% לתקופה שנייה, אבל גם - - -



שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

זאת החלטה 747?

עוזי וכסלר;

כן. החלטה 747 קבעה שינוי מדיניות קרקע עירונית, והיה בה אלמנט של פשרה.

ה-91% הם תוצאה של טעות שקרתה במועצת מקרקעי ישראל לפני מספר שנים. ישבו

בישיבה, דנו, מישהו עשה טעות הישובית וכך נולד העיקרון "הקדוש" של 91% לא היה

שום עיקרון מאחורי הדבר הזה, אבל היום, כאשר עברו לדמי חכירה מהוונים - רוצים

לגבות דמי חכירה בשיעור מירב', קרוב לבעלות, בלי לאבד את הזכות לבעלות, וזה היה

צריך להיות 95% או 96% אבל, כאמור, מישהו טעה בחשבון והתקבל המספר "הקדוש" 91%

שהוא, כפי שכבר ציינתי, חסר משמעות בשיווק במכרזים.

משנת 1993מאז תחולת חוק חובת המכרזים, החלק הארי של שיווק קרקע על ידי

המינהל נעשה במכרזים, דבר שהולך וגדל משנה לשנה. נכון שמי שמקבל הקצאת קרקע שלא

במכרז ניתנת לו הנחה ממשית בשיעור 9%. יש קביעת שמאי וממנה מורידים 9%.

אני לא הייתי מייחס עוצמה על כך גדולה לטענות מבקרת המדינה לשומת השמאי

הממשלתית כיוון שבעניין הזה אפשר לומר: יום אסאל, יום באסאל. בשנת 1996 60%

ממכרזי המינהל, אולי יותר, הזוכה במכרז הוא מתחת לשומת השמאי. יש מקרים שבהם

העניין הזה מגיע כדי אבסורד, הוא כל כך נמוך שלא מאשרים מתחת ל-40% או משהו כזה,

אבל רוב הזכיות במכרזים מדברות על תחת שומת השמאי. זאת אומרת שמי שמקבל בשנת

1996 הקצאת קרקע על פי שומה, מקבל מעל השווי במחירי שוק. זאת הסיטואציה נכון

לשנת 1996-

בכל מה שקשור לעדכון השומות - החלטת המועצה היתה לחצי שנה אבל היא לא בוצעה

לחצי שנה אם כי יש גם תיקון להחלטה הזאת, דבר שלא מופיע בדו"ח, מכל מקום משנת

1995 יש תיקון וקביעה מחדש אחת לשנה כדי שהמינהל יוכל לתרום את תרומתו לירידה

מההיסטריה. כמובן שבעניין הזה בתקופה של אינפלציה גואה או בתקופה של עליית

מחירים גם כשקובעים איות לחצי שנה זה דבר שנותן פרס למי שמקבל בחודש השש' לעומת

מי ששילם בחודש הראשון כאשר יש עליית מחירים, זה נכון גם בתקופת אינפלציה וגם

נכון בתקופות אחרות אבל צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים דבר אחד והוא שבנושא הזה

עוסקים אנשים פרטיים שעד שהם מחליטים - אורך הרבה זמן.
היו"ר רן כהן
מר וכסלר, אני מבין מדבריך שהפערים בהערכות של השמאי הממשלתי הם לא פערים

מאזור לאזור או מהשבוע לעומת השבוע הבא אלא פערים אל מול גלי המחירים בשוק גם

בהפרשים של חצי שנה. מדבריך משתמע שהשמאי הממשלתי לא עובד בקצב השוק באופן כללי

ולכן ספקולנטים יכולים להיכנס לאותם מקומות שלגביהם הוא מפגר או לא להיכנס

בתקופות שלגביהם הוא גבוה.

עוזי וכסלר;

אני נמצא במצב קל בעניין הזה כיוון שלא מדובר על תקופתי, העניין לא היה

בסמכותי אז ולא נמצא בסמכותי היום, יחד עם זאת אני מבקש לומר שמדע השמאות נחשב

מדע מסובך למדי. הוא, בעצם, לא מדע אלא בנוי הרבה מאד על סיטואציות של עסקות

ונתונים. גם בעניין של תשומות במדד הדיור יש אותה בעיה, המדידה מסובכת מאד, לכן

אינני רוצה לענות על השאלה ששאל יושב ראש הישיבה בשם השמאי הממשלתי.



אין כל ספק בכך שלשמאות יש מקדם סטיות גבוה מאד מול מכרזים ואין כל ספק בכך

שמכרזים מבטאים ביטוי הרבה יותר ריאלי של המצב של השוק אבל אנחנו יודעים

שבמיתחמים זהים קורה שיש זוכה במכרז פי 3 לעומת זוכה אחר באותו מיתתם על יחידה

דומה. זאת אומרת שגם המכרז הוא לא מדע מדוייק משום שיש נתח קרקע מסויים שכדאי

לאדם מסויים, ומי נהל מקרקעי ישראל יכול להראות לכם שבשנים 1995 ו-1996 היו זכיות

במכרזים שפיצלו ל-8 ול-10 יחידות מנות בתוך אזורים שלמים עם הבדלים בין זוכים ללא

זוכים. חלק מהבג"צים האחרונים הוגשו כיוון שהיו זוכים שזכו ב-130% משומה, זוכים

שזכו ב-90% משומה וכאלה שלא זכו אלא ב-30% משומה במתחם אחר באותו קומפלקס. זאת

אומרת שגם זה לא הופך את הנושא המדובר למדע. אני מקבל את התפיסה שהעיקרון של

המכרזים הוא עיקרון נכון כי הוא נותן הזדמנות שווה לאנשים שווים אבל לא הייתי

הופך את התוצאות במכרזים למדע אסטרונומי. אפשר להביא בפניכם דוגמאות של מכרזים

באזורים יוקרתיים מאד שבהם היה מדובר על קרקע יקרה מאד, מבוקשת מאד, והיו הבדלים

עצומים בין זוכה לזוכה ובין מכרז למכרז. בנושא כזה יש סיטואציה של שיק ההון,

מימון בנייה, אינטרס של קבלן ועוד כל מיני שיקולים.
היו"ר רן כהן
אם כך אולי כל נושא ההחכרה ל-49 שנים הוא עניין אנכרוניסטי?

עוזי וכסלר;

אתה נוגע בשאלה קיומית מהותית מאד שהשר, בעצם, צריך לענות עליה אבל אני אשיב

עליה מהזווית שלי. אני לקחתי לי, כאקסיומה, שלא מוכרים קרקע, אבל זאת איננה

הנקודה כי גם אילו היו מוכרים - התוצאות היו אותן תוצאות. מה שאני אומר הוא לא

שיש בעיות עם השומה אלא שלהסתמך על מה שקרה על פי שומה כאילו מול מכרזים זה דבר

שהיה נותן לנו פרמטר מסודר - אבל לא היא. דבר נוסף - השמאי עובד לפי עקרונות של

שמאי והגוף שמקבל את השמאות שלו חייב להשתמש בשומה שלו. יחד עם כל אלה נשאלות
השאלות
האם השפיעו על השמאי או לא השפיעו עליו ואיך הוא הגיע לשומתו?

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

יש הבדלים גדולים ביותר במחירים, לדוגמה, דונם באזור התעשייה ביבנה שנמכר

לפני מספר חודשים ב-200 אלף דולר והיום ב-100 אלף דולר.

היו"ר רן כהן;

יש לדבר כזה השלכות מרחיקות לכת. אי הגמישות של השמאות הממשלתית יכולה

ליצור - - -
עוזי וכסלר
אי הגמישות היתה קורית גם אם היו הולכים למכר. מי שמוכרים לו במכר בלי מכרז

היה הולך לפי שומה, מי שהולך לקנייה לפי מכרז, העניין היה נקבע לפי תוצאות

המכרז, וזה לא היה משנה את העניין. אני מדבר על דמי חכירה.
היו"ר רן כהן
מחירי המכרזים קרובים למחירי השוק - -
עוזי וכסלר
אין ספק, אבל אני מציע ליושב ראש הישיבה לא להיכנס לנושא של המכר אגב אורחה.

קודם כל יש בעיות סטטוטוריות; חלק מהקרקעות הן בבעלות קק"ל שזאת חברה פרטית. אם

אתה רוצה להלאים את קק"ל דרך הפרטה - המדינה יכולה להחליט זאת, אבל מה המשמעות של



ההחלטה הזאת? - זאת כבר שאלה אחרת. יש נכסי נפקדים. מה קורה כאשר מתחילים למכור

אותם? כל פעם מישהו ממציא פתרון לשאלה הזאת יחד עם זאת אני לא הייתי עוסק במכר של

קרקעות המדינה בצורה כל כך פשוטה.

