ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/10/1996

העסקת עובדים זרים בישראל - עמ' 475 מדו "ח 46של מבקר המדינה - מערך ביקורת הגבולות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח כא מתוקן



פרוטוקול מסי 17

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ג' בחשון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996). שעה 10:55

נכחו;

חברי הוועדה! רן כהן - הי ו"ר

מוזמנים; שר הפנים א' סויסה

עי קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

חי נוימן - מרכז ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד,

משרד מבקר המדינה

די ארבל - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אי שמחוני - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

הי דוד - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ני אליאסף - סגן מנהל מינהל אוכלוסין, משרד הפנים

בי כרמון - ממונה על מחלקת אשרות וזרים, משרד הפנים

ר' שבו - מנהל שירותי מידע, משרד הפנים

מ' סן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

תנ"צ ש' קראוס - ראש מענ"א, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ א' פרידמן - ראש יחידת המחשב, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ מ' גולדווסר - ראש מדור זרים, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ ני אלאב - סגן מפקד יחידת נתב"ג, המשרד לבטחון פנים

ע' וייס - יועמ"ש, משרד התחבורה

ש' חזן - מנהל נתב"ג, רשות שדות התעופה

עי דבי - עוזר מנכייל, רשות שדות התעופה

יועצת משפטית; אי שניידר

קצרנית; ח' צנעני
סדר-היום
העסקת עובדים זרים בישראל - עמ' 475 בדו"ח 46 של מבקר המדינה -

מערך ביקורת הגבולות.



העסקת עובדים זרים בישראל - עמ' 475 מדו "ח 46

של מבקר המדינה - מערך ביקורת הגבולות

היו"ר רו כהן;

אני נותח את ישיבת הווערה. אני מתנצל בפני כל אלה שהמתינו בחוץ שעה ארוכה.

בישיבה הקודמת דיברנו על שירותי כבאות, וכידוע שריפות הן תמיד נושא בוער ובלתי

צפוי באורכו. אינני בטוח שהצלחנו לכבות את האש, אבל לפחות התקדמנו במשהו.

לא נקיים עכשיו את כל הישיבה המלאה, ונקיים אותה באופן מלא יותר בפעם הבאה

גם בנוכחות המשרד לבטחון פנים. נצטרך לעשות זאת באופן לאקוני מאד, ולא נעשה זאת
במלוא הפרטים. הנושא הוא
העסקת עובדים זרים בישראל. הנושא, שעלה אגב הענין הזה,

הוא: ביקורת גבולות. אני מודה למשטרה ולנמל התעופה בן-גוריון, שקיבלו ואירחו

אותנו באופן מאד מכובד ונאה. התגלו שם תמונות שהן מאד חד-משמעיות. אני מבקש לקבל

ברגע זה איזה שהוא דיווח תמציתי לגבי מצב הדברים מנקודת הראות של כל גורם גם

לגבי נושא העובדים הזרים ולגבי מי שנוגע בענין של ביקורת הגבולות, אם מדובר

בביקורת הגבולות. אני מבקש, שתעשו כמיטב כישרונכם לתמצת את הדברים ולומר את

עיקרם, בידיעה שאת הדיווח והדיון המלאים נעשה בפעם הבאה.

שר הפנים א' סויסה;

נעבוד מנושא הכבאות לנושא הבא, שגם הוא נושא בוער. תחילה, ברצוני לומר, שמי

שחושב שגבולות המדינה פתוחים וכל מי שרוצה יטה ויכנס, אינו אלא טועה. נכון,

שישנה בעיה היום עם מעבר הגבולות, אבל, בהחלט, מעברי הגבול לא פרוצים כמו

שמתארים אותם, כפי שאומרים לי אנשים.

ברצוני להתחיל כאן בשאלה, שדיברנו עליה בדיון הקודם. מבחינת נושא הסמכות

והביצוע של כל החוק הזה של חוק הכניסה ומעברי הגבול, מי שמוטלת עליו האחריות

והסמכות של ביצוע החוק הוא שר הפנים. מי שמבצע זאת בפועל הוא הטר לבטחון פנים.

למעשה, בקרי הגבול הם לא אנשי משרד הפנים. הם אנשי משרד המשטרה או המשרד לבטחון

פנים. אני חושב, שזו השאלה המרכזית. להבדיל מהנושא הקודם, שאותו ברצוני להעביר

למשרד לבטחון פנים, את הנושא הזה אני דורש, והעליתי זאת בממשלה, לקבל למשרד

הפנים. מבלי שאקבל זאת מתחת למשרד הפנים, אני לא יכול להיות אחראי על מעברי

הגבול במדינת ישראל. אמרתי זאת לראש הממשלה. העליתי זאת בדיון בממשלה בנושא

העובדים הזרים. כידוע לכם, הוקמה ועדת שרים בת ארבעה שרים לנושא העובדים הזרים:

נפגשנו כבר בשבוע שעבר, ואנו אמורים להפגש השבוע או בשבוע הבא, כדי לסכם את כל

הנושא הזה של מעברי הגבול.

דבר אחד ברוד - הפיצול הזה לא טוב למשטרה ולא טוב לנו. מבחינת הויכוחים

בינינו לבין המשטרה, למרות שיתוף הפעולה הטוב, זה לא 'הולך'. העסק הזה לא עובד.

אני לפחות לא מוכן לקחת אחריות על הענין הזה, אם הנושא הזה לא ייסגר. בדקתי

אפילו אפשרות להעביר זאת למשרד לבטחון פנים, ולא ניתן לעשות זאת, כי זה חוק

הכניסה וחוק האזרחות ואלפי חוקים קשורים בענין הזה שנמצאים במשרד הפנים. חייבים

להחזיר זאת למשרד הפנים. דיברתי על זה ביום חמישי האחרון עם ראש הממשלה, וראש

הממשלה נתן גיבוי לעמדתי. אני מחכה. אנו נעלה את השאלה הזו בוועדת השרים,

שדיברתי עליה, והנושא הזה יבוא לממשלה.

