ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/10/1996

שירותי הכבאות וההצלה - מעקב מדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 16

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996), שעה 09:08

נכחו;
חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

רענן כהן
מוזמנים
שר הפנים א' סויסה

ע' קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ח' נוימן - מרכז ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה

י' כהן - משרד האוצר

מ' גרשון - קצין מטה מבצעים, המשרד לבטחון פנים

ב' כרמון - משרד הפנים

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד, משרד

מבקר המדינה

א' ליבנת - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ש' בן-נר - סגן נציב כבאות והצלה, נציבות כבאות והצלה

מ' הראל - סגן מפקח כבאות ראשי, נציבות כבאות והצלה

ד"ר מנחם זקס - מנהל אגף היעור, קרן קיימת לישראל

ר' תשרה - יו"ר ארגון הכבאים הארצי

ג' זאוברמן - מזכיר ודובר הארגון, ארגון הכבאים הארצי

ש' בן-אבי - מזכיר איגוד הכבאים, ההסתדרות הכללית

ג' דאוס - ההסתדרות הכללית

ס' אוניק - קרית ענבים

מ' אלטמן - קרית ענבים

מ' בייטנר - קרית ענבים

ע' נבט - מעלה החמישה

ש' שטרן - מעלה החמישה
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר

יועצת משפטית; א' שניידר

קצרנית; ח' צנעני

סדר-היום; שירותי הכבאות וההצלה - מעקב מדו"ח 44 של מבקר המדינה.



שירותי הכבאות וההצלה - מעקב מדו"ח 44 של מבקר המדינה
היו"ר רן כהן
אני פותח את ישיבת הוועדה. בוקר טוב לשר, למנכ"ל משרד מבקר המדינה ולכל

הנציגים שנמצאים איתנו כאן. בישיבה זו נעסוק בשני נושאים, ונדמה לי שבשניהם אנו

מקיימים דיון חוזר, משום שהתחלנו את הדיון בהם כבר לפני 3-2 חודשים. עלינו לדון

בנושא שירותי הכבאות וההצלה, עקב השריפות שהיו באזור פרוזדור ירושלים, ובנושא

העובדים הזרים בעיקר מנקודת הראות של ביקורת הגבולות. אני מניח, שבשני הנושאים

לא נשלים את הדיון היום, כיון שיהיה לנו גם דיון עם השר לבטחון פנים ועם משרדו.

אדוני השר, נדמה כי שהבטחנו בדיון לפני חודשיים שנחזור להעמיק בנושא הזה, ולכן

אני מאד שמח שאנו מגיעים לכך בזמן.
נתחיל בנושא
שירותי הכבאות וההצלה. נמצאים כאן נציגי קרית ענבים ונציגי

הכבאות. ראשית, כפי שאני זוכר, בפעם שעברה עמדנו בפני מצב ראשוני של בדיקה לאחר

השריפה שהיתה בקרית ענבים, באבו-גוש ובכל האזור, שלמעשה היתה השריפה השניה תוך

שנה ומשהו. אם אני זוכר היטב, הבדיקה אז היתה בדיקה ראשונית, וקם ההתיחסות לדו"ח

הבדיקה היתה התיחסות ראשונית ונאמר לנו כאן שלמעשה נעשית ותיעשה בדיקה יותר

מפורטת ויותר עמוקה. אני מצפה, שנקבל כאן דיווח לגבי מצב הבדיקה.

שנית, לפי ההתרשמות שאנו קיבלנו כאן, למעשה, פרוזדור ירושלים פרוץ לסכנת

שריפות, ואין מענה הולם ומתאים לטיפול בשריפות הללו במידה והן פורצות, בודאי

במידה והן פורצות בתנאים קשים ביותר. קיבלתי הרבה מאד פניות מכיוונים רבים מאד

בכל האזור - משער הגיא ועד ירושלים - שרובם הגדול או כולם ביטויי דאגה וחשש כבד

ממצב שאין עליו מענה במקרה של שריפה עד כדי שריפה שיכולה להגיע לביתם של האנשים,

ללכוד אותם בתוך ביתם ולגרום כמובן לאסון כבד ביותה. זהו הנושא השני, שאני מבקש

לדעת אם יש כבר איזו שהיא היערכות לגביו. האם נציג משרד מבקר המדינה רוצה לפתוח

במשהו או שאתם מניחים שחל כאן דין רציפות?

שר הפנים א' סויסה;

האם הדו"ח דיבר על השריפה בקרית ענבים?
י' הורוביץ
הדו"ח לא חזה את השריפה בקרית ענבים. ראינו את הבעיות המיוחדות לאזור בית-

שמש, אבל אנו אפילו לא מתיימרים לעסוק בענייני נבואה. די לנו במה שיש, בהווה

ובעבר הקרוב. בין כל השאלות הרבות שעלו עולה שאלה אחת יסודית, שצריך לתת עליה

בהקדם את הדעת, לגבי המסגרת הכללית של מערך הכבאות. יתכן, שבשביל הנושא הכבד הזה

צריך מבט של שר, ואולי יש להעלותו גם מעל שולחן שלעיתים הוא גבוה משולחן השר. לא

צריך לומר, שמערך הכבאות מפוזר בין רשויות מקומיות ובין איגודי ערים, ונושאים

שונים מוכרעים במישור המוניציפלי, ומכאן המעורבות והאחריות של שר הפנים ושל משרד

הפנים בנושא הזה.

לעומת זאת, לנושא הכבאות יש הרבה מאפיינים של גוף בטחוני, בו דרושה משמעת

מסוג מסויים ודרושות היערכות ופעילות מסוג אחר. שוב ושוב תעלה השאלה אם הדרך

הנכונה והדרך הנאותה - ואולי אפשר לשים זאת עם סימן תמיהה, אך אני שם זאת בעיקר

עם סימן שאלה - היא לטפל בנושא מערך הכבאות דרך עשרות אם לא מאות רשויות מקומיות

ואיגודי ערים ולקבוע את התנאים לעבודה, לפעילות, למבצעים ולכפיפויות במישור

המבוזר הזה, או שיש כח ואפשרות לפעולה שצריכה להיות משמעותית, וזה בטח לא דבר קל

לשנות מצב קיים. אבל, אולי זה מתבקש לארגן את מערך הכבאות במסגרות המעין-

משמעתיות של גופים אחרים שפועלים במערך של כלל המדינה, ובמבט של ראיה של מדינה

לשקול לוותר על היתרונות שיט בפעולה המוניציפלית בענין הזה ולפעול במסגרת אחידה

ואחודה של ממשלה ושל מדינה. אחרת, אנו עשויים למצוא את עצמנו במצב, בו בפסיפס

הזה תהיינה רשויות מקומיות חזקות או מסוגלות ויכולות ואחרות - חלשות. ושריפה,

השריפות והמועדות לשריפה לא תתחשבנה בקשיים הקואליציוניים במישור המוניצפלי או

במשא ומתן בין ועדי העובדים, בין ועדי כבאים או בין ועדים אחרים, עם כל הכבוד

לענין הזה, לבין נציגי הרשות המקומית.



ההרגשה, וכך הרושם מחלק מהליקויים - הנושא לא על הפרק רק לממשלה פלונית או

לממשלה אחרת - היא שהנושאים בחלקם הגדול דורשים תשובות, אם מחפשים לא רק את

הסימפטום ולא רק את הליקוי אלא לעתים אחרת. אולי השר חשב על נושא או יכול להיערך

לנושא שיש בו סממן מסויים של רפורמה - לא מהפכה, כי כאלה עוד יותר קשה לעשות,

ורק אומרים זאת וזה כבר עשוי לעורר את ההתנגדות - כדי לארגן את מערך הכבאות

במישורים האמורים.

היו "ר רו כהו 5

אדוני השר, אתה יכול להחליט מי מאנשיך ידבר לפי הסדר שלך.

שר הפנים אי סויסה;

תוך כדי דיבור נחליט איך אתם תרצו לשמוע את הדברים ומה יתפתח ממה שאומר, ואז

נחליט לעשות את זה. ברצוני לפתוח ולומר, שלא יהיה נכון להציג את מערך הכבאות

הקיים היום כאיזה שהוא מערך או כאיזו שהיא יחידה שהיא יחידה מתה, מנוונת ויחידה

שלא פועלת. אני חושב, שמי שמציג זאת כך - ולצערי בשריפה האחרונה ניסו כמה לעשות

זאת - זה פשוט לא נכון, כי אם הייתי יכול לתת צל"שים לאנשים האלה, שעובדים באמת

בסכנת נפשות, הייתי נותן להם. אבל, צריך להבין, שהם עובדים במסגרת, שהיום לא

מתאימה לימים בהם אנו חיים.

מתוך זה אני רוצה לעבור לשאלתך. במשרד הפנים, תפישת מערך הכבאות הרבה שנים

היתה תפישה של איזה שהוא אגף קטן - תפישה נקודתית - כי המציאות בשטח, לשמחתנו,

לא חייבה זאת ולכן גם לא היתה מחשבה להחליף כבאיות, להשתמט במסוקים, לבנות איזה

שהוא מערך ארצי או דברים כאלה. לא הסתכלו על זה בגדול. אבל, להערכתי, הדברים

האלה השתנו בחמש השנים האחרונות, ויכול להיות שקצת לפני זה אך הם קיבלו תאוצה

חזקה בסוף שנות ה-80' ותחילת שנות ה-90י עם הגעת גלי העליה, האוכלוסיה הרבה

שהתווספה, עם השימוש במבנים כמו קרוואנים ודברים כאלה שהעלו את המודעות לסיכון

שקיים למבנים האלה ועם פרוץ השריפות ביערות במיוחד באזור ירושלים וכמובן בתוך זה

ההצתות המכוונות בזדון שהיו בתקופת האינתיפאדה. קצת לפני זה התחילה כבר להיות

ראיה כללית, ובעצם החליטו כולם שמערך הכבאות הקיים במשרד הפנים או החשיבה שהיתה

במשרד הפנים כבר לא שייכת, היא כבר הסטוריה, וחייבים להסתכל בגדול מה עושים

הלאה.
ואז, כמובן, עלתה השאלה הזו
איך מערך הכבאות עובד? האם הוא עובד בעזרת אותם

איגודי ערים המוניציפליים היום, באמצעות הרשויות המוניציפליות או דרך איגודי

ערים, או שהוא הולך לכיוון של רמה ארצית ממלכתית ומתחיל לטפל בגדול בדברים האלה?

ראיתי את הדיון הקודם עם שר הפנים הקודם, רמון, שטען ששנות דור לא טיפלו. אני בא

לחזק את כל מה שהוא אומר: שנות דור באמת לא טיפלו. אבל, בודאי ברור, כמו שאמר

מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שב-5 או ב-10 שנים לא משנים מערכות כאלה.
י' הורוביץ
אם עשר שנים היו זמן מספיק, והחלטת הממשלה הראשונה על מערך כבאות ארצי היתה

במאי 1986, היינו כבר כמה חודשים אחרי זה.

שר הפנים אי סויסה;

לא הוספתי לך שנים של משא ומתן.

רענו כהן;

אינך סופר את השבתות, החגים והשנים ללא שליטה.
היו"ר רן כהן
אולי זה 20 שנה, וב-97י זה יהיה.

שר הפנים אי סויסה;

אני יכול לומר, שבשנה האחרונה, נעשו דברים, מאז השריפה הגדולה שהיתה בהרי

ירושלים, ואחר כך אבקש מאנשי הכבאות שיכנסו למה שנעשה: הפרטים, הכספים שהושקעו,



כח-האדם שגוייס והרכבים שהוזמנו. תיכנסו כמספרים.

מאז שנכנסתי בתפקידי, זה אחד הנושאים שהונחו על שולחני, והוא קיבל תאוצה

במיוחד לאחר השריפה האחרונה בקריית ענבים. מאז המקרה הזה, אני לפחות הגעתי

למסקנה, גם על-פי הדו"חות שהיו קודם וגם לפי הדברים שאני חשבתי, שלהערכתי מקום

מערך הכבאות לא במשרד הפנים. אמרו לי! "אתה שר פנים משוגע. אתה שר הפנים הראשון

שמוותר על סמכויות".
הי ו "ר רן כהו
אתה לא שר הפנים הראשון. אתה השר הראשון.

שר הפנים אי סויסה;

"השר הראשון שמוותר על סמכויות". כשנעבור לנושא השני, תראה את הסמכויות שאני

דורש שיעבירו אלי. אני חושב, שאם רוצים שמערך הכבאות יתפקד, אני מסכים עם מר

הורוביץ שצריך לוותר על התועלת שיש במה שנותנות הרשויות המקומיות, ולא תמיד זו

תועלת. צריך לוותר על התועלת הזו, אם היא קיימת, ולהעביר את כל מערך הכבאות

לאיזה שהוא מערך שיתפקד כמו שמתפקד צבא וכמו מתפקדת משטרה. היו על זה מחשבות,

היו על זה החלטות, כשבנו את המשרד לבטחון פנים. אני כבר ישבתי עם השר לבטחון

פנים ושוחחתי איתו.

רענו כהן!

יש לו שם מספיק שריפות, ואתה רוצה להוסיף לו עוד שריפה.

שר הפנים א' סויסה!

אבל, הוא מכבה אותן יפה. שלושה שבועות לפני השריפה בקריית ענבים שוחחתי עם

השר לבטחון פנים וביקשתי ממנו לשבת ולדון בנושא הזה, כי הערכתי את המוקש ואת

הרגישות שיש בנושא הזה. לצערי, לא בעקבות השריפה, אך השריפה אולי העלתה את הנושא

והציפה אותו. ב-19 בספטמבר קיימנו ישיבה מקצועית עם השר, עם המשרד לבטחון פנים -

ומדובר במשרד שלנו ובמשרד לבטחון פנים - כדי לבדוק את האפשרות לממש את אותה

החלטה שהיתה להעביר את הכבאות למשרד לבטחון פנים. מבחינתי, נתתי הסכמה להעביר את

המערך הזה. באותה ישיבה הועלו המון נושאים והיבטים לכאן ולכאן. בסיכום, שסיכמתי

אני והשר לבטחון פנים, נפגש השר לבטחון פנים עם ראש הממשלה וסיכם איתו את הענין,

וזה מקובל על ראש הממשלה. ביום החמישי האחרון נפגשתי עם ראש הממשלה והעליתי

בפניו גם את הנושא הזה, וראש הממשלה נותן לזה גיבוי. בהחלטת הממשלה, שהיתה אחרי

השריפה בקריית ענבים, התעקשתי שהממשלה תקבל החלטה, והיא אכן קיבלה החלטה, למנות

אותי ואת השר לבטחון פנים להגיש לה הצעה ממשית למימוש כל הרעיון הזה להעביר את

כל מערך הכבאות למשרד לבטחון פנים. סיכמנו זאת עם המשרד לבטחון פנים. היום, אנו

עומדים לפני בחירת אדם, שילווה את הנושא הזה. עלו כמה שמות אנשים. הכוונה היא

להקים, לשכור, צוות כלשהו בשכר, שיגיש לנו תוך חודש, תוך 45 יום או כמה שצריך,

המלצות מעשיות עם הצעת חקיקה. אנו דורשים הצעת חקיקה, שתוגש לממשלה, כפי שאמרתי

בהסכמת ראש הממשלה כבר, וקבלת החלטה שהנושא הזה כבר יעבור למשרד לבטחון פנים.