אין לי ספק שמבחינה עניינית חשוב לעשות, ומהבחינה הזאת המי נהל, בשנתיים

האחרונות צעד צעדים אדירים קדימה כיוון שחשוב לקבוע שדמי החכירה, שנועדו כדי

לשמור על בעלות, לא יהפכו למטרד ביורוקרטי כלפי הציבור. בשאלה הזאת נעשו צעדים

אדירים ופעולות חשובות ורוב דמי החכירח שייכים לחכירות של העבר. כאשר מדובר על

גבייה של 2,4 מיליארד שקל, משמעותו דמי היוון ברובו. זאת חכירה מהוונת ולא דמי

חכירה שנתיים. בשנתיים האחרונות נעשה מבצע אדיר כדי להפוך את כל הנכסים הבלתי

מהוונים למהוונים ומ-250 אלף בעלי דירות וצמודי קרקע - 150 אלף כבר היוונו ויצאו

מהעניין הזה. החלטה 747 תשנה בכלל את כל הפרספקטיבה קדימה כי היא גם תעסוק,

ביישום שלח, לגבי חכירות עבר, לעבור לאותה מסגרת, והפסקה של דמי היתר, דמי הסכמה,

וכל מערכת התשלומים שהיתה נטל.ביורוקרטי בין המי נהל לבין החוכרים. הנושא הזה,

כפי שכבר אמרתי, נמצא בתהליך של שינוי.

אין ספק שהנושא שעליו אנחנו מדברים איננו פשוט כלל ועיקר. אנחנו מדברים על

מעבר משנות העבר וצריך לזכור שבהשקפה הפילוסופית שעומדת מאחורי דמי החכירה היתה

אידאולוגיה. כאשר המי נהל עבר, פעם ראשונה, להיוון, היה על העניין הזה קרב אדיר.

להזכירכם, לא היתה הסכמה כי ההשקפה הבסיסית היתה שאסור לעבור להיוון כיוון שזה

יקרב את העניין למכר וירחיק מאתנו את הקהל. לא הבאנו ביושבון שהעניין הזה יתפתח

לביורוקרטיה כל כך מסורבלת ומגושמת והנושא הזה נמצא, בהחלט, בתהליך של שינוי.

טענת מבקרת המדינה בעניין הזה מטופלת, בהחלט, על ידי מינהל מקרקעי ישראל

לכיוון של בריחה מנטל העבר מה עוד שבתוך מבצע ההיוון, עוד אין סיכומי מיכון, מכל

מקום גבו חובות עבר, לא איפשר היוון למי שלא הסדיר באותה הזדמנות את חובות העבר

שלו, זאת אומרת שרבע מיליון חוכרים עירוניים, מתוכם 150 אלף שסדרו את ההיוון,

השתחררו מחובות העבר ובלי ספק היתה פה גבייה משמעותית.

אני לא עוסק בקטע הזה של הדברים בדמי חכירה חקלאיים כיוון שהעניין הזה הרבה

יותר מסובך אבל הוא הרבה יותר פרובלמטי בצד מערכת הגבייה. הוא מסובך מהיבטים

אחרים. הנושא של חכירה עירונית נמצא, כפי שאמרתי, בשינוי.

בנושא ההנחות אני מבקש לומר שמדינה שיש לה בעיה של קרקע - רצוי שהיא לא תשתמש

בסיבסוד של קרקע למטרות אחרות מה גם שאנחנו יודעים שסיבסוד מוליד עיוותים. גם

כאשר חילקו מרגרינה חינם בטירת הכרמל - לא נהנו ממנה רק תושבי טירת הכרמל; בכרמל

נהנו ממנה לא פחות, אולי יותר. אנחנו מכירים את המתמטיקה האנושית.

אם יודעים לתמוך בנצרך - זאת תמיכה הרבה יותר פוגעת בנקודה מאשר באמצעות

קרקע. כמובן שבתכנית כמו זאת של בנה דירתך עושים כל מיני דברים והיתה, בהחלט,

משיכה לכיוון דברים לא נכו נים משום שאם נותנים אפשרות לבעל זכאות גבוהה לרכוש

קרקע במיתחם בורוכוב בגבעתיים פירושו של דבר שהקרקע שם ליחידת דיור עולה 180 אלף

דולר והוא יוכל לקנות אותה ב-120 אלף דולר. אז אם יש לו 120 אלף דולר לשלם בעד

הקרקע איך הוא נחשב נצרך? אם הוא נצרך אז מדוע אומרים לו לקנות קרקע כשאין לו כסף

לשלם בעד דירה, שלא לדבר בעד הקרקע של הדירה. כמובן שבדברים כאלה נכנסים כל מיני

מאכרים שעושים עסקאות כאלה ואחרות וכבר היום אפשר לראות בתכנית בנה דירתך שכמות

הנזקקים לא היתה100% אלה שהגיעו לזכאות. ברור שאם עושים עיוותים במחירי קרקע -

מייצרים את המכאניזם להשתמש בהם וזה נכון לגבי כל סוג של תמיכה שהמדינה נותנת.

זה נכון גם לגבי תמיכה במפעלים מאושרים, ולגבי כל סוג של דברים שהמדינה תומכת בהם

ובכל זאת המדינה תומכת בכל מיני דברים כיוון שיש לה מטרות, ומטרות סוציאליות אינן

יוצאות מכלל כל זה. הגדרה של מטרות סוציאליות כמטרות נכונות היא, בהחלט,

לגיטימית שמדינה תחליט עליה אבל אין ספק שכל צורה שבה מעוותים מחירים יוצרת פרץ

של שימוש לא נכון בתוצאות - - -



היו"ר רן כהן;

בכל זאת זה לגיטימי שממשלה או מדינה מחליטה שהיא עושה עיוות כזה כדי לתת

העדפה - -

עוזי וכסלר;

נכון, אבל אם מישהו משלה את עצמו - - -
היו"ר רן כהן
צריך להתמודד עם הטענה של מבקרת המדינה בצורה רצינית; השאלה האם במי נהל היתה

הקפדה והאם יש מכאניזם, בכלל, לבדוק שההנהות שעליהן ההליטו לגבי אזורים או לגבי

קבוצות אוכלוסייה אכן תגענה לאותן קבוצות אוכלוסייה ולא תישארנה בידי הקבלנים או

בידי המתווכים.

עוזי וכסלר;

מה שמגיע למינהל מגיע ונגמר על פי פרמטרים. המינהל לא שולט על הסכמים

שמוחזקים בסייפים של עורכי דין ואין לי ספק שאם נותנים במושב אורה יחידת קרקע למה
שנקרא
בן ממשיך, ב-20 אלף דולר, כשגובים מנזקק בעיר גנים או בשיכון שטרן לשלם

בעד דירה 100 אלף דולר, אף שקרקע ודירה אינם אותו דבר אבל אין ספק שזאת פירצה

שבאיזשהו מקום מחוללת דברים. האם מישהו מאמין שמנגנון יכול לשלוח ולוודא שמדובר

על בן ממשיך? האם אפשר לשלוח לכל משק מישהו כדי לבדוק אם אמנם הבן הממשיך גר שם?

נשלח לשם פקחים? בנושא הזה נעשית הרבה מאד עבודה ובסך הכל ההחלטות של מועצת

מקרקעי ישראל בשנת 1995/6 היו להשתחרר מנטל הבקרה הזאת. ההחלטה שנתקבלה, 737,

היתה להפסיק לעסוק בעניין של בן ממשיך כי בתהליך הזה ראינו היכן התוצאות. בעניין

הזה אנחנו מבקשים ממנגנון להתמודד עם כוחות שוק הרבה יותר גדולים וחזקים ממנו

ואילו למינהל יש החלטות, הוא עובד על פיהן, עושה את הכל כדי להתמודד עם דברים על

פי ההחלטות, אבל מי יכול לעמוד מול המציאות? הנה מבקרת המדינה מציגה בפנינו

מספרים כאלה ואחרים ואנחנו עומדים מול התוצאות ומול העיוותים כיוון שהדברים אינם

נשלטים.