דרך אגב, היתה החלטת ממשלה מספר 673 מה-17 למרץ 1996, שדיברה על מעברי

הגבול, ושם היה ויכוח גדול מאד לגבי שאלת הסמכויות. היועץ המשפטי תקף חזק מאד את

הפיצול הזה ותמך בהעברת הנושא למשרד הפנים. גם בוועדת השרים, שישבנו בה עכשיו,

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה העלה את השאלה. הוא אמר, שהדבר הזה לא יכול להימשך

במצב שלו. שם החליטה הממשלה להשאיר את המצב כמו שהוא. להערכתי, אסור להשאיר את

המצב כפי שהוא. חייבים להעביר את הכל למשרד הפנים. אני יורע, שיקח זמן להעביר

זאת, כי זו מערכת ענקית. יש לנו מחשבות איך להעבירה בשלבים ומה לעשות בשלבי

הביניים.

בכל מקרה, גם כאן, אינני מחכה לטווח הארוך. אנו התחלנו לעשות מהלכים כבר



בשלב הביניים. אנו גיבענו, בתקןפה קצרה, והגשנו הצעה לכלים הנדרשים לנו לטפל

במערך הקיים היום כפי שזה קיים היום. ההצעה מדברת על היקף של 5 .18 מליון ש"ח.

הגשנו זאת לוועדת השרים, עליה דיברתי. לפחות בישיבה הראשונה לא שמענו הערות

מהאוצר, ואני מקווה שבישיבה הבאה יכנסו יותר לפרטים. אני מדבר, למשל, על דברים
שהוחלט עליהם
הפרדת תורים בנתב"ג, והקצאת אולם לטיפול בזרים. מה שקורה היום

הוא, שכולם עומדים באותו תור. לא התנסיתי בזה אף פעם, אך מספרים לי שעומדים

באותו תור גם זרים וגם ישראלים. ישראלי צריך לחכות עד שהתייר שבא מחוייל ייבדק.

מטבע הדברים, הם אותה בקרת קבול נמצאת בלחץ, כי רוצים שהאנשים לא יחכו בתורים

ויכנסו מהר. לא משנה שהם מחכים לקבל את המזוודות. רוצים, שלא יעמדו ליד הדלפקים.

ואז, גומרים את העבודה מהר, ונכנסים אנשים שלא צריכים להכנס. להערכתי, חייבים

להפריד את התורים ולעשות תור לישראלים, שם מטבע הדברים הבדיקה פחותה ודורשת פחות

מאשר בדיקה אצל זרים. אנו דורשים, שיקצו לנו אולם בנתב"ג כדי שאנו נטפל בכל

הזרים שיכנסו, ונתחקר אותם. אינני רוצה להאריך בדברים, שכן הוא ביקש שנדבר

בקיצור. הייתי שם במקום. כשעמדתי בדלפק, ראיתי מקרה כלשהו - ובתיה יכולה לספר את

אותם סיפורים - בו ראיתי ממש מול העיניים שבאה תאילנדית אחת לדלפק הזה ובעלה הלך

לדלפק אחר. הם התחתנו לפי המסמכים רק ל3ני שלושה חודשים, הם קרים בבנקוק וקיבלו

אשרת כניסה בסינגפור. זה בדיוק סיפור פיקנטי לחקירה. אבל, עד שאנו דיברנו

והסתובבנו, הם כבר המרו ונכנסו. זו בעיה לא פשוטה.

אני חושב, שנושא המיחשוב צריך לקבל פתרון חזק מאד. ביקשתי ואפילו התחייבתי

למשטרה, שאני מוכן מתקציבי משרד הפנים הלא קיימים לנסות להרד כמה שאפשר כדי

לשלם, אם יש בעיה של מימון, כדי שירחיבו את מערך המאהר הקיים.

דבר, שהייתי המום לראותו הוא, שבא בן-אדם עם דרכון אבוד, והוא יכול להכנס.

וזאת, מפני שבמחשב לא מוזנים כל הדרכונים האבודים בעולם. הבעיה היא, שמחבל לוקח

דרכון אבוד ונכנס לפה, ואין שום בעיה. בלי שום בעיה הוא יכול להכנס, אם לא

בודקים אותו ואם לא עלו עליו.
י' הוקוביץ
אז, המצב לא טוב?

שר הפנים א' סויסה;

לא אמרתי, שהמצב טוב. אמרתי, שהגבולות לא פרוצים. אינני אומר, ש-2-1 לא

נכנסים. אינני יכול לומר דבר כזה. אבל, המצב לא טוב. אבל, הגבולות לא פרוצים.

יש בעיה קשה של בקרי הגבול. הם מועסקים היום כבקרי גבול, והם עובדי חברת כח-

אדם. הם עובדי חברת כח-אדם, שבמקרה הטוב עובדים חצי שנה או שנה, ובמקרה הגרוע הם

עובדים חודש, חודשיים או שלושה חודשיים: אינני יכול לבקש מבקרת גבול כזו או מבקר

גבול כזה, שבמבט עין הם יוכלו לקלוט ולהריח באף שאת המקרה הזה צריך לבדוק ולשימו

בצד. דרך אגב, גם מבחינה חוקית זה לא חוקי.
הי ו "ר רו כהו
יש חות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא לא רשאי.

שר הפנים אי סויסה!

משרד המשטרה פנו אלי עכשיו, והודעתי להם שאני לא נותן הסמכה. הם שאלו; "אז,

מה יהיה?", ואמרתי שזה יקרוס. אני כבר מודיע, שאמרתי: "שזה יקרוס. אין מה לעשות.