היו"ר רו כהן!

נדמה לי, שזה מם מחייב החלטת ממשלה.
שר הפנים א' סויסה
אמרתי. הכוונה לכן, כשהממשלה דנה וקיבלה דיווח על השריפה בקריית ענבים,

התעקשתי שהנושא הזה יכנס בפנים, ואכן הממשלה הסמיכה אותי ואת השר לבטחון פנים

להביא בפניה המלצה. זה סוכם כבר עם המשרד לבטחון פנים וסוכם עם ראש הממשלה. אני

סיכמתי איתו והשר לבטחון פנים סיכם איתו, ואני מקווה שבימים הקרובים אנו נסכם על

אדם שיוכל להוביל את הנושא הזה. אני רוצה להכניס פה, BY THE WAYאינפורמציה.
היו"ר רו כהן
מתי זה אמור לבוא לישיבת ממשלה, להחלטת ממשלה?



שר הפנים א' סויסה;

אם אנו ממנים את הצוות הזה, אם אנו נציב כיו חודש או חודשיים לגיבוש ההמלצות

האלה, לגיבוש ההחלטה בממשלה, ואנו גם מעוניינים שיגיש לנו המלצה לחקיקה, והיו

המון רעיונות לחקיקה בנושא הזה, ויגבש לנו את הדברים, אז אם אצליח להביא זאת תור

חצי שנה לישיבת ממשלה, אני חושב שזה יהיה הישג. מדובר שנינו כמובן: אני והשר

לבטחון פנים.

י' הורוביץ;

דרושה כאן גם חקיקה.
שר הפנים א' סויסה
אמרתי. ייאמר לזכות השר לבטחון פנים, שהוא מתעקש שהצוות הזה יביא גם הצעת

חקיקה. בהתחלה, חשבתי, שכדאי אולי להביא ישר המלצות ראשוניות. הוא מתעקש להביא

זאת כהצעת חקיקה. אני, בענין הזה, ויתרתי, כי אני רואה חשיבות מרובה להביא כמה

שיותר מהר את כל הגופים תחת קוף אחד; המשטרה עם הכבאות, ואני חושב שגם עם העורף

ועם כולם - כל הגופים האלה, שמטפלים, נמצאים בשטח, ויש מידה רבה של שיתוף פעולה,

אך לא תמיד במאה אחוז שיתוף פעולה. אני חושב שיש חשיבות רבה להביא מה שיותר מהר

את כל הגופים האלה שיעבדו תחת גוף אחד - תחת גוף מבצעי. עם כל הכבוד לי ועם כל

הרקע הבטחוני שלי, אינני חושב שאני מסוגל לנהל גופים כאלה. אלה גופים, שצריכים

להתנהל, כמו שאמר מר הורוביץ, בצורה מבצעית כמו צבא וכמו משטרה. אני חושב,

שהמשטרה היא הגוף שצריך לנהל את הדברים האלה. אני לפחות אעשה הכל, כדי שזה יהיה.

אני חושב, שהיום עומדות בפנינו שתי שאלות: השאלה, שעליה דיברתי, השאלה

הכללית, והשאלה ארוכת טווח איפה יהיה מערך הכבאות. אבל, אינני מתעלם מזה, שיש את

שלב הביניים והשלב המיידי היום לגבי מה קורה "עד ש...". תיכף יפרטו אנשי הכבאות

בענין. אני יכול לומר, שבעקבות השריפה בקריית ענבים פנינו לצבא וקיבלנו תיגבור

מהצבא של שלוש כבאיות חירום, שיושבות אצלם בחירום. אינני יודע לומר לכם כמה הן

יתרמו וכמה הן יוכיחו את עצמן בזמן אמיתי, כשיצטרכו להיבחן, אך הכבאיות האלה

נמצאות באזורים המסוכנים - בפרוזדור ירושלים. מר בן-נר, כולן באזור ירושלים -

נכון?
שי בו-נר
כן. הן בבית-שמש.

שר הפנים א' סויסה;

שלושתן נמצאות באזור ירושלים, באיגוד ערים בית-שמש. אנו רואים בכל פרוזדור

ירושלים כמקום מסוכן וכמקום מיועד לפורענות. האם במבשרת שמתם אחת? נתתי הנחיה

למר מנוס לשים. נמצאת אחת במבשרת, ונדמה לי שיש אחת בצלפון, באזור הזה המיועד

לפורענות. להגיד לכם, שאנו יכולים לחזות את הכל ולהיות נביאים, אינני רוצה להיות

נביא. אבל, אני חושב, ואמרתי זאת מיד לאחר השריפה בירושלים, שמעבר לכל התארגנות

של גופי הכיבוי, הגיע הזמן לעוד דבר, וצריך להגיד זאת. לי אמרו, שהעצים שנמצאים

בכל פרוזדור ירושלים הם דלק לאט, ואז אמרתי: "אם הם דלק לאש, אז אחת מן השתיים:

או שצריך, אני-לא-יודע, לכרות את כל העצים האלה, עם כל הכאב שיש בזה. אני יודע

שכמה כבר מרימים גבות בענין הזה. אבל, אם זה דלק לאש, צריך לכרות את העצים האלה

ולשתול במקומם עצים אחרים מעכבי שריפה". אני לפחות הייתי בקריית ענבים, ובשריפה

הקודמת, בתפקידי הקודם, הייתי בשורש, ואני אומר לכם שזו ממש סכנת נפשות. אנשים

חיים עם עצים בתוך חלונות בתיהם - עצים, שהם דלק לאש, כמו שאומרים האנשים. מר

זקס, למה אתה עושה ככה?
מ' זקס
מכיון שאין עץ שלא נשרף. עץ מטבעו נשרף.
שר הפנים א' סויסה
אבל, יש עץ שנשרף פחות ויש עץ שמעכב שריפה.



לא.

היו"ר רו כהן;

אתן לך רשות דיבור, אני מבקש לשמוע את השר.

שר הפנים א' סויסה;

אני שמעתי מאנשים. לי לפרוות אמרו הרבה אנשים מקצועיים, שאם היו עצים אחרים

אז מה שקרה בקריית ענבים ומה שקרה בשורש - הנזקים שקרו לא היו בסדר-הגודל הזה.

כך לי מסרו. אם זה נכון, צריך לכרות את כל העצים ולשתול במקומם עצים אחרים שהם

מעכבי אש. אני חושב, שבדברים האלה אנו גם מתקדמים, ובמיוחד הקרן הקיימת לישראל,

בסלילת קווי אש. בביקורי האחרון בקריית ענבים, ראיתי שיש מה לעשות בתוך הישובים.

אני חושב, שבתוך הישובים יש הרבה מה לעשות. אני חושב, שעד שמגיעה כבאית למקום,

אין שום סיבה שהאנשים, התושבים עצמם, לא ינסו לעשות מה שהם יכולים לעשות, ומה

שקרה בקריית ענבים הוכיח זאת וגם מה שקרה באותו מפעל תרופות שבכוחותיו המקומיים

הגן על עצמו. ראינו מה התוצאה שהיתה שם. אני חושב, שאנו צריכים להכנס כאן בוועדת

מנכ"לים, ואינני יודע אם זה עלה, אך ביקשתי שזה יעלה בוועדת מנכ"לים; חייבים

להכנס לכל הישובים בהקצבת כספים להנחת תשתיות, ולא בהיקפים גדולים. אני חושב,

שבכמה מליוני שקלים, ואפילו לא בשנה אחת אלא בתכנית רב-שנתית, ניתן להכניס

אמצעים מקומיים, שיאפשרו לתושבים המקומיים להגן על עצמם לפחות בדקות הראשונות עד

שהכבאיות מגיעות למקום.

אני יודע, שתקפו את הענין הזה ושאלו מדוע לא החלטתי להקים ועדת חקירה. אינני

יודע כמה אתם מכירים אותי, אבל אני לא חושש משום ועדת חקירה ולא חושש משום

תוצאות. אבל, אני לא חשבתי שבמקרה הזה אנו נקבל תוצאות שתחדשנה לנו דבר. גם אם

מגיעה כבאית אחרי 7 דקות וגם אם מגיעה כבאית אחרי 3 דקות, השאלה היא לא בזמן

שהיא מגיעה. כמובן, שיש חשיבות לזמן, אך אם מגיעה כבאית לאחר 3 דקות, והכבאי

בשטח, על-פי שיקול דעתו, מחליט "אני לא צריך להזעיק את כל מערך הכבאות", אז גם

אם תהיינה לך 100 כבאיות בשטח אתה לא תעשה דבר. וזאת, מפני שהמפקד בשטח החליט,

שעל-פי שיקול דעתו הוא שולט באש. זה מה שקרה בקריית ענבים. הגיעה כבאית ראשונה

לשם מיד וגם כבאית שניה הגיעה. הן הגיעו בזמן סביר. הם החליטו, שלא צריך. דרך

אגב, הם גם התייעצו עם אנשי קרן קימת שהיו בשטח. הם החליטו, שהם משתלטים על האש.

ברגע שהם ראו, כתוצאה משינוי כיוון הרוח, שהאש הולכת ומתעצמת, הם החליטו להזעיק

את מערך הכבאות. לכן, גם לגבי שאלת הזמן שמגיעות הכבאיות לשטח, לא זה מה שקובע

את הכל. מעבר לזה יש גם את שיקול הדעת של הכבאי בשטח, של מפקד הצוות, שהגיע

לשטח.

היו"ר רן כהן;

כבוד השר, בכל זאת, תתמודד בנקודה הזו. אני כבר לא מדבר על זה שלמיטב

זכרוני, כאשר קיימנו אז את הדיון והיתה גם סערה ציבורית וגם הממשלה, נדמה לי,

התיחסה לענין, נאמר במפורש שצוות הבדיקה שהיה בראשותו של-

ש' בן-נר;

-אורי מנוס.

היו"ר רן כהן;

-נציב כבאות ראשי היה צוות ראשוני, שכל מטרתו היתה להשיג איזו שהיא

אינפורמציה ראשונית לגבי מה שקרה אבל לא לחקור את הענין באופן יסודי כדי להגיע

למסקנות. אם אני זוכר נכון, היתה אז הבטחה.

שר הפנים א' סויסה;

של מי?

היו"ר רן כהן;

נדמה לי, של השר, אבל אולי זה השר לבטחון פנים ואולי זה נציב כבאות ראשי או



אני לא יודע מי. אני זוכר היטב, שהיתה הבטחה שתהיה חקירה יסודית של השריפה.

היינו בשטח, ומם שם נאמר לנו! "כל מה שנעשה עד עכשיו זו היתה רק בדיקה ראשונית,

ועדיין לא בדקנו את הדברים". ועדת חקירה לא יכולה למנוע שריפה. אבל, מה שוועדת

חקירה יכולה לעשות הוא לאתר את אותם מוקדי חולשה שבטיפול בענין, כדי שמבחינת

המערך, קודם כל בתקופת הביניים עד שיקום המערך החדש שאתה מדבר עליו, חלילה לא

נחזור לאסונות, והדבר השני הוא שלבניית המערך החדש עם אותו בעל מקצוע או אותו

אדם שיקים את הענין שיהיה לו ברור לחלוטין איפה הפערים ואיפה הקשיים. נדמה לי,

שזה לא נבדק.

שר הפנים א' סויסה;

אני לא יודע מי התחייב על הקמת ועדת חקירה. אני לפחות לא התחייבתי. כשאני

מיניתי את נציב כבאות והצלה לבדוק את הדברים, והוא עשה את התחקירים שלו ובכל

המסקנות וכל המידע שהיה ברשותי הכל פעל באופן סביר. שוב, אנו יכולים להתווכח עם

שיקול הדעת של אותם צוותים שהיו בשטח הראשונים, שהראשון בהם הגיע, נדמה לי אחרי

11 דקות.

ש' בו-נר;

11 דקות.

שר הפנים א' סויסה;

הראשון כבר היה בשטח אחרי 11 דקות.

מ' אלטמן;

לא לקריית ענבים.

שר הפנים א' סויסה;

אני מדבר על קריית ענבים.

מ' אלטמן;

הוא לא הגיע לקריית ענבים.

שר הפנים א' סויסה;

אני לא יודע.

הי ו"ר רן כהן;

רבותי, סליחה, אך אתם תוכלו לומר פה את דבריכם. אנא תרשמו. הכל הם נרשם.

שר הפנים אי סויסה!

אני מציע שלא נתווכח. הצוות הראשון היה בשטח. אז, הוא לא נכנס לקיבוץ. בסדר.

אבל, הצוות הראשון היה בשטח אחרי 11 דקות, ועל זה אין ויכוח. זו עובדה. נדמה לי,

שהצוות השני כבר היה אחריו--

ש' בו-נר;

-שלוש דקות לאחר מכן.

שר הפנים אי סויסה;

-שלוש דקות לאחר מכן. גם אנשי קק"ל היו בשטח. לפי המידע שמסרו לי, הם היו

בשטח בערך כ-19 דקות. 19 דקות הם החליטו, על-פי שיקול דעתם. אני יכול להתווכח עם

שיקול הדעת הזה, אבל הם היו בשטח והם סברו שהם יכולים להשתלט על האש. אחרי 19

דקות הם הגיעו פתאום למסקנה, לטענתם, בעקבות שינוי חזק של כיוון הרוח, ואז הם

הזעיקו את כל המערך. אני יכול לבוא ולהתווכח עם שיקול הדעת. לגבי מה שאני בדקתי

לפחות, אני שוקל מהו השיקול הסביר! האם אותם צוותים שהיו בשטח פעלו באופן סביר

או לא? להערכתי, הם פעלו באופן סביר, כי באותם נתונים שהיו להם הם פעלו באופן

סביר. עכשיו, יכולים להתווכח עם שיקול הדעת שלהם! האם הם היו צריכים להכנס

לקריית ענבים או לא? האם הם היו צריכים להזעיק את כל מערך הכיבוי בכל הארץ או



לא על זה אפשר להתווכח איתם. אבל, זה כבר נושא מקצועי, שעל-פי מיטב ידיעתי

ושיפוטי ועל-פי המידע שנמסר לי ע"י כל האנשים המקצועיים וע"י אנשי קק"ל, כפי

שאמרתי שהיו קם בשטח, שיקול הדעת היה סביר.

אני מציע, שבשלב הזה נקבל נתונים על מה שנעשה בינתיים בשלב הביניים בשנה

האחרונה.

היו"ר רן כהן;

נשמע את שמעון בן-נר, סגן נציב כבאות והצלה.

שר הפנים א' סויסה;

שמעון בן-נר הוא איש בעל רקורד צבאי מאחוריו. הוא טייס בצבא. בכיוון הזה של

מערך הכבאות, בהחלט, יש לו מה לומר בהכנסת כל הנושא של המסוקים ושל המטוסים.

ש' בו-נר;

הופתעתי מרשימת המשתתפים, והופתעתי גם מדברי הפתיחה שלך. אנו לא באנו מוכנים

לתחקיר של אירוע קריית ענבים. למעשה, אנו באנו לדו"ח 44, אבל אשתדל בעל-3ה לענות

על כמה דברים קטנים, כי אחרת הייתי בא הרבה יותר יסודי ואני לא רוצה לעשות זאת

בצורה שטחית.