אני סבור שמנגנון יכול לשלוט ולעמוד מול עוצמות כאלה אבל הוא לא יכול לבקש

מהמערכת לעשות את מה שהיא לא מסוגלת לעשות. בעניין הזה המינהל קיבל שורה שלמה של

החלטות שכולן נועדו לקבוע את מקדמי החיכוך בינינו לבין חוכרים בצמתים הרבה יותר

משמעותיים שניתנים לבקרה ולהפסיק להגיע לרמה בה הוא שולט על איזשהו פרט כגון: בן

מושב או לא בן מושב. יחד עם זאת יש, כאן, עירוב של נושאים כיוון שבאזורי פיתוח

ובאזורי עדיפות לאומית כאשר נותנים קרקע בהנרוה שלעיתים מגיעה כדי 100% אין לכך

משמעות כיוון שלקרקע הזאת אין ביקוש גם בתנאים הכי אידיאליים, מה גם שבאזורים

האלה ערך הקרקע עיקרו הוא מהפיתוח ולא הקרקע עצמה. העלויות של שווי הקרקע ליחידת

דיור הן נגזרות של הפיתוח. במודיעין ב-1996 חוצאנו מכרז שבו עלות הפיתוח המועמסת

על קרקע היא בשווי של 80%. כשאדם קונה קרקע הוא קונה אותה כדי לבנות, ולבנות,

פירושו שהוא מקבל אווזה מפותחת. אם 80% במודיעין זה מצב של עלות קרקע מפותחת,

ברור שבאזורי פיתוח אין משמעות לנושא של מחיר הקרקע אלא בנושא של פיתוח, עלות

הפיתוח וכמה המדינה מוכנה להפוך את אווזה קרקע לקרקע דמינה.
הנחות במושבים
הושגה פשרה שנתקבלה לעומת מציאות שהיתה קיימת בעבר שבה שילמו

פחות. נכון שגם בעניין זה בסוג כזה של הקצאות והנחות תמיד יש תפר שעליו אפשר

להרוויה, וזה נכון לגבי כל נושא של מחזיק בקרקע, שינוי ייעוד וניצול, כי שינוי

ייעוד וניצול נותנים את תוספת הבנייה בהנחה. שאלה אם מקפידים על הכללים, אבל לפי

הערכתי ודעתי מקפידים על הדברים האלה.
יאיר הורביץ
האם אתם גובים משימושים עסקיים במושבים?

עוזי וכסלר;

יש החלטה של מועצת מקרקעי ישראל לגבות עבור השימושים בעקבות דוה קדמון.

הנושא נמצא בהליך של בדיקה ועל פי התוצאות כך ינהגו.
יאיר הורביץ
בדוח 45 כתבנו שיזמי נהל לא גובה משימושים עסקיים במושבים, דבר שגורם הפסדים

גדולים מאד של מאות מיליוני שקלים מלבד ההפסדים האחרים שנגרמים למשאבי המדינה.

עוזי וכסלר;

שימושים עסקיים במושבים איננו הנושא הנדון בישיבה זאת.
יאיר הורביץ
על כל העסקים ממשיכים לשלם כעל קרקע חקלאית.
עוזי וכסלר
משנת 1996 המי נהל מגיש חיובים כולל חיוב כפול לשימושים חריגים שאינם כלולים

בדוח קדמון. הנושא הזה חורג מעבר לשאלה של מינהל ומתחיל עם שאלות בעקבות המשבר

החקלאי, המשבר החברתי, מקורות התעסוקה, מערכות פיקוח, איכות סביבה, אזורי תעשייה

ועוד אלף ואחד דברים וארך זמן עד שהממשלה אימצה את הדוח הזה. המועצה הארצית

לתכנון ובנייה אימצה את הדוח בחודש יוני או יולי השנה. בהזדמנות הזאת ברצוני

לציין שאני לא הייתי עוסק בנושא הזה אגב אורחה כיוון שזה נושא כבד בפני עצמו

ומשמעויותיו גדולות מאד. אגב, החלק היותר משמעותי שלו היא תחרות כלכלית לא הוגנת

והוא דומה לנושא ההנחות. מול המושבים עומדים ראשי רשויות מקומיות ששואלים אותנו

מה אנחנו עושים להם? דמי החכירה יותר נמוכים מהארנונה והגביות של העירייה מול

התחרות - - -
היו"ר רן כהן
על העניין הזה הוגש דוח נפרד שיש לגביו שאלות רבות ואנחנו נניח את הנושא תזה

על סדר- יומה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מציע שלא נערבב את הנושא הזה,

כרגע, עם העניין שהונח על שולחנה של הוועדה.

מר חומש, האם אתה רוצה להשלים את דבריו של מר וכסלר?
מרון חומש
לא, אין לי מה להוסיף על דבריו של מר וכסלר.
משה שחל
מר וכסלר, אם אין היתר בנייה או אם אין אישור של ועדת תכנון לשימוש חריג, האם

לא מפריע למי נהל מקרקעי ישראל לגבות דמי חכירה גבוהים יותר?
עוזי וכסלר
דברים חריגים נעשו ללא היתר- ופרצו כמו שריפה בשדה קוצים.



משה שחל;

האם גוף ממלכתי לא יכול לגבות - - -
יאיר הורביץ
זה לא יכשיר את העבירה - - -

משה שהל;

ודאי שלא, השאלה שאני שואל היא אם מותר לו לגבות כסף?

עוזי וכסלר;

בשנת 1996 המי נהל הגיע למצב כזה שהתפתה ויכוה משפטי כאשר איות הטענות המשפטיות

היתה איך אפשר לגבות מדבר שאיננו הוקי? על זה אמרתי; הרצהת וגם ירשת? גם מדובר

על דבר לא הוקי וגם תיתן לו ליהנות?

היו"ר רן כהן;

שמעתי על כך מנציג המשטרה כאשר עשו את הפשיטות על בתי זונות לא הוקיים או על

מועדוני הימורים. ובאשר לעניין הזה נשאלת השאלה; גם שיהנו וגם שלא ישלמו מסים?

עוזי וכסלר;

העניין הזה נכון לגבי הרבה נושאים. בשנת 1996 יש מקרים של אנשים שסגרו את

העסק כתוצאה מהיובים או נגד חיובים ויש תהליך של נסיגה. לא הייתי מייחס למינהל

את כל ההישגים אבל יש מציאות כלכלית. בשנים 1993, 1994, היה משבר קשה מאד

בהתיישבות והיה מרוסור נוראי בשטהים לשימושים תעסוקתיים. משנת 1996 יש היפוך

הגלגל; כיום רצים אחרי אנשים כי זה לא תענוג הכי גדול להישאר עם סככה שהוקמה

בתור רפת או לול ולהקים בה מפעל תוכנה - - -

יאיר הורביץ;

היבענו את עמדתנו בדוה 45, בעמוד 370 ואמרנו כי לדעת משרד מבקר המדינה על

המינהל לנקוט צעדים נמרצים לגביית דמי השימוש הראויים המגיעים גם ממפירי ההוזים

בגין תקופות העבר, בשים לב לשימוש שעליו עשו בקרקע לא להם, בתכולה למפרע, טרם

התיישנותם של ההובות המסתכמים, כאמור, במאות מיליוני ש"ה - - -

עוזי וכסלר;

המינהל הגיש חיובים - - -

יאיר הורביץ;

כל זה בניגוד להסכמים עם המינהל ובניגוד לחוזי החכירה עם המינהל. המינהל

החכיר את המבנה להקלאות, לגידול עגבניות, ואילו המושבניק הקים עסק לתפארת.

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

איו כבר גידול עגבניות; העגבניות נגמרו אהרי הסכם אוסלו. נניה יש מושב

שהתושבים שלו חיים בו 50 שנה, הם היו בו בעבר בתנאים קשים ביותר, אין להם ממה

להתקיים, אז מה אתם רוצים? לסבסד להם לול? חסר לנו עודף ביצים בארץ? צריך לייבא

גרעינים?
יאיר הורביץ
אז שאותו מושבניק יקים מבנה ללא היתר, ללא רשיון - - -

היו"ר רן כהן;

זה נושא שלא נדון בו היום - -

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון;

על הנושא הזה צריך לקיים דיון נפרד.
היו"ר רן כהן
הנושא הזה נדון בכנסת הקודמת, הוא יונח על סדר יומנו והוועדה לענייני ביקורת

המדינה תדון בו לחוד. עכשיו נחזור לעניין דמי החכירה.

רשות הדיבור להבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

אני מודה לך מאד אדוני יושב ראש הישיבה וברשותך אני אברך קודם כל את השר אריק

שרון וגם את המנכ"ל בפועל, מר חומש.

אני מבקש לחזור, בנקודה אחת, לשר החקלאות לשעבר אריק נחמקין אשר כיהן בתפקיד

בשנת 1982 שהכין אז דוח רציני יחד עם מומחים בנושא של קרקעות ומינהל. התקבלו אז

החלטות אבל אף פעם לא יישמו אותן. למי שרוצה אני מוכן להמציא את הספר שנכתב

לצורך קבלת ההחלטה בממשלה - - -

עוזי וכסלר;

הוועדה הוקמה ביוזמת השר ארליך, בראשות פרופסור גולדנברג, אשר המלצותיה,

בייחוד שינוי מסו י ים, נתקבלו בעקבות דוח צבן בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל מס' 747

והן נמצאות בתהליך יישום.

רענן כהן;

מאיזו שנה?

קריאה;

1986.