שיסגרו את גבולות המדינה. אני לא נותן הסמכה למי שאינני יכול לסמוך עליו". הם

בנושא הזה חייבים לטפל.
יש עוד המון דברים, למשל
קוראים אופטיים. משרד הפנים משנת 1992 הכניס

בדרכונים אפשרות לקריאה אופטית. אבל, הקוראים האופטיים לא נמצאים.
הי ו "ר רו כהו
יש לי שאלה נוספת, ברשותך, אדוני השר, לגבי נושא כרטיס עובד, כלומר כרטיס

מגנטי של עובד.



שר הפנים א' סויסה;

אתיחס לזה. דיברתי על כלים בסיסיים, כדי לעבוד. עכשיו, אעבור לנושא העובדים
הזרים שמתחלק לשניים
יש את העובדים הזרים, שעוברים בהיתר, ויש עובדים זרים,

שנכנסים כתיירים. הוא נכנס כתייר תמים, ואינך מצליח לתופשו. הוא נכנס, שוהה פה

וזה מוצא בעיניו. הוא נשאר פה, ואינך תופש אותו. ואז, הוא הופך מיד לעובד זר.

הוא הם, כמובן, עובד ללא היתר. ואז, הוא הופך מיד לעובד זר.

יש עובדים זרים, שנכנסים לפה בהיתר, שהולכים לעבוד אצל קבלן מסויים, שקיבל

היתר להעסיקם. אבל, מצא חן בעיניהם קבלן אחר, והם עוזבים את הקבלן הזה והולכים

לקבלן האחר כי שם הם מקבלים תנאים יותר טובים. ואז, הם כבר עובדים. הקבלן ההוא

מעסיק אותם ללא היתר.
דוגמא אחרת היא
פיליפיניות שבאות. זו בעיה קשה מאד ואנושית. אני אומר לכם,

שלי אין פתרון לדבר הזה, ואני לא יודע מה לעשות. נכה מסכן, שצמוד למיטה או לכסא

גלגלים, מקבל סוף-סוף אישור להעסיק פיליפינית או פיליפיני. הם באים אליו, והוא

משלם להם 500 דולר, ואחרי חודשיים הם עוזבים אותו והולכים להרצליה פיתוח ולכל

המקומות האלה, שם הם מקבלים אלף דולר לחודש. המסכן ההוא הפקיד ערבות, ואז מחלטים

לו את הערבות. הוא גם נענש - בגלל שהוא קיבל כבר אישור פעם אחת, הוא לא יכול

לקבל אישור פעם שניה. לכן, נתתי הנחיה, קודם כל, את הערבויות לא לחלט. לא מספיק

שהם מסכנים ונענשו משמיים ונענשו ע"י הפיליפיניות, אני עוד אבוא ואעניש אותם?

נתתי הנחיה לא לחלט את הערבויות לנכים המסכנים האלה. אבל, צריך למצוא להם פתרון,

כי אם מביאים עוד ועוד העסק הזה לא נגמר.

הצעתי, במסגרת ועדת השרים הזו, שחייבים להתחיל לעשות מבצעים מקומיים נגד כל

הדברים האלה, ולהתחיל באותם אנשי ציבור קיימים או לא קיימים, אותם אנשים בעלי

היכולת. איתם צריך להתחיל, לעשות אצלם את המבצעים, אותם לתפוש, לפרסם את השמות,

להעלות את הקנסות ולהעניש אותם, למשל: קבלנים, שנתפשים כשהם מעסיקים שלא בצורה

חוקית וכו'.

לאותו אולם, שאמרתי, בנתב"ג, אני רוצה שכל העובדים הזרים יבואו. אנו נקלוט

אותם במקום, נקליד את כל פרטיהם, ובמקום נוציא להם כרטיס עובד, כרטיס מגנטי, כמו

שעושים לפועלים מיהודה ושומרון וחבל עזה. הם יקבלו במקום כרטיס מגנטי, ואיתו

יסתובבו. זה עושה המון, כי בשטח כשבא משרד העבודה והרווחה לאכוף את הדברים, יש

לו, אם ראיתם, את המחשב הידני. היום, הוא לא יכול לבדוק אותם. בנוסף, יש בעיה,

שהקבלנים לוקחים להם גם את הדרכונים שלהם.
הי ו "ר רו כהו
אז, הם נשארים תלויים.
שר הפנים א' סויסה
אז, הם נשארים תלויים בין שמים וארץ. הם לא יכולים לברוח. הם לא יכולים

להסתובב. - דבר שהוא לא חוקי. אנו נתנו הנחיה, שיחזירו להם את זה. אבל, כמה אתה

יכול לאכוף זאת בשטח?
י' הורוביץ
יכול להיות, שהמספר שנתנו לנו, כשרצינו לקבל הערכה כמה עובדים זרים ללא

היתר, הוא 600 אלף?
שר הפנים א' סויסה
תיכף אדבר על המספרים. תבוא יחידת האכיפה של משרד העבודה והרווחה, ובמקום

תעביר את הכרטיס המגנטי הזה ותדע אם העובד הזה חוקי או לא. אם הוא לא חוקי -

שימו אותו ב'קלבוש' וקחו אותו חזרה הביתה. זה יכול להקל המון על כל המערכת

שפועלת בענין הזה. בהצעות שלנו זה נלקח בחשבון. כפי שאמרתי, ההצעה שלנו עומדת

בסדר גודל של 18.5 מליון ש"ח. אני מאד מקווה, שגם אם לא נקבל את כולם בפעם אחת,

לפחות נוכל להתקדם ולעשות את הדברים ההכרחיים. ולהערכתי, מערכת המיחשוב היא הדבר



ההכרחי, ואותה צריך היום להרחיב ומיד. את זה חייבים לעשות מיד. התחלנו כבר

בדיבורים. עד היום, ניסינו לעשות זאת דרך כל מיני החלטות. ישנה הבנה עם משרד

המשטרה. התחייבתי להם, שאני מוכן, מהתקציבים שאין לי, לנסות לממן מה שאפשר.