שר הפנים אי סויסה;

גם אני לא, אבל בסדר. גם בלי להתכונן, נדבר.

ע' קלעג'י;

אבל, תפקידך לכבות שריפות - נכון?

שי בו-נר;

אשתדל. באופן כללי, כיבוי מתחיל במניעה טובה. במדינת ישראל, בהרבה מאד

מקומות המניעה לוקה בחסר, כולל בפרוזדור ירושלים. ברצוני להגיד פה, במלוא

החריפות, שאם עכשיו קורה אירוע דומה, אני מניח שהתוצאות תהיינה דומות.

אנו הופתענו, ואנו מקיימים תחקירים וקיימנו תחקירים ועוד לא סיימנו, אבל

האירוע הספציפי היה אירוע פשוט כמו שתיאר השר. זו היתה שריפה קטנה, שהיתה

בשליטה, והערכת המצב של אותו בחור שהיה בהתחלה היתה הערכה נכונה. ופתאום, ברח לו

משליטה. כשזה בורח משליטה באזור ספציפי כזה, התוצאות כבדות.

לצערנו, אנו הצבענו כבר בשורש על הגנה על ישובים. תיכף נשמע מה אנו עשינו

בכבאות, אבל אנו לא יכולים להצביע על מה אחרים היו צריכים לעשות ולא עשו. יש

תכניות ספציפיות איך מגינים על כל ישוב וישוב באזור הזה. לא בוצע שום דבר.

היו"ר רן כהן;

על-ידי מי?

שי בן-נר;

על-ידי רשויות מקומיות. הופתענו לגלות באזורים האלה מבני תעשיה - כל המפעלים

שהם עם חומרים מסוכנים - ללא רישוי. אנו לא יכולים להתמודד עם דברים כאלה. אם

אינני יודע מה יש בתוך המפעל, איך אני יכול להתמודד? כשאנו באנו בתחקירים של

המשטרה ובתחקירים במקומות אחרים ושאלנו; י'רבותי, איך אפשר?" והצבענו ואמרנו:

"הנה, יש פה עסק ללא רשיון", היו אומרים לי; "אין לנו שיניים. לא יכולים לעשות

כלום". אז, אם זו התשובה, התוצאות תהיינה זהות.

היו"ר רן כהן;

למשל; זו אחת התופעות החשובות ביותר. אני חושב, שאתה צודק לחלוטין בתיאור

הענין. אבל, אם אני זוכר נכון, זה לא היה מנוי בתוך הדו"ח של אורי מנוס.
ש' בן-נד
אמרתי, שאנחנו עוד לא סיימנו את התחקיר. אנחנו מתיחסים לזה הרבה יותר

ברצינות. אנחנו לא מקלים ראש.

היו"ר רן כהן;

אני מאד מכבד את הדברים. ברצוני להבין דבר אחד: אני לא מדבר על ועדת חקירה,

אבל האם יהיה בנושא הזה איזה שהוא מערך של מסקנות מלאות וציון נתונים ועובדות

ומהלכים שאיתם רוצים להתמודד? בכל זאת, זה לא מזג אויר סתם. אם אתה צודק ואם

תקרה עוד פעם אותה תופעה, אז אנו נחזור לאותו אסון , ואז יכול להיות שבאסון הקרוב

באמת יישרפו אנשים חיים בקריית ענבים, באבו-גוש או במקומות אחרים. כולנו רוצים

להגיע למצב, בו יעשו דברים כדי שהאסונות לא יהיו ושמימדיהם יהיו הכי קטנים

מבחינת הסכנה שבהם.

שר הפנים א' סויסה;

אני רק רוצה לומר משהו, כדי שלא יובן כאילו ישנם ניגודים כלשהם בענין הליך

הסקת מסקנות. זה קיים לאורך כל הזמן. להבי זה שהבאנו שלוש כבאיות, זה גם אחרי

שהחלטנו לא להקים ועדת חקירה. הכנסנו שלוש כבאיות כאיגוד ערים בית-שמש מהצבא,

וזה דבר שנעשה כתוצאה מהסקת מסקנות שלנו, מסקנות פנימיות שלנו. זה שמחר אולי

יעשו עוד דברים אחרים בתוך הישובים ויעשו דברים אחרים בתוך מערך הכבאות - העסק

הזה לא נגמר. כל פעם מתגלה דבר חדש, ומנסים לטפל בו בדברים הפנימיים שלנו. כמה

שאפשר נעשה כדי להסיק מסקנות, ואנו לא נתבייש לעשות זאת. יש המון מה להסיק

מסקנות, מפני שאמרתי שמצב מערך הכבאות הוא שבכלים שיש להם הם עושים את העבודה.

אם יהיו להם כלים יותר טובים, הם יעשו עבודה יותר טובה. זה ברור. אבכ, הסקת

מסקנות נמשכת לאורך כל הדרך.

היו"ר רן כהן;

אני בטוח, שאתם עושים מאמצים גדולים מאד בנושא הזה, ואני בטוח, שמה שאתם

עושים הם צעדים מאד נכונים גם בכיוון הנכון. אין לי צל של ספק בכך. אבל, אדוני

השר, תראה לדוגמא נושא שכרגע מר בן-נר העלה. הוא דיבר על נושא המערכים בישוב.

נדמה לי, שאחת המסקנות, שכולנו התרשמנו מהן, היא שהאסון לא נגמר בצורה, קטלנית

בתוך קריית ענבים, בעיקרו של דבר, בזכות ההיערכות הפנימית בתוך קריית ענבים

כמובן בסיוע ---

ש' בן-נר;

לא. אני חולק על זה. הם פשוט לא היו שם. הלכו.

מ' אלטמן;

מי לא היה שם?
מ' בייטנר
מה אני מבקש, שיחזור בעצמו.

היו"ר רן כהן;

האמינו לי, שמר בן-נר איננו עוכר ישראל. הייתי שם בנוכחות אורי מנוס, ואחד

הדברים שהוא ציין אותו הוא המערך הפנימי של אנשי קריית ענבים שנחלצו. דרך אגב,

הוא בעצמו, בליווי, הראה לי את המקומות בהם נעצרה האש במקומות מסויימים, והיא

נעצרה משום ששם היו חברי קיבוץ ומשום ששם היה מערך פנימי. אני בא לעזור לך.
ש' בן-נר
התכוונתי; אנשים פונו בצדק. אין טעם לסכן אנשים.



היו"ר רן כהן;

מר בן-נר, האמן לי, שאתה ממשיך לדבר אחרי. כל מה שברצוני לומר הוא, שאם,

למשל, מהנסיון של קרית ענבים, גם קריית ענבים צריכה להיערך עוד יותר טוב, ובודאי

אם אני מקבל את דבריך שאותו מערך שאתם אמרתם אותו לקבי הישובים לא בוצע, ובזה

אני חוזר על דבריך, אז או שמשרד הפנים יצליח לכפות את המערך הזה או שתגידו לי.

תאמינו לי, שאזמין לכאן את כל ראשי המועצות המקומיות האלה ואעמיד אותם בפני

הענין. לא יכול להיות מצב, בו בגלל מחדל של מישהו אנשים יישרפו בארץ הזו. זה לא

יהיה.

ג' זאוברמן;

אני מציע הם לקחת את הוועדה ולסייר בכל הישובים במדינת ישראל.

היו"ר רן כהן;

כל הישובים? הגזמת. אבל, אני, בהחלט, אעשה זאת בסדרי עדיפויות שאתם תגידו

לנו.

ג' זאוברמן;

תמונה אחת שווה אלף מלים.

היו"ר רן כהן;

לא בחרתי גם בחפזון בכינוס הוועדה וביציאה לשטח. השר יאמר לי, המנכ"ל יאמר

לי או אתה תאמר לי - אני אעשה את זה. רבותי, אני אומר דבר אחד: בואו ולא נשאיר

את הדברים לאיזו מין תערובת של רעיונות, נושאים ופרטים. זו חייבת להיות תכנית

מסודרת, שמושיבים בה את כל הגורמים ואומרים: "אלה ואלה הדברים שאנו רוצים לעשות,

ומעכשיו תוקפים את הענין הזה באופן מלא". לזה אני התכוונתי בתחקיר המלא, במסקנות

המלאות ובביצוע המלא.
ש' בן-נר
צריך להבין, שאנו, בתחקירים, יכולים לתחקר את עצמנו. אנו לא מסוגלים, ואין

לנו מנדט, לתחקר גורם אחר. אני לא יכול לתחקר גורם ממשלתי, שאיננו שייך למשרד

הפנים או לנציבות. צריך להיות אולי תחקיר בינמשרדי או רב-משרדי, ואינני יודע איך

לקרוא לזה.

ברשותך, ברצוני להתמקד בדוייח 44, שזה הדו"ח שזומנתי להופיע פה לגביו. לטעמי,

מערך הכבאות בישראל הוא מערך לא מספק. אם בעולם מקובל שיחס כבאי-תושב זה

000,1:1, אז בישראל אנו עומדים על 1:5,000, כלומר חמישית מהסד"כ שבכל מקום תקין

אחר בעולם קיים. אני כבר לא רוצה להרחיב ולהגיד, שפיזור האוכלוסין במדינה או

פיזור הבניה במדינה שונה מאשר בעולם. אז, על אחת כמה וכמה אנו צריכים להיות

לפחות דומים למה שקיים בעולם.

למעשה, דו"ח מבקר המדינה מספר 44 נגע ב-15 סעיפים עיקריים, והם מופיעים בדף

האחרון. אתיחס אליהם אחד לאחד. לגבי המבנה הארגוני, כבוד השר ציין דברים ואני

קטונתי מלהרחיב.

רכב יעודי בכבאות - תמונת מצב בה אנו עומדים: 309 כלי רכב בסך הכל. יש 187

כבאיות, מתוכן מעל 60 כבאיות בגיל של יותר מ-20 שנה. אתמול תיארתי לשר הפנים,

שבעולם הפסיקו כבר ליצר מנועים בשיטה שאנו עוד מפעילים אותם. זה לא קורה ביום

אחד. אבל, אנו, בהחלט, מצפים שתהיה תכנית רב-שנתית, כדי לקבוע כללים כלשהם

ולכסות או לגשר על הפערים האלה. התחלנו, והתחלנו יפה. אבל, זה היה רק בשנה

האחרונה. אנו מקווים, שתהיה המשכיות. אם תשאלו אותי מה יהיה בשנה הבאה, אינני

יודע להגיד לך, כי זה תלוי במה זה יתוקצב. אינני רוצה להגיד שזה סוד, אך זה

עדיין לא מפורסם ולא ידוע.
היו"ר רן כהן
מר בן-נר, תקציב 1997 כבר ישנו גם לגבי מערך הכבאות. כמה מתוך ה-60 האלה



יוחלפו ב-1997?

ש' בן-נר;

תיכף אגע במספרים. כשיש מצב כזה, אני מצפה או ציפו בנציבות, שתהיה תכנית רב-

שנתית. עמדו והקימו ועדות, ויש תכנית שנקראת "אתגר 2000". תכנית "אתגר 2000"

עלתה הרבה מאד כסף בהקמתה, ויש שם פתרונות בכל התחומים. אבל, לצערנו, זה יושב

בקדר נייר בלבד. בגדר עבודה של ועדה, זו עבודה יפהפיה שלא ממומשת בגלל היעדר

משאבים בגדול. הייתי מציע כן לקחת את התכנית הזו וכן לממשה, בהמשך למה שאמר השר

בהתחלה.

בשנה האחרונה נעשה מה שלא נעשה ב-20 השנים האחרונות. אנו רכשנו או נמצאים

בתהליך רכישה של 37 כבאיות, שרובן X44 בעקבות הלקחים של הדו"ח הזה. אם אתה רוצה

פירוט, אני יכול לתת לך גם דף. 3,000 ליטר - 17 כבאיות נמצאות בתהליך יצור.

13,000 ליטר - 4 כבאיות בתהליך יצור. שני מנופי חילוץ נמצאים בדרך ארצה. עוד

אחד, שילך לבית-שמש על חשבון תקציב הנציבות באופן מלא, הוזמן לאחרונה. עוד רכב

כיבוי של 1,000 ליטר נמצא בתהליך יצור. רכב לחומרים מסוכנים - יצא מכרז ונחתם

חוזה, ויש ארבעה כאלו. יש עוד מכרז, שפורסם ממש בימים האחרונים, לעוד 7 כלי רכב

לכיבוי של 3,000 ליטר. כלומר, מבחינת רכב יעודי, אנו בהצטיידות יפה, וזאת בשנה

וחצי האחרונות, ואני מקווה שתהיה לזה המשכיות.
היו"ר רן כהן
האם כל 37 כבאיות אלה יכנסו עד סוף 1997?

ש' בן-נר;

כן, אפשר לצפות. חלקם לפני, וחלקם עד סוף 1997.

שר הפנים א' סויסה;

אמרתי, שעשו המון. ב-1996 הוקצבו 40 מליון ש"ח. 40 מליון הש"ח האלה, לא כולם

מומשו. כפי ששמעת, בציוד יש התקדמות יפה מאד של רכישת הכבאיות האלה. הדברים האלה

עולים המון, וגם הליך רכישתם - הוא לא יגיד כך, אך אני אגיד לך שגם בהליכי

המכרזים נעשו דברים בלתי חוקיים, כדי לקצר את ההליך, כי לא היתה ברירה. אין

ברירה, כי בהליכים, בביורוקרטיה שקיימת, אתה לא יכול לגמור הליך כזה. כדי לרכוש

כבאית, אתה צריך לעבור שבעה מדורי גהינום. אז, עשינו זאת, ואנו נמצאים בהליכים

מתקדמים, הליכים יפים, של רכישת כבאיות. אינני יודע אם הן יהיו עד סוף 1997.

שי בו-נר;

רובן יהיו.

שר הפנים אי סויסה;

טוב. הרוב ודאי יהיו, ואינני יודע אם כולן.

ש' בו-נר;

כל מה שבתהליך יצור, שמניתי, יהיה עד סוף 1997.

שר הפנים אי סויסה;

הדבר השני הוא; כח-אדם. היינו אמורים לגייס 250 כבאים, ולא גייסנו עדיין את

כולם. להערכתי, גייסנו %50 מהם. אבל, זהו הליך טבעי. אינך יכול לגייס כמות כזו

של כח-אדם, להכשירה, לגייסה, למיין אותה קודם ולהכין את כל הקורסים. זה פשוט לא

'הולך'. נתנו לנו את הכסף, אבל אנו לא נוכל לממשו בשנה אחת. אני מקווה, שמה

שישאר נממש אותו בתחילת השנה הבאה. זהו הליך, שמתמשך. היו לי כבר שיחות בענין .

צריך לזכור, בכל המסגרת הזו, שאנו נמצאים רק כמה חודשים, ובסך-הכל הצלחנו לעשות

דברים יפים מאד. תכניות, כמובן, התחילו קודם. אבל, בחודש הראשון בתפקידי היו לי

כבר שיחות עם האוצר על המשך 1997, כשדנו על נושא התקציב ועל כבאות 1997. יש להם

רצון לטפל בענין הזה. אנו נקדם את זה. התכנית לא תיתקע.