רענן כהן;

מדוע אני מדבר על העניין הזה? אגב הגשתי גם הצעת חוק בקדנציה הקודמת שמיד

אני אדבר על מהותה.

אדוני השר, אין היום מוסד במדינה כל כך ביורוקרטי, שכל כך קשה להבין אותו,

שכל כך קשה ללמוד מה שקורה בו כמו מי נהל מקרקעי ישראל. אני לא מכיר עוד מוסד

כזה. במהלך הישיבה הזאת שמענו ממר וכסלר על החלטות 734, 788, 794, ועוד כל מיני

מספרים שאף אזרח פשוט לא מסוגל להבין אותם והוא שואל את עצמו אגב כך אם הוא חי

במדינת ישראל?



כל אזרח במדינה שזקוק לשירותיו של מינהל מקרקעי ישראל צריך לבוא למקום הזה עם

ארבעה עורכי דין כדי להבין מה רוצים ממנו אף שגם ארבעת עורכי הדין לא יעזרו לו

הרבה. אם הוא עונה על ההלטה מסויימת - הוא נופל על החלטה אחרת, ותמיד מוצאים את

ההחלטה האחרת כדי שהוא לא יצא מנצח.

הנושא של דמי חכירה מיותר, אחר כך יש דמי הסכמה, דמי היתר, ובקיצור - מה

שחשוב ביותר הוא להגיע למסקנת שצריך לבטל את מינהל מקרקעי ישראל כי גם המבנה של

קבלת ההחלטות שלו מעוות. מי יושב שם? בעלי אינטרסים ובעלי עניין ואלה צריכים

לקבל את ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל. איד אפשר לקבל החלטות לגבי אזורי עדיפות

לאומית? המדינה צריכה להחליט היכן היא רוצה ליישב את האזרחים שלה, איך לפזר את

האוכלוסין שלח, איך למקם אותם, למה היא זקוקה, זאת זכותה, אבל יש ניגוד אינטרסים

בין המדינה ובין מה שמינהל מקרקעי ישראל יכול להחליט ואם לא נפתור את הבעיה הזאת

לא יהיה ערך לקיומו של המינהל. נניח שמחליטים שאנחנו זקוקים כל שנה ל-50 אלף

דירות בגלל גידול טבעי, אין בעיה להתמודד עם השאלה הזאת, אפשר להוזיל את מחירי

הדירות, אבל קיים שסתום שאיננו מסוגלים להתגבר עליו בצורת מינהל מקרקעי ישראל.

לו השר היה לוקח על עצמו משימה לקצר את הדרך, אפילו להוציא חוברת מידע לציבור

שכן כולנו מינהל מקרקעי ישראל; כל עם ישראל הוא בגדר מינהל מקרקעי ישראל, רוב

האדמות שאנחנו יושבים עליהן הן של המינהל לכן לו המינהל היה מוציא חוברת פשוטה

שבה יש ההחלטות שנתקבלו כדי שהאזרח הפשוט ידע מה מגיע לו ואיך הוא יתמודד עם

השאלות - כי אז היינו עושים דבר גדול. על פי המצב הקיים אי אפשר להבין אפילו את

הדברים הקטנים ביותר שקורים במינהל.

ברשותכם אני אביא בפניכם דוגמה של השר אריק שרון שהיה בין הראשונים, בעזרתו

של מר חומש. כאשר הלכנו לפרוייקט לתפארת, שמו: חמ"ד, שאני לא מאמין שיש עוד

פרוייקט יפה כמוהו. כאמור, אריק שרון, בהיותו שר הבינוי והשיכון, וכמי שאחראי

על מינהל מקרקעי ישראל, היקצה לנו חלקת אדמה לבנות עליה 500 דירות - - -
ברוך פרידנר
על איזה פרוייקט אתה מדבר?
רענן כהן
על פרוייקט שנקרא: חמ"ד, לחיילים משוחררים. חמ"ד, פירושו: חיילים משוחררים

דיור. מה היה הרעיון שעמד מאחורי הפרוייקט הזה? מי נהל מקרקעי ישראל היה אמור

להקצות את הקרקע, מדינת ישראל היינה אמורה לבנות את הפרוייקט ומחצית הפרוייקט היה

מיועד לזכאי משרד הבינוי והשיכון שאחד מהם היה חייל משוחרר. היתה הרשמה, למעלה

מאלף איש נרשמו, אבל בהגרלה זכו רק 250. כל זוג צעיר שילם 70 אלף דולר עלות

בפועל כיוון שרצינו גם ליצור אינטגרציה חברתית. ה-50% אחוז האחרים היו צריכים

לבוא מהשוק הפרטי - כל מי שירצה, חופשי. 70 אלף דולר היו מיועדים ל-75 מטר,

ועשינו חשבון שאף אחד לא יפסיד מהפרוייקט הזה; כולם ירוויחו. למדינת ישראל יש

אינטרס לעזור לזוגות צעירים חיילים משוחררים, רצינו לעזור להם במחיר דירה מוזל,

הקבלן לא היה צריך להפסיד כיוון שהוא היה אמור לקבל את הרווח שלו מהמכירה

החופשית, גם מינהל מקרקעי ישראל לא הפסיד, הרשות המקומית עשתה מזה חגיגה, כוונתי

למקסים לוי וראש הממשלה זכרונו לברכה, יצחק רבין, ראה בפרוייקט הזה את אחד

הפרוייקטים הטובים ביותר והוא בא למקום כדי לבדוק אותו מספר פעמים.
יאיר הורביץ
היה מדובר על הגרלה או על מכרז?
רענן כהן
הגרלה רק לזכאי משרד הבינוי והשיכון, אלה שעונים על הקריטריונים. כאמור

נרשמו לפרוייקט הזה אלף איש.



במשך 5-4 שנים אנחנו מנהלים דיונים עם מר וכסלר ויש לנו 5 פרוייקטים. אנחנו

חייבים לקבל קונספציה אחרת של מינהל מקרקעי ישראל שתסייע למדינה על כל תפיסת

עולמה ובכל הייעדים שהיא תקבע וגם תסייע לאוכלוסיה שלנו שיש לנו אינטרס שהיא תצא

נשכרת. אם נוכל לעשות כדבר הזה כי אז עשינו מהפך אדיר ולא ניכנס יותר לדיונים על

ביקורתה של מבקרת המדינה. הבעיה היא לא זאת שבדוח אלא שינוי תפיסה, שינוי בחשיבה

ושינוי ברעיון שצריך להיות חדש לגמרי לעומת הרעיון שקיים כיום.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה שחל, בבקשה.
משה שחל
אני רוצה לומר מילה טובה על מינהל מקרקעי ישראל שאני לא חושב שצריך להציע לו

אלטרנטיבה אחרת. אני מודע לכך שצריך ליצור כתובת כדי לבוא אליה בטענות אבל צריך

גם לקחת בחשבון שבלי המינהל היה יכול להיווצר מצב של אי סדר מוחלט בכל מה שקורה

בתחום הבנייה, התכנון והיעוד של קרקע כאשר אחד הדברים החשובים הוא שמירה על קרקע

הלאום כנכס. אני סבור שהמינהל, בתחום הזה, מילא וממלא תפקיד חשוב.

אף פעם לא הייתי חסיד של מכירת כל הנכסים, מעין מכירת חיסול, והיו הצעות

כאלה. חבר הכנסת רענן כהן הזכיר את ארליך המנוח שהתחיל בזה אם כי הוא היה מספיק

נבון אחר כך להתיישר עם הקו.

מה שאני סבור שצריך וניתן לעשות זאת התחלה שהמינהל עוסק בה היום, לשחרר את

החוכר מכל מערכת היחסים שלו בתקופת החוזה מקשר או תלות במחכיר וזאת צריכה להיות

השאיפה כל עוד לא היה שינוי ביעוד. אם יש שינוי ביעוד - צריך להבין שזאת לא

ירושה אלא נכס של המדינה שניתן למטרה מסויימת ואם המטרה השתנתה והחוכר נהנה מהנכס

- צריך לבקש ממנו לשלם כפי שאומרים לגבי שינויי יעוד או שימוש חריג בקרקע. יחד

עם זאת אל לנו לשכוח את החשיבות הרבה של מינהל מקרקעי ישראל שכן אחרת קרקע המדינה

הימה הופכת להיות הפקר ויש לנו דוגמאות.