המספרים - אינני רוצה להתחייב על מס3רים. להערכתי, המספר 600 אלף איננו

נכון, אבל אף אחד לא יכול להגיד לך מספר. להערכתנו, המספר נע בין 100 ל-150 אלף

עובדים ללא היתר.
י' הורוביץ
אבל, כשאנו ביקשנו, על סמך הערכה, נאמר, אם זה נכון, שיש כ-600 אלף.

שר הפנים אי סויסה;

אבל, זה לא נכון. אגיד לך על סמך מה ההערכה. ישנם אלפי אנשים, שרשומים במערך

המיחשוב ככאלה שנכנסו לארץ, אך הם לא רשומים ככאלה שיצאו.
י' הורוביץ
אבל, אולי יצאו.
שר הפנים א' סויסה
לא "אולי". אני אומר לך, שבטוח שהוא גם יצא. עושים "לא" ו"כן", ואני אומר לך

שרובם יצאו. זה נושא אחר - נושא הקלידה. יש המון רעיונות בענין הזה. אינני רוצה

להרחיב, כי זמננו קצר.

הי ו "ר רו כהו;

האם אין הצלבה של היוצאים והנכנסים וזה משאיר 600 אלף שמות?

מ' גולדווסר;

זה שינוי מעמד של אדם, לאחר שהוא מגיע ארצה.

הי ו "ר רו כהו;

אמרתי, שאין הצלבה מלאה.
שר הפנים א' סויסה
מערכת המיחשוב לא מעודכנת. היום, מקלידים זאת בטפסים כלשהם שנקראים: ע.ל.17,

ואנו נמצאים בפיגור בקלידה הזו. יש בעיה קשה מאד עם שיטה זו. העליתי זאת כבר

לפני חודשים, אך אתמול דיברנו על זה שוב: לבטל את כל ההליך הזה. אין שום סיבה,

שלא יהיה מערך מיחשוב, נניח, שאתה תייר שנכנס. במקום יקלידו לך את כל הפרטים.

אבל, רשות שדות התעופה אומרת! "מה פתאום שיקלידו את כל הפרטים? יקלידו את כל

הפרטים - זה יקח עוד 30 שניות. תקח בחשבון שמדובר ב-500 איש. יהיה לי תור כזה".

אז, הודעתי כבר ליושב-ראש שדות התעופה, שמבחינתי, אין לי בעיה. אני אסגור לו את

הכל. אמרתי לו, שאני אבטל לו את הכל. מבחינתי, זה תנאי בל יעבור. אני דורש,

שיקלידו או שמישהו אחר יקליד אותם במקום אחר או שבקרי הגבול יקלידו את כל

הנתונים. כשיקלדו את כל הנתונים, בשביל מה צריך את הטפסים? אני לא צריך שום דבר.

זה אוטומטית נקלט בכל המקומות ובכל ההצלבות: גם במשטרה, גם במשרד הפנים, גם

בשב"כ ואצל מי שצריך. זה ייקלט בכל המקומות.

אני חושב, שאנו עובדים בשיטות חלם, לצערי. אבל, לגבי כל הדברים האלה, מאז

שנכנסתי, אני חושב שקיימתי בין 15 ל-20 ישיבות מקצועיות רק בענין הזה, והתקדמנו

המון. בגלל החשיבות ובגלל הסיכון שאני מיחס לדבר הזה, לקחתי אחד מיועציי

וניטרלתי אותו מכל הדברים. הטלתי עליו לרכז את שני הפרוייקטים הגדולים: העובדים

הזרים, ומעברי הגבול. יש לנו גם את הנושא של "תיעוד חכם", שהוא נושא חשוב מאין

כמותו. אלה שלושה פרוייקטים, שבהם אני מטפל היום באינטנסיביות. כמעט פעמיים

בשבוע אנו נקיים ישיבה אצלי בנושא הזה.



היו"ר רו כהו;

אדוני השר, אני רק רוצה שתדע, שהיה ביקור קצר יחסית, במשך כשעתיים וחצי,

בנמל התעופה בן-הוריון. זרם הנכנסים מהעובדים הזרים הוא עצום. הם באים בכיהקות:

קבוצה מתאילנד, קבוצה מבולגריה וכוי. העובדים רצים אחריהם ומנסים לעשות כל מה

שרק אפשר, ואני מקווה שזה לא היה רק בהלל שאנו היינו שם. כל נושא המעורבות של

העניו הזה הם בתוך הזרם של הישראלים שנכנסים והתיירים שנכנסים הוא לחלוטין לא

תקין. עתה, נשמע את תת-ניצב שמואל קראום.

שי קראוס;

אתם מדברים כל הזמן כאן על מערכת המיחשוב, אבל יש משהו שאני חושב שלא הובהר.

היו"ר רו כהו;

ברשותך, אפרד מהשר, שכן הוא צריך להשיב על שאילתות.

שר הפנים אי סויסה;

יש עוד דברים, שלא התיחסתי אליהם מקוצר הזמן. לא דיברתי על זיופי מסמכים

ודברים כאלה. סילחו לי.

היו"ר רו כהו;

אנו נקיים עוד ישיבה מלאה. אני מודה לך, אדוני השר.