ש' בן-נר;

נקודה נוספת, שהועלתה בדו"ח מבקרת המדינה, ואנו נותנים עליה את הדעת, היא:

תחנות משנה. אנו, הנציבות, רואים חשיבות בלתי רגילה בפריסת תחנות המשנה. אנו

מאמינים, שההיבט של זמן הוא מאד קריטי באירועים מסויימים, וראינו זאת לא מזמן

בבית שנשרפו ילדים כי הגענו אחרי 20 דקות אך זה היה טווח או זמן הנסיעה. אנו

רוצים להגיע כמצב, שתוך 10 דקות לכל מקום בארץ תוכל להגיע כבאית. היום, אנו

עומדים בזמן של 20 דקות, ורוצים לקצר זאת ל"10 דקות. אנו מאמינים, שזה הזמן

הסביר. זהו תהליך ארוך. כבוד המנכ"ל הבטיח, שיעזור לנו בזה. הוא יעזור, כי יש

בעיה בהקצאת קרקעות.

שר הפנים א' סויסה;

תחנות אלה אמורות להבנות על שטח שמוקצה לצרכי ציבור בישובים. השטח הזה מופקע

מבעלי קרקע פרטיים. לא בכל המקומות יש קרקעות שמחכות לכך שתבוא תחנת המשנה

ותתמקם. בהרבה ישובים אין לך מצאי קרקע. אתה צריך לדאוג ולמצוא איזה שהוא יזם

פרטי, שיש לו קרקע, שרוצה לממשה לבניה, ולהפקיע ממנו את הקרקע, והליך ההפקעה הוא

הליך ארוך. זה נושא לא פשוט. אתמול ביקשתי משמעון, שיקיש לנו על פריסת כל תחנות

המשנה, על המיקום של תחנות המשנה אותם אנו רוצים לפרוס. אנו נכנס בענין הזה עם

הרשויות המקומיות להליך חזק מאד. אני לא אגיד כמוך, שאני אכפה על הרשויות

המקומיות, כי זה לא 'הולך'. אבל, אנו נשתדל להציע להן הצעות, בעדינות, שהן לא

תוכלנה לסרב להן. אני אשתדל לעשות זאת בצורה הזו. אין ברירה אחרת. למשל! ראיתי

חשיבות גדולה מאד למיקום כבאיות ותוספת כבאיות במבשרת. היתה בדיחה, ואינני יודע

עד היום אם היא נכונה, שהגיעה כבאית כלשהי בשריפה האחרונה לירושלים ובעליות היא

לא יכלה לעלות, ואז היא שפכה את המים בדרך ועלתה.

ש' בן-נר;

היא לא שפכה את המים, אך היא התקשתה בעליה.

שר הפנים אי סויסה;

היא התקשתה בעליה. האם זה נכון או לא נכון?
ש' בן-נר
היא לא שפכה את המים. ברצוני לסבר את האוזן ולומר, שבאירוע השריפה הגדולה

הגיעו, בסך הכל, לפי דו"ח ספירת הכוחות שלנו, 37 כבאיות מחדרה ועד גדרה, כפי

שקוראים לזה. אבל, זה כנראה מאוחר.

שר הפנים א' סויסה;

כמה מהן עבדו רק על מפעל התרופות?
ש' בן-נר
המון. לגבי תחנות המשנה, אנו רואים חשיבות בלתי רגילה. אנו מקווים להגיש

תכנית בעזרת משרד הפנים ולהתקדם בזה.

תקן כח-אדם - כבוד השר דיבר על כך. יש בעיה נוספת, שגם כאשר יש תקנים וגם

כאשר מצליחים לאתר אנשים, ישנם איגודי ערים, לצערנו, שמתקשים לממן אפילו עד כדי

%20 משכר אותם כבאים ולכן הם נמנעים מגיוס אנשים. כל השירותים חיים בסד תקציבי

אדיר. מתוך התקציב הכולל כ-85% הולכים למשכורות, ונשארים 15% בלבד.

היו"ר רן כהן;

זה מהשוטף.
ש' בו-נר
זה מהכולל. אני אומר כאן נתון קשה.



שר הפנים א' סויסה;

ברצוני להוסיף בנקורה הזו. אני לפחות מצאתי מצב עגום מאד בנושא איגודי ערים.

ישנם איגודי ערים, שכל חודש עומדים לפתחנו ומתחננים לקבל כסף לתשלום משכורת

ולכיסוי גרעונות. זה דומה ממש למה שקורה במועצות הדתיות. %85 עד 90% מתקציבם זה

למשכורות. זה מצב נתון, שאנו לפחות מוצאים. היום, אינך יכול לקחת אדם ולהוריד לו

את המשכורת, אך אתה צריך לדאוג שהוא יקבל את המשכורת, כי אחרת הוא לא יעבוד.

איגודי ערים, מהם מורכבים מרשויות מקומיות. אני לא צריך להכביר כאן במלים לגבי

מצבן של הרשויות המקומיות. מצבן הוא לא בהרבה יותר טוב מאיגודי הערים. מה שקורה

הוא, שכאשר מכינים את התקציב, קובעים את חלקה של כל רשות באיגוד הערים, וזה נמצא

בעדיפות האחרונה; רשות המקומית קודם כל רוצה לשלם משכורות. לאחר מכן, היא רוצה

לשלם ספקים, כדי שלא יטילו עליה עיקולים. אלה הדברים הראשונים שהיא עושה,

והכבאות נמצאת בסוף.

אני לפחות, כשהייתי ממונה על המחוז בסוף התקופה, עשיתי מעשה. אנו עכשיו

העלינו את הרעיון הזה, ואנו הולכים לבדוק אותו, שלרשויות מקומיות שלא מעבירות את

חלקן לאיגודי הערים, אנו פשוט נוריד כבר מהמענק שמשרד הפנים מעביר לרשויות

המקומיות, כלומר אנו ננכה להן במקור. ואז, את הכסף הזה נצטרך להעביר לאיגוד

הערים ישירות. יש אולי בעיה משפטית עם הענין הזה. אבל, אנו בודקים זאת, ואני

חושב שזו השיטה להתגבר על הענין הזה.
הרשויות המקומיות אומרות
"אתה נותן לי כח-אדם? בסדר הגודל הזה של המשכורות,

אני לא יכולה להוסיף. אני לא יכולה להשתתף. אתה רוצה? תשלם אתה את ה-80%, המדינה

תשלם 80% שלה בתקציב של האיגוד, ואני אתן 20%.". זו בעיה לא פשוטה, שצריך

להתמודד איתה.

שר הפנים א' סויסה;

בסך-הכל, בדבריי, אני רוצה לתרום לדברים.
היו"ר רן כהן
אתה השר שלו, ואתה גם עושה זאת באופן מועיל.

ש' בן-נר;

רכבים בעלי הנעה קידמית - זהו נושא שעלה בדו"ח. יש שיפור משמעותי. אנו

עומדים היום על כ-130 רכבים בעלי הנעה 4X4. זה כמעט 38% מכלל סד"כ הרכבים, וזה

יפה מאד. רוב הרכבים, שרכשנו לאחרונה, הם בעלי הנעה 4X4.

י' הורוביץ;

בדו"ח ראינו שצויין, ש"בתחום איגוד ערים אזור בית-שמש אין ולו רכב אחד

המתאים לתפעול בשריפות יער, אף שבשנת 1992 אירעו שם כ-300 שריפות ביערות,

בחורשות ובשטחים חקלאיים".

ש' בן-נר;

הנוטא שופר, ויש לנו רכב 4. 4xעכשיו, לגבי התמונה הכוללת; לגבי הפעלת מסוקי

חיל-האויר או הפעלת מטוסים בכלל, השנה זה עבד.
היו"ר רן כהן
האם הכבאיות החדשות, עליהן אתה מדבר, הן כבאיות שנבדקו כשהן עמוסות מים

ויכולות לעבור בכל המעברים--

ש' בן-נר;

ברור.



היו"ר רן כהן;

-ויש מערכת של צירי תנועה שנפרצו ונפתחו, כדי להגיע לכל אזור שעלולה לבוא

משם סכנה ולמנוע אותה בעוד השריפה לא מתלהטת? האם אפשר להגיע לכל ישוב בכמה

כניסות, כדי להציל שם את האנשים? האם המערך הזה קיים כמערך? אם הייתי צריך לפקד

עליו, אני מניח שהייתי צריך מערך ולא פתרונות נקודתיים.

ש' בן-נר;

השאלה מורכבת ונוגעת לשני נושאים; הרכבים החדשים הם לעילא ולעילא. אלה רכבים

עם הספקי מנוע אדירים, 4, 4xמרצדסים, מעולים. הלוואי שכל המערך היה כזה. להבי

השאלה השניה, שזה החלק הגדול יותר, אני חושב שיש אנשים אחרים שיכולים אולי

להרחיב. זה לא המנדט שלנו. פתיחת שבילים ודרכי גישה זה הקרן הקיימת לישראל.

היו"ר רן כהן;

דייר זקס, האם זו הקרן הקיימת לישראל? בסדר.

שר הפנים א' סויסה;

ברצוני להתיחס לנקודה הזו. להערכתי, הרכבים, עליהם מדובר, לא יוכלו להגיע

לכל מקום. ישנם מקומות, שלא ניתן להגיע אליהם, גם בגלל טופוגרפיה. ישנם מקומות,

שאי אפשר לעשות שבילים או לעשות דברים כאלה. אני עדיין לא העליתי את הרעיון אצלי

במשרד אפילו - זה רעיון שעלה בחול המועד סוכות, כשהייתי ברמת הגולן ושוחחתי עם

אנשים - אבל יכול להיות שכבר חשבו עליו. צריך כחשוב על הענין; לקחת משהו בסדר

גודל של קומנדקר צבאי, שיהיה לו 500 ליטר או 1,000 ליטר, ואינני יודע כמה הוא

יכול לשאת עליו, והוא יכול לעלות וגם לטפס, או ג'יפ. הוא יתן פתרון.

ש' בן-נר;

כבוד השר, זה בבחינה. אנו בדקנו "האמרים".

שר הפנים א' סויסה;

בסדר. אז, גמרנו. זו נקודה אחת.

ש' בן-נר;

עלית על נקודה חשובה מאד.

שר הפנים אי סויסה;

עוד דבר, שהתיחסתי אליו בהתחלה, הוא שאני חושב שהפתרון הכי חשוב הוא הטיפול

בתוך הישובים, כלומר בתשתיות הישובים עצמם. אם בקריית ענבים היה להם זרם מים

חזק, הם היו יכולים לעשות הרבה יותר ממה שהם עשו, וזאת לא בגללם אלא בגלל הכלים

שהיו להם. כי הם פתחו את הברזים, ולא היה להם מים, שכן נגמרו המים. כמה יש לכם?

כמה מים יש בבריכה שלכם? אלף ליטר?

דובר;

הלוואי.

שר הפנים א' סויסה;

אפילו אלף ליטר אין לכם.

מי בייטנר;

האם אתה מדבר על אלף ליטר או על אלף קוב? מדברים בקובים.

שי בן-נר;

קובים.

שר הפנים אי סויסה;

כמה יש לכם?



מי בייטנר;

יש כינו 150 קוב. יש שניים כאלה.

שר הפנים א' סויסה;

זה כלום. זה שום דבר. כולם פתחו את כל הברזים, וזה נגמר במהירות. אבל, אם

היו להם תשתיות והן היו טובות, אני חושב שזה היה

היו"ר רן כהן;

האם בריכת השחיה היתה ריקה?

ש' בן-נר;

צריך היה חשמל כדי למלאה, וחברת החשמל מפסיקה וצריך להפעיל את - - -

היו"ר רן כהן;

אבל, מים לכיבוי אש אפשר לתת.

מי בייטנר;

הבעיה היא קם, שברקע שמפסיקים את החשמל, אין לחץ להעלות זאת לבריכות. יש לאן

מערכת הרבה יותר מסובכת ממה שכאן מציגים אותה. ברגע שהמערך הכללי של המקורות

מפסיק, אי אפשר להעלות זאת למעלה.

היו"ר רן כהן;

זה ממש לא מקצועי בחיים, ואף פעם לא עסקתי בזה, אבל האם אין "בוסטר" חירום

לשעת סכנה?
ש' בן-נר
אתן לך תשובה ספציפית לתחקיר.
ר' תשרה
צריך להפעיל גנרטור.
ש' בן-נר
יש מאגרי מים. יש כאן משאבה חשמלית, שמחוברת לרשת ביום יום. ברגע שיש שריפה,

מנתקים את כל הרשת. כתוצאה מתחקיר שורש, נקבעו גנרטורים ליד כל משאבה כזו. במקרה

הספציפי הזה, שהיה עכשיו בתחקיר משטרה, אנשי "מקורות" פשוט לא הצליחו להגיע

פיזית, ואינני רוצה להשמיץ גוף אחר, לגנרטור ולהפעילו. מבחינת זמן, זה לקח בערך

כ-2-1 שעות.

היו"ר רן כהן;

זה עוד היה קריית ענבים, שהיתה ערוכה הכי טוב.
ש' בו-נר
לגבי השאלה שלך, אם הייתי יכול לבקש את היערכות המניעה האופטימלית, הייתי

אומר שיפרשו קווי מים והידרנטים בחלק מהיערות.
שר הפנים א' סויסה
לזה התכוונתי: הרשויות המקומיות.
שי בן-נר
כן. אין את זה. יש לזה משמעויות. הייתי מצפה, שהשבילים יהיו פתוחים כל שנה,

לצערנו, אנו נתקלנו ביערות אחרים, שיש שבילים שהם חסומים; שבוע זה היה פתוח,

ושבוע לאחר מכן יש תלולית עפר, כי מג"ב שם תלולית עפר, כדי למנוע מהמסתננים

להגיע מהגדה לכאן. אתה בקשיים כאלה, שזה פשוט לא יאומן. ישנם ותמיד יהיו מקומות,

שלא נצליח להגיע לא עם כלי, לא עם רכב קטן וגם לא עם רכב גדול, אלא רק מלמעלה -



מסוקים ומטוסים.

היו"ר דן כהן;

האם מערך ההוראות אצככם השתנה בעקבות השריפה הזו? כמשל: נושא של כבאית,

שעומדת במקום, רואה שריבה וצריכה קודם כל לכבותה. האם זה לא כמו בצבא?

ש' בו-נר;

מה זאת אומרת?

היו"ר רן כהן;

אתה רואה אויב יורה, קודם כל אתה יורה - לא?

ש' בן-נר;

אענה לך בסגנון של הצבא. בצבא אתה קם לומד, שאתה חוסך תחמושת. אם חייל הולך

עם אפוד של 7 מחסניות, הוא לא הומר את כל 7 המחסניות. במקביל אצלנו זה 3,000

ליטר.

היו"ר רן כהן;

תעזוב! מה זה? האם הטייסים עושים כך?

ש' בן-נר;

פעם הייתי גם לוחם בסיירת, אבל לא משנה.

היו"ר רן כהן;

טוב, יסלח לך אלוקים.