ההיכרות שלי עם מינהל מקרקעי ישראל נבעה מתקופה ארוכה בעבר כשהיתה ברית פיקוח

של אגודות השיכון של ההסתדרות. כאשר הגעתי לכנסת אחת ההצעות הראשונות שלי היתה

להגיע להיוון דמי חכירה. לרוע מזלי ראש הממשלה דאז היתה גולדה מאיר ומפ"ם עלתה

על הנושא הזה שהנה משנים את היעוד של קרקע הלאום ומי יודע מה יקרה? משה ברעם,

שהיה אז יושב ראש הקואליציה, אמר לי שעומד להיות דיון בסיעה שאליו הוזמנו מאיר

יערי, חזן, גבתי, זרו והאמת שפחדתי מגולדה מאיר והייתי מוכן לרדת מהצעתי כדי שאני

לא אחשב עוכר ישראל וכמי שמוותר על קרקע הלאום. מכל מקום כאשר דיברתי על דמי

ההיוון גולדה מאיר אמרה משפט שהציל אותי: הבחור מדבר לעניין. כאמור, היא לא

התייחסה אלי כאל חבר כנסת אלא אמרה: הבחור מדבר לעניין.

לי נראה שצריך לגמור את הפרשה של ההיוון של כל המקרקעין שנמצאים בחכירה בידי

אנשים כיוון שזה היה מוריד הרבה מאד מהקשר, מהתלות ומהביורוקרטיה הקיימת היום.

צריך להתנות תנאי שאם היעוד משתנה, אם יש שינוי בניצול הקרקע - החוכר ישלם, וגם

אז דמי ההסכמה מיותרים לגמרי. אם למישהו יש חוזה ל-49 שנה, באותה תקופה הוא רשאי

להעביר את הזכויות שיש לו למישהו אחר.

נקודה שנייה שאני מבקש להעלות בהזדמנות שהשר שרון יושב אתנו היא זאת; בממשלה

הקודמת, בהיותי שר האנרגיה והתשתית, דובר על צורך בהקצאת מקרקעין לתחנות דלק.

במדינת ישראל יש מחסור של קרוב ל-200 תחנות דלק מבחינת הסטנדרדים המקובלים

באירופה המערבית. אני יודע שמר וכסלר מצדד בהצעה ההגיונית לשחרר כ-60 תחנות

לשנה, יחד עם זאת העניין תקוע, לכן, בהזדמנות הזאת שהשר שרון יושב אתנו, וכמי

שממונה על מי נהל מקרקעי ישראל וגם אחראי על משק האנרגיה, צריך לינת מענה על הבעיה

הזאת כיוון שאם תהיינה 200 תחנות - - -



היו"ר רן כהן;

גם לתשתיות?

משה שחל;

כן. אם תהיינה במשך 4-5 שנים 150 עד 200 תחנות דלק - יהיה ניתן להגיע

ליעד של תחרות אמיתית במחירי הדלקים לרכב, דבר חיוני וחשוב.

היו"ר רן כהן;

תודה. אני מבקש להוסיף שניים שלושה דברים על הדברים שחבריי אמרו. קודם

כל אני חייב לומר שהדיון הזה הוא דיון כבד מאד מבחינת הנתונים שכן יש מספר

נקודות שמחייבות גם דיון וגם הכרעה ברמה הגבוהה ביותר.

ברצוני לשאול שתי שאלות; מה לגבי ה-68 אלף תיקי חובות בגין דמי חכירה

שפועלים בקצב כל כל איטי, דבר שגורם לעומס אדיר של חובות במאות מיליונים, ומה

עם שאלת החיכוך בין האזרחים לבין המינהל?

אני למד מהדיון הזה שהשמא ו ת הממשלתית איננה עומדת בקריטריונים של תנועת

חשוק מבחינת ההערכות. לא יכול להיות שבשנה אחת יבצעו 45% מעל מחירי השוק, שנה

שנייה 45% מתחת למחירי השוק ועדיין יהיה איזשהו קנה מידה שישרת את המדינה כאשר

היא מתכוונת לעשות עסקאות. חייבת להיות שמאות ממשלתית שיכולה להגיע למדידת

ערכים של קרקעות מדינה באזורים השונים שתהיה הרבה יותר קרובה למחירים הריאליים

והדבר הזה מחייב היערכות שונה מזאת שקיימת היום.

עוזי ברלינסקי;

אדוני היושב ראש, בימים אלה מתבצעת בדיקה להפרטה של מרבית הפונקציות של

השמאי הממשלתי וזאת בעקבות דוח מבקר המדינה של השנה הנוכחית.

היו"ר רן כהן;

העובדה שהנושא הזה עובד בכיוון של הפרטה עדיין לא מבטיחו; שהיעד שאותו אני

מציב בפניכם אכן יושג. אם בתוך המכלול שאתה מתאר קיימת גם הגדרה, שכן אנחנו

מעוניינים להגיע לשמאות ריאלית מבהינת המחירים, דבר שנמצא בתוך מערכת ההפרטה -

אז אין לי בעיה. הבעיה שלי מתמקדת בכך שיהיה בידי המדינה כלי כזה שהיא תוכל

לומר שנכסיה אינם הפקר, ושנכסיה אינם בלתי מוערכים נכונה בגלל הזריזות של השוק

והכבדות של רגלי הממשלה. דבר כזה לא יכול להיות.

אני חייב לומר לכם שדעתי לא נחה ממה ששמעתי במהלך הישיבה הזאת, שההנחות

שהממשלה או מועצת המינהל התכוונו שתגענה ליעד סוציאלי של אזורים או של

אוכלוסיות או של מגורים בקו העימות - אין מנגנון שיבטיח שהם, אכן, יגיעו ליעדם

ונדמה לי שמי שנמצא הרבה יותר קרוב בתווך בין המינהל לבין אותן קבוצות

אוכלוסייה, - יכול להיות שהוא זה שגורף את רוב ההנחות. בסיכומו של דבר לא

חסרי דיור מצד אחד ולא אלה שגרים בקו העימות מן הצד האחר - הם לא אלה שיש להם

זכאות על פי ההגדרה, הם לא יכולים להשיג את ההנחות שאני מדבר עליהן, ואני גם

לא בטוח שיש מנגנון שמבטיח שההנחות אכן תגענה ליעדן.

למדתי מהדיון הזה שכל השיטה של חכירה -49 שנים או ל-99 שנים או ל-200

שנים מחולק ל-4, מהוון, זאת שיטה אנכרוניסטית לפחות לגבי מגזר המגורים

העירוני, שלא לדבר על קרקעות בנגב או קרקעות חקלאיות, שזאת סוגייה אחרת לגמרי.

אבל כאשר מדובר באדם שהקרקע נחוצה לו כדי להשיג דירה במחיר מלא או במחיר חלקי

או בחלק קטן מאד של המחיר - איזה אנכרוניזם זה להשאיר אותו תלוי לעוד 49 שנים?



למה שלא ננהג כפי שנוהגות מדינות מתוקנות אחרות בעולם? המדינה מוכרת את

הקרקע? אז שתמכור, ואז נגמרת התלות בין האזרח לבין המדינה, אחרת מה יקרה?

העניין הזה נגרר במשך עשרות שנים עם נכדים ונינים, כחלוף הזמן לא ברור, בדיוק,

למי החלקה שייכת, מה היה היעוד שלה וכו'. אם יש שימוש שונה ליעוד של הקרקע

- זאת בכלל לא הבעיה של המינהל, עם כל הכבוד, אלא זאת בעיה של שומרי החוק

במדינה ושל הקפדה של משטרת ישראל או של משרד המשפטים שיקבעו שמי שעשה שימוש

עברייני בקרקע לא למטרה שלה היא נועדה - ייתבע לדין כמו כל עבריין אחר - - -

ברוך פרידנר;

או הרשות המקומית.

היו"ר רן כהן;

נכון, או הרשות המקומית או משרד המשפטים או משרד המשטרה אבל לא המינהל.

מה שפעם היה בזכות הקרן הקיימת או בזכות רכישת קרקעות, שכל כוונתו היתה טובה -

להגיע לקרקע הלאום, שנמצאת בידי הלאום, כדי לשרת את האזרחים - הפך להיות

מונסטר ענק שכבד על המדינה מצד אחד והוא בבחינת חנק לאזרחים מן הצד האחר, את

זה צריך לשנות, אבל את השינוי הזה יכולה לעשות רק ממשלה שתדון על הנושא הזה

ברמת ראיה כוללת.

השר לתשתיות לאומיות אריאל שרון;

בשביל זה יש ממשלה. אתח רוצה לומר שאין ממשלה בישראל?

היו"ר רן כהן;

להיפך. מה שאני אומר הוא שאם עד עכשיו יש ממשלה שאין לה מה לעשות, -

מעכשיו יהיה לה מה לעשות.

משה שחל;

הכוונה של יושב ראש הישיבה היתה לכל הרכב הממשלה.

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור לשר.

השר לתשתיות לאומיות אריאל שרון;

אני מודה לכם מאד על כך שהזמנתם אותי להופיע בפני הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. בהקשר לעניין שהונח על שולחנה של הוועדה - יש שני נושאים שאחד מהם

כולל את הערות מבקרת המדינה שלגביהם אני אומר באופן כללי שצריך לתקן את הדברים

על פיהם ואני מבקש ממר מרון חומש לעבור על הסעיפים אחד לאחד ולתקן את הטעון

תיקון. להערכתי כל הטעון תיקון אכן יתוקן.