שי כראוס;

מדובר כאן במערכת מיחשוב, שעברה את היל בר-המצווה - היא משנת 1983 - שנועדה
לעשות פעולה אחת
לעשות חיפוש האם אדם שמתייצב לפני בקר ההבולות מופיע ברשימה

שחורה שמכלילה אותו ברשימה של איסור כניסה לארץ או של איסור יציאה מהארץ. זו

היתה המערכת, זו המערכת, שישנה היום. במשך השנים, ראו, שכתוצאה מהקלדת שם האיש

או איזה שם פרטי הולך ונוצר קובץ שנקרא! "קובץ העוברים", והם הוא נשאר במחשב

באיזו שהיא צורה וגם הוא משרת כל מיני זרועות של המדינה. אבל, עד שנוצר צוות

ההיגוי של מה שאנו קוראים! "מערך ביקורת ההבולות של שנת 2000", מעולם לא הרחיבו

את היריעה בצורה כזו שתכסה את כל מה שעולה כאן. אלה הם דברים מאד חשובים. אלה

דברים, שנמצאים עכשיו בתהליכים של תכנון בוועדות היגוי ראשוניות, אבל אלה דברים

שאין להם תשובה במחשבים של המשטרה כרהע.

היו"ר רו כהו!

אז, מה נעשה כרהע? בינתיים, השר אמר שהבולות המדינה לא פרוצים, והתרשמותי

היא שהבולות המדינה פרוצים.

שי כראוס!

זה נכון.

היו"ר רו כהו!

מה עושים בינתיים?

שי קראוס!

לבקר ההבולות יש רשימה שלמה של תהליכים ותפקידים, שהוא צריך לעשות כאשר הוא

פוהש תייר, עובד זר או ישראלי חוזר. זו שורה שלמה של דברים, שהוא עושה. אחד

מהדברים הוא בדיקה האם הוא "מרושבה", כלומר האם הוא רשום בקובץ הזה. המחשב תומך

בתהליך הזה בצורה מושלמת, ואין עם זה בעיות. אבל, ישנם עוד תהליכים נוספים, להם

אנו לא נותנים את התמיכה הממוחשבת. להם ניתנת תמיכה אם בנוהלים, שעליהם ממונה

הברת הולדווסר, ואם ע"י כל מיני הורמים אחרים. אבל, הם לא נתמכי מערכות מידע.
י' הורוביץ
נאמר כאן! "מרושבהים". נאמר כאן, באחד הדיונים הקודמים, שאם יש נתונים על



דרכונים מזוייפים, דרכונים שנגנבו בדרום אפריקה, קשה להכניסם או בלתי אפשרי

להכניסם למערך הממוחשב. ואז, כנראה, ששום דבר ידני לא יועיל, אם בכלל יש רשימה

ידנית של מאות או אלפי דרכונים שזויפו, נגנבו או נלקחו בדרום אפריקה או בדרך

אחרת.

היו"ר רו כהו;

מה שנמסר לנו כאן זה שיש עשרות אלפי דרכונים.
י' הורוביץ
כלומר, זו מערכת, שמיצתה את עצמה, כמו שאתה אומר, ואפילו אם יבואו בה נתונים

משמעותיים להבי אנשים שצריך יהיה למנוע את כניסתם, יגידו! "אי אפשר להכניסם

למערכת, עד שיחול שינוי ביכולת המערכת הזו או של מערכת אחרת". כמו שהשר אמר שהוא

ראה שניים שנכנסו, אז מהרגע שאנו יושבים כאן הבוקר נכנסו עוד ועוד ויכולים להכנס

עוד ועוד אנשים בכל רגע נתון בלי יכולת ממשית טול הבקר, של המחשב, להגיד: "זה

דרכון מזוייף, זה דרכון שנגנב, זה דרכון שאיננו, זה שם לא מתאים, זה דבר אחר".

זהו מצב רופף.
שי קראוס
המצב לא טוב - זה נכון . לגבי מה שאתה אומר על הכללת דברים נוספים מעבר לאותה

רשימת מבוקשים או רשימת מוכללים, כן נעשה תהליך, ולמרות שהמערכת היא בת 14, היא

לא קפאה בשנת 1383 כשהיא נכנסה לשימוש ונעשו בה הרבה מאד תהליכים של התלאות

ותוספות כאלה ואחרות. בין השאר, עכשיו בדיון יש את הנושא של הכללת רשימות נוספות

כמו: דרכונים. דרכונים ישראליים גנובים כן מופיעים. לגבי דרכונים של ארצות חוץ,

המידע הזה הוא בלאו הכי לא שלם. אבל, נניח שיש מידע שקיים - גם הוא לא מוזן ,

ואנו עכשיו בודקים את האפשרות הזו.
היו"ר רו כהו
בדיוק את אותה תשובה אמרו לנו לפני חודשיים.
ש' קראוס
אלה דברים, שלא נעשים מהיום למחר. אלה דברים, שהם תהליכים.
היו"ר רו כהו
אני הבנתי, שיש שלושה מחשבים, שביניהם עדיין אין החיבור ועדיין אין נפח

להזנת הדברים.
שי קראוס
אין עוצמת מחשב מספקת בידינו כרגע.
היו"ר רו כהו
אז, מה קורה עם זה?
שי סראוס
אנו בהליכים. לא נמצאים כאן נציגי האוצר, אבל אנו בחסר גדול מאד. רק לשם

שמירת רמת השירות שאנו נותנים ועוד להוסיף על זה עוד משהו - זה פשוט בלתי אפשרי.

זה יהיה הקש, שיפיל את המערכת הקיימת.
היו"ר רו כהו
אם כך, מדוע לא מזעיקים את כל המדינה? אני ממש לא מבין זאת. זה אומר, שאדם,

שבא עם דרכון מזוייף מדרום אפריקה, מאירופה או מכל מקום אחר, בא, מציג את הדרכון

ונכנס.
י' הורוביץ
וזאת, לא רק כדי לעבוד עבודה זדה, אלא זה אפשרי גם כדי לעשות דברים יותר

קרועים.

מ' גולדווסר;

ברצוני להתיחס בדיוק כנקודה הזו- אין אפשרות כרגע להזין את מאות אלפי

הדרכונים הגנובים, ולא עשרות אל3ים, בכל העולם.

היו"ר רו כהו;

האם מדובר במאות אלפים?

מי גולדווסר;

בכל העולם זה מאות אלבים.

היו"ר רו כהו;

אני שואל לגבי מה שיש בידינו.

מי גולדווסר;

אנו מקבלים דיווחים. מדינת ישראל מקבל דיווחים על דרכונים גנובים בכל

המדינות מכל המדינות. אבל, מפני שאין אפשרות להזין כרגע, וכן עובדים על זה, יש

הנחיות לבקרים. אנו מקבלים מידע נקודתי, לגבי דרכונים ספציפיים שנגנבו וישמשו.

המשרד שלי מקבל זאת. הנחיות יוצאות לכל מעברי הגבול. כל הבקרים מודרכים לחפש

ולראות, וברגע שדרכון מסוג כזה עולה, ולא צריך את המספר, יש להעביר זאת לאחראי

משמרת שממשיר לעשות בדיקות. אנו עורכים השתלמויות נוספות מיוחדות לבקרים, כדי

ללמדם איך לזהות דרכון מזוייף. יש סדרת שאלות, ששואלים כאשר יש ספק. מנורות UV

חולקו לכל המעברים, וזה דבר פשוט מאד כי לימדו אותם אלו סימנים לחפש. אם יש חשד,

זה מועבר לאחראי משמרת, שמעמיק בבדיקה. יש שאלות ספציפיות, כפי שאמרתי, שאפשר

לשאול. יום-'יום אנו תופסים אנשים, שמנסים להכנס ארצה עם דרכונים מזוייפים. אולי

לא מדובר בכמויות שהיינו יכולים אם היתה אפשרות להזין את כל הדרכונים הגנובים,

אבל האחוז עולה, ועושים את המאמצים ועושים את מה שאפשר בכלים שיש לנו.
היו"ר ת כהו
סגן ניצב גולדווסר, עכשיו תזיני אותנו לגבי החלק השני. בביקור שעשינו פחות

או יותר את פירטת לפנינו את כמויות המוחזרים לארצותיהם מהלא חוקיים. לגבי הלא

חוקיים, האם זה נשאר באותו מצב: 100 לחודש?

מי גולדווסר!

מסורבים ולא חוקיים זה משהו אחר. אתה מדבר---

היו"ר רו כהו;

לא מסורבים.

מי גולדווסר!

-על אלה שנתפסים בארץ.

היו"ר רו כהו;

בדיוק.

מ' גולדווסר'

כן, זה נשאר אותו דבר, כי לא השתנה שום דבר מבחינת כח-אדם ואמצעים שניתנו

לשלושת המשרדים הרלוונטיים.
היו"ר רו כהו
אם כר, יש כשער שהם באותו קצב שבו מספר העוברים הזרים והבלתי חוקיים הצטבר

קורם לכן הוא המשיך להצטבר קם הלאה.
י' הורוביץ
אם לא יכנס אף עובר זר נוסף ללא רשיון, אז בקצב הזה שמגרשים זה יקה-

מ' גולדווסר;

-25 שנה.
י' הורוביץ
-לפי החשבון שלי, 100 שנה.
מ' גולדווסר
אני אופטימית. חלק ייצאו בעצמם.

היו"ר רו כהו; -

עתה, נשמע את בתיה כרמון ממשרר הפנים.

ב' כרמוו;

אמרו לנו, ער לפני לא הרבה זמן , שלמעשה לא ניתן לעשות שום רבר, ער שתכנס

מערכת רשב"ג 2000 לפעולה. למעשה, אמרו לנו: "שלוש שנים עכשיו תצטרכו לשבת ולהיות

מנוטרלים, ולא יהיה שום שיפור במערכת ביקורת הגבולות". מסתבר היום, שיש אפשרויות

להרחיב את המערכת. יש לנו הרבה רעיונות והרבה רברים שאפשר להכניסם, כרי לסגור

פרצות שקיימות היום. חוץ מנושא הדרכונים, יש לנו בעיות של אשרות מזוייפות. לנושא

הזה גם כן יש פתרון, שיכול להיות די פשוט רק עם הרחבה של המערכת הקיימת, כלומר

העברת כל נתוני האשרות שנתנו בכל הקונסוליות בעולם, כולל לשכות משרר הפנים

שמנפיקות גם- אשרות כניסה מראש. בנושא זה יש לנו המון זיופים, כלומר המון אנשים

מגיעים לארץ עם אשרות מזוייפות, שלמעשה לא ניתנו מעולם. יש לנו אפילו אשרות עולה

מזייפות.

י' הורוביץ;

יש מרינות, שעושות זאת עם קורא ריגיטלי.

ב' כרמוו;

יש אפשרות גם להעביר את כל הנתונים למשטרה, לביקורת הגבולות, כך שכל שבקר

גבול יצטרך לעשות זה פשוט להקיש, גם אם לא יהיה קורא אופטי, את מספר האשרה ומיד

לראות על המסך לפניו אם אמנם האשרה הזו ניתנה או לא. רעיונות אחרים הם, כמובן :

הרחבת כל הנושא של הקורא האופטי לגבי ישראלים ולגבי אותם דרכונים שהפס המגנטי

כבר קיים בהם, והעברה של נתונים לגבי כל האנשים, ששהו בארץ באופן בלתי חוקי.

כיום, אנשים שוהים בארץ באופן בלתי חוקי, חוזרים אחר כך ונכנסים עור פעם, מכיון

שלבקר הגבול אין כלל מידע. מכיון שאין לו קשר למערכת ביקורת הגבולות, הוא בכלל

לא יכול לרעת אם אותו ארם שהה בארץ באופן בלתי חוקי או לא. כלומר, הרעיון שלנו

הוא, שבקר גבול, כאשר הוא מזהה, וכל בקר גבול ביציאה מזהה את אותו ארם ששהה בארץ

באופן בלתי חוקי, כל מה שהוא יצטרך לעשות זה להקיש אולי על מקש כלשהו כרי

שהנתונים לגבי אותו ארם ייכנסו לזכרון המחשב.

היו"ר רו כהו;

בתיה כרמון, מתי כל זה יהיה?
בי כרמוו
אנו קיבלנו שיתוף פעולה מהמשטרה. באישור השר שלנו ובעירור השר שלנו, אנו

נפגשים עור פחות משבוע, וההבטחה של המשטרה שתוך שבועיים אחרי שאנו נשב אנו נקבל

הצעה לגבי הנושא הזה אם אפשר לעשותו, מה אפשר בעשות בו וכמה הדבר הזה צריך



לעלות.

היו"ר דן כהן;

שבוע ועוד שבועיים הם שלושה שבועות. מה שאני יכול לעשות הוא להזמין בעוד

ארבעה שבועות את שני השרים ולדעת שהם על המסלול. - זה מה שאני אעשה.

עתה, נשמע את נציג רשות שדות התעופה, שאול חזן. תתודה לכם על הביקור.

ש' חזו;

אני חושב, שמה שקורה כאן הוא תהליך מסוכן מאד. במקום שמדינת ישראל תלך

לכיוון המדינות המתקדמות, הנאורות והאירופאיות, אנו משתדלים ועושים מאמצים להזור

לחשכת ימי הביניים. נושא העובדים הזרים - במדינות, שם יש בקרת כניסה חמורה

ביותר, למשל ארצות-הברית, יש את מספר העובדים הבלתי חוקיים הכי גדול. אין קשר

בין הביקורת לבין מספר העובדים הזרים. אם יש תנאים בארץ, שמאפשרים לעבודה זרה

להתבצע כאן, לא דרכונים ולא ביקורת יחסמו את הענין הזה.

ע' קלעג'י;

הפתרון שלו הוא לעשות כלכלה גרועה.

ש' חזו;

לא במקרה כל מדינות אירופה - ושם בעיות של עובדים זרים חמורות יותר מאשר

אצלנו -ביטלו כמעט לחלוטין את ביקורת הדרכונים. המלחמה בנושא עובדים זרים דרך

ביקורת הגבולות היא כמעט בלתי אפשרית. אפשר להמציא כל מיני פטנטים, כולל חיפוש

גופני, ולהפוך גם כך את הויה דולורוזה של התיירים במדינת ישראל לכזו, שקם אם אף

אחד גם ככה לא רוצה לבוא אז לא יבואו בכלל.

אנו הצענו לבטל את ביקורת הדרכונים לישראלים בכניסה. אין שום סיבה בעולם

לבצע ביקורת לישראלים בכניסה למדינתם. ממציאים סיפורים מסיפורים שונים - בטחון

ואבטחה - נושאים את שם כל הדברים הקדושים לשוא ומבזבזים אמצעים וזמן על דברים

שלא צריך לעשות. אותו דבר גם לגבי תיירים ביציאה. אין שום סיבה בעולם לבצע

ביקורת לתיירים ביציאה. צריך לאסוף להם את הפתק שיש להם, את ה-ע.ל.17 המפורסם,

לתת להם לצאת מהמדינה ולהתמקד באותם דברים שצריכים להתמקד בהם.

השיטות של הקלדה מלאה של הנתונים בכניסה לארץ תחייבנה לא 30 דלפקים אלא 300

דלפקים בכניסה. מה שראיתם לא היה באמצע הקיץ. צריך להבין, שכשיש מופע של 10

מטוסי ג'מבו בשעה אחת, כשמדובר על 5,000 איש, אין שום יכולת בעולם להתמודד- עם

זה: לא באמצעים הקיימים, לא באמצעים העתידיים ולא בשום שטח טרמינלי. אפילו

בנתב"ג; 2000 לא מתוכננים שטחים כאלה.

לכן, חייבים להתמקד בעיקר - נושא איכות הנתונים מאד חשוב. צריכים להתקין את

הקוראים האופטיים כמה שיותר מהר, וזה מבטיח את איכות הנתונים. וכמובן, יש צורך

בחיבורים למאגרי מידע.

היו"ר רו כהן;

לך לא תהיה התנגדות, שיהיה אולם לעובדים זרים שיכנסו.

ש' חזו;

צריך רק למצוא את האולם הזה. אין לנו אולמות לשים את הנוסעים שלנו. לכן, זו

בעיה. אנו, כמובן, עושים נסיונות.

ע' קלע'י;

שאול חזן, זה יהיה חלק מנתב"ג 2000.



היו"ר רו כהו;

עד אז, יהיו לו פה 2 מליון עובדים זרים.

ש' חזו;

אנו עושים מאמצים גדולים מאד להקצות מקום כבר בתוך השטחים הקיימים. אנו במשא

ומתן עם המשטרה להעברת המחשב של המשטרה לאתר אחר בנמל התעופה בן-גוריון, באופן

שיפנו את האתר הקיים ויאפשרו העמדת השטח הזה, שהוא לא גדול - משהו כמו 70 מייד -

אך עדיין יאפשר טיפול יותר הולם בעובדים הזרים. למשרד הקליטה יש למעלה כמה מאות

מטרים. הלואי והיה לנו אולם כזה להעמיד לרשות המטרה הזו. כרגע, אין אולמות.

ביקורת הגבולות - מונתה ועדה עייי הממשלה ודובר במשך השנתיים האחרונות על כל

מיני שיפורים. עד היום, למעשה, לא יושם דבר מכל הענין הזה. אנו נושאים בנטל כבד

מאד. מדובר על כ-5 מליוני ש"ח של מערך ביקורת הגבולות. בעצם, כל מערך ביקורת

הגבולות מושתת על עובדים, שאנו מממנים. אין כמעט היום, אצל הבקרים, עובד אחד

שאיננו ממומן על-ידינו, למעט מעט חיילות חיבייה שיושבות שם או חיילות בשירות

סדיר.

היו"ר רו כהו;

סליחה, שאני מפסיק אותך, אך זה ממש דבר מוזר. מצד אחד, האחריות היא של

משטרה, יש את עובדי חיבייה ו"עמישב" שזו חברת כח-אדם פרטית, המימון הוא של רשות

שדות התעופה והסמכויות הן של שר הפנים. זה משהו. זה צריך לעבוד. זה צריך גם

לשמור על המדינה. זה פשוט לא יאומן.

ש' חזו;

זה משהו. כשקורות תקלות וכשהיו תקלות לפני שנה, אף אחד לא קם ואמר: "אנו

אחראים" - לא משרד הפנים ולא משרד המשטרה.

היו"ר רו כהו;
זהו מתכון נהדר כדי להגיד
"לא אחראי". כשיהיה מה להתפאר, כולם יתפארו.

ש' חזו;

זה בטוח. על כל פנים, אנו חושבים שהכיוון ללכת ולהחמיר את הביקורות הוא

כיוון לא נכון. צריך ללכת לליברליזציה של הענין והתמקדות, ויש מה ללמוד ממדינות

אחרות בעולם. אני בטוח, שצרפת, גרמניה ולבטח אנגליה וארצות--הברית לא ויתרו על

מערכות בקרה לגבי עובדים זרים או כאלה שכניסתם מנועה לארץ. אבל, אנו הולכים,

כנראה, לא בדרך הנכונה עייי החמרות כאלה שלא יאפשרו ביצוע של העבודה.

היו"ר רו כהו;

מר חזן, מנהל נמל התעופה בן-גוריון, אני מודה לך מאד. רבותי, בזה אנו

מפסיקים את הישיבה. אני יודע, שלא מיצינו את הנושא. אני מתנצל בפני הנוכחים,

שעדיין לא קיבלו רשות דיבור. אני כבר מודיע, שבתוך חודש או חודש וחצי אקיים

ישיבה נוספת בנושא זה. אני מבקש, שעד אז ייעשו כל אותם הדברים, שכאן דובר שהם

ייעשו. אני גם מקווה, שחלק מהם גם יתחילו לפעול. אני מבקש, שעד אז, אם יש

דיווחים כלשהם על התקדמות ממשית בנושא, סיכומים של הישיבות של השרים או של

הוועדות, שאנו נקבל אותם כאן לוועדה, כי יש בכוונתי, כמו שהבטחתי מלכתחילה,

ללוות את הנושא הזה באופן מלא.

אני סבור, בכל הרצינות, שישנם כמה דברים שהם לא נסבלים. מדינת ישראל לא

יכולה, שבנמל התעופה בן-גוריון יתקיים חדר מסורבים או מעוכבים. אני לא יודע איך

זה נקרא.

דוברת;

מסורבים.



היו"ר רו כהו;

מסורבים. זה לא בית מעצר, זה לא בית-סוהר ולא שופט החליט לשים שם בני-אדם.

נכנסים לשם גם אנשים, שבאמת בתום-לב המור הגיעו לבקר את הארץ היפה שלנו, והם

נמצאים שם בתנאים בלתי סבירים משום בחינה. אנו נכנסנו לחדר שם, ואדוני המנכ"ל,

ברצוני לומר לך שזו בושה וכלימה. יכול להיות, שיש שם כאלה שהם עבריינים. אם הם

עבריינים, שישימו אותם בבית-סוהר או בחדר מעצר של המשטרה. אבל, זה בסך הכל חדר

עיכוב עם שמיכות צמר כאילו הם יצאו למילואים ועם דברי אוכל מפוזרים על המיטות.

זה לא נאה למדינה שלנו. אני אומר לכם, שלענין הזה צריך למצוא פתרון מיידי. אמרו

לי, שיש שם אנשים שהיו 3 חודשים ו-5 חודשים. אני רוצה, שתדעו שזה נמצא בקו אוירי

במרחק של 5 מטרים מה-LINE של המזוודות. יש שם קיר באמצע. זה פשוט לא אנושי. אני

מבקש, שלענין הזה יימצא פתרון ממה שיותר מהר.

אני תומך תמיכה מלאה בעמדה, שאומרת שצריך להקים משטרת גבולות במסגרת משרד

הפנים, והיא צריכה להיות בעלת כל הסמכויות, כל המבנה וכל האמצעים, כדי למלא את

תפקידה בצורה נכונה והוגנת וגם כלפי אזרחי ישראל וגם כלפי זרים שנכנסים לארץ

שלנו. נדמה לי, שבענין הזה מתחייבת ממש רה-אורגניזציה מלאה, כדי שלא כל הקטעים

האלה יתקיימו איכשהו ביחד ובסיכומו של דבר אין לנו פנים לא כלפי האזרחים שלנו,

אין לנו פנים כלפי זרים שבאים לארץ שלנו ואין לנו פנים כלפי תיירים. בענין הזה,

הייתי מאד מבקש שתהיה התקדמות כלשהי וגם בחשיבה והם בהחלטות.

אני נועל את הישיבה.

אני מאד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.

קוד המקור של הנתונים