ש' בן-נר;

נניח, שכבאית מגיעה עם 3,000 ליטר, והמשאבה יכולה לספק 3,000 ליטר בדקה. אם

הוא עובד עם הספק גבוה - הוא גומר את המים תוך דקה. אם הוא חסכן מאד - תוך 7

דקות. הוא לא ממהר. לפעמים, הציבור לא מבין זאת. כשהוא רואה אש ורואה כבאית שלא

פועלת, הוא אומר שהכבאים לא עובדים. כך זה מצטייר ובצדק. לאדם שלא מבין זה

מצטייר בצדק בצודה הזו. אבל, הכבאי יודע לעשות זאת. אנו מלמדים אותו, והוא אמוד

לדעת לעשות הערכת מצב. הוא יודע, שאם זה שדה קוצים, הוא לא שופך טיפה אחת של

מים, כי זה לא מסכן שום דבר וחבל לו לבזבז את המים. להיפך, הוא אומר; "טוב,

שיישרף. אני לא אבוא לכאן מחרתיים".

היו"ר רן כהן;

כלומר, למעשה, אתה אומר לי; "רן, מערך ההוראות לא זקוק לשום שינוי".

ש' בן-נר;

לא, אני לא אמרתי דבר כזה.

היו"ר רן כהן;

אלא?

שי בו-נר;

אני לא אמרתי דבר כזה. התחלתי בתחילת דרכי ואמרתי, שמערך הכיבוי הוא מערך

היו"ר רן כהן;

אני לא מדבר על מערך הכיבוי, אלא על מערך ההוראות.

שי בו-נר;

ההוראות של מה?
היו"ר רן כהן
ההוראות לפתיחה במים.

ש' בן-נר;

הוראות פתיחה במים במערך הכבאות לא זקוקות לשום ריענון. הם מכירים את

עבודתם.

לגבי הפעלה במקומות שאין נקישות קרקעית, אנו משתמטים במטוסים ובמסוקים. בשנה

האחרונה התחלנו נוהל חדש עם מטוסי ריסוס אזרחיים, בעיקר עם חברת "כימניר". הוקמה

קרן משותפת כלשהי בין כל הצרכנים כמו: שמורת הטבע, קרן קיימת ואנו הנציבות? יש

פק"ל מסודר ונוהלי הפעלה מסודרים, וזה עובד יחסית בסדר. יש בעיות לגבי איך

משלמים, מי משלם וכו', אך אינני מתיחס לזה כרגע. ישנה הם ועדה, שמטפלת בזה. צריך

רק לזכור, שיעדי הכוננות ארוכים. עדיין זה בערך שעה להמראה, ועדיין המערך הזה

מוגבל כי הוא מגיע רק עם 1,500 יטלר ולא עם 5,000 יטלר כמו בדלי ועדיין הוא צריך

תספוקת מים בהמשך שצריכה להתבצע ממינחת מכבאית או ממיכלית אחרת שלנו.

הטכניקה השניה היא מסוקי חיל האויר. חיל האויר לא אוהב את התפקיד הזה. הוא

עושה אותו באהבה, כשהוא צריך. הוא מגיע - וזה הנוהל, ואנו משתדלים לא לגלוש

מהנוהל כדי ליצור איזו שהיא מערכת יחסי עבודה תקינים ואמינות - כשיש סכנה לחיי

אדם או רק כשיש סכנה אמיתית לרכוש בקנה מידה גדול ואין שום דרך אחרת להתגבר על

הענין.
היו"ר רן כהן
מי מחליט על זה?

ש" בו-נר;

יש רשימה, שמחליטים. הרשימה נמצאת באג"מ מבצעים. באג"מ מבצעים, כל סמל

מבצעים, שמקבל טלפון והבחור מזדהה והוא רואה ברשימה- - -

שר הפנים א" סויסה;

הוא התכוון לשאול איך זה אצלנו.

שי בו-נר;

אצלנו יש מפקדי איגודים מסויימים.
היו"ר רן כהן
האם, כרגע, זה בסמכות אורי מנוס?

ש' בו-נר;

גם.
היו"ר רן כהן
האם הוא צריך את אישור השר?

שי בו-נר;

לא. מה פתאום?

ע' קלעג'י;

לא בדרג של שר או מנכ"ל.

שי בו-נר;

אורי מנוס על אחת כמה וכמה. יש רשימה, למשל: בית-שמש, ירושלים, גליל עליון

וכו'.
היו"ר רן כהן
הבנתי. הם מתקשרים ישר לבור, והבור הוא שמזעיק.
ש' בן-נר
הם - ישר לבור. הבור מזעיק יש"מ קרב חיל-האויר, וזה מתקשר לטייסת.
היו"ר רן כהן
זה חיל האויר. ברור.

ש' בו-נר;

עכשיו, יעדי הכוננות הם שעתיים המראה. דרך אגב, באירוע הספציפי, סתם כדי

כסבר את האוזן, המסוקים הגיעו תוך שעה ומשהו. וראה זה פלא - הרי הם עומדים

שעתיים להמראה. אנו, על דעת עצמנו, עשינו זאת - אורי מנוס נתן התראה פעם ראשונה,

וזה הוכח בכל התחקירים, ואני קיצרתי זמן והתקשרתי ישירות הם לטייסות והם ליש"מ

קרב והם הגיעו מאד מהר. אנו עומדים היום כרגע עם 5 דליים בכל מדינת ישראל. היו

5, ואחד הושבת. כרגע יש 5 תקינים. בשריפה הספציפית התאספו ובאו מכל הארץ - גם

מרמת דוד. יש יתרון למסוק חיל האויר על פני מטוסים בכלל, כי הוא מסוגל לעבוד גם

בלילה ומבחינת העוצמה הוא יכול הם לרחף והוא יותר נקודתי. זה עובד טוב. אנו

אמורים לקיים תחקיר בימים הקרובים עם אג"מ מבצעים לבחינה--
שר הפנים א' סויסה
לדיון.

ש' בן-נר;

לדיון בתחקיר. וזאת, כדי לתחקר את הפעילות של השנה הקודמת ולדון לגבי השנה

הבאה. בסך הכל, ההפעלה יקרה יחסית, אך אין אלטרנטיבה אחרת למרות שנבחנו.

אנו בחנו. בעבר, הוקמה ועדה לבחינת אלטרנטיבה לשימוש באמצעים אזרחיים לאותה

מטרה כמו מטוסי "קנדר" ו"טופולב" ומטוסים אחרים. לצערנו, התנאים במדינת ישראל

אינם מאפשרים שימוש במטוסים כאלה. הם עלות תועלת יקרה, כי בים התיכון, בחלק קטן

מהשנה אפשר לבצע את הציוף ואיסוף המים והטלה. חשבנו, שהכנרת היא אגם רגוע, אך קם

שם יש גלים לתנאים מסויימים. זה פשוט יהיה אמצעי נהדר, אך הוא לא ישים בחלק גדול

מהשנה בארץ.
היו"ר רן כהן
במצב של סכנה קשה במיוחד או קטלנית במיוחד, האם יש קשר עם מערך ההצלה של

צה"ל--

שי בן-נר;

בודאי.
היו"ר רן כהן
-שהוא מגוייס עם המערכת שלו?
שי בן-נר
צריך להבדיל. מערך ההצלה של צה"ל זה, בעיניי, כרגע המחוזות.
היו"ר רן כהן
מדוע? לפיקוד העורף יש גדודי הצלה, שחלקם גם קיימים--
ש' בן-נר
כן.
היו"ר רן כהן
-ובחלקם יש להם אמצעים הם במקרים אלה.



ש' בן-נר;

אסביר איך זה עובד ברגיעה. כעקרון, המשטרה היא האחראית והיא המופקדת על כל

האירוע - הפיקוד על האירוע. למשטרה יש כוחות מקצועיים. בכל אירוע, מיד נצמד

לחפ"ק המשטרה חפ"ק של הצבא. חפ"ק של הצבא, חפ"ק המחוז, שואל את המשטרה אם הם

זקוקים לעזרה. ברגע שהם זקוקים לעזרה, הוא מסייע. יכולים להיות מקרים, שהמשטרה

מחליטה שהאירוע גדול עליה, ואז החפ"ק של הצבא חופש פיקוד על כל האירוע.
היו"ר רן כהן
ברגע שבו מתקיים מערך כיבוי, האם לא אתה המפקד-

ש' בן-נר;

מה פתאום?
היו"ר רן כהן
-אלא השוטר?

ש' בן-נר;

ודאי. אני קורם מקצועי, שעובד במוקד. אינני מפקד על כל האירוע. הרבה אנשים

לא יודעים זאת.

היו"ר רן כהן;

האם מפקד האירוע הוא המפקד המשטרתי הבכיר בשטח?

ש' בן-נר;

ודאי.

היו"ר רן כהן;

הוא מכפיף אליו הם את אנשי הצבא שבאים.

שי בן-נר;

ודאי. וזאת, עד שהוא מחליט שזה גדול עליו ומעביר פיקוד לצבא.

היו"ר רן כהן;

המשטרה, להערכתך, מגלה בקיאות ומקצועיות?

ש' בן-נר;

היא לא אמורה לגלות בקיאות ומקצועיות בתחום הספציפי. בגלל זה נציג שלי יושב

בחפ"ק המשטרתי ואמור להיות איש קשר.

היו"ר רן כהן;

הכוונה שלי היא לדבר פשוט מאד.

ע' קלעגי';

כדי שלא תהיינה אי הבנות, ההגדרות הן כאלה: בנושא הכבאות מי שנותן הוראות זה

לא המשטרה ולא הצבא.
היו"ר רן כהן
ברור.
ע' קלעג'י
המשטרה חוברת ויוצרת את החפ"ק; עצירת כבישים, תנועה וארגון כל האירוע עצמו -

זה עובר למשטרה. היה והעסק מחריף-



היו"ר רן כהן;

המינהלי האזרחי.

ע' קלעג'י;
-והיא אומרת
זה גדול עלי", העסק עובר כצבא.

ש' בן-נר;

במקרה האחרון היה צבא.
ע' קלעג'י
המקצועיות באש היא שלו.

היו"ר רן כהן;

האם המשטרה, למשל, מתאמנת על הענין הזה? האם היא מאמנת?

ש' בן-נר;

זו הערה טובה מאד. ביקשנו לאזור בית-שמש, במשך שלוש השנים האחרונות, לבצע

תרגיל משותף. נקבע תאריך, והוא בוטל. ביקשנו פעם נוספת, ולצערנו זה גם

היו"ר רן כהן;

כלומר, אחרי שתי השריפות היה צריך להיות תרגיל, ולא בוצע?

ש' בן-נר;

אמת.

מ' גרשון;

אני רוצה להתיחס לזה. זה לא מדוייק מה שאתה אומר. אני מרדכי גרשון מהמטה

הארצי. לאחר השריפה בשורש, נלמדו לקחים ובוצעו תרגילים בכל המחוזות של משטרת

ישראל, כולל אזור ירושלים. זה לא מדוייק מה שהוא אומר.

שי בו-נר;

איזה תרגיל היה בבית-שמש?

דובר;

תרגילים משותפים.

היו"ר רן כהן;

שמעון בן-נר, תאמין לי. תשאיר לי את זה. אני חוקר לא רע.

מ' גרשון;

הלקחים עוד נלמדו משורש, ולא מהאירוע האחרון הזה. עוד משורש נלמדו לקחים

בעיקר של הפעלת מפקדה משותפת לכל הגורמים, כולל כב"א. בעקרון, אנו מתאמים את

הכוחות. אנו לא נותנים עצות מקצועיות לא לכב"א, לא למד"א ולא לאף גורם אחר, אלא

רק מתאמים את כל הגורמים במקום אחד וחפ"ק אחוד אחד.

היו"ר רן כהן;

כן, אבל, אדוני, ברצוני לומר לך משהו. קודם כל, אני שמח מאד על האינפורמציה.

אני אומר לך בכל הרצינות בלי שום מגמה של ציניות; עם כל הכבוד, כשעושים תרגול,

לב לבו של התרגול הוא להביא לאותו תרגול את כל הגורמים שצריכים להשתתף בו, משום

שהרי כולנו יודעים שהיתרון היחסי בהפעלת כוחות גדולים מאד הוא בעובדה שאתה יכול

להפעיל את כולם מתוך גמישות גבוהה מאד ומתוך שליטה מלאה. אם נציב כבאות אומר

שבשלוש השנים האחרונות היה צריך להיות פעם אחת תרגיל משולב עם הכבאים, וגם זה

בוטל - כלומר בשלוש שנים, שתי שריפות עם כל האסונות שהיו, לא מקיימים במשטרת

ישראל עם נציב כבאות ועם ראשי הרשויות המקומיות ובידיעת משרד הפנים תרגיל אחד

כדי לשלוט על מערך - לדעתי, זה חמור ביותר.



מ' גרשון;

אני אביא את לוח התרגילים של משטרת ישראל בנושא הזה. לא הייתי מוכן לדיון

בנושא הזה. אני מוכן להביא זאת.
היו"ר רן כהן
דוקא שאינך מוכן זה מצויין, כי אתה אומר ישר מה שצריך.
ש' בן-נר
ברצוני לחזק. אמרתי מה שאמרתי על-פי תחקיר שהיה במשטרה, והם הודו בזה.

היו"ר רן כהן;

לא. שמעון בן-נר, מבחינתי, מספיק שאתה לא היית שותף לשום תרגיל כזה.

ש' בן-נר;

טוב.

היו"ר רן כהן;

זה מאד מחזק את עמדת השר, שאמר: "ניקח מכאן את כל המערך הזה ונעביר אותו

למשרד לבטחון פנים. נעביר חלק ממנו", ואז אני בטוח אז שזה יעבוד.

שי בו-נר!

בחפ"ק כזה יש הרבה מאד קורמים מקצועיים. זה לא רק כיבוי אש. יש את חברת

חשמל, "מקורות", מד"א, אנחנו, איכות הסביבה, הרשות המקומית ולפעמים קם מל"ח

ופיקוד העורף. באירוע הספציפי הצבא היה. היה שם קמב"ץ והוא סייע ונענה.
היו"ר רן כהן
את זה הבנתי. את זה מנכ"ל משרד הפנים הבהיר לנו באופן הכי ברור בעולם.

עתה, נשמע את ד"ר מנחם זקס, מנהל אגף יעור בקרן הקיימת לישראל.
מ' זקס
באנו לכאן לדון על דו"ח 44, ואנו קופצים לשריפה האחרונה. אני חושב, שהדבר

החשוב ביותר, שצריך להעלות כאן על הדוכן, הוא, בעצם, תוצאתו, כי הדברים שנעשו

בשירותי כבאות בעקבות זה, הם בעצם דו"ח לפידות לקבי השריפה בשורש. אתיחס לדברים,

שעלו כאן, שנוגעים לנו. בשריפה האחרונה היתה שריפה באזור אורבני, שעברה למטעים

ולמטעים נטושים של קריית ענבים, משם - למשק ומשם - ליער.
מ' בייטנר
לא נטושים.

מי זקס;

סליחה. חלקם היה נטוש. חלקם היה לא מעובד. משם האש עברה לישוב, ומשם היא

קפצה ליער. הקבוצה הראשונה, שהגיעה לשם, היא קבוצה רגלית של אנשים שלנו. אנו

נמצאים בכוננות לכל המקרים האלה, וכמובן שמיד חברנו לשירותי הכיבוי.

הדברים, שנוגעים לנו, שעלו בפורום הזה - הגישה למקומות השריפה היא גישה או

דרך דרכים קיימות, שכמובן הכבאיות תוכלנה לעשות בהן, דרכי עפר חקלאיות, והן רבות

מאד, ודרך דרכי יער. דרכי יער, שאנו היום מבצעים, הן רבות מאד, ולמעשה אנו שוב

לא עוסקים בפסי אש כפי שהיה נהוג בשנים קודמות. למעשה, אנו פורצים הרבה מאד דרכי

יער. אנו משקיעים בשנה כ-5 מליוני ש"ח בפריצת דרכי יער למטרות כיבוי, כדי להגיע

ולהגן על המקום או להפסיק את השריפה מתוך הדרך כי זה המקום שם הצוותים יכולים

לעבוד.



המערך שלנו דליל, לפי יכולתנו, וברגע שמגיעים שירותי הכיבוי הם לוקחים

פיקוד. אבל, אותן כבאיות וכאן הוזכרו קומנדקרים וכדו' - הן למעשה כבאיות שלנו.

יש לנו צי של 24 כבאיות שמורכבות על "אביר". לאחרונה, עברנו לסוג אחר שעובד על

4x4 עם עבירות טובה. ישנן ערכות כיבוי על הכבאיות שלנו, שהן כבאיות של בערך קצת

למעלה מקוב. החדשות תהיינה של קוב וחצי על רכבים אמריקאיים. יש לנו, בתהליכי

פיתוח, בעקבות דו"ח לפידות, מערכי ערכות כיבוי על רכבים 4X4של יערנים, שאלה

ערכות כיבוי של 300 ליטר עד חצי קוב.

ברצוני להזכיר, שמערך הכיבוי בשטחים הפתוחים מתבסס הרבה מאד על אמצעים

פרימיטיביים מאד. אלה הם האמצעים, שהם הטובים ביותר, ואלה האנשים שהולכים עם

מרססי גב ואנו מספקים להם מים באופן קבוע ומתמודדים עם השריפה בשוליה. למעשה,

אנו פועלים כפועלים של מערכי כיבוי. בשריפה האחרונה היו לנו 140 איש בשטח.

היו"ר רן כהן;

על-פי מה הם פועלים? האם הם פועלים על-פי תצפיתנים?
מ" זקס
יש לנו 42 מגדלי תצפית אש מפוזרים בארץ, שמאויישים מזריחה ועד לאחר שקיעה.

יש לנו 28 קבוצות כוננות מזריחה עד לשקיעה עם רכבים.

היו"ר רן כהן!

כמה מאלה נמצאים בפרוזדור ירושלים?

מ' זקס;

בפרוזדור ירושלים, באזור ההר, אנו מחזיקים, עד השעה 15:00 אחר-הצהרים, כ-20

קבוצות שעובדות בשטח.

היו"ר רו כהו-;

20 תצפיות?

מי זקס;

לא. יש לנו 3 או 4 תצפיות. למעשה, השריפה האחרונה שקרתה ביער מעלה החמישה,

אזור קריית ענבים, נצפתה לראשונה ע"י תצפית שלנו בקסטל. תצפית של הקסטל הודיעה

ראשונה. הצוות, שהגיע לפני הכבאיות, היה צוות קרקע שלנו שהיה בשטח בתוך מוקד

האש, בנקודה בה זה פרץ באבו-גוש בשביל על-יד הבתים. הכבאית שלנו, באותו זמן,

היתה בכיבוי שריפה במקום אחר, ולקח זמן להגיע.
היו"ר רו כהן
אבל, אמרת שיש עוד 19.

מי זסס;

כבאיות?
היו"ר רו כהן
19 יחידות.

מי זכס;

אבל, זה בפריסה ארצית.
היו"ר רו כהן
לא. אמרת שיש 20 פה, בפרוזדור ירושלים.

מי זקס;

אלה קבוצות כוננות ללא כבאיות. אלה קבוצות כוננות של עובדים, שפרוסים. אלה

לא כבאי ות.



היו"ר רו כהן;

האם זה עם מטפים?

מ' זקס;

זה עם מטפים ועם מרססי גב.

היו"ר רו כהן;

בהערכה הסה, אני כבר אומר לך ששלוש תצפיות בפרוזדור ירושלים, לדעתי הבלתי

מקצועית, זה מעט.

מי זקס;

אבל, המערך צריך לכסות את השטח. יש לנו באזור קריית יערים, בקסטל ובאזור

בקוע. יש לנו יותר משלוש.

היו"ר רו כהן;

יש באזור בר-גיורא.
מי זקס
יש בהר יעלה. הכיסוי שלנו הוא כיסוי, בו מכסה תצפית אתת על תצפית שניה.

מבחינה זו, זה אמור לשמור קודם כל על היערות שלנו. הכיסוי קיים. זו עובדה,

בסטטיסטיקות, שאנו עוסקים בשריפות בערך באלף אירועי שריפה בשנה ו-80% מהם מתגלים

ע"י עובדי הקרן הקיימת.

יש לנו פריסה של ההידרנטים. עד היום, לא היתה כמעט בעיה שנוגעת למילוי חוזר

של הכבאיות שלנו, כי פריסת ההידרנטים קיימת. בבל מקום שאנו יכולים להציב

הידרנטים, וזו פעולה שאנו עושים אותה בשנים האחרונות, על קווי מים קיימים, אנו

עושים זאת. היתה הצעה של השר לאיכות הסביבה לשים ממטרות. זה דבר בלתי אפשרי

לביצוע, כי צריכים להעביר קווי מים וכל מה שקשור בזה. אבל, בכל מקום שעוברים

קווי מים בתוך היערות, אנו מציבים הידרנט.
היו"ר רן כהן
מה הוא רוצה: לשים ממטרות על כל היערות?

מ' זקס;

כן.

היו"ר רו כהן;

איזה שר זה?
ע' קלעג'י
השר לאיכות הסביבה.
מי זקס
שר החקלאות ואיכות הסביבה.

היו"ר רו כהן;

הנוכחי?

מי זכס;

כן.
היו"ר רו כהן
כבר פחדתי, שזה השר הקודם.
מ' זקס
להערכתנו, אחת הבעיות שנוגעות למניעה היא זמינות הידרנטים בישובים עצמם.

אבל, שוב, בזה אנו לא עוסקים. אנו יודעים בדיוק איפה למלא מים. ברצוני לחזור

ולהזכיר קם את שרי3ת שורש והם את השריפה האחרונה, שבעצם כל הנושאים שקשורים

לאספקת מים היו קשורים לחשמל והם קרסו בזמן האירוע, פרט כמובן לאותם הידרנטים

שבישובים. אני מזכיר בשורש את ההידרנט שהיה בטלסטון ולמעשה ההידרנט הכמעט יחידי

שעבד אחרי שהחשמל לא עבד. לגבי כיבוי מהאויר- - -

היו"ר רן כהן;

תשאיר זאת לשמעון.

מי זפס;

לא. כל הכיבוי מהאויר היה, למעשה, בעקבות הפעלה שלנו במשך השנים.

היו"ר רו כהן;

בסדר, אבל עכשיו זה בהפעלה שלהם. מהם הדברים, שקרו אצלך או בקרן הקיימת בכל

המערך בעקבות שתי השריפות האחרונות? מה שיניתם? תאמר לנו את זה, כי זה בעצם הדבר

העיקרי שמעניין אותנו.

מ' זסס;

בעקבות דו"ח לפידות, שנגע מעט מאד בנושא היער, כל הפרוצדורות שנתבקשו, והן

לא היו רבות, שהיו נוגעות לנו בדו"ח לפידות, התקיימו החל מהנושא של התארגנות

רחבה יותר של כל הגופים בנושא של כיבוי מהאויר, כי עד אז אנו היינו היחידים

שהיינו מפעילים את הכיבוי מהאויר, עד השריפה בשורש, ואנו גם היינו משלמים על

הכיבוי. יש גם את נושא התוספים. לכל הכבאיות שלנו יש תוספים למים. יש לזכור,

ששירותי כיבוי לא יכולים להכניס תוספים במים, כי הכבאיות שלהם בזמן חירום צריכות

כתת מים לשתיה. לכבאיות שלנו יש תוספים ויש להן גם זרנוקים מיוחדים שחוסכים

במים. בעצם, על זה אנו בנויים. בנוסף, כמובן, יש את הנושא של טל תחנות כיבוי

ביער, שבעקבות דו"ח לפידות יחד עם שירותי כיבוי אנו עובדים על תחנות כיבוי

בנקודות שנקבעו. התחנות הן של שירותי כיבוי והציוד של שירותי כיבוי. אנו

התחייבנו לעזור בתשתיות. בימים אלה, מתוך 4 נקודות שהומלצו, שירותי כיבוי סגרו

איתנו על 3 מקומות. ב-3 המקומות האלה יש פעילות, ולקראת העונה הבאה הן תהיינה של

שירותי הכיבוי.

היו"ר רו כהן;

כמה קילומטרים של דרכים פרצתם בתוך היערות באזור פרוזדור ירושלים?
מ' זקס
כל מספר שאגיד לא מדוייק, אך, לדעתי, יש לנו 6,000 ק"מ.

היו"ר רו כהן;

חדשות?

מי זקס;

לא. אנו פורצים כל שנה דרכים נוספות. אנו לא בונים יער חדש או מחדשים יער.

היו"ר רו כהן;

היתה שריפה אחת בשורש, שפשטה משני עברי הכביש, התפרצה ועשתה נזק אדיר לכניסה

לירושלים וליער של ירושלים. לאחר מכן, היתה השריפה בקריית ענבים. האם בעקבות שתי

השריפות האלה ובעקבות הקשיים להגעה למקומות, לא נפרצו גם דרכים כדי שכבאיות

תגענה במהירות יותר גדולה, ולא נפרצו פסי עצירה לשריפות כלקח מן השריפות האלה?

דרך אגב, מה אתם הולכים לעשות עם העצים השרופים והחיים? האם אתם הולכים להחליף

את העצים? האם יש אולי עצים חסיני אש?
מ' זקס
אין עצים חסיני אש. לגבי דרכים, גם בשריפה בשורש וקם בשריפה בקריית ענבים לא

היתה בעיה של דרכים. היל מספיק דרכים. הם פריסת הדרכים באזורים הספציפיים האלה

היתה מספקת. האש קפצה בשורש 800 מטר. להבי 800 מטר, לא עוזרים שום כביש ושום

דרך. אנו השקענו, בשנה האחרונה, 5 מליוני ש"ח לפריצת דרכים חדשות במערך ארצי.

באזור הספציפי של שורש וקריית ענבים לא נפרצו דרכים חדשות, מכיון שלדעתנו יש

מספיק דרכים ומספיק אפשרויות הגעה לדרכים הקיימות.
היו"ר רו כהן
שמעון בן-נר, זה נכון?

שי בן-נר;

אינני רוצה לעשות ויכוח מקצועי פה. נשב, נפעל ונדון. אני חושב, שיש מקום

לשפר את הדבר הזה, כי השאלה היא לאיזה ריבוע או לאיזה קוטר אנו רוצים להגיע.

ע' קלעג'י;

לא. שאלתו אחרת; אתה, מבצעית, היית צריך להעלות את הכבאים, ואם היתה לך דרך

יותר מסודרת, יכולת להגיע למקום יותר טוב ולעשות עבודה יותר טובה. אם הוא עשה את

הדרך או לא, זה סיפור אחר. זו השאלה פשוט.

שי בן-נר;

השריפה האחרונה איננה קנה מידה כדי לענות תשובה כזו.

ע י קלעג'י;

אחרי שבדקתם אח זה.

שי בן-נר;

קנה המידה היה מאד קטן.

ע י קלעג'י;

אחרי שבדקתם. - זו השאלה.

שי בן-נר;

יש מקום לפרוץ ררכים נוספות.

מ' זקס;

בשריפה האחרונה לא היתה בעיה של דרכים בכלל.

שי בן-נר;

כי זה היה על שטח קטן מאד.

מי זקס;

גם בשריפה הקודמת לא היתה בעיית דרכים.

שי בן-נר;

יש בעיה.
מי זקס
הכבאיות שלנו עמדו על הדרכים וקיבלו את אספקת המים, וכל רכב 4 4xשלהם עבר.

לא היתה בעיית דרכים- אני רוצה, שזה יהיה ברור. אפשר לעשות דרכים ולעשות שתי

וערב של דרכים כל עקורה מטרים, אבל ברמה הקונצפטואלית לא היתה בעיה של דרכים.

היו"ר רו כהן;

לצערי, אנו כבר באיחור גדול מאד.



יש בדו"ח הזה פרק מפורט מאד על נושא שריפות יער, והשריפה של שורש, השריפה של

קריית ענבים או מעלה החמישה יוכיחו. יש בדו"ח פרק משמעותי, שגם הוא, נדמה לי,

נושא שצריך לעניין את השר ואת היעוץ המשפטי: מאות חדרים במערכת החינוך, שהם

מסוכנים ודליקים. כך נמצאו הנתונים ב-1992 או ב-1993. עכשיו, אני עושה רשימת

מלאי. מדובר על עשרות בתי-מלון, שבאותה תקופה היו במצב רע מאד או גרוע ביותר

מבחינת כיבוי אש והסכנות. כבר שמענו, שזה כבר לא יהיה חדש אם תהיה שריפה בבית-

מלון. כבר היו דברים מעולם גם בארץ וגם בעולם. לגבי בתים גבוהים, היה סקר של

הנציבות, אם אינני טועה, שדיבר על עשרות אחוזים מהבתים הגבוהים שנמצאים במצב לא

טוב. יש את הנושא של מפעלים עם חומרים דליקים ומסוכנים, שכנראה עלה באופן אגבי

דרך הנושא של קריית ענבים.

לקבי כל הנושאים האלה, יש לנו, כותבי הביקורת, תחושה ויותר תחושה שיכול

להיווצר כאן מצב מסויים. נעשות בדיקות במקומות שידועים. יש גם מקומות, כנראה,

שלא מספיק ידועים בענין הזה. נעשות בדיקות, ונדרשות דרישות. חלק מהדרישות

מתמלאות, וחלק מהדרישות לא מתמלאות. יש אצבע או יד שלמה, שמופנית כל3י הרשויות
המקומיות
"לכם הסמכויות לפי חוק רישוי עסקים, ואנו לא אישרנו ואין רישוי עסק

בחלק מן המקרים, אז למה לא תסגרו?". כפי שיודע ודאי השר מתפקידו הקודם או

מנסיונו בחיים, רשויות מקומיות עשויות להימצא הרבה פעמים במצב, בו חוץ מהשיקול

של כיבוי אש, שהוא חשוב, יהיו שיקולים נוספים אולי של פרנסת תושבי העיר ושל

דברים אחרים. עשוי להיות מצב, שבו בין שני הכיסאות האלה, ואולי יש גם כסא שלישי,

הנושא של כיבוי אש נמצא במצב שבו שלחנו התראה, ביקשנו דרישה, הם ענו לנו, הם

התחילו לעשות, הם נמצאים בתהליך והרשות המקומית לא מפעילת אולי את סמכויותיה לפי

חוק רישוי עסקים וסוגרת.

טוב, שנמצאים כאן השר והמנכ"ל. אני שואל האם לא הגיע הזמן לבחון מצב שיש

סמכויות גם לרשות והכבאות אולי לגוף ממלכתי, מעבר לרשות המקומית עם מיכלול

שיקוליה, שבמקרים המתאימים כאשר אתם מגיעים למסקנה מקצועית שיש סכנה לחיי אדם,

לילדים בבתי-ס3ר, לאנשים שעובדים בקומות גבוהות, לאנשים שנמצאים במפעל או בקרבת

מפעל, אתם תקבלו את הסמכות, אולי עם כל מה שקשור לסמכות הזו, אולי להפעלה

באמצעות הפרקליטות ואולי להפעלה בטכניקה אחרת, כך שלא רק רשות מקומית תהיה

מוסמכת לסגור עסק, בין סגירה מינהלית, בין הגשת כתבי אישום ובין סגירה אחרת, אלא

במקרים המתאימים, מתוך שיקולים של שמירה על חיי אדם והבטחה שזה יהיה במקרים

הראויים ולא אחרת, גם להם תהיינה הסמכויות. בעיקר בנושאים שלא נחה דעתכם בצורה

מקצועית לגבי בתי חרושת, חדרי לימוד, בתים גבוהים, בתי-מלון ודברים אחרים שלא

ממלאים את התנאים, מדוע שאתם לא תוכלו? מדוע שאתם תצביעו לרשות המקומית ותגידו:

"הם לא עושים. הם לא עושים", והם יסבירו דברים אחרים? מדוע שזה יהיה בין הכסאות?

מדוע שזה לא יהיה על גם אצלכם, עם כל מה שמתבקש?
ש' בן-נר
אני יכול להשיב.
א' הורוביץ
הדרג המקצועי יכול לענות על שאלה כזו כך או אחרת, אבל זה קשור גם לראיה של

השר בעניך.
שר הפנים א' סויסה
לגבי מפעלים ובניה גבוהה, אין היתר בנייה שיוצא, בכל בניה במדינת ישראל,

מבלי שרשות הכבאות נותנת את חוות דעתה. זה תנאי בהיתר בניה. אני מקבל תלונות;

בסוכו, פנו אלי ואמרו לי שכל שנה הם נדרשים להביא אישור מחודש - מפעלים, מוסדות

ובתי-מלון - רישוי חדש, ומכבי אש בא לשעה שעתיים וצריכים לשלם אלפי שקלים.

משלמים אלפי שקלים על בדיקה כזו. אומרים, שמטרטרים אותם יותר מדי. על הדבר הזה

ישנו פיקוח. אינני אומר, שאין פרצות. הבעיה הגדולה שלי היא מפעלים שקמים ללא

אישור, בניגוד לחוק, כבניה בלתי חוקית. אם ניקח את אזור פרוזדור ירושלים, תראו

מה שקורה בבית נקופה. תראו, על כביש ירושלים-תל-אביב, כמה מחסנים חדשים של אלפי

מטרים מרובעים הוקמו בתמיכת הישוב עצמו. דרך אגב, אני לא יודע אם המפעל לתרופות



הוא מפעל מאושר.

ש' בן-נר;

לא מאושר.

שר הכנים א' סויסה;

מפעל התרופות, שעליו עבדו, נדמה לי, 8 כבאיות בשריפה בבית-נקופה, הוא מפעל

לא מאושר. זהו מפעל, שמסוכן לכל הסביבה. בתפקידי הקודם, הגשתי תביעות נגד כל

המחסנים האלה, שאינני יודע מה נמצא בפנים. הם לא עוברים אישור של מכבי-אש, והם

לא עוברים אישור של איכות הסביבה. הם עושים הכנסה לרשות המקומית, ובמקרה הטוב הם

מסייעים קם לוועד הישוב אם הם לא מזיקים לו מבחינה סביבתית. אז, הדבר הזה מטופל.

אלא מה? אתה מגיש תביעה לבית-המשפט, ותחכה בבית-המשפט עד שיבוא המשיח ובית-המשפט

יואיל בטובו לדון בתביעה הזו, ובסוף הבן-אדם יוצא בקנס כזה או אחר ומאשרים לו

בסוף.
י' הורוביץ
הכוונה היתה לסמכויות של סגירה.

שר הפנים א' סויסה;

בנושא סגירה, סקירה מינהלית, יש לנו סמכויות בענין הזה, ואנו עושים זאת. אני

עשיתי זאת על-פי חוק התכנון והבניה. סמכויות של רישוי עסקים הן סמכויות של ועדות

ושל רשויות מקומיות, אבל כאשר רשויות מקומיות לא פועלות קם לנו יש סמכויות בענין

זה. הם לממונים על המחוזות יש. אם אנו נדע על דברים קיימים, מבחינתי אין בעיה

להוציא הנחיה כזו לפעול נגד דברים כאלה. אין לי כלל בעיה בענין הזה. אנו עושים

זאת ונעשה זאת. אולי אנו נחשוב על איזו שהיא הוצאת הנחיה חדשה לבדיקת הענין הזה

במפעלים. אבל, מבחינת כבאות, אני אומר לך שהם לא מתפשרים ולא עושים קל לאנשים

האלה, לבעלי העסקים.

שי בן-נר;

בהמשך לדברי השר, השר צודק במאה אחוז להבי בניה חדשה. הבעיה, שהעלו בדו"ח,

היא דוקא להבי הבניה הישנה שנבנתה בשנות ה-50 ו- 60.אנו רוצים לדווח, שיש שיפור

משמעותי, ואנו כאן אינטרסנטים ואיננו מוותרים. למעשה, אנו המבקרים והם השוטרים.

הבעיה העיקרית היתה עם משרד החינוך, עם משרד הבריאות ועם בתי-מלון. במשרר

הבריאות יש בעיה למהן את בתי-החולים. אנו יושבים בוועדות בדיונים אינטנסיביים,

ואנו לא מתפשרים והם מתקדמים.

שר הפנים אי סויסה;

מבקשים ממני הקלות. מחפשים להקל.

ש' בן-נר;

כן.
היו"ר רו כהן
למיטב ידיעתי, יש את הנושא של בתי-ספר למשל.
שי בן-נר
זה הצטמצם.
י' הורוביץ
יש הם במגזר הערבי.
היו"ר רן כהן
בארבע השנים האחרונות היתה השקעה אדירה בבניית כיתות חליפיות לכיתות שנמצאות

בסכנת שריפה.
שר הפנים א' סויסה
זה השתפר המון.
ש' בן-נר
באתרי קרוואנים היתה לנו בעיה אדירה. אנו כאן השוטרים, ואנו לא מוותרים.
היו"ר רן כהן
גם אתרי קרוואנים חוסלו. נדמה לי, שמתוך 27 נשארו 5.
י' כהן
אני יוסי כהן, נציק אגף תקציבים במשרד האוצר. שמעתי את השר, והבנתי שהוא

רוצה להעביר את שירותי הכבאות למשטרה. לצורך הענין הזה, לנו לא כל כך משנה תחת

איזו כותרת יימצא כל מערך הכבאות. למעשה, דו"ח זה נגע בבעיות, שקיימות בכלל

במערך הכבאות, ואפשר לחלק זאת לכמה מישורים, אם זה הצד גם של המבנה הארגוני וכח-

אדם, אם זה ציוד ותשתיות ואם זה הצד התחיקתי. בעקבות השריפה של שורש, אכן הוקמה

ועדה לפידות, שהמליצה המלצות, ובעקבותיה, כפי שהשר ציין, הועמדו למשרד הפנים 40

מליון ש"ח לטובת מערך הכבאות. בעקבות זה גם הוקמה ועדה, בממשלה הקודמת, בראשות

יוסי גינוסר, שקיבלה גם את ברכת השר הנוכחי.

שר הפנים אי סויסה;

אבל, היא לא מתפקדת. העבודה שלה מוקפאת.
י' כהן
היא הוקפאה. לפני שבועיים או שלושה שבועות היתה לנו ישיבה. יש בעיה של

הקפאה. יש בעיה של שיתוף פעולה. הוועדה הזו קמה, בין היתר, כדי לבדוק גם את

המבנה הארגוני - האם צריך להיות ריכוזי או ביזורי - כי לא טוב לזרוק כסף בלי

לדעת על מה. אם להחליט שזה ריכוזי, יכול להיות שזה צריך להיות ריכוזי. אם להחליט

שזה ביזורי, יכול להיות שזה צריך להיות ביזורי.
היו"ר רן כהן
של מערך הכבאות?
י' כהן
של מערך הכבאות.
שי בן-אבי
בדיוק זו התשובה.
י' כהן
מדובר על המבנה שצריך להיות. מזה הם יש איזה שהוא נסיון לעשות עבודה בוועדה

הזו, עבודה של סקר סיכונים. יש צרכים שונים לאזורים שונים של הארץ, למשל: אינני

בטוח שבנגב צריך מערך כיבוי גדול. לעומת זאת, במרכז עכשיו התחילו לבנות לגובה

ויש שיקולים שנובעים מהבניה לגובה, וזה משפיע מיד על הציוד, על מבנה התחנות ועל

פיזור התחנות. יש אלף ואחד דברים שנוגעים לנושא הזה. הוועדה הזו מתכוונת לעשות

סקר סיכונים. בין היתר, מאחר והמידע נמצא בידי הגורמים המקצועיים, שזה בעצם מערך

הכבאות, צריכים את שיתוף הפעולה שלהם. אני יכול להגיד, שנכון להיום אין שיתוף

פעולה איתם. הם מסרבים לשתף פעולה. אני רואה שישר מגיבים. בוועדה הזו חבר אורי

מנוס, והוא נציג מערך הכבאות. הכבאים מתנגדים לנציג, והם רוצים שיהיה להם נציג

שלהם. לצורך הענין, הם מסרבים לשתף פעולה. לכן, המערך הזה לא נבחן בעצם. כמו

שהשר ציין, פעולת הוועדה הזו, בעצם, הופסקה.

אני חושב, שזהו איזה שהוא מהלך אחד. נעשו לפני כן מהלכים. הוקמו לפני כן

ועדות. אבל, זה איזה שהוא מהלך רציני לקדם את נושא הכבאות. אני יכול להגיד,

לפחות מצד האוצר, שיש נכונות לגבות זאת גם בתקציבים. אבל, ללכת לאיזה שהוא פתרון

מעמיק, בדיקה מעמיקה שתבחן את המערך ואת הפתרונות שזה אמור לתת בהתאם למצב שנוצר

כיום ובהתאם לשינויים שחלו לקראת המאה ה-21. לצורך הענין, אנו צריכים את שיתוף



הפעולה שלהם ולהמשיך את הוועדה הזו כדי לקדם את הנושא הזה. ללכת ולהחליט על

תקציבים ,out of the blueלקבוע סכומים ולזרוק את זה לכאן ולהחליט לקנות עוד 10

כבאיות, אני לא יודע כמה

היו"ר רו כהן;

יוסי כהן , זה ברור. מהי תגובתכם?

ג' זאוברמן;

אני גרשון זאוברמן , דובר ארגון הכבאים הארצי, ואני מבקש לענות. הוקמה ועדה,

בזמן שכיהן ראש הממשלה כשר הפנים - יצחק רבין ז"ל. אנו היינו שותפים לוועדה הזו,

שהיתה צריכה לבחון את מערך שירותי הכבאות. משום מה, הוועדה הזו התפזרה, למרות

שקיבלנו אחרי זה מהשר עוזי ברעם מינוי נוסף. קמה ועדה נוספת, אבל תסתכלו מה

קורה. במשך 15 שנה הוקמו ועדות שונות ומשונות, כאשר אין אנשים מקצועיים מתוך

מערך שירותי הכבאות, שיכולים לבוא ולהגיד! "רבותי, אלו ואלו נקודות התורפה". זה

כמו שאתה לוקח פציינט שהולך לרופא, וזה נותן לו את התרופה לפני שהוא איבחן את

מחלתו. זו הנקודה. אם היו משתפים את בעלי המקצוע, שיכולים לבוא ולהצביע מה הן

נקודות התורפה בשירותי הכבאות, לא היתה הבעיה במדינה. מה שקרה עד היום הזה,

לצערי הרב, היה לעג לרש. כך לא מנהלים את הדברים. אני מצטער מאד. הולכים וממנים

ועדות עם אנשים, שאין להם שמץ של מושג מה זה נקרא כבאות.
היו"ר דן כהן
מי החברים בוועדה הזו?

י' כהן;

מצד האוצר יש את אלכס ויסמן, רכז של התחום של רשויות ואיכות הסביבה. כמו כן,

יש את סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, מר גורן, את אורי מנוס, נציב כבאות והצלה,

שהוא הצד המקצועי, וכמובן את יוסי גינוסר שהוא היושב-ראש. יש חברה חיצונית,

שלמעשה, היא זו שעושה את כל עבודת המטה, סקר סיכונים, שצריך לעשות. בעצם, היא זו

שאמורה לפעול מול הגורמים המקצועיים ולקבל מהם את המידע, והם כרגע ממאנים לתת

אותו. יש לזכור, שלמרות שאורי מנוס יושב בפנים, בתוך הוועדה, הוא בעצמו מתקשה

להשיג לנו את הנתונים, כי הם צריכים בעצם להשיב. לאיגודי הכבאות יש איזה שהוא

יחס של אחריות מקצועית, אבל לאו דוקא פיקודית, כי איגודי הכבאות הם בעצם גופים

בפני עצמם והם תאגיד בפני עצמו שכפוף למעשה לרשויות המקומיות, כי הן אלה שהקימו

אותו. לכן, הם גם מסרבים להעביר את המידע הנדרש.
היו"ר רו כהן
אז, מה הבעיה באמת לקחת את אחד העובדים, שהוא בעל מקצוע?

י' כהן;

אין בעיה. יוסי גינוסר, לצורך הענין, הסכים. מבחינתו, אין בעיה שהם יביאו

איזה נציג שהם רוצים, רק שזה יחליף את הנציג שקיים כיום.
ג' זאוברמן
הם לא רוצים.

היו"ר רו כהן;

מי לא רוצה?

ר' תשרה;

גינוסר לא רוצה.

היו"ר רו כהן;

הוא אומר, שגינוסר כן רוצה.

ר' תשרה;

הוא אמר, שאנו מפריעים לו בוועדה. כך הוא טוען.



שר הפנים א' סויסה;

רציתי לברוח בדיוק מהסוגיה הזו, כי אינני חושב שבפורום הזה אפשר כידון בה.

היא סוגיה רגישה מאד וטעונה מתחים. כשנכנסתי כתבקידי, פגשתי את יוסי גינוסר. הוא

שאל אותי אם אני מעוניין שהוא ימשיך בתפקיד, ואמרתי לו: "בהחלט. למה לא? בודאי".

מאז, נפגשנו, נדמה לי, חמש פעמים לגבי הדברים האלה. הייתי בביקור בבית-הספר

לכבאות בנציבות הכבאות, ונפגשתי עם נציגים של הכבאים בארגונים שלהם. רציתי למצוא

פשרה כלשהי, שהם לא יכנסו לוועדה, ונמצא שם אורי מנוס, אבל כשהם יכתבו את הטיוטה

הם לא יגישו את הטיוטה או לא יגבשו אותה לפני שהם יציגו אותה לכבאים, ואז ישמעו

הערות ואז יגבשו טיוטה. התחייבתי, בנוסף לזה, שלפני שאני אגבש עמדה כלשהי, אתן

להם אותה לתגובה שלהם ואשמע אותם. גם לזה הם לא הסכימו.

יוסי גינוסר טוען, שאם הוא מונה כאיזו שהיא ועדה לבדוק איזה שהוא גוף, לא

יתכן שנציגי הגוף יישבו בתוך הוועדה. להערכתו, אם נציגי הגופים האלה יישבו בתוך

הוועדה, הוא לא יוכל לעבוד והוא לא יעבוד. הוא טוען, שאורי מנוס נמצא שם.

המשמעות היא, שהוועדה מפסיקה לעבוד לגמרי: אני מפרק אותה, או שהיא ממשיכה בצעד

הזה.
ש' בן-אבי
לפחות את נציגי ההסתדרות יכול היה להכניס.

שר הפנים אי סויסה!

רעיון כזה לא עלה.
ש' בן -אבי
אבל, גם זה הועלה. הוא יכול היה להכניס את נציגי ההסתדרות, שיכלו להציג את

הבעיה.

שר הפנים אי סויסה!

אני לא יודע. אם אתה מוכן להכנס

ש' בן-אבי;

לא. אני רק אומר, שהוא יכול היה לעשות את זה.

שר הפנים אי סויסה!

אני מוכן להכניס נציג הסתדרות. יוסי גינוסר התעקש, ולא רציתי לקבל איזו שהיא

החלטה ולפרק, כי חשבתי שזה חבל. אני עדיין ממשיך להפגש עם יוסי גינוסר, ואנו

מנסים להמשיך אולי להוביל את אותם דברים שלא קשורים במה שצריך לתת כדי להשיג

איזו שהיא הבנה בין כל הצדדים. אני אראה את הנושא: אם העסק הזה לא ימשיך, לא

יהיה טעם בוועדה הזו ואפרק אותה למעשה.
היו"ר רן כהן
אנו רוצים לפנות לכל הצדדים למצוא פתרון לענין הזה ומחזקים את השר.

שר הפנים אי סויסה!

אם נציג ההסתדרות יכול לפתור את הבעיה, אני מוכן למצוא
שי בן-אבי
אם אפשר, ברצוני להעביר כמה נקודות. ב-1984 פנה אלינו משרד הפנים וביקש

להקים מערך ארגוני שונה לכבאות. הסכמנו בשלושה תנאים, וזה היה מוסכם גם על משרד

הפנים ומשרדי הממשלה, ונדמה לי שהיה נציג היועץ המשפטי, משרד האוצר ונציבות

שירות המדינה. אמרנו, שמוכנים שתקימו מערך חדש בשלושה תנאים:

1. יחול עליהם חוק ישוב סכסוכי עבודה, כלומר יחול על החוק החדש.

2. השכר לא ייקבע ע"י הוראת השר אלא במשא ומתן. ההסתדרות היתה מוכנה, שהנציבות

תנהל את המשא ומתן בדרגים הכי גבוהים או אפילו שהוועדה המרכזת של ההסתדרות



היא שתחליט.

3. תינתן אפשרות לכל אלה שקיימים היום במערך הכבאות לפרוש, אם הם לא מעוניינים

להמשיך בקוף החדש.

ב-1986 בא נציב חדש, והתחיל המשא ומתן. כל הבעיה, כל התסבוכת, וכמה הענין

הזה לא קם - בא נציב חדש אחרי מר מרקוביץ, שלמה כהן, שגרם לסכסוך וליחסים לא

תקינים בין כל שירותי הכבאות. ואז, הכבאים היו חשדנים יותר. הם לא היו מוכנים

לנהל משא ומתן בצורה שבה הנציב לפני מר מנוס ניהל את העניינים. זו היתה הבעיה.

אתם שוכחים, שגם השלטון המקומי לא כל כך בקלות ישחרר את השטחים שבידיו.

מדובר על בערך 3-2 מיליארדי ש"ח - כל התחנות שקיימות באזורים, שלא שייכות למדינה

אלא לעיריות. אינני יודע אם עיריית ירושלים תהיה מוכנה לתת את התחנה שלה חינם

לגוף החדש. היא תדרוש תשלום. כשניהלו את המשא ומתן עם השלטון המקומי, והייתי

בעניינים, הם דרשו פיצוי עבור התחנות, עבור הקרקע, עבור כל מה שהשקיעו העיריות.

נתניה לא תיתן 'לתקוע' את כל מה שהיא השקיעה חינם. היא תדרוש פיצוי. ואז, האוצר

אומר:" STOP לא מוכנים".

היו"ר רו כהן;

מר בן-אבי, אנו אומנם ועדה לביקורת המדינה, אך אנו לא הוועדה של הבדיקה.

ברור לי לגמרי מה שאמרת.

שי בן-אבי!

אבל, יש עוד נושא שהוא חשוב. היתה הסכמה, בניגוד לדעת הסתדרות הפקידים, בין .

מזכ"ל ההסתדרות לבין שר הפנים לפני הרבה שנים, שהכבאים יעברו למשטרה. מזכייל

ההסתדרות, בשקט, נתן הסכמה, שהוא מוכן להסכים שהם יעברו למשטרה. שר המשטרה אז

היה בר-לב ז"ל. כשבא הדיון לממשלה, שר האוצר אומר: "אני לא מוכן לממן את עלות

ההעברה". דעו, שעלות ההעברה הזו תעלה המון כסף, מיליארדים.
היו"ר רן כהן
אבל, זו הסטוריה.

שי בן-אבי;

למה להתחיל, כשהאוצר לא יהיה מוכן בכלל לממן זאת?
היו"ר רו כהן
אבל, זו הסטוריה.
ש' בן-אבי
אבל, עכשיו נתחיל לדון, ואחר כך האוצר יגיד: "אני לא יכול לממן את הענין

הזה".
היו"ר רו כהן
למיטב ידיעתי, האוצר משולב בתוך הוועדה של הבדיקה. אני מבין, שאם תהיה החלטת

ממשלה לגבי נושא העברת מערך הכבאות אל המשטרה, האוצר יעשה את מה שהממשלה תחליט.

בינתיים, זה המשטר הדמוקרטי, וזה מה שיהיה.
גי זאוברמן
יש שלוש החלטות, שאחת ביטלה את השניה. סליחה שאני מתפרץ, אבל מתעסקים בשולי

הדברים ולא בעיקר. אילו לשירותי הכבאות היו ניתנים המשאבים ההכרחיים האמיתיים

שצריכים להיות, אני בטוח שאנו היינו יכולים לתת שירות טוב לאזרח. הבעיה היא,

שמתעסקים בוועדות ולא בעיקר - בפתרון הבעיה הקונקרטית אחת ולתמיד.



היו"ר רן כהן;

כן, אדוני, אבל בכל זאת אני חושב שענין העברת מערך הכבאות ממשרד הפנים

למשטרה, כן או לא, הוא לא רק עניו טכני, הוא לא ענין פרוצדורלי, אלא הוא גם ענין

של היערכות נכונה יותר ברמה הלאומית. נדמה לי, שבענין הזה זכותה, וחובתה אפילו,

של הממשלה לקבל החלטה זו על סמך דו"ח רציונלי ורציני ולא קפריזה או החלטה.
יכולתי בקלי קלות להגיד לשר
"אתה מסכים עם קהלני להעביר? תעבירו", אבל, נדמה

לי, שזה לא יהיה רציני. נדמה לי, שהגישה, בה השר הולך, היא כן נכונה. הוא רוצה

לקבל דו"ח. הוא רוצה, שהדו"ח הזה יהיה על שיקולי ההעברה, על מבנה העברה ועל

תהליך ההעברה. זה צריך לבוא לממשלה. הממשלה תאמץ את זה - יעבירו. הממשלה לא תאמץ

את זה - לא יעבירו.
שי בן-אבי
לפני שיש החלטות ועדה, כבר קבעו שצריך ושזה טוב להעביר זאת למשטרה. אף ועדה

לא קבעה, שאחרי שיעבירו זאת למשטרה, יכבו את האש יותר טוב. זו הבעיה. אני רק

אומר דבר כזה! ./"75 מהכבאים, ברקע שזה יעבור למשטרה, לא ימשיכו לעבוד בשירותי

הכיבוי.

ע' קלעג'י!

מדוע?

ש' בו -אבי!

אני אומר לך. יש אנשים, שלא רוצים להיות במשטרה.

היו"ר רו כהן!

זה - אני לא מסכים. אינני מסכים, שהמקום למשא 1מתן יהיה 3ה. אנו גם היינו

צריכים לסיים כבר לפני 3/4 שעה, אבל הנושא אקוטי. אני רוצה לסיים עכשיו.

עי נבט!

אני ממעלה החמישה, ואני מבקש לומר כמה מלים. ארבע שנים אני משתתף כבר בשלוש

ישיבות לאחר שלוש שריפות! אחת במעלה החמישה, אחת בשורש ובאילת וזו בקריית ענבים.

אני מציע: אנו רגילים, לאורך עשרות שנים, שעצים רק נוטעים ולא כורתים. אני מציע

להכניס זאת למסגרת תקנות או חוקים או מה שלא יהיה, שעצים, שצמודים לבתים ובמיוחד

לבתים עם גגות רעפים, צריך לכרות אותם. תסתכלו על כל הבתים בקריית ענבים, בנוה-

אילן או בשורש. בית עם גג רעפים - דינו נגזר, ברגע שעץ צמוד אליו. אני חושב, שאת

זה צריך לקדם, כי פשוט התפישה שלנו אחרת.

הדבר השני, שלדעתי צריך לעשות, בהמשך לאותו ענין, זה דילול עצים, מכיון

שבאזור שלנו אחרי שלגים נשברים ענפים למעלה. גם כך אורן הוא עץ דליק, ועם עוד

ענפים יבשים עליו בצמרות, כשאף אחד לא יכול להוריד זאת, גם הקרן הקיימת אם הם

רוצים, האש מתפשטת בצורה פראית, וזה דבר נורא מסוכן . כל דילול יעזור.

הדבר השלישי הוא כפי שנאמר פה, וזה נכון: המלחמה הטובה היא המלחמה המונעת.

מדובר בטיפול בתשתיות. צריך לעשות גיבוי בין תשתיות. צריך להבין, שכשנוסעת

כבאית, היא מוציאה במהירות את כמות המים שלה, והיא צריכה מקומות למילוי. צריך

הידרנטים, וצריך מערכות גיבוי, כפי שנאמר כאן, בחשמל. במעלה החמישה, כל מערכת

תיגבור לחץ המים היא ממשאבות של חשמל. במקרה של שריפה, אין חשמל ואין לחץ מים,

כפי שקרה בקריית ענבים. אפשר לעשות בצורה פשוטה גיבוי; כפי שנעשה אחרי השלגים

בין מעלה החמישה להר אדר - נפרש קו חשמל ויש גיבוי - אפשר לעשות את הקו הזה

בחזרה, ואז יש לנו גיבוי של מים וגיבוי של לחץ מים- כלומר, התשתיות האלה תעזורנה

לנו לכל הכיוונים באזור שלנו. צריך לזכור, שהאזור שלנו הוא אזור מיוחד. שתי

השריפות האחרונות הן שריפות של תקלות. אנו עדים להמון שריפות, ואנו יושבים על קו

התפר, ואלה הצתות. אני מקווה, שלא תהיינה, אבל אינני בטוח שלא תהיינה.
היו"ר רן כהן
מאה אחוז. אני מאד מודה לך.



מ' בייטנר;
עוד דבר אחד קטן
אני מציע לכל המוסדות ולבכי מי שקשור כזה, שפשוט ישאלו קצת

גם את התושבים, וזה הכל. ישאלו את התושבים, כי הם יודעים בדיוק מה קורה.
שר הפנים א" סויסה
צריך לכרות. תכרות את העץ שנכנס לך לתוך החלון. את זה תכרות..

היו"ר רו כהן;

אני רוצה להציע הצעה הפוכה. אני מאד מבקש, שכל ההצעות הללו, שאמורות להתמודד

עם זה הם ברמה העממית, ברמה המקומית, תפורטנה במסמכים שאתם תכינו אותם - הם מעלה

החמישה, הם קרית ענבים והם הורמים אחרים שישנם. אני מבקש, שתשלחו זאת הם לשירותי

כבאות והם לקרן הקיימת לישראל. אני מבקש לקבל העתק אלי, ואם משרד מבקר המדינה

רוצה לקבל אז אני מבקש לשלוח את זה הם אליו. אני מבקש, שתעשו זאת בדחיפות, כדי

שהדבר הזה יובא.

רבותי, ברצוני לסכם את הישיבה הזו. לעניות דעתי, נעשות כל מיני פעולות

טובות, נכונות ומבורכות. לעניות דעתי, בשאלות הגורליות הכוללות, להבי מערך

הכבאות, אנו עדיין נמצאים בפני אתהרים מאד הדולים ומאד חשובים שצריך לתקנם.

ראשית, אני מאד מבקש, שבתוך חודש ימים, ולא יותר, נקבל מכל ההורמים - מהמשרדים,

משירותי הכבאות וממי שצריך - דו"ח מסודר הם להבי השריפה האחרונה בקריית ענבים:

מה התחקירים שנעשו? מה המימצאים שנמצאו? מה הפעולות שנעשו בהקשר לתחקירים? אני

מבקש, שנקבל אותו דבר להבי דו"ח לפידות: מה היו המסקנות אחת לאחת? מה נעשה כדי

לבצען? מה עדיין לא בוצע? אני מבקש לשלוח זאת הם למשרד מבקר המדינה והם אלי,

כיון שאני רוצה לעמוד על הדברים האלה ואיך הם נעשו.

שנית, אני מבקש, שייעשה מאמץ למצוא פתרון לעבודת הוועדה, כדי ששר הפנים והשר

לבטחון פנים יוכלו לקבל איזו שהיא חוות דעת רצינית ועמוקה להבי עתיד מערך

הכבאות. רבותי, הקיץ לא רחוק. בסך הכל, האביב הוא במאי הבא, וזה עוד חצי שנה.

אין לנו הרבה חודשים לשחק עם הענין הזה. אני מבקש, שיימצא פתרון מהיר לעבודת

הוועדה ולהמלצותיה, כדי שאפשר יהיה לקצר את תקופת חצי השנה, שהשר דיבר עליה,

לחקיקה ולהחלטת הממשלה בענין העברת מערך הכבאות למשטרה. נדמה לי, שבענין הזה יש

חשיבות עצומה לזרז את התהליך. אחרת, אפריל-מאי-יוני כבר יהיו זמן מועד בשריפות

קטלניות, ואנו לא נהיה מוכנים.

הדבר השלישי והאחרון, שכרגע ברצוני לסכמו, הוא שמאחר וברור היום שמשטרת

ישראל היא המפקדת בשטח באירועי שריפה, אני מבקש שהיא תיקח את ההורמים המעורבים

ותערוך איתם אימונים ותרהילים מיוחדים להבי הנושא הזה של איך מתמודדים עם שריפה

ואיך מפעילים את כל הכוחות, כולל צה"ל, כולל מערך הכבאות וכולל הרשויות

המקומיות, כדי לתת מענה במיוחד להבי אזורים מיוערים ובמיוחד להבי אזור פרוזדור

ירושלים. אני מאד מבקש, שהדבר הזה ייעשה. אני מבקש, לדווח לנו מתי הדבר הזה

נעשה.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:53.

קוד המקור של הנתונים