ברצוני להעיר הערה שקשורה לעניין ההנחות. נאמר במהלך הישיבה שלצורך

מדיניות של פיזור אוכלוסין באזורים שהממשלה, אגב מדובר על הממשלה הקודמת ולא

כל מה שהממשלה הקודמת עשתה היה רע. בנושא הזה, לדעתי, היא עשתה דבר חיוני

בהחלט, היא קבעה לצורך חידוד ההתיישבות של אזרחי ישראל שבאזורי הספר הם יקבלו

הנחות. בדוח יש הערה שבסופו של דבר לא אלה שקיבלו את ההנחות הם אלה שאכן עברו

לגור באותם מקומות ואני מבקש לומר בהקשר הזה של הדברים שבאופן עקרוני הייתי

שמח שבני היישובים יגורו במושבים, ואכן התחלתי בתהליך הזה לפני שנים רבות, וגם

בזמנים שהיתה לי השפעה במי נהל וגם בשנים האחרונות היתה התפתחות חיובית בלתי



רגילה בכל מה שקורה בעניין הזה. יחד עם זאת אם היעד, בעיקר באזורי הספר, הוא

הגדלת האוכלוסייה ולא מתיישב שם מי שלו נועדה הקרקע מלכתחילה אלא משפחה אחרת

שגרה באזור ספר - מה רע בדבר כזה? אז היה שם משפחה אחרת. לא פשוט למצוא היום

משפחות שתרצנה לחיות באזורי ספר, לכן אני מבקש שתחשבו גם על התפיסה הזאת.

הערות מבקרת המדינה, ככלל, כפי שכבר ציינתי, צריכות להיות מתוקנות ואכן

כך יהיה.

לגבי שאלות עקרוניות שעלו במהלך הדיון אני מבקש לציין שנוכל להיבחן

לגביהן כאשר יחלוף פרק זמן מסויים ואני מעריך שאני אצליח לפשט תהליכים במינהל,

לבטל הרבה החלטות קיימות לא כי הן לא היו החלטות טובות אלא כיוון שיש התקדמות

של החלטות שמחייבות טילטול בלתי פוסק של אזרחים. כוונתי, כאמור, לפשט את

העניין הזה ולצמצמו כדי שהוא יהיה הרבה יותר פשוט והרבה יותר ברור.

ברצוני לומר לחבר הכנסת ד"ר רענן כהן שאני מציע להוציא את החוברת שהוא

דיבר עליה אחרי שנכניס את כל השינויים למערכת.

ככלל שינויים אכן נעשו ונעשים, ייתכן שהם צריכים להעשות בתנופה עוד יותר

גדולה וזאת אכן כוונתי.

אינני סבור שצריך לדאוג לכך שהמנגנון יכנס ויעקוב אחר כל פרט, וצריך

להשתחרר מחתפיסה חזאת שכן אי אפשר לעבוד עם מנגנון אחרי מנגנון.

מכאן אני עובר לשאלת ההיוון והמכירה. לגבי ההיוון - נעשתה בנושא הזה

מהפכה ואני מבין שהחלטה 474 היא עוד יותר מרחיקת לכת ומעבירה את העניין מ-100

שנים ל-200 שנה, יחד עם זאת צריך, בהחלט, לבחון את הנושא של המכירה שיש אתו

בעיות. בהיותי שר החקלאות בקדנציה הראשונה, בשנת 1977, נתקלתי בתופעה קשה

מאד של רכישת קרקעות, משקים ובתים פרטיים על ידי כנסייה גרמנית בראשותה של

אישה בשם אמה ברגר שהתחילה לרכוש מבנים בזכרון יעקב ובבנימינה בהיקפים נרחבים,

עד היום רואים את החלקות שלה עם החומות הגבוהות - - -
רענן כהן
הם הגיעו לדימונה.

השר לתשתיות לאומיות אריאל שרון;

מכל מקום אני הינחיתי את המינהל להציע אפילו עד פי 10 משווי הקרקע רק

בכדי להציל את הנכסים האלה. אינני סבור שהייתי מצליח במשימה הזאת כי הכת

שאליה אמה ברגר השתייכה היתה מוכנה לשלם כל מחיר בעד הנכסים שהם רצו לקנות אבל

אמה ברגר נפטרה והפעילות הדינמית של אותה כנסייה או של אותה כת נפסקה. היא

ממשיכה להחזיק בחלק מהרכוש בזכרון יעקב ובעיקר בבני ימינה, ואני מספר לכם זאת

רק כדי שתבינו שיש בעניין הזה, בהחלט, בעיה.

אני משוכנע שמדינות ערב תגייסנה סכומי עתק כדי לקנות בדרך כזאת או אחרת

כל דונם קרקע שיהיה למכירה. אם תרצו להוציא לפועל מכירת קרקעות בנגב - תמצאו

מהר מאד קונים בכל מחיר ולא תחיה בהקשר הזה של הדברים שום בעיה של כסף. מדוע

אני מדגיש זאת? - כדי שתבינו את חומרת המצב. בירושלים הרשות הפלסטינית עושה

מאמצים גדולים מאד כדי לרכוש נכסים, היא משלמת מחירים גבוהים מאד ומתחרה על כל

מבנה, עם מדיניות ברורה. כספים שהועברו גם על ידינו וגם על ידי מדינות תורמות

הוכנסו לקרן מיוחדת שאני מכיר אותה מלפני שנה, אינני יודע כמה יש בה כיום מכל

מקום זאת היתה קרן בת 25 מיליון דולר שהוקמה לצורך רכישת נכסים.



ככלל אני מבקש לומר שאילו אדם היו? רוצה לבנות, הוא היה צריך לבנות על פי

תכניות מיתאר וכו' ולא היה צריך לעבור דרך מערכות של פקידות שלא צריכות להיות

מעורבות בנושא הזה. יושב ראש הישיבה תיאר, אולי הוא קצת הפריז בתיאורו זה,

סבך ביורוקרטי נורא. אנרונו בוחנים את הסוגייה כיוון שיכול להיות שיותר קל

למכור נכסים המוחזקים בחכירה כחוק, לאו דווקה במגזר העירוני, אינני יודע איזה

אחוז היוונו אבל יש רבים - - -

עוזי וכסלר;

במגזר העירוני מעט מאד לא היוונו.
השר לתשתיות לאומיות אריאל שרון
חבר הכנסת שחל העלה את הבעיה של תחנות הדלק שבהקשר אליה אני רוצה לומר

שבתכניתי להוסיף את אותן 200 תחנות הדלק שבחלוקה הן תהיינה 60 או 70 בשנה, כדי

להגיע לאותה רמה ולאותה תחרות שצריכה להיות, תוך פרק זמן קצר אני מקווה שנמצא

לבעיה הזאת פתרון - - -

היו"ר רן כהן;

מדוע? מה מעכב בעד העניין הזה?
השר לתשתיות לאומיות אריאל שרון
אי אפשר להקל בנושא הזה ראש, צריך להסתכל עליו במלוא הכובד אבל אם נניח

לרגע משק חקלאי או קיבוץ במקום מסויים שלא היה לו חלקת קרקע פרטית, לפי תכנית

המיתאר הוא יכול להקים. כשאני מסתכל על הנגב אני רואה משקים כגון: מפלסים,

ניר עם, ברור חיל, משקים שבקושי מחזיקים מעמד - מה הבעיה? הם יקנו חלקת קרקע

והעניין הזה יקל עליהם. זאת רק דוגמה להמחשת דבריי. כללית אני מבקש לומר

לכם שתהיה פעילות של מכירת קרקע ואנחנו נחפש דרכים כדי שיהיה בלם, למרות

שהעניין הזה קשה מאד שכן יש מדינות שאם אתה לא אזרח שלהן אתה לא רשאי לרכוש

קרקע ואילו לנו יש עניין שיהודים מרחבי העולם ירכשו אדמות. יש תכנית שאני

בוחן אותה מחדש, תכנית טובה של ראש הממשלה הקודם שמעון פרס, שרצה למכור

ליהודים מארצות הברית 100 אלף דונם כדי לממן בניית מסילת ברזל לאילת. אני

מתכוון להיפגש אתו בנושא הזה כדי לבדוק את האפשרויות, זאת כדי להראות לכם שיש

כל מיני אפשרויות לעשות דברים. נצטרך לבדוק איך להעזר בבעלי מוחות משפטיים

כדי לוודא
משה שחל
יש לעניין הזה פתרון.
השר לתשתיות לאומיות אריאל שרון
אני מקווה שלגבי הנושא הזה תהיה תזוזה ואני מניח שיהיה אפשר להוציא דברים

לפועל. אני גם חושב שזה יכול להיות מקור פרנסה שכן אני מעריך שאילו היו

מאפשרים לאנשים לקנות היום חלקות במקומות רבים בארץ, לפי דעתי היו נכנסים

לקופת המדינה סכומי עתק והרבה מאד דברים היו יכולים להעשות פשוטים יותר.

כל הדברים האלה, כאמור, נמצאים בבחינה, בתקווה שהם ייעשו.

לגבי השימושים האחרים שנעשים בחלקות הקרקע צריך, קודם כל, לפעול כחוק.

אם נקבע משהו - צריך לפעול על פיו, יחד עם זאת קשה לי להבין מה עינם של אנשים

צרה אם למישהו יש מקור פרנסה נוסף? החקלאות נמצאת במשבר קשה ביותר ואני זוכר



עוד כיצד, כשר חקלאות, חיפשנו מקור פרנסה אחר לחקלאים. אני מודה שמחסנים כפי

שמוקמים כיום במושבים לא עלו בדמיוני באותה עת אבל מה אם אדם מקים מבנה בחצרו?

אני, אמנם, לא הייתי רוצה לראות בחצר שלי מחסן כזה אבל אם זה מקור פרנסה אז מח

רוצים מאותו אדם? שנסבסד לו רפת או נייצר ביצים מעבר למכסה? תנו לאנשים

לחיות שהרי אי אפשר לרדת לחיים של כל אחד. אתם צריכים להבין שמדובר על אנשים

שהתבגרו, שחיו עשרות שנים בתנאים קשים ביותר, היום הכל נעשה קטן וצפוף אז הם

קרובים לעיר, אבל מה רע בכך אם לעוד משפחה יהיה ממה להתפרנס? מה אתם רוצים?

להכריח את אותם אנשים למכור את החלקה שלהם ולבנות את כל מישור החוף בגושי בטון

צפופים שיש להם השלכות קשות ביותר מבחינת איכות הסביבה, מקורוצת מים, ביטחון,

בעיות חברתיות וכו'? כאשר דוחקים ללא הרף - בסוף מביאים את בעל הקרקע לידי

כך שהוא מוכר את חלקתו ולצערי אנשים מגיעים כדי כך.

היוצרות התהפכו; בממשלה הקודמת קראו להם: אזורים מבוקשים. אצלי אזורים

מבוקשים הם אזורים שמבוקשים על ידי המדינה להגשמת יעדים לאומיים. אצלי אזור

מבוקש הוא באר-שבע כי אם המדינה רוצה שהנגב יהיה בידינו - היא צריכה לדאוג לכך

שבאר שבע תהפוך להיות, תוך מספר שנים, לעיר בת חצי מיליון תושבים, לכן באר-שבע

נחשבת לגביי אזור מבוקש.

מסים צריך לשלם. מישהו אומר שאנשים לא ישלמו מסים? בהחלט כן, אבל לא

צריך להיכנס לתוך עורו של השכן כדי לבדוק איזו פרנסה יש לו. מדובר, כפי

שציינתי כבר בדבריי, באנשים שהתבגרו וצריך לאפשר להם לחיות בכבוד. זה באשר

לנושא של שימושים אחרים שנעשים בקרקע.

לגבי המינהל בכלל אני מבקש לומר כי המינהל הוא בראש ובראשונה כלי להגשמת

יעדים לאומיים, ומטרה מישנית שאינני מקל בה ראש - משאב כספי. זה יעד שני.

היעד הראשון, כאמור - יעדים לאומיים.

אם צריך לעשות היום פעולה להגדלת היישוב בנגב - צריך למצוא דרכים טובות

ביותר לצורך כך ולחשוב איך להשתמש במכשיר שנקרא: מינהל מקרקעי ישראל, שיקבל

צורה אחרת, הוא יהיה הרבה יותר מצומצם ויעסוק בהרבה פחות דברים בעתיד, וצריך

להבין איך להשתמש במכשיר הזה כדי להגשים את היעדים. אנחנו רוצים לחזור למצב

שיהודים לא יהיו מיעוט בגליל - בשנה אחת הצלחנו, כתוצאה מפעולת בנייה נרחבת

מאד, ואז הגענו לרוב יהודי בגליל. צריך לבנות גם לערבים, גם לדרוזים, לכולם,

אבל צריך לבנות גם ליהודים וצריך לדאוג לכך שיהיה בגליל רוב יהודי. אין בכך

בושה. כיוון שכך צריך לדאוג לכך שהמינהל ישמש כלי להשגת המטרה הזאת ואכן אני

מתכוון לדאוג לכך שהוא יהיה הכלי שבו ישתמשו, ואם צריך לפתור בעיות של

האוכלוסייה הבדואית בנגב, אגב, אני יושב בראש ועדה כזאת שבה התחלנו כבר לעבוד,

- הכלי הזה צריך לתת אפשרות לפתור בצורה מכובדת וצודקת את נושא יישוב

האוכלוסייה הבדואית בנגב שזאת אוכלוסייה שמונה כיום 100 אלף נפש. המינהל הוא

המכשיר שבעזרתו אפשר לטפל בבעיה הזאת לכן אי אפשר לומר שמדובר רק על נושא כספי

או לשאול מה אפשר, כל רגע, לשאוב ממנו, אלא צריך להתייחס אליו כאל כלי שיש

למדינה כדי לתת פתרון לבעיות הלאומיות העיקריות שלה ובתוכן - פריסת אוכלוסין.

זאת המדיניות שעל פיה אני מתכוון לנהוג ואני משוכנע שזאת גם המדיניות שהממשלה

שאני חבר בה תתמוך בה.

בעניין קרקע לחיילים אני מציע שתגישו לנו הצעות חדשות.
רענן כהן
יש כאלה.
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת רענן כהן, תוכל להפנות אותן לשר שרון ביתר קלות מאשר לסגן השר

פרוש.



השר לתשתיות לאומיות אריאל שרון;

מדוע אתר; אומר זאת? אני הייתי דוחה את הערתו זאת של יושב ראש הישיבה.

למוז אתה חושב שהוא לא ידאג - -

רענן כהן;

אני חייב לציין כי קיימנו ישיבה יוצאת מן הכלל עם הבר הכנסת פרוש - - -

היו"ר רן כהן;

אני מכיר את רגישותו של השר שרון לחיילים משוחררים שהיא קצת יותר גבוהה

מאשר של סגן השר פרוש.

השר לתשתיות לאומיות אריאל שרון;

א' - רגישותי לא כהתה עם השנים; ב' - אני מבקש לומר דבר שחשוב לכם לדעת,

הוא לא מעניינו של הדיון שאנחנו מקיימים עתה, יחד עם זאת אני לא אגזול הרבה

מזמנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כמי שיש לו קשר מסויים לציבור החרדי,

דבר שהתפתה במשך 20 שנה, אנ.י סבור שאחד הדברים של אלה שאין להם את הקשרים

לציבור החרדי ולא מבינים, סליחה שאני מערבב, כרגע, עניין מפלגתי פוליטי

בדבריי, אבל אני מבקש שתדעו שלקראת הבחירות האחרונות נפגשתי עם 50 מגדולי

הרבנים ואף פעם לא שמעתי, שכשמישהו דיבר על צורך לפתור בעיה של זוגות צעירים,

שמישהו מהם דיבר על חרדים, הם דיברו על נצרכי כלל עם ישראל. אתם פשוט לא

יודעים זאת לכן אינכם יודעים גם איך למצוא מסילות לליבם של אנשים.

בעניין חיילים משוחררים אני מבקש לומר לכם שאפשר לעשות דברים יפהפיים וגם

נעשה אותם.

היו"ר רן כהן;

תודה אדוני השר. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יאיר הורביץ;

מעבר לדברים שנכתבו בדוח מבקרת המדינה, השר היפנה את תשומת ליבנו לשתי

נקודות - א' - שימושים עסקיים מסחריים בקרקעות חקלאיות שלגביחם הוועדה לענייני

ביקורת המדינה הציעה לדון בנושא הזה בנפרד וכך טוב שיהיה, יחד עם זאת אני מבקש

ליידע אתכם כי בעניין הזה הגיעו הרבה מאד תלונות לא רק מצד המתחרים, לא רק בשל

תחרות בלתי הוגנת לחלוטין של עסקים כאשר מפרים הסכמים עם המינהל, לא משלמים לו

את מה שמגיע, מפרים את חוק התכנון והבנייה - - -

השר לתשתיות לאומיות אריאל שרון;

חוק צריך לקיים, בזה פתחתי את דבריי.

יאיר הורביץ;

יש בהקשר הזה של הדברים הרבה הוקים שמפרים אותם ואת כולם, כאמור, צריך

לקיים. מכל מקום הדבר הזה יוצר בסופו של דבר - 1. תחרות בלתי הוגנת מול

עסקים שכן מקיימים את החוק; 2. יוצר בעיות רציניות מאד לחברי מושבים סמוכים,

לאנשים שבחרו באורח חיים חקלאי והם מוצאים ליד ביתם את המשאיות או עסקים

שגורמים למטרדים ורעש. חלק מהדוח שלנו עיקרו בשכנים שקמו יום אחד בבוקר ומצאו

את המפגעים לפתח ביתם - - -
השר לתשתיות לאומיות אריאל שרון
ובינתיים פתחו בעצמם מחסנים.
יאיר הורביץ
או שכן או שלא. אגב, ייתכן שמחיר הקרקע שלהם ירד כתוצאה מהשכנות הזאת.

אנחנו ראינו למעלה מ-2000 עסקים כאלה שמפרים את החוקים וכדוגמה להמחשת

דבריי ברצוני לספר לכם כי במושב משמר השבעה, בשנת 1993, מצאנו מפעלים עם

חומרים מסוכנים ללא היתר בנייה חוקי, בנווה ימין מצאנו 50 מחסנים לשימוש עסקי,

20 אלף מטר מרובע מאות כלי רכב, משאיות, דברים ששינו לא רק את האופי של בעל

העסק שמרוויח מכך אלא פגע באחרים.

אני מדבר על מבט כולל שזווית אחת שלו, משמעותית, עניינה מינהל מקרקעי

ישראל שמפרים את החוזים אתו וכך לא מגיע לקופת המדינה מה שהיא צריכה לקבל

ובכלל, קיימת פגיעה משמעותית בחוקים ובשלטון החוק כאשר רשויות המדינה מסתכלות

אחורה כדי לבדוק עם מה אפשר ליישר קו ועם מה אי אפשר ליישר את הקו.

2. כמובן שעינינו אינן צרות אם מושבניקים מוצאים פרנסה למחייתם. אנחנו

מקבלים את מה שקורין ביישובי הספר כיוון שמדובר על מטרה שהוחלט עליה, אבל שם

צריך לשמור ולא תמיד שמרו שאלה יהיו אזורי ביקוש. מצאנו מצב לפיו תחת הכותרת

של אזור ספר ניתנו הנחות וניתנו קרקעות גם באזורי ביקוש, מצאנו רשימות מרשימות

שונות שמגדירות מחו אזור ספר ומה איננו אזור ספר, אשר יוצרות עיוותים. צריך

להבין שבסופו של דבר מינהל מקרקעי ישראל והמשרד שהשר שרון מופקד עליו מופקדים

על קופה גדולה מאד של משאבי ציבור שאנחנו רוצים לוודא את השמירה עליהם.

עוזי וכסלר;

זה חלק בלתי נפרד מחחיים.

היו"ר רן כהן;

לסיום הדיון אני מבקש מכם שני דברים; 1. אדוני השר וממלא מקום המנכ"ל,

נדמה לי שחייבת להיות איזושהי אינטגרציה בין ההטבות הסמויות וההטבות הגלויות

שכן העניין הזה של ההטבות הסמויות שהכימות שלהן וצירופן להטבות ולהנחות

הגלויות לא מתקיים יוצר איזשהו עיוות אולי גם בהחלטות וגם ביכולת ההכוונה של

ההנחות לי יעדים.

בדוח כתוב שההטבות הסמויות מגיעות לסכומים של מאות מיליוני שקלים - - -
השר לתשתיות לאומיות אריאל שרון
מיליארד ש"ח.
עוזי וכסלר
זאת לא הטבה סמויה; היא מתוקצבת.
יאיר הורביץ
יש שומות שנעשות כעבור שנה - - -



עוזי וכסלר;

הטבות סמויות כוונתן למשהו שנעשה בדרך לא תקינה. מעצם הקצאת קרקע ללא

מכרז אתה יכול לומר שיש בכך הטבה סמויה לכן יש סקטורים שנאבקים לקבל הקצאת

קרקע בלי מכרז. ברגע שיש החלטה שכך נעשית הקצאת קרקע לסקטורים מסויימים, זאת

קביעה ואתה אינך יכול לשקלל את הערך הסמוי של ההטבה הזאת.

היו"ר רן כהן;

אני הבנתי שיש אפשרות לשקלל - - -
עוזי וכסלר
הנחות מתוקצבות; לא הטבות סמויות.

היו"ר רן כהן;

הן מצורפות להנחות הגלויות?
עוזי וכסלר
ודאי.
ירון ביבי
אלה, בדיוק, ההנחות הגלויות. אף אחד לא יכול לתמחר בכמה טועה שמאי או

מה שווי ההטבה של פטור ממכרז. אין אפשרות לתמחר דברים כאלה. אילו היתה

אפשרות - היינו מתמחרים זאת.
השר לתשתיות לאומיות אריאל שרון
אם כך עדיף, תמיד, מכרז.
עוזי וכסלר
גם למכרז יכולה להיות תוצאה עם סטיות אדירות, והסברתי זאת במהלך הישיבה.
היו"ר רן כהן
אם כך כי אז מוטב לפרסם מכרז, ולמי שאתה רוצה לתת הטבה - תיתן אותה.
עוזי וכסלר
זה לא שייך למינהל.
היו"ר רן כהן
זה עניין של מדיניות הממשלה.
עוזי וכסלר
אדוני היושב ראש, זאת לא המדיניות של המינהל אלא זאת מדיניות ממשלתית.

המינהל מקצה קרקע במכרז ומקצה קרקע שלא במכרז למי שנקבע.
משה שחל
גם כאשר יש הקצאה ללא מכרז אתם גומרים את העניין על בסיס של הערכת שמאות.

עוזי וכסלר;

השנים שמדובר עליהן בדוח היו שנים בהן השמאות פיגרה אחרי מחירי השוק,

1993 ו-1994.

משה שחל;

מאחר ומחר אנחנו מתכוונים לחקור את הליך קבלת ההחלטות בממשלה, אני מבקש

לשאול את השר שרון האם הוא היה שותף להחלטות - - -
השר לתשתיות לאומיות אריאל שרון
בנושא משרדי?
משה שחל
לא, בנושאים כלליים.
הי ו"ר רן כהן
עלתה אצלנו בקשה שעניינה תהליך קבלת ההחלטות לגבי פתיחת המנהרה. מבקרת

המדינה אמרה לנו שהיא שמעה את הדברים והיא תשקול אם העניין הזה ייכלל בתכנית

העבודה שלה במשרדה. מכל מקום לצורך שיקול הדעת של משרד מבקר המדינה וגם זה

שלנו החלטנו לזמן אלינו את נציגי המשרדים השונים בממשלה ולשאול אותם על מידת

המועורבות שלהם באותו נושא. לא הזמנו אותך, אדוני השר, להשתתף בדיון הזה, יחד

עם זאת אם חבר הכנסת שחל רוצה לשאול אותך שאלה שקשורה לעניין הזה - זכותו.
משה שחל
כמי שישב בממשלות רבות כאלה ואחרות, כמי שהיה אלוף בצה"ל, כמי שמכיר את

מערכת הביטחון וכמי שהיה שר הביטחון אני מבקש לשאול אותך, אדוני השר, האם ידוע

לך על מקרה לפיו מתקבלת החלטה שמחייבת מודעות של הצבא ושר הביטחון לא מודע

לכך, הרמטכ"ל לא מודע לכך אלא 5 דקות קודם הארוע, בו בזמן שנדבנים מארצות

הברית הוזמנו במיוחד, מבעוד מועד, יומיים או שלושה ימים קודם לכן כדי ליטול

הלק בטקס פתיחת המנהרה? רציתי לשאול אותך את השאלה הזאת בתור עד מומחה.
השר לתשתיות לאומיות אריאל שרון
מאחר ואינני רואה עצמי כעד מומחה - אני מבין שאני פטור מלענות על שאלתך.
היו"ר רן כהן
אף שזאת תשובה דיפלומטית טובה, אינך פטור מלהיות מומחה - - -
משה שחל
אדוני השר, האם התייעצו אתך קודם הארוע?
השר לתשתיות לאומיות אריאל שרון
אפילו לשר צריך לתת פרק זמן כדי להתכונן - - -



היו"ר רן כהן;

אני מודה בכך שלא הזמנתי לכאן את השר שרון כדי לענות על שאלה כזאת.

רבותיי, לא נדון, היום, בנושא השני שהיה מונח על סדר יומה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה - פיתוח מערכת לניהול מידע על תכניות ומגרשים - עמוד

194 בדוח 46 של מבקר המדינה, והוא יידחה למועד אחר.

אני מודה מאד לשר, לחברי הוועדה ולכל האורחים שהטריחו עצמם לבוא לכאן.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים