ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/10/1996

השירותים הווטרינריים - עמ' 415 בדו"ח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 14

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ו בתשרי התשנ"ז (9 באוקטובר 1996). שעה 09:00
נפחו
חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

נ' זוילי

י י כץ
מוזמנים
י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת

המדינה, משרד ראש הממשלה

ד' הראל - משנה למנכ"ל, משרד החקלאות

פרופ' א' שמשוני - מנהל השירותים הוטרינריים, משרד

החקלאות

מי סגן-כהן - לשכה משפטית, משרד החקלאות

דייר הי זינגר - וטרינר ראשי, משרד הבריאות

ד"ר ב' קאזין - ראש שירותי המזון, משרד הבריאות

ר' קרן - עוזרת מבקר פנים, משרד הבריאות

שי רוזנברג - אגף תקציבים, משרד האוצר

צ' אייזיק - משרד מבקר המדינה

ש' איזקוב - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

פי וישניא - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר

המדינה

אי רבדל - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

א' ביבר - דוברת המועצה הישראלית לצרכנות
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
ח' צנעני
סדר-היום
השירותים הווטרינריים - עמי 415 בדו"ח 46 של מבקר

המדינה.



השירותים הווטרינריים - עמ' 415

בדו"ח 46 של מבקר המדינה
היו"ר רן כהן
אני פותח את ישיבת הוועדה. ניגש לדיון בנושא, בו אנו עוסקים

היום: דו"ח מבקר המדינה בנושא השירותים הווטרינריים בעמוד 415. אני

מבקש ממשרד מבקר המדינה להציג את עיקרי הדו"ח.
פי וישניא
השירותים הווטרינריים הם יחידת סמך של משרד החקלאות. הם פועלים

בעיקר בתחום ההגנה על בריאות בעלי החייים במשק החקלאי ומחוצה לו, וכן

בתחום הפיקוח על שחיטתם ועיבוד בשרם למוצרי צריכת, לצורך הבטחת

בריאות הציבור. הם עוסקים גם במניעת מעבר מחלות מבעלי-החיים לבני

האדם.

רבים מבתי המטבחייים לשחיטת בקר וצאן ולנחירת חזירים פועלים

בתנאי תברואה ותחזוקה ירודים. בעלי חיים רבים נשחטים בשחיטה לא

חוקית. בשחיטה כזו אין פיקוח וטרינרי על הבשר, וכתוצאה מכך עלולה

להיות פגיעה בבריאות הציבור.

במסגרת הרשויות המקומיות, הוטרינר ברשות המקומית כפוף, מבחינה

מינהלית - לראש הרשות, ומבחינה מקצועית - לשירותים הווטרינריים.

כתוצאה מכך, יש, לעתים, ראיה שונה של הצרכים הווטרינריים של ראש

הרשות לעומת הצרכים המקצועיים כפי שמכתיבים השירותים הווטרינריים.

לעתים, יש ניגודים בין הדרישות המקצועיות של השו"ט לבין מדיניות

הרשות בענין זה. דוגמא לכך היא תקן של הרופאים הווטרינריים והפקחים

במסגרת הרשות המקומית, כאשר לעתים ראש הרשות מכתיב מצבת כח-אדם נמוכה

יותר מהתקן המומלץ והנדרש.

פעולות הפיקוח הווטרינרי בענף הלול מתבצעות בעיקר במסגרת יחידת

הפיקוח של המועצה לענף הלול. מרבית העובדים הם עובדי המועצה. חלקם

הקטן הם גם עובדי מועצה וגם עובדי השירותים הווטרינריים - דבר שעלול

להכניסם למצב של ניגוד עניינים. במסגרת תפקידה אמורה היחידה לפיקוח

וטרינרי, שפועלת במסגרת ענף הלול, לנקוט פעולות לפיקוח כגון: הטלת

הסגר על לולים, מניעת שיווק עופות ולעתים מניעת שיווק הבשר. צעדים

אלה אינם תואמים תמיד את האינטרסים של מגדלי העופות, שלהם גם ייצוג

ניכר במועצת הלול.

בעיה נוספת, שהזכרנו בדו"ח, היא נושא של שאריות כימיות

וביולוגיות במוצרים מן החי. אנו מדברים כאן על סקי- ארצי, שערכו

השירותים הווטרינריים ב-1994 בדבר הימצאות שאריות בעופות ובהודים.

ממצאי הסקר הראו על זיהום חמור של אנטיביוטיקה כללית וסולפונאמיד

בבשר תרנגולי ההודו. זיהום זה מצביע על שימוש לא מבוקר בתרופות

ובתכשירים וטרינריים במשק בעלי החיים, ולכך עלולה להיות השפעה מזיקה

על בריאות הציבור. אנו גם המלצנו, כדי למנוע שיווק בשר נגוע, שיש

לשקול להנהיג בדיקות שאריות לפני השחיטה של בעלי החיים.
נושא אחר הוא
ניפוק תרופות ותכשירים וטרינריים והשימוש בהם. על-

פי תקנות הרוקחים, מותר לשווק תרופות לבעלי חיים לאחר רישומן בפנקס

תכשירים המתנהל במשרד הבריאות. התנאים לניפוק תכשירים וטרינריים

נקבעו בתקנות. קיים חשש למכירת תרופות לא רשומות ותכשירים וטרינריים



שלא על-פי התנאים שנקבעו בתקנות, ולשימוש בהם למטרות שלא יועדו להן.
בעיה נוספת, שהזכרנו, היא
יצור תרופות וטרינריות באזור יהודה

ושומרון והפצתן בארץ. בדרך זו מגיעות לארץ תרופות רעילות, האסורות

לשימוש במשק הישראלי. מצב זה מתאפשר עקב פיקוה חלקי בלבד, שמפעילים

השירותים הווטרינריים על הנפקת תרופות ותכשירים וטרינריים ועל השימוש

בהם.

אנו עסקנו גם בביקורת על סדרי הדיווח הכספי והתפעולי של השירותים

הווטרינריים, וקבענו בצורה כללית שהדיווח הכספי של השו"ט מצומצם ולא

עומד בדרישות סבירות של חובת מתן דיווח וחשבון לציבור על תפוקות,

עלויות ויעילות. - מה שהיה ראוי שייעשה, היות והשירותים הווטרינריים

הם בעצם יחידה עיסקית לכל דבר.

בנושא זה עסקנו בסבירות שיעורם של אגרות ודמי שירותים. אמרנו,

שהסכומים הבסיסיים של אגרות ושל דמי שירותים נקבעו לפני שנים רבות,

ומאז הם עודכנו מדי פעם בפעם, בעיקר ע"י הצמדתם למדד המחירים לצרכן.

בהתחשב בכך שזמן רב לא נבחנה העלות הממשית הכרוכה בביצוע השירותים

השונים, לא ניתן לקבוע את סבירות שיעורם של האגרות ושל דמי השירותים

ביחס לעלות. באותם מקרים, בהם השירותים הווטרינריים בדקו את התחשיבים

שנערכו לפני שנים רבות, הם מצאו שהעלות הממשית גבוהה במידה ניכרת

מהאגרות ומדמי השירותים שנגבו.

במסגרת השירותים הווטרינריים פועלות גם 17 מעבדות, בהן נערכים גם

מחקרים. מצאנו, שאין ריכוז של הכנסות והוצאות הנובעות מפעולות של כל

מעבדה ומביצוע כל מחקר, והכוונה היא למרכזי עלות או רווח. כתוצאה

מכך, לא נמצא בידי משרד החקלאות ומשרד האוצר מלוא המידע החשבונאי,

שבאמצעותו ניתן להעריך את יעילות פעילותן של המעבדות ושל המחקרים

הבודדים הנערכים במסגרתן.

היו לנו גם הערות לגבי ניהול המלאי. מדובר בעיקר במלאי של

תרכיבים וחיסונים, שמחזיקים השירותים הווטרינריים. מצאנו, שערך המלאי

גדול יחסית לתקציב של השירותים הווטרינריים. לא מצאנו סימוכין בכתב,

שהשימוש בתרכיבים נעשה ביעילות ובחסכון ושהיקף השמדתם סביר.
נושא אחרון, שעסקנו בו, הוא
צורת הארגון של השירותים

הווטרינריים. בעת אישור תקציב משרד החקלאות לשנת 1995, החליטה הממשלה

להטיל על צוות משותף למשרד החקלאות ולמשרד האוצר לבחון עד פברואר

1995 תכנית לרפורמה ארגונים בשירותים הווטרינריים, לפיה תתמקד פעילות

השירותים הווטרינריים בתחומי הפיקוח על משק בעלי החיים, ותופסק

הפעילות השוטפת של מתן שירותים לחקלאים, שירותים שניתנים לביצוע בידי

מערכות עסקיות. כתבנו בדו"ח, שעד סוף 1995 לא הוקם צוות כזה.

אלה עיקרי הדו"ח. אני יודעת, שהיו שינויים רבים, שודאי יציג

פרופ' שמשוני.
היו"ר רו כהן
אדוני המנכ"ל, האם אתה רוצה להוסיף?
יי הורוביץ
הייתי רוצה לקבל, אם היה ניתן לקבל, את העדכון על המצב הקיים

לפחות במישור של רישוי וכן בכמה בתי מטבחי ים יש היום בעיות מבחינת

השירות הווטרינרי. לגבי כמה בתי מטבחיים, השירות הווטרינרי היום נמצא

במצב בו הוא איננו שבע רצון מהדברים שמתרחשים שם? האם יש איזה שהוא



שיפור או תיקון בנושא תחלואת בעלי חיים ודיווח עליהם והפיקוח שלא

יתפשטו הדברים שאולי עשויים לסכן גם את בריאותנו? האם בנושאים האלה,

בנושא שאולי קשור חלקו לרשויות המקומיות, חלקו לרישוי עסקים וחלקו

לדברים האחרים, בין במגזר המיעוטים ואולי גם במגזר החרדי, יש איזה

שהוא שיפור או תיקון מול המצב שפגשנו אותו בדו"ח?
היו"ר רן כהן
אני באמת חשבתי, לאחר קריאת דו"ח, נבירה בתוכו ושמיעת הסקירה

כרגע, שיש, בעצם, שני מתחים באופן כולל בדו"ח זה של מבקר המדינה:

קודם כל, יש את הסוגיה העיקרית והמהותית של סוגי הבשר שאנו אוכלים או

שאנו משווקים, רמת התברואה, השימוש בתרופות וכוי. הענין השני הוא

הניהול של מערכת השירותים הווטרינריים. אני מבקש, אם אפשר, גם ברוח

דברי מנכ"ל משרד המדינה, להקדיש את כובד הענין קודם כל לגבי נושא

הבשר שאנו אוכלים ושאנו משווקים. במקום השני, ולא חלילה שלא נעסוק

בזה, יהיו הנושאים הנוהליים, שאולי גם יותר מאוחר אנו נתמקד בהם

באופן יותר ממשי.
אי שמשוני
כפי שהתבקשתי, אתיחס כאן לשני המתחים הללו, ובראש ובראשונה לנושא

הבשר, כאשר אולי לא הוזכר כאן, אך אני מניח שהכוונה היא גם לנושא

שאריות הבשר - כל מה שקשור לבריאות המוצרים מן החי שאנו אוכלים.

הנושא השני הוא באמת מצב בריאות, שיפור או להיפך, באשר לבריאות

המקנה. לאחר מכן, אתיחס לנושא השלישי.

באשר לבתי-המטבחיים, שחיטה וכו', אנו, בישראל, עוסקים בעיקר בשני

מגזרים של שחיטה, כלומר בשני סוגי בעלי-חיים שנשחטים; רוב הבשר, שאנו

אוכלים בארץ, שמגודל בארץ, הוא בשר עוף, ומיעוטו, למרות שהוא כמובן

נכבד, הוא בשר בקר, כאשר מתוך בשר הבקר מדובר על כ 60%-עד %70 בשר

קפוא מיובא, והיתר, בין 30% ל-40%, הוא בשר מקומי. הביקורת התרכזה

בעיקר בבשר בקר וצאן, כלומר הולכי על ארבע מהשחיטה המקומית. אלה

בעיקר המימצאים וגם עיקר אי שביעות הרצון שלנו, כשעל סמך אי שביעות

הרצון הזו גם אמרה המבקרת את אשר אמרה. היא אמרה בדבריה, וזה כתוב שם

בצורה ברורה לחלוטין, ואנו בהחלט מסכימים איתה, שהבעיה נעוצה בחוסר

המשמעת, או מעבר לזה, של המגזר שעוסק בשחיטה הזו, בחוסר שיתוף הפעולה

או בחוסר הסיוע שמתבקש מצד הגורמים האוכפים השיטוריים, כלומר משטרת

ישראל, וכן בגלל המגזר בו אנו עוסקים ובגלל חוסר שיתוף פעולה של

הרשויות המקומיות לגבי כח-האדם, לגבי הזיקה שעלולה להיווצר לפעמים

בין ראש הרשות המקומית לבין גורמים אינטרסנטיים באותה רשות. אנו

נתקלנו בזה גם בעבר וגם השנה.
נושא נוסף, שקשור בבשר, הוא
שאריות. זהו נושא, שבשנים האחרונות,

עלה על הפרק בעולם ובארץ. מדובר בשאריות תרופות, שאריות חומרי הדברה

ושאריות מזהמים סביבתיים כמו מתכות כבדות שנמצאות בסביבה בה אנו

חיים, חומרים שנמצאים בסביבה שאנו חיים בה, שעלולים להגיע גם לבשר
וגם למוצרים אחרים
חלב, ביצים, דבש, דגים וכוי.

בתי המטבחיים - מספרם לא השתנה. איכותם לא שופרה בינתיים. אותם

16 בתי מטבחי ים, שהיו, ישנם. אנו תמיד, כמובן, נמצאים בהתלבטות שבין

סגירת בית מטבחי ים שאיננו עונה במאה אחוז לתקנים לבין האפשרות שאם

הוא ייסגר כמובן תתחזק המגמה של שחיטה בלתי חוקית, שהנזק בה הוא רב

על שחיטה בפיקוח במתקן שהוא רחוק מלהיות אידיאלי.
י' הורוביץ
פרופסור שמשוני, יש לחם רשיון עסק - נכון? צריך להיות.
א' שמשוני
בית מטבחיים צריך חיתר להקמה מטעם השירותים הווטרינריים. הוא

צריך גם רשיון עסק. זה קצת שונה לגבי משחטות עופות ולגבי בתי

מטבחי ים, אבל בסך-הכל, למעשה, מספר בתי המטבחיים איננו יכול להשתנות

על-פי החלטת ממשלה, כיון שהוא נתון מראש. ישנם 16 בתי מטבחיים, שמותר

להפעילם.
יי הורוביץ
האם יש כאן מישהו מהיעוץ המשפטי שלכם? האם זה רשיון עסק תקופתי

או שזה קבוע?
מ' סגן-כהן
יש שני דברים שונים. יש תקנות מחלות בעלי חיים (שחיטת בהמות),

שבאו ואמרו את מספר בתי המטבחיים במדינה ומקומות בתי המטבחיים, וזה

נעשה בהסתמך על ועדת שרים לכלכלה, שבסופו של דבר, קיבלה אישור ממשלה.

כדי לשנות את מקומם או את מספרם, יש צורך לחזור לממשלה ולקבל החלטה

אחרת כי זה כרוך במספר משרדים.
היו"ר רן כהן
האם הממשלה צריכה להכריז על הקמה או על אי הקמה של בית מטבחיים?
מי סגן-כהן
כיון שמדובר בדבר שהרבה מאד משרדים קשורים בו - משרד הבריאות,

משרד הפנים, משרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה - בזמנו הנושא עלה,

כשהתחילו להסדיר אותו, להחלטת ממשלה. הממשלה החליטה איך יסדירו את

הנושא. ברגע שתקנות נעשו בהסתמך על החלטת ממשלה, אנו לא רואים חירות

לעצמנו לשנות תקנות. התקנות, במפורש, קבעו כמה בתי מטבחיים והיכן.

לאחרונה, אנו תיקנו זאת לפני מספר שנים; העלינו אותם מ-7, אם אינני

טועה, ל-13, ועוד 3 מטבחות צאן, ועשינו זאת בהסתמך על החלטת ממשלה.

הבאנו זאת להחלטת ועדת שרים לכלכלה, וזה אושר כהחלטת ממשלה. זה פן

אחד של הרישוי, שהרישוי הזה הוא רישוי של מנהל השירותים הווטרינריים.

זה היתר הקמה והיתר הפעלה.

בנוסף, זהו עסק טעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים.
יי הורוביץ
עם התייעצות עם משרד החקלאות.
מ' סגן-כהן
צריך לקבל אישור, בין היתר, של משרד החקלאות.
יי הורוביץ
לכמה מהם, אותם 16 בתי מטבחיים, אין היום רשיון עסק?
אי שמשוני
למעשה, מתוך ה-16 נסגרו, באופן טבעי, שניים: אחד בבני-ברק והשני

בקרית-שמונה, שהיו בשעתו ברשימה. למעשה, היום מתפקדים 14 בתי



מטבחיים, כאשר לאחרונה הגשנו לשר החקלאות הצעה לשינוי. למשל: אחת

ההצעות היא להקים בית מטבחי ים באזור המשולש, בו אין בית מטבחי ים, על

חשבון אותה משבצת, שהתפנתה, של בית המטבחיים בבני-ברק.
יי הורוביץ
הם צריכים את האישור שלכם בשביל רשיון עסק - נכון? האם הם קיבלו

את האישור שלכם לרשיון עסק?
יי כץ
כל ה-14 - הוא מתכוון.
יי הורוביץ
זה לגבי ה-14. זאת השאלה.
א' שמשוני
כל בתי המטבחיים האלה היו קיימים, ואף אחד לא נבנה במהלך 30

השנים האחרונות, כלומר אלה היו ברשימה מראש. הרשימה הזו - רישוי העסק

הזה איננו מתחדש. זהו רישוי קבוע. זהו רשיון עסק קבוע.
יי הורוביץ
הם יכולים- - -
אי שמשוני
הם לא יכולים.
יי הורוביץ
אתם צריכים לסגור.
א' שמשוני
אנו יכולים בתנאים מסויימים, בנסיבות מסויימות, גם לגבי משחטת

עופות וגם לגבי בית מטבחיים, בהתייעצות עם מנחל שירותי בריאות

הציבור, שזה מה שאומר מנכייל משרד הבריאות, לטגור בית מטבחיים.
יי הורוביץ
הנטל הוא עליכם יחד, בתהליך הזה, לסגור.
אי שמשוני
נכון. ההחלטה היא משותפת.
יי הורוביץ
זה לא שכל שנתיים או כל שנה יש רשיון עסק--
אי שמשוני
לא.
יי הורוביץ
--וחושבים האם לתת לו, אלא כשאתם אינכם שבעי רצון בהתמלא הנסיבות

בחוק, אתם מוסמכים ואחראים על סגירה.
י' כץ
נניח, שאני יזם, שרוצה לפתוח בית מטבחייס לעילא ולעילא ברמה

טובה. האם יש לי סיכוי לקבל רשיון מכם או שאתם אומרים: "זו רשימה

סגורה. נקודה"? אני לא בטוח, שזה תואם את חוק יסוד: חופש העיסוק. אני

לא יודע אם זה נבחן בכלל.
א' שמשוני
אתן דוגמא. יש מקרה כזה.
יי כץ
יכול להיות מאד, שכדאי, דוקא במצב הקיים, לעודד יזמים אפילו

באמצעות סיוע ממשלתי כזה או אחר - תלוי באיזה איזור, למשל אם הוא

עושה זאת באזור פיתוח, כדי שיקימו בתי מטבחי ים שיהיו ברמה נאותה.
א' שמשוני
כרגע, ישנן שלוש בקשות להקים בתי מטבחי ים: אחד ברמת הגולן, אחד

באזור המשולש ואחד בגליל המערבי. שניים מהם במגזר המיעוטים, בו באמת

בעיית השחיטה השחורה אקוטית או לא רק אקוטית אלא כבר כרונית, ואחד

ברמת הגולן שם מדובר בבית מטבחי ים תעשייתי וגדול שאמור לשרת את עדרי

הבקר לבשר שמתרכזים ברמת הגולן. על מנת שנוכל לעשות זאת, פנינו,

לאחרונה, כשהגיעה אלינו הבקשה הזו, והסברנו את מה שהסברתי כרגע,

כלומר שהרשימה היא כאילו רשימה סגורה. למרות זאת, פניתי לשר החקלאות

והמלצתי, למשל, על בית המטבחיים ברמת הגולן שאמור להיות בית מטבחיים

תעשייתי, מודרני וכמובן עונה על הצרכים. אני מקווה, שזה גם כלכלי

במשק. אנו הצענו, שבמקרה הזה אין אפילו צורך לעשות שינוי, כיון שאפשר

לקחת את המשבצת של קרית-שמונה שנתפנתה ולומר: "קרית-שמונה היום ייקרא

מחר קצרין או המקום בו זה ייבנה". זה - אפשר.

מעבר לזה, מה שחבר-הכנסת כץ אומר בהחלט יכול להיות, כלומר שניתן

לפתוח את הרשימה בכלל. אני לא רוצה להתיחס לזה כרגע. בשעתו, הממשלה,

מגמתה היתה הפוכה. לפני כ-25 שנים היו 34 בתי מטבחיים בארץ. חלקם

הגדול היו כוכים, ואינני מגזים כשאני קורא לזה "כוכים", מתחת לכל

ביקורת. למעשה, הממשלה החליטה, בהחלטת ממשלה, להקטין את מספרם מ-34

ל-7. לא צלחה דרכה, והיא נתקעה באמצע. הצליחו לסגור כ-20, ואחרים

נמשכו משנה לשנה ע"י אישור זמני, עד שיום אחד המלצנו להפסיק עם

האישור הזמני כי זה גרם לכך שהם לא שיפרו את המיתקנים; כל שנה היו

מקבלים היתר לשנה, ולא שיפרו את המיתקן כיון שזה זמני. המלצנו להגיע

לרשימה, שעורכת-הדין סגן-כהן אמרה כרגע, של 16 בתי מטבחיים, והם כרגע

ברשימה שאושרה ע"י הממשלה. זהו המצב כרגע לגבי מספרם.

לגבי טיבם ואיכותם, אנו, למשל, מציעים שאת בית המטבחיים בשפרעם,

שזה אחד המוקדים כרגע, יוציאו מלב העיר, שזה מקום שמבחינה אקולוגית

איננו מתאים, ויבנו בית מטבחיים חדש מחוץ לשפרעם שישרת את כל האזור.

כרגע, זו אחת ההצעות, שנמצאות בדיון. אבל, כאן אין צורך לשנות את

הרשימה.
היו"ר רן כהן
פרופסור שמשוני, ממתי שלוש הפניות הללו? אחת חדשה, והרצתם אותה

לשר החקלאות. ממתי השתיים האחרות?
א' שמשוני
כולו לאחרונה. תיכף אגיע גם לשאלה מדוע חן לאחרונה. יש לזה

סיבות. דליה הראל עוסקת במשרד החקלאות בענין הקמת בתי מטבחי ים, מספר

בתי המטבחיים, וגם עסקה בנושא, בשעתו, בוועדה. היא הגיעה בדיוק ברגע

הנכון.
היו"ר רן כהן
בהארה האחרונה בעקבות דבריך האחרונים: מדוע לא לקבוע באמת תקן

מלא ומחייב, כי באמת הענין לא מספרי. עכשיו, הבנתי זאת. זה לא ענין

של הגדלת מספר בתי המטבחיים, כי יכול להיות שמה שצריך לעשות בעצם זה

לראות את טיב הפעילות בהם, את היכולת שלהם ואת ההיקפים שלהם. יכול

להיות, שדוקא משחטות גדולות יכולות להיות גם כלכלית יותר מבוקרות וגם

יעילות. לכן, מדוע לא להגיד לכל המשחטות: "רבותי, או שתעמדו בתקנים

אלה ואלה או שבמועד מסויים אתם נסגרים"?
יי הורוביץ
או שהבעיה היותר קטנה היא איתן והבעיה היותר גדולה היא מחוץ ל-

15.
אי שמשוני
הבעיה, כפי שהיא בהרבה דברים, היא: כסף. זה ברור לחלוטין. הבעיה

היא מי יסייע, אם מישהו יסייע: האם זו המדינה שאמורה לסייע או שהרשות

המקומית צריכה לבצע זאת מכוחותיה? המיתקנים האלה אינם פרטיים. למעט

אחד, שהוא בית המטבחיים "מרבק" שלמעשה הוקם ע"י החקלאים כבית מטבחי ים

קואופרטיבי, ובית המטבחיים בחיפה, שעירית חיפה מחכירה או משכירה אותו

לגורמים פרטיים, כל היתר הם בתי מטבחיים מוניציפליים. הרופא הוטרינר

הוא מוניציפלי גם באחרים. הפיקוח על הווטרינר חייב להיות ציבורי,

ולכן גם ב"מרבק" למעשה המועצה האזורית היא שנותנת את הפיקוח

הוטרינרי, וכנ"ל בחיפה. אבל, לגבי הכסף שאמור להיות נחוץ לשיפורים

האלה, הבעיה היא כמובן כלכלית. אנו יכולים להוציא הוראות כפי שנרצה.

השאלה היא האם ברגע שסגרנו, כאשר הם לא עשו את אשר אנו חושבים שצריך

לעשות, הפתרון הזה הוא פתרון טוב או גרוע. להערכתנו, יש כאן בעיה.

כלומר, אם אנו נצליח לסגור, וגם זה לא תמיד פשוט - הצליחו פעם לסגור

את בית המטבחיים בפתח תקוה ליום אחד, והוא נפתח כעבור יום אחד- -
יי כץ
אולי צריך להפריט אותם.
אי שמשוני
הענין לא כל כך פשוט. אפילו אם נצליח לסגור אותם, השאלה היא האם

זה לא יהיה נצחון פירוס במקרה הזה, כיון שרואים שמה שקורה אז זה מה

שקרה ומה שאנו עכשיו יודעים על המימדים שלו, ולמעשה לזה מתיחסת במידה
מסויימת מבקרת המדינה
לאלו מימדים הגיעה השחיטה הבלתי חוקית מחוץ

למיתקנים הללו? אבל, ללא ספק, יש צורך בתמיכה, בשיפור בתי המטבחיים

הקיימים או בבניית חדשים.
יי כץ
ברצוני לשאול, להשכלה כללית, על איזה בסיס פועלת רשות מקומית

כמפעילת בית מטבחיים. האם זהו בסיס כלכלי?
א' שמשוני
למעשה, הבסיס הוא חוק פקודת העיריות. בפקודת העיריות, אחד הדברים

שמוטלים על עיריה, ואינני מדבר כרגע על רשות אחרת, הוא לדאוג לדבר

הזה.
י ' כץ
אבל, איך היא מפעילה בית מטבחי ים? האם זה נעשה על בסיס כלכלי?
די הראל
אני מניחה. למעשה, כל רשות גם רשאית לקבוע את העלויות..
היו"ר רן כהן
אולי תציגי את עצמך לצורך רישום הפרוטוקול.
די הראל
אני דליה הראל, משנה למנכייל משרד החקלאות. אני אומרת, שיש גם

פערים בין עלויות השחיטה בין רשות אחת לשניה. הרשויות האלה קובעות

לעצמן את עלויות השחיטה. היות ויש גם את ענין הדת, שקובעת שבעצם

השחיטה צריכה להיות מקומית, אנו רואים שיש רשויות שגובות סכומים מאד

גבוהים עבור השימוש בבתי המטבחיים, והם בהחלט בלתי יעילים כי הם

עובדים יומיים בשבוע בגלל היקף השחיטה הקטן. בהחלט, הבסיס הוא כלכלי,

כי הם קובעים לעצמם את הגובה.
היו"ר רן כהן
האם בתי מטבחי ים עובדים יומיים בשבוע?
די הראל
יש בתי מטבחי ים, שעובדים יומיים בשבוע.
היו"ר רן כהן
זה פחות מהכנסת.
ד' הראל
בזמנו, רצינו לפתור את הבעיה ע"י כך שנבקש מעמד של כשרות ארצית

למספר בתי מטבחי ים, ואז הם יוכלו להתחרות עם בתי המטבחיים הקטנים.

פנינו לרבנות הראשית, ולא זכינו לאיזו שהיא פעולה מצידה. יש את הנושא

הזה של "עניי עירך קודמים". הם אמרו, שהם יהיו מוכנים לתת מעמד של

כשרות ארצית למספר בתי מטבחי ים גדולים, בתנאי שיבטיחו ימי שחיטה

לערים האחרות עם הפיקוח של הרב המקומי. כך יש את האבסורד שבעצם יש

לנו בתי מטבחי ים קטנים, שפועלים מספר ימים בשבוע. זו בעיה גם של דת

וגם של רשות מקומית.
היו"ר רו כהן
אני מבקש, שנחזור לבעיה היותר כבדה: איכות הבשר, איכות השחיטה,

שימוש בחומרים, תרופות ותרופות לא חוקיות. פרופסור שמשוני, אנו רוצים

לדעת מה אוכל הציבור הישראלי ומה הוא מאכיל את היצוא.
יי כץ
האם הוא אוכל פרה משוגעת?



א' שמשוני;

גס זו שאלה, שאתיחס אליה. דליה הראל העירה לגבי היקף השחיטה.
דוגמא
אחד מבתי המטבחיים הוא בצפת. ב-1995 מספר הפרות שנשחטו בבית

המטבחיים הזה בשנה כולה היה 228.
היו"ר רן כהן
זה פחות מפרה ביום.
אי שמשוני
זה פחות מפרה ביום.
אי שמשוני
הצענו עכשיו למחוק אותו מהרשימה ולבנות אחר תחתיו באזורים בגליל,

בהם באמת יש שחיטה בלתי חוקית.
היו"ר רן כהן
אני מכיר עיתונאים, ששוחטים יותר מפרה ביום.
א' שמשוני
זו אולי דוגמא קיצונית, אך זו דוגמא שקיימת.

לגבי הבשר, אולי אתן קצת נתונים לגבי מה שקרה בארבע השנים

האחרונות. תחילה, אתיחס למספר השחיטות הרגילות והשחיטות הדחופות ב-

1995. שחיטה דחופה היא שחיטה, שבה לא מחכים את 12 שעות השהיה, ששוהה

פרה לאחר שהיא מגיעה לבית המטבחיים, שזהו אחד הדברים החשובים במהלך

הפיקוח הווטרינרי וזה קשור למחלות.
היו"ר רן כהן
זה מה שנקרא: שחיטת דחק - נכון?
אי שמשוני
יש שחיטה רגילה, שחיטה דחופה ושחיטת דחק. מה שדיברתי עליו כרגע

זה שחיטה רגילה ודחופה. תיכף אתיחס לשחיטת דחק, שהיא הסעיף השני.

שחיטה רגילה היא שחיטה, בה פרה מגיעה עם היתר שהיא צריכה לקבל מהלשכה

הווטרינרית, ואת זה אומרות התקנות. היא צריכה להגיע ממשק, שאין בו

מחלה באותו זמן, כיון שאחרת אסור לה להשחט. דוגמא אחת לזה היא: אם

ברפת היה מקרה כלבת, במשך שישה חודשים אסור לשחוט מאותה רפת אף פרה

מכיון שלא יודעים מה המצב האמיתי; האינקובציה עלולה להמשך עד שישה

חודשים, וגם אנשים שעוסקים בשחיטה עצמה יכולים להיחשף. פרה - בשחיטה

רגילה - צריכה להגיע לבית המטבחיים עם היתר ההובלה ולעמוד שתים-עשרה

שעות. היא עוברת בדיקה קלינית של רופא בית המטבחיים, וכעבור שתים-

עשרה שעות, אם הוא לא ראה שהיא סובלת ממשהו, היא נשחטת. הוא בודק

אותה במהלך השחיטה. הוא בודק את איבריה על-פי סדר מסויים. יש לנו

שלוש-עשרה תוספות לתקנות, שאומרות לו בדיוק מה לבדוק, איך לבדוק, מה

לפסול, מתי לפסול וכוי. זה דבר מורכב ומקצועי, והוא מבטיח את האזרח

מפני הסכנות שישנן בבקר. במהלך 1995 הגיעו 50,428 פרות כאלה.

להערכתנו, מספר הפרות ובני הבקר, שאמורים היו להגיע לבתי המטבחיים

בשנה הזו או בכל שנה לאחרונה, בחשבון שאני יכול לפרט אך אולי אין

צורך, הוא ב-20,000, 30,000 עד 35,000 יותר מהמספר הזה. כלומר, מספר

כזה לא הגיע לבתי המטבחיים.



שחיטה דחופה היא אותה פרה, שמכיון שהיא במצב גרוע או שברה רגל

למשל, אך היא איננה מסכנת, מותר לשחוט אותה בלי לחכות את אותן שתים-

עשרה השעות, וזה נעשה בהליך מסויים, באישור של רופא שנתן את הדבר

הזה.

שחיטת דחק היא שחיטה, בה הפרה נשחטה ברפת. למשל: ברפת בגן-שמואל

לפרה היה דלקת עטין, ונאלצו לשחוט אותה במקום לפני שתמות. זו שחיטת

דחק, שדורשת הליכים מסויימים. לפעמים, מותר לאכול אותה. הגענו

למסקנה, ש-90% מהפרות האלה אינן ראויות לאכילה.

ב-1979 התפוצצה "פרשת סולם". היה אדם, ששמו אחמד שלבי, שהיה אוסף

פרות כאלה מהמשקים ממקומות שונים ועושה את מה שהיה עושה. אלינו,

באותן שנים, היו מגיעות בשנה לבתי המטבחיים בין 300 ל-450 פרות

לשחיטות דחק. לא ידענו כמה יש באמת, כיון שאת אלה הרי אנו לא ידענו.

כשהתברר מה עשה ונתפס אותו מיתקן בסולם בו זה קרה, עשינו מספר דברים.

אחד החשובים בהם היה הסדרת ביטוח חובה לשחיטות דחק - כאשר פרה כזו

תיפסל, בעליה, החקלאי, לא יפסיד את הכסף ולא יהיה לו את אותו

INCENTIVEלשתף פעולה עם עבריינים בנושא הזה ולתת לפרה להיעלם. מספר

שחיטות הדחק עלה לשנה והגיע בשנה שעברה ל-1,331. כלומר, עד שהיה

ביטוח כזה, בין 800 ל-1,000 פרות, ולא סתם פרות אלא פרות כאלה שחלקן

פגרים, כיון שאנו יודעים מה מצבן, הפרות החולות שהן שחיטות דחק, היו

מגיעות למקומות שונים, לרבות אולמות שמחה, אולמות חתונה בחיפה,

מאושרות ע"י הרבנות. הוא היה עוטף אותן, חותך אותן, אורז אותן ומוסיף

את החותמת שצריך, וכך זה היה הולך. זה מראה לכם, שאנו עברנו איזו

שהיא דרך מאז, אבל ודאי לא מספיקה.
היום, אני אומר
היו לנו כ-30 אלף פרות, שהגיעו כנראה לשחיטה

בלתי חוקית, כאשר לא לכולן יש בעיה - חלקן, ואולי אפילו הגדול, הן

לכאורה פרות בריאות, ויכול להיות שלא יקרה שום דבר. אבל, בתוכן
עלולות להיות אחרות למשל
הפרה עם הכלבת. בפרה כזו לא רואים שום דבר.

אם לא רואים אותה לפני השחיטה, לא יודעים שהיתה לה כלבת כיון שאין

שום סימנים, שינויים, שלאחר המוות, או שום בדיקה מעבדתית שיכולה

להוכיח שלפרה היתה כלבת. יש לנו כ-40 מחלות מהסוג הזה, שחייבים לבדוק

אותן לפני השחיטה ולדעת שלא מגיעות לבשר שאותו אנו אוכלים.

אותו דבר לגבי שאריות. שאריות לא רואים. אפשר לדעת, שיש שאריות

בלתי חוקיות או בלתי רצויות בבשר, רק אם יש מעבדה שמסוגלת למצוא את

השארית הזו, שלפעמים רמתה היא אחד חלקי בליון בבשר. יש לנו מעבדה

כזו, שהוקמה לפני חמש שנים ועובדת במכון הווטרינרי, שהוקמה לצרכי

יצוא. היום, הוצאו תקנות, שהופכות את הבשר הישראלי גם כן לבשר שייבדק

לשאריות. הבדיקה היא מידגמית, ולא אכנס לזה כרגע ואגיד זאת אחר כך.
י' הורוביץ
פרופסור שמשוני, האם המגמה היא חיובית או שלילית, כשאתה אומר:

"מגיעים בני בקר למשחטות"?
א' שמשוני
אם השאלה היא האם לאחר דו"ח מבקר המדינה חל שיפור או לא - חל

שיפור.
יי הורוביץ
לא זו השאלה. אני דוקא ראיתי כאן משהו אחר. אתה ציינת 55 אלף בני



בקר שמגיעים למשחטות וכ-35-30 אלף לא מגיעים.
א' שמשוני
נכון.

יי הורוביץ;

האם בעבר היו מגיעים יותר למשחטות?
א' שמשוני
כן. ב-1981 מספר הבהמות, שהגיעו לבתי המטבחיים, היה יותר מ-60

אלף. כלומר, המגמה שלילית.
יי הורוביץ
כלומר, יותר מגיע לשחיטה השחורה בשנים האחרונות.
היו"ר רן כהן
מהו ההסבר לירידה?
א' שמשוני
יש שני הסברים לירידה: 1. ההפסד שמפסיד כספית מי ששוחט בבתי המטבחיים גדל. כיון שהאגרות

גדלות, אגרות השחיטהו, יותר הרויח מי שהתחמק מהמערכת הזו מאשר

קודם.
היו"ר רן כהן
כלומר, המוטיבציה לשחיטה שחורה היא כספית.
א' שמשוני
המוטיבציה לשחיטה שחורה גדלה.
היו"ר רן כהן
זו עלות השחיטה.
א' שמשוני
זו עלות השחיטה.

2. האוטונומיה - חלק מהבקר מהבקר והכבשים היו מוברחים משם והגיעו,

כנראה, לכאן. זה בא מעבר לקו הירוק. זה קורה גם בגלל פער מחירים.

הכלכלה היא מאחורי כל הדבר הזה.
יי הורוביץ
האם בצאן המצב יותר גרוע?
אי שמשוני
בצאן המצב יותר גרוע. אם בבקר היקף השחיטה הבלתי חוקית הגיע עד

לפני שנה לכ-30%- - -
היו"ר רן כהן
לפי חשבוני, זה 40%.
א' שמשוני
זה הכל היפותזות שלנו, כי אנו הרי לא ספרנו את הבהמות הנשחטות

באופן בלתי חוקי, אנו יכולים להעריך.
היו"ר רן כהן
אם קראתי את ראשך, למעשה, אתם עשיתם חשבון על-פי השוק כמה נשחט

בכלל. הורדתם מזה כמה הגיע, כ-50,400, כך אמרת, באופן רשמי לבתי

המטבחיים, וההפרש, 35-30 אלף, זה מה שנשחט בשחיטה שחורה.
א' שמשוני
יש לנו 115-110 אלף פרות חולבות במדינת ישראל, וכל אחת מהן

ממליטה 0.9 עד 0.95 עגל חי לשנה או עגלה חיה לשנה. זה בערך 50%-50%.

עשינו את החשבון הזה, והגענו למסקנה שחלק נעלם. חלק מזה שנעלם הלך

לשטחים, ואנו גם יודעים בערך כמה. למשל, עזה ויהודה ושומרון, היום

האוטונומיה, קונות בקר בישראל. להם אין כמעט בקר. מספר ראשי הבקר

שמגדלים שם אפסי - בין 10 ל-14 אלף ראשי בקר, לעומת כ-330 אלף ראשי

בקר שחיים במדינת ישראל. כלומר, אנו סיפקנו להם גם כן, כך שחלק הוא

לא בשר בלתי חוקי.
היו"ר רן כהן
דרך אגב, האם שם יש בתי מטבחי ים?
א' שמשוני
יש בתי מטבחי ים, אבל גם שם חלק גדול- -
היו"ר רן כהן
האם אנו יודעים מה הרמה שלהם?
אי שמשוני
הרמה שלהם ראויה לשיפור. לא הייתי אומר ששלנו איננה ראויה

לשיפור, אבל אצלם אולי נחוץ שיפור יותר רב.
יי הורוביץ
פרופסור שמשוני, אז מה המצב בצאן?
אי שמשוני
מספר ראשי הצאן, שהגיעו לשחיטה אצלנו בשנים האחרונות, היה במצב

עליה לעומת קודם. בדו"ח מבקרת המדינה הקודם, ב-1981, הוא היה כ-35-30

אלף ראשי צאן. הוא הגיע לכ-60 אלף ראשי צאן, כשלהערכתנו זה פחות מחצי

מראשי הצאן שישנם לשחיטה.
יי הורוביץ
כלומר, היקף השוק השחור הוא כ 50%-בצאן וכ-30% עד 40% בבקר.
אי שמשוני
זה 50% פלוס בצאן, וכ-30% עד 40% בבקר.
יי הורוביץ
המגמה של השוק השחור היא לגדול בעשור או ב-15 השנים האחרונות.
א' שמשוני
המגמה של הצאן דוקא היתה כאילו בירידה, כיון שאנו ניסינו לאכוף

את החוק כמיטב יכולתנו. אבל, זה, כמובן, לא ניתן לעשות, אלא כאשר

עומד לרשותך כה שיכול לעשות זאת. זה השינוי, שנעשה השנה. השנה,

כשהוקמה יחידת הפיצו"ח במשרד החקלאות, שלמעשה מטרתה העיקרית היתה

לפקח על התנאים שנוצרו ועל מניעת חדירת מחלות והברחת מוצרים גם מן

החי וגם מן הצומח מעבר לקו הירוק או מעבר לתחום האוטונומיה או לקו

התפר, היא הוקמה בצורה כזו שניתן היה להפעילה על-ידינו. אנו נתנו לה

את הגיבוי המקצועי, את ההנחיות, והם יכולים לפעול ככח שיטורי. בארצות

מסודרות יש משטרה וטרינרית. זה דבר ידוע בעולם כולו. כאן, בארץ,

למרות בקשותינו החוזרות חדשות לבקרים, לשנים ולעשרות השנים, מעולם לא

היה דבר כזה. משטרת ישראל לא מתפנית מסיבות ברורות לנושא הזה.

הוקמה יחידת הפיצו"ח. אנו התרענו מיום הקמתה, שלדעתנו צורת

פעילות לאורך קו התפר איננה יעילה, כי זה למעשה מה שהם עשו בהתחלה.

הם ליוו את המשלוחים אל הארץ ומן הארץ לאוטונומיה, גם בתוך הארץ בין

חלק אחד של האוטונומיה לחלקו השני, מה שאנו קוראים: טרנזיט, כלומר

ליוו את המשלוחים. במוצרים מן החי אנו לא היתרנו כלל יבוא מטעמים

וטרינריים. גם ייבוא בעלי חיים אנו לא היתרנו. כל בעלי החיים, שהגיעו

לכאן מתחום האוטונומיה, הגיעו ללא היתר, תוך עבירה על החוק, תוך

הברחה. אנו טענו, שאת זה אי אפשר למנוע ע"י סיורים רק לאורך קו התפר,

אלא צריכים, למעשה, לפעול בעומק המדינה. לגבי מקום כמו ירקא, שזו אחת

הדוגמאות הבולטות, ידענו מסיפורים, , מ- HEAR SAY , שמגיעים לשם בעלי

חיים. ירקא היא המקום הנגוע ביותר לא רק בארץ אלא אולי בעולם במחלה
שמקורה בבעלי חיים, ושמה
אכינוקוקוס. זו מחלה, שעוברת, באמצעות

כלבים, מאיברים נגועים של בקר וצאן לאדם. דרך אגב, מת שם אדם לפני

מספר חודשים.
היו"ר רן כהן
תושבי ירקא עצמו, שאוכלים את הבשר?
אי שמשוני
זה לא בגלל אכילת הבקר. זה בגלל השחיטה הבלתי חוקית. צריכים

להבין כאן, וזה לא כל כך ברור. כאשר שוחטים בבית מטבחי ים פרה, שיש לה

את הטפיל הזה, את האיברים האלה משמידים. כאשר שוחטים ברחוב, בירקא,

את הפרה הזו עם הטפיל הזה, את האיברים האלה זורקים. את האיברים האלה,

שזורקים, אוכל הכלב, ויש שם כלבים, ובירקא יש גם הרבה כלבי ציד,

שמוחזקים בבית. הכלב הופך לנשא. למעשה, הפרה דומה לאדם. הפרה היא

קרבן, והאדם הוא קרבן. יכולה להידבק פרה ממה שהכלב מפריש, ויכול

להידבק אדם ממה שהכלב מפריש. הפרה עצמה איננה מדביקה את האדם. היא

צריכה את פונדקאי הביניים, כדי שהאדם יידבק. כך זה קרה. בגלל שחיטה

שחורה, כלומר שחיטה בלתי מפוקחת, כשהאיברים הנגועים מושלכים ברחובות,

חלו אנשים. זה לא המקום היחידי בארץ, אבל זה מקום מאד בולט. משרד

הבריאות בגליל המערבי ובית-החולים שם עשו סקר ועשו זאת גם חוקרים של

בית-החולים בבאר-שבע, ומצאו בבדיקות דם שיש עשרות אחוזים. אני לא

מכיר מקום שני בעולם, בו במקום אחד עשרות אחוזים מהאוכלוסיה נגועים

בטפיל כזה. זהו טפיל מסוכן מאד. זה טפיל, שיכול להגיע אפילו לגודל של

ראש תינוק ויכול להיות במח. זהו טפיל, שגודלו אדיר. זו שלפוחית גדולה

מאד.
יי כץ
האם בירקא יודעים זאת, ולא עושים כלום?
א' שמשוני
בירקא יודעים זאת, ולמעשה לא עושים כלום. עד כמה שזה מוזר, עד

כמה שמסבירים להם, בירקא עד היום לא עשו כלום. אנו סיירנו שם וראינו

זאת שם. עד לאחרונה, לא עשו. עכשיו, יחידת הפיצו"ח, בהנחיית רפול,

עושה את מה שאנו המלצנו שתעשה, כלומר התפנתה לעשות את העבודה הזו

בתוך תחום המדינה ובמיוחד מכיון והשחיטה השחורה היא היעד העיקרי של

מה שמבריחים. אם אתה רוצה לתפוש משהו מוברח, זה לא הולך כדי לרעות

בשדה. כשזה מגיע מהאוטונומיה, זה הולך ליעד מסויים בו מרויחים כסף.

היעד הזה הוא אפיקי השחיטה השחורה. כלומר, טיפול יסודי, מסיבי,

אפקטיבי ביעדי השחיטה השחורה מונע גם את ההברחות, גם את השחיטה

השחורה המקומית וגם את הסיכון שאנו מסתכנים.
היו"ר רן כהן
אז, מה נעשה בענין הזה באמת?
אי שמשוני
בענין הזה נעשה הרבה, ויש לי כאן פרטים ואוכל למוסרם.
היו"ר רן כהן
זה חשוב מאד.
אי שמשוני
אני מקווה, שיש לי אותם. מאז תחילת השנה נעשו, למעשה, 11 פעולות

פסיביות, וכשאני אומר "פעולה מסיבית" זו פעולה שכוללת עשרות משתתפים
מטעמנו. לדוגמא
כשעשו זאת בטירה, תשעה רופאים וטרינרים מהלשכות

הווטרינריות הצטרפו לחוליות עם תג י יפים ועם משמר הגבול, שפשטו על

אותם מוקדים ועשו את הפעולה ביום אחד. צריכים קודם פעולת מודיעין,

כדי לדעת איפה עושים זאת ומה היום המתאים כדי לתפוש את האנשים יעל

חם' וכו'. אתן כמה נתונים על מה שיצא מהפשיטות הללו: במרץ תפשו 60

טון בשר, וזה לא שייך לקבוצה הזו, אך זה בשר שהגיע בצורה חוקית

מאירופה לגדה ולאוטונומיה ומשם הועבר בצורה בלתי חוקית וכמובן לא

בקירור וכו' הנה כמוברח. אבל, זה לא מקרה של שחיטה שחורה. זה מקרה של

הברחת בשר, שאסור לו להימצא כאן, אך זו לא שחיטה שחורה. כרגע, זה

בטיפול. זו עבירה חמורה, אך זה לא שייך למגזר הזה. אותו דבר ב-22/6

בחיפה. בטירה, בחודש יולי, עלו על שני איטליזים והושמדו כ-30 טון

בשר, והנושא הזה נמצא כרגע בטיפול משפטי. מדובר על 30 טון משחיטה

בלתי חוקית. קחו בחשבון, שאם נדבר על 30 טון בשר בערכים של בעלי-

חיים, של פרות, אז תחלקו את זה כך: פרה נותנת כ-250 ק"ג בשר, כלומר

כל טון זה 4 פרות. מדובר כאן ב-120 פרות, שנשחטו, ואת 30 הטון האלה

מצאו. זה היה גם בשר פרות וגם בשר כבשים.
יי הורוביץ
האם יש יסוד להניח שזה כבר לא עובד בטירה או שזה הליך משפטי?
אי שמשוני
יש יסוד להניח, שהאפקט הוא חזק מאד, ותיכף אתן נתונים גם איך אנו

יודעים על אפקט הפעולות האלה.

בכפר קאסם ביקרו ב-6 איטליזים, ונתפשו כ-3 טונות בשר משחיטה

שחורה שהושמד. תפשו בראש-העין, ואיננו עושים כאן אפליה בין מגזרים

ובין דתות וכו'.
היו"ר רן כהו
אבל, זה די קרוב.
אי שמשוני
זה די קרוב מבחינה גיאוגרפית. מדובר במפעל לעיבוד מזון, והושמדו

שם 400 ק"ג בשר מיצור לא ידוע. לגבי אזור, אני חושב שגם הראו, בתכנית

בטלויזיה באחד מלילות השבת להגברת התיאבון, פשיטה על שני איטליזים.

הושמדו כ-12 טון בשר משחיטה שחורה, וכן בשר שמקורו ברשות הפלשתינאית

מאותו סוג שאמרתי קודם שהיה ארוז. הוא היה לא כשר, אך זה לא ענייננו.

ענייננו הוא, שהוא עבר בצורה בלתי חוקית וכמובן לא בצורה מסודרת, כי

הבאת בשר צריכה להיעשות בצינון ובצורה מסודרת עם היתר ועם פיקוח

וטרינרי בהתחלה ובטוף. זה מה שעושים. במזרח ירושלים ביקרו בשני

איטליזים, וזה אזור קשה מאד; במשך שנים פחדו להכנט לשם. עירית

ירושלים או פקחים שלה פחדו לעשות את הפעולה שם מטעמים די ברורים.

הושמדו כ-500 ק"ג בשר משחיטה שחורה.
יי הורוביץ
לפי מה שהטברת, 500 ק"ג הם שתי פרות.
אי שמשוני
זה נכון. אלה שתי פרות.
יי הורוביץ
הנזק הפוטנציאלי גדול.
אי שמשוני
500 ק"ג זה 2,500 בני-אדם, כי אם אתה אוכל 200 גרם, אז אם תחלק

את זה ל-500 ק"ג זה מה שתקבל.

בתמרה, בה ביקרנו, נבדקו 9 איטליזים מתוך 17 שישנם שם. ביקרתי שם

לפני כמה חודשים. בשעתו, פניתי לרפול, לאחר שנדהמתי לראות מה שראיתי

בתמרה. זה היה המקום הראשון, בו ביקרתי, בעקבות דו"ח מבקרת המדינה,

כדי לראות במו עיניי את מה שקורה שם. באף איטליז אחד לא היה גרם אחד

של בשר מסומן. פשוט הפקר גמור, כאילו שנמצאים בפלנטה אחרת בלי שום

בעיות. לכן, עלו על תמרה. ב-9 איטליזים עלו והושמדו כ-3 טונות בשר

משחיטה שחורה. אני חייב לומר, ששניים היו בטדר. בירושלים, בואדי

ג'וז, נמצאו שני איטליזים, והושמדו כ-3 טונות בשר משחיטה שחורה ו-900

ק"ג מוצרי בשר.בהרצליה, עלו על מסעדה מפורסמת בכביש החוף, והושמד שם

טון בשר משחיטה שחורה ו-500 ק"ג דגים.

ברבות מהפעולות האלה יש שיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות- חלק

מהדברים לא באחריותנו. חלק מהדברים הם באחריות משרד הבריאות. הפיקוח

על דגים הוא באחריות משרד הבריאות. לכן, הפעולה הזו נעשית בשיתוף

פעולה מלא ותוך הכנות משותפות, דו"ח משותף וגם תביעות משפטיות שצריכה
להגיש אותן הרשות המוסמכת
או משרד הבריאות או אנחנו. למשל: את אחד

האיטליזים היו צריכים לסגור. היה לו רשיון עסק. קראנו לרופא הווטרינר

הרשותי, ונדמה לי שד"ר זינגר גם היה באותו מקום, ואז כדי לטגור היינו

צריכים את משרד הבריאות כי האיטליז הוא לא האחריות של משרד החקלאות.

האיטליז זה כבר אחריות של משרד הבריאות והרשות המקומית. כלומר, אנו

פועלים במשותף.

המקרה האחרון, שיש לי כרגע לפני היה ב-26 בספטמבר - בתל-אביב-יפו

נבדקו ארבעה איטליזים. אני אומר "תל-אביב-יפו", כי זה היה בעצם ביפו.



לשם הפיקנטריות אומר, ששניים היו באחזקת מיעוטים ושניים באחזקת

יהודים, והשניים שהיו לא בטדר היו השניים שבאחזקה יהודית דוקא. הייתי

אומר שזה ההדים של טירה, וזה גם מה שאמרה ההיא: אחרי ששמעתי מה

שעשיתם בטירה זה היה רק שאלה של זמן שתגיעו אלינו, ואל תצפו שכאן

משהו לא יהיה בטדר. כמובן, שאין טעם בפעולה הזו, אם היא לא תהיה

פעולה מתמשכת, קבועה עם מודיעין מטודר וכמובן עם גיבוי משפטי כיון

שאנו יכולים להסתבך.
היו"ר רן כהן
אולי באמת תאמר לנו מה כח-האדם שיש לכם, למשטרה הווטרינרית הזו?
אי שמשוני
לנו אין כח-אדם בכלל. שר החקלאות עכשיו עוטק בנושא הזה של יעוד

חלק מהפיצו"ח לנושא הזה באופן טפציפי. עד כמה שאני יודע, כרגע מדובר

ב-10 ג'יפים עם 20 פקחים. להערכתנו, זה כח שיכול להיות יעיל ויכול

להיות טוב.
היו"ר רן כהן
זו עדיין הצעה. זה עדיין לא כח.
א' שמשוני
כרגע, הפיצו"ח קיים. כלומר, יחידת הפיצו"ח קיימת.
יי כץ
זה בצורה כללית על הברחות ועל הכל.
א' שמשוני
לגבי זה, אולי באמת דליה הראל תתיחס.
די הראל
אנו פנינו למשרד האוצר, למנהל משרד האוצר, בקשר לנושא הזה, כי

אנו לא יכולים לעשות "יש מאין"; אם באמת 'מתלבשים' על השחיטה השחורה

בצורה רצינית, צריכים תוטפת כח-אדם ביחידת הפיצו"ח ותוטפת רכבים.

תשובת אגף התקציבים היתה תשובה מוזרה מאד לטעמנו, כי בעצם הם אמרו

שהשחיטה השחורה בעצם נובעת מעלויות השחיטה הגבוהות ואת בעיית עלויות

השחיטה הגבוהות נפתור אם נקים ונוטיף עוד בתי מטבחי ים, כלומר נפתח את

התחרות. בעצם, הם נענו בסירוב לתביעת משרד החקלאות להוסיף תקציב לכל

הנושא הזה. אומנם זה לא טדר גודל מבוטל, אבל אם אנו שוקלים את הנזק

שנגרם לציבור כתוצאה מכך, אני חושבת שהתשובה השלילית של משרד האוצר

היא- - -
היו"ר רן כהן
מה גודל התקציב שביקשתם?
די הראל
יש פה מכתב של מנכ"ל משרד החקלאות. ביקשנו עלות שנתית של 3.5

מליוני ש"ח והשקעה חד-פעמית של 1.2 מליון ש"ח לכלי רכב. כלומר, 3.5

מליוני ש"ח תוטפת עלות, כדי לשמור על מערכת שחיטה תקינה במדינת

ישראל. אם אנו משווים זאת עם מה שמשקיעות מדינות אחרות בעולם, אני

חושבת שזה טכום זעום.
היו"ר רן כהן
זה שקל לאזרח.
די הראל
כן, משהו כזה.
י' כץ
יש לי שאלה, שעדיין לא שמעתי עליה תשובה, ואני מניח שמדובר במשרד
הבריאות
האם מישהו עוקב אחרי סוגי המחלות והיקפן, מחלות שנובעות

מבשר פגום? שמענו קודם, שבירקא היה איזה שהוא מעקב. השאלה היא האם

משרד הבריאות מקיים איזה שהוא מעקב, כדי שנדע מה היקף התופעה והאם זה

מתבטא רק בקלקול קיבה או שיש לזה השלכות חמורות יותר.
היו"ר רן כהן
פרופסור שמשוני, האם סיימת?
א' שמשוני
לגבי ענין הנזקים, אגיד אולי מלה אחת. אני יכול לומר שלגבי מחלה

אחת לפחות יש נתונים של משרד הבריאות: מחלת הסלמונלה. זו מחלה באדם,

שמקורה במזון. מספר המקרים של אנשים, שדווחו כחולים בסלמונלה - בדרך

כלל מקובל לומר שהמספר בפועל הוא פי 5 עד 10, כי רובם אינם מדווחים

ולא כל אדם שלוקה בהרעלת מעיים מגיע לידיעת רופא, בית-חולים או קופת-

חולים, אלא רק המאושפזים והמקרים הקשים - נע בסביבות ה-5,000-4,000

לשנה. כלומר, אלה המקרים המדווחים.

לגבי מחלות אחרות שאולי אגיע אליהן, יש מחלה מאד חשובה שפוגעת

באדם: מחלת הברוצלוזיס או קדחת מלטה, שקשורה יותר בחלב מזוהם מאשר

בבשר מזוהם, אבל זה מוצר מן החי. באוטונומיה היום מחזיקים בשיא,

לבושתנו. זה בחלקו לבושתנו, כיון שזה לא התחיל רק היום, אבל היום זה

הגיע למימדים של יותר מ-500 בני-אדם חולים. היו, כנראה, גם שני מקרי

מוות בתחום ישראל מהמחלה הזו. זו מחלה קשה, שמשאירה אחריה אנשים

נכים, אנשים עם פגיעות בלב או בשריר הלב ועם פגיעות בעמוד השידרה.

מספר המקרים שם הוא כ-500. בשנה האחרונה זה רק 500 מקרים, שזה

בחישובים שמקובלים בעולם כ-50 ל-100,000 תושבים, וזה כמעט שיא עולמי.

אבל, אצלנו בארץ, בתחום הקו הירוק, השנה חלו עד רגע זה, עד לפני

שבועיים יותר נכון, 204 בני אדם.80% מהם במגזר המיעוטים ו-20% מהם

במגזר היהודי. 80% או 70% מהחולים ילדים. זו מחלה קשה מאד. אנו

משקיעים כסף רב. אולי אגיע לזה אחר כך, היות והשאלה היא על מחלות. זה

קשור גם למזון. אם החלב לא יהיה מפוסטר, אם החלב יגיע מבעלי-חיים

חולים, אז זה קשור בזה. זה לא קשור ישירות בשחיטה השחורה. זה קשור

במידה מסויימת - יש הברחה של בעלי-חיים חולים במחלה הזו שמדביקה את

העדרים שלנו.
היו"ר רן כהן
אני מציע, שנשמע את משרד הבריאות.
ב' קאזין
אני מוכן להגיד כמה מלים בקשר לשאלתך האחרונה. המחלקה

לאפידמיולוגיה בתוך שירותי בריאות הציבור מדווחת כל שבוע על כל

המחלות המובאות לפניה. על הנושא של סלמונלה שמעתם. המספרים הם אותם

מספרים פחות או יותר כמעט כל שנה. מקור הסלמונלה הוא בעיקר מעופות

והודו ולא מבקר.



נושא הברוצלוזיס הוא אחת הבעיות הקשות ביותר, וזה בעיקר ממוצרי

חלב בעיקר גבינות לא מפוסטרות, המגיעות בעיקר מהאוטונומיה היום. בדרך

כלל, לפני שהיתה לנו הבעיה של האוטונומיה, סדר הגודל של ברוצלוזיס

בארץ היה בין 0 ל-10 מקרים בשנה. היום, מדברים - ואינני יודע את

המספרים שלך, ולי יש את המספרים שלי - על בסך הכל 450 מקרים השנה.

א' שמשוני;

לא השנה.
ב' קאזין
טוב. עוד לא גמרנו את השנה. זה בא בעיקר מגבינות לא מפוסטרות,

גבינות שהכינו מחלב לא מפוסטר.
יי הורוביץ
הנתונים שלנו, שהם כנראה משלכם, הם שבין 85' ל-92' חלו

בברוצלוזיס יותר מ-2,000 אנשים.
דובר
הגיעו כבר ל-3,000. הסך הכל כבר הגיע ל-3,000.
יי הורוביץ
3,000 איש.
היו"ר רן כהן
זה בשבע שנים. אלה סדרי הגודל.
בי קאזין
יש פעילויות גם של משרד החקלאות וגם של משרד הבריאות. כמה שאפשר

אנו נכנסים לכל מיני מקומות שיווק ומשמידים את הגבינות הלא מפוסטרות.

בדרך כלל, אלה גבינות, שהסימון שלהן הוא לא סימון לפי החוק. קל מאד

לדעת, שזה לא בא ממקום תחת פיקוח.

בקשר לנושא השחיטה השחורה, אני מחזק את מה שפרופ' שמשוני אמר.

הבעיה קיימת. היא בעיה גדולה וקשה, אבל בשנה האחרונה, ואפילו בחודשים

האחרונים, בגלל פעילות יחידת הפיצו"ח יש שיפור. אינני יודע אם אפשר

להגיד שיפור של המצב, אך יש שיפור של הטיפול בבשר שעבר שחיטה שחורה.

יש הרבה השמדות עם שיתוף פעולה עם היחידה הווטרינרית שלנו. אחד

הדברים, שאנו הצענו בתוך התגובה שלנו לדו"ח מבקר המדינה, הוא להקים

משטרה של השירותים הווטרינריים.
היו"ר רן כהן
דוקטור קאזין, מהי "השמדת בשר"?
בי קאזיו
יחידת הפיצו"ח יחד עם היחידה הווטרינרית שלנו מבקרים במקומות

ומוצאים שיש בשר שאין לו כל המסמכים.
היו"ר רן כהן
ברור.
ב' קאזין
האס אתה שואל איך עושים זאת?
היו"ר רן כהן
מה אתם עושים עם זה?
ב' קאזין
אולי ד"ר זינגר יסביר זאת.
היו"ר רן כהן
האם זורקים או שורפים את זה? מה עושים עם זה?
בי קאזין
יש כל מיני שיטות, אבל הוא יסביר.
היו"ר רן כהן
או שמבריחים את זה גם.
ב' קאזין
לא.
הי זינגר
בדרך כלל, ברגע שיחידת הפיצו"ח יוצאת לפעולה כזו או שאנו יוצאים

לפעולה כזו, יש גם רכב זבל שבא איתם. כל הבשר הזה נכנס בתוך רכב הזבל

או שאם יש בקרבת המקום משרפה, מקום בו אפשר לשרוף את הבשר, אז עושים

זאת בצורה כזו. ברוב המקרים, זה הולך לזבל, ושם עושים את קבורת הבשר.
היו"ר רן כהן
האם זו קבורה ממש?
הי זינגר
עושים דריסה וקבורה.
היו"ר רן כהן
האם אין סכנה, נניח, שעופות יאכלו זאת--
בי פרידנר
-- וינברו בקרקע?
הי זינגר
בדרך כלל, לא. בדרך כלל, שמים זאת בתוך האדמה, כלומר קוברים זאת

ולא משאירים זאת בצורה פתוחה. קוברים זאת בתוך האדמה ובתוך הזבל

שמגיע.
היו"ר רן כהן
אתם שקטים לגבי זה.
הי זינגר
מבחינה זו, כן. תמיד יש פיקוח שלנו או של משרד החקלאות, ברגע

שבאים לעשות את ההשמדה הזו, כדי שלא יהיו אנשים מהצד שיכולים להבריח

מהבשר. זו פעולה, שאנו עושים גם במזון אחר שאנו משמידים.
היו"ר רן כהן
עתה, נחזור לשחיטה השחורה.

ב' קאזין;

אני חושב, שאס אנו יכולים להמשיך עם הפעילויות של יחידת הפיצו"ח

יחד איתנו, אפשר לא לפתור בודאי אבל להביא לשיפור ממש רציני בנושא

השחיטה השחורה. זו עבודה די טובה, ואת זה אנו ממשיכים.
הי זינגר
רציתי להוטיף, שאולי כדי לפעול באופן יותר יעיל בנושא השחיטה

השחורה, אנו צריכים קצת להחמיר את העונשים בנושא הזה, למשל אם אנו

מדברים על מה שקרה בטירה. בטירה, פרופסור שמשוני אמר שזה איטליז, אך

בעצם זה היה מפעל ולא איטליז. אנו ביקרנו שם אחרי הפעולה הזו. אם אתה

מטתכל על המפעל, הרי שמבחינת תברואית הוא מפעל טוב. הוא מפעל שמרויח

הרבה כטף בגלל השחיטה השחורה, ויש לו כטף להשקיע במפעל. אם הייתי

רוצה לטגור את המפעל הזה, מבחינת משרד הבריאות אין לי את האמצעים

לטגור אותו, בגלל שהמצב התברואי במפעל בטדר. אמנם הוא משתמש בבשר לא

חוקי, אך המצב התברואי במפעל טוב. לכן, לפי החוק הקיים, אינני יכול

לטגור את המפעל הזה.
היו"ר רן כהן
הוא צריך רשיון בתור מפעל - לא?
ה' זינגר
למפעל אין רשיון.
היו"ר רן כהן
אין לו רשיון. אז, אפשר לטגור אותו.
הי זינגר
אפשר לסגור, אבל אתה צריך לחכות עד שזה מגיע לבית-משפט ועד ששופט

נותן לך החלטה. אינך יכול לטוגרו בצורה מיידית.
יי הורוביץ
קודם, מישהו צריך להגיש בקשה. קודם, מישהו צריך להשתכנע, שהוא

נחוש בדעתו לטגור.
הי זינגר
אנו תמיד נחושים, אך לא תמיד מצליחים בענין הזה, ויש לנו הרבה

דוגמאות שלא הצלחנו.
היו"ר רן כהן
דייר זינגר, אני מתנצל, אבל עכשיו נוצרו לי איזה שהוא פער ואי

הבנה. מצד אחד, בתחקיר שעשינו קודם, חבר-הכנטת כץ, אנוכי ומנכ"ל

המשרד, לגבי ענין של היתרים להקמת בתי מטבחיים- -
הי זינגר
זה לא בית מטבחי ים. זה מפעל.
א' שמשוני
זה מפעל עיבוד. אלה שני דברים שונים.
היו"ר רן כהן
זו לא משחטה.
הי זינגר
זו לא משחטה.
היו"ר רו כהו
אבל, הוא צריך רשיון עסק.
יי הורוביץ
האם הוא קיבל איזה שהוא אישור ממשרד הבריאות?
דובר
לא.
היו"ר רן כהן
אם כך, הוא לא חוקי.
הי זינגר
הוא לא חוקי.
יי הורוביץ
הרשות המקומית, אם היא רוצה, אם היא נחושה בדעתה, יכולה לבקש

לפני שמגיעים לנושא של מה יעשה בית-משפט ?
הי זינגר
בהחלט, כן, אך הם לא עושים.
יי הורוביץ
לא הגישו בקשה. הוא חי בשלום במקום בו הוא יושב.
הי זינגר
ברגע שקרה מה שקרה, כמעט אחרי כמה ימים הייתי במפעל. הנטיה שלי

היתה לטגור את המפעל בצו סגירה מינהלי. בדרך כלל, אנו עושים זאת. זהו

צו סגירה מיידי, והמפעל לפחות 30 יום לא יכול לעבוד. זה מגיע לבית-

משפט, והשופט אחר כך יכול להחליט מה עושים. אבל, כדי לסגור בצו

מינהלי, צריכה להיות סכנה בריאותית מיידית מבחינת התנאים התברואיים

שנמצאים בתוך המפעל. היו לנו כמה משפטים בנושא הזה, שגם השמדנו בשר

וגם רצינו לסגור מפעל, והשופט אמר: "אי אפשר להעניש פעמיים בן-אדם על

אותה עבירה שהוא עשה. השמדתם את הבשר. הסכנה הבריאותית כבר לא קיימת.

אם המפעל מבחינת תברואית בסדר, אתה לא יכול לסגור אותו". מה שקרה

באזור הוא, שאיפה שאנו גם היינו יחד עם משרד החקלאות, גם המצב

התברואי לא היה בסדר.
יי הורוביץ
המפעל בטירה--
הי זינגר
הוא פועל.
י' הורוביץ
--פועל, ואתם צריכים למצוא ראיות שהוא עוד פעם לוקח שחיטה שחורה.

אתה חושב, שאם תגיש כתב אישום או צו סגירה מי נהלי, על סמך מה שהוא

פעל בעבר ועל סמך התפיסה, זה לא יהיה מספיק.

הי זינגר;

זה לא יהיה מספיק.
יי הורוביץ
האם את זה אומר לך היעוץ המשפטי?
הי זינגר
כן.
ב' קאזין
לכן, צריך להשמיד את הבשר.
יי הורוביץ
מחר הוא יפתח את העסק שוב, כי הוא לא נסגר, ואתה צריך לרוץ, לחפש

ולראות שהוא קונה שחיטה שחורה.

הי זינגר;

למשל; בפעולה, שהיתה במזרח ירושלים אצל ערבי אחד בכפר כלשהו ליד

ירושלים, לא מצאנו רק בשר בקר אלא גם בשר חמור. השמדנו את כל מה

שהיה. זה לא אומר, שמחר הוא לא יכול להמשיך לעבוד. אף אחד לא יכול

לעשות שום דבר.
י י כץ
השאלה היא האם צריך פה לתקן את החוק.

הי זינגר;

הפעולה טובה, בזמן שאתה נמצא שם, וביום הזה הכל בסדר. אבל,

למחרת, אני בטוח שאם נעשה עוד פשיטה, נמצא מצב דומה למה שהיה אז.
היו"ר רן כהן
ד"ר זינגר, ברשותך, ברצוני לשאול את המומחים למשפט: האם יכול

להתקיים במדינת ישראל עסק, שעוסק בנושא יצור מזון, בלי שיש לו אישור

של עסק, בלי שיש לו הכרה ובלי שיש לו היתר?
בי פרידנר
יש חוק רישוי עסקים.
היו"ר רן כהן
האם בעצם קיומו של העסק לא ניתן, בדרך מינהלית, לסגור אותו,

במידה והוא עוסק ביצור מזון ללא אישור?
מ' סגן-כהן
ראשית, העסקים מוסדרים לפי חוק רישוי עסקים. כפי שאמר פרופסור



שמשוני, לבתי המטבחיים ולבתי השחיטה לעופות ההיתר הוא היתר לצמיתות.

אנו, בשיתוף עם משרד הפנים, בשלב מסויים, ביקשנו שההיתר יהיה היתר

שנתי, ואנו במגמה לשנות זאת להיתר דו-שנתי, כיון שיותר קל לא לחדש

רשיון מאשר לבטל רשיון. ביטול רשיון הוא דבר מאד חמור.

לרשות המקומית יש אפשרות לסגור בצו מינהלי, וגם למשרד הבריאות יש

אפשרות לסגור עסק ליצור מזון, אם הוא לא עמד בתנאים. אנו, בעבר,

ניסינו לסגור משחטה.
היו"ר רן כהן
אם הוא לא עמד בתנאים, זה דבר אחר מאשר אם אין לו היתר. שאלתי

לגבי עסק שאין לו היתר.
מי סגן-כהו
לדעתי, מתקיימים בחלק מהמגזר הערבי ויתכן שגם במגזר היהודי עסקים

ליצור מזון ללא רשיון עסק.
היו"ר רו כהו
האם לא ניתן לסגור אותם מעצם היעדר ההיתר?
מי סגן-כהן
סגן מנהל השירותים הווטרינריים בשדה פנה וביקש מראש עירית תמרה

להפעיל את סמכותו ולסגור איטליזים. אני מניחה, שלרובם אין רישוי

עסקים. זה עדיין בתהליך. אבל, בדרך כלל, לנו, כמשרד חקלאות, אין

סמכות לסגור מכח חוק רישוי עסקים.
י י כץ
צריך להוציא זאת מהרשויות המקומיות.
היו"ר רו כהן
אבל, האם למשרד החקלאות אין סמכות לפנות למשטרה ולומר זאת?
מי סגן-כהן
הוא פונה. היתה משחטה בשוק עליה, ששחטה עופות בצורה שלא הניחה את

דעת משרד החקלאות. משרד החקלאות פנה לראש-עירית תל-אביב וביקש לסגור

את המשחטה. אנו הוצאנו, לפי הסמכות שלנו, צו הפסקת פעולות. אבל, הצו

הזה, צריך שיבצעו אותו. לנו אין סמכות לאכוף את הביצוע. פנינו לראש

עירית תל-אביב ולחצנו ממש בלחץ יומיומי. אחרי לחץ של כשבועיים, הוא

נאות להוציא צו סגירה מינהלי לחודש. באותו זמן פנה אליו מי שהיה

באותו זמן הרב של תל-אביב וביקש ממנו - זה היה קרוב לחגים - שיסכים

לדחיית ביצוע הצו לחודש. ברגע שהוא הסכים, בית-משפט בישראל לא יתיר

לסגור. אם הסכמת לדחיה לחודש, אין שום הבדל אם זו דחיה לשנה עד

שישפרו את התנאים.
היו"ר רן כהן
ודאי.
מ' סגן-כהן
אותו דבר מה שד"ר זינגר מדבר עליו - הראיות הממשיות. יש איזו

שהיא בעיה, שלמשרד הבריאות קשה כרגע, כנראה, להתמודד איתה. ישנה איזו



שהיא פסיקה, שאומרת שכשאתה רואה בשר, לא מספיק שאתה חושב שהבשר לא

טוב. ישנן כמה דרכים לבדוק אם הבשר לא ראוי למאכל אדם. סמכות משרד

הבריאות נובעת מתוך סעיף בפקודת בריאות הציבור (מזון), שמסמיך אותו

להשמיד מזון שלא ראוי למאכל אדם. משרד הבריאות עשה שימוש בסמכות הזו

לעתים די קרובות, והוא ממשיך לעשות שימוש בה. היתה לו פסיקה, בשלב

מסויים, של אחד משופטי בית-המשפט העליון שאמרה, שלא מספיק שאתה רואה

את הבשר וחושב שהוא לא ראוי למאכל אדם, אלא אתה צריך למוסרו לבדיקת

מעבדה שתקבע שהוא לא ראוי. אבל, במקרים מיוחדים, כשאתה רואה רמשים

ותולעים, אתה יכול באמת להשמידו בלי בדיקה. הדבר הזה, מקצועית,

כנראה, איננו נכון. ישנם מקרים, שהם יכולים לראות כמו השחיטת השחורה

או בשר שהוא פגום על פניו. אבל, כמובן שהשמדה צריכה להיות מלווה

בפרוטוקול ברור מאד, כלומר צריך שיהיה ברור מתוך הפרוטוקול מדוע בחרו

להשמיד.
יי הורוביץ
כשאתם השמדתם את הבשר בטירה, האם היתה איזו שהיא בעיה משפטית

למשרד הבריאות, רשות מקומית, לסגור את המפעל בצו מינהלי ולהגיש כתב

אישום?
הי זינגר
לא היתה לנו שום עילה מבחינה תנאים תברואיים.
יי הורוביץ
מצאת במפעל בשר, שמשרד החקלאות והמומחים שלו אמרו שיש להשמידו.

השמידו אותו. אני אומר את הכל בכפוף לבדיקה העובדתית, אבל בתפישה

המשפטית האם יש איזו שהיא בעיה לסגור את המפעל הזה בצו מינהלי ולהגיש

כתב אישום ?
הי זינגר
יש בעיה משפטית.
מי סגן-כהן
הבעיה היא בעיה של אכיפה, והרשות המקומית צריכה לעשות זאת. משרד

הבריאות, בלי הרשות המקומית, לא יוכל לעשות זאת.
היו"ר רן כהן
מה שחבוי יותר בשאלת מנכ"ל משרד מבקר המדינה הוא דבר מאד ברור:

פעם אחת נתפש שם בשר לא כשר או משחיטה שחורה או אחרת, כלומה פגום.

אבל, אנשי משרד הבריאות יודעים, שלא כל יום הם יכולים לבקר שם כדי

לדעת אם יש שם או אין שם בשר כזה. מעצם העובדה שהוא פעם אחת עשה את

הענין הזה ונתפש, סביר להניח שהוא ימשיך לעשות זאת. להיפך, אחרי

הביקורת אולי בטוח שהוא יעשה זאת. האם כל יום יבואו אליו?! הענין הוא

עילה ברורה וחד-משמעית לבקש סגירת מפעל כזה, שהשתמש בבשר פגום והיה

מוכן לסכן בריאות של אזרחי ישראל בעצם המעשה הזה.
מי סגן-בהן
פורמלית.
היו"ר רן כהן
אני מתחיל להרגיש שאו שלכם יש בעיה של חוסר בחוק, ואולי אנו

יכולים לעזור לכם בענין הזה, או שיש לכם את הכלים להשתמש בזה, אלא

שיש כנראה סביב כל הרשויות המקומיות מספיק שתדלנים וכל מיני גורמים

שאיכשהו ינסו לטאטא את כל זה ובלבד שהמפעלים האלה ימשיכו להרויח כסף.

תגידו לנו מה הן העובדות, כדי שנוכל אנחנו לעזור.
יי הורוביץ
אילו היו יושבות כאן הרשויות המקומיות, האם הן היו נותנות הסבר

טוב למה לא? אנו נמצאים כאן וגם משרד החקלאות ומשרד הבריאות, והכסא

השלישי של הרשויות המקומיות ריק. לפעמים, יש רושם שיש איזה שהוא רווח

או רווח די גדול בין שלושת הכסאות.
מי סגן-כהן
אני לא יודעת מה היתה רשות מקומית אומרת. אני הצבעתי על מקרה

מסויים של רשות.
בי פרידנר
איזו רשות?
יי הורוביץ
כל רשות. יש מאתיים רשויות.
הי זינגר
מאד קשה לסגור עסק בצו סגירה מינהלי, כמו שאמרו כאן, אם מדובר

בכך שגם הרשות המקומית צריכה להשתתף בזה. ברוב המקרים, ב-90%

מהמקרים, הרשות המקומית לא מאושרת לעשות את הדבר הזה.
היו"ר רן כהן
נכון.
הי זינגר
ברוב המקרים, 90% מהמקרים, גם המשטרה לא רוצה להתעסק בזה. אתה

צריך לעשות מאמצים גדולים מאד במשטרה, כדי שיבוא מישהו איתך, על מנת

שתוכל לסגור עסק.
היו"ר רן כהן
גברת הראל, האם אני טועה אם אני אומר שקיימת סימביוזה די טבעית

בין המפעל לבין הרשות המקומית, שבה, בעצם, לרשות המקומית יש קושי מצד

אחד לסגור לבעל מפעל, שהוא בדרך כלל גביר בעיירתו? יש את ענין פרנסת

העובדים, והם יכולים להוות לחץ על ראש הרשות המקומית, ויש את ענין

תשלום המסים העירוניים של אותו מפעל, שהוא אינטרס של ראש הרשות

המקומית, או הרשות המקומית, שהרבה מאד פעמים, עומד בענין הזה בלחצים

אדירים שלא לסגור. יש לו אינטרסים שלא לסגור. כלומר, הפקדת הצו

המינהלי בידיו לסגור מפעל בלתי חוקי, בענין הזה, היא כמעט סתירתית

לרצון להגיע למצב של סגירה.



חבר-הכנסת כץ, אתה משפטן, ואולי תועיל לנו בענין הזה מהפן

המקצועי הזה מלבד הידע.
י' כץ
נניח, שתפשתם מסעדה, שיש בה כמות גדולה של בשר שחור, כלומר בלתי

חוקי. חוץ מאשר החרמת הבשר, מה העונשים שהוא מקבל?
א' שמשוני
ישנם שני צעדים, שאנו יכולים לנקוט בהם. סליחה, אך, למעשה, אם

אתה מדבר על מסעדה, זה לא אנחנו.
דובר
מסעדה זה משרד הבריאות.
ב' קאזין
היו מספר פעילויות בזמן האחרון דוקא בנושא הזה. התחלנו לעשות סקר

ולבדוק את המצב של מסעדות. בסופו של דבר, ראינו שהמצב התברואי היה

ירוד בהרבה מקרים. ניסינו לסגור כמה מהן. אחת הצלחנו לסגור בתל-אביב,

אבל תוך יום יומיים הוא הוציא צו נגדי ופתח.
הי זינגר
זה היה תוך כמה שעות.
י' כץ
אבל, איזה קנס מטילים? נניח, שביצעתי עבירה כבעל בית מטבחי ים,

כבעל מסעדה או כבעל משחטה בלתי חוקית. חוץ מהחרמת הסחורה, האם מטילים

עלי קנסות?
בי קאזין
אם זה מגיע לבית-משפט ע"י תיק משפטי שנפתח ע"י משרד הבריאות--
י י כץ
--ככתב אישום.
ב' קאזין
--ככתב אישום, אז זה יכול להיות סדר גודל של 500 ש"ח עד 5,000

ש"ח. אם אתם זוכרים, אמרתי כמה פעמים בוועדה הזו את הבעיה של ענישה.

אני לא אוהב רק להגיד, אלא גם לפעול. כרגע, יש כבר הצעה של שינוי

בתקנות בריאות העם והציבור. יש כמה הצעות היום לשנות ולתת יותר כח

לאנשי פיקוח לגבי מה שהם יוכלו לעשות במקום: להטיל יותר קנסות, לסגור

או להחרים הרבה יותר ממה שהיה בעבר. יש הצעה כזו. אני מקווה, שתוך

מספר שבועות או חודשים זה יגיע לאחת הוועדות לקבל אישור.
היו"ר רן כהן
אני חושב, שאנו נעזור לכם בענין הזה ואנו נציע הצעה לתיקון החוק

בנושא הזה להחרפת הענישה.
די הראל
רציתי להדגיש את מה שאתה אמרת, שבגלל חלוקת הסמכויות יש כאן בעיה

רצינית, ונתקלים בזה גם ברובד של בתי המטבחיים והמשחטות וגם ברובד של

איטליזים, חנויות וכל הדברים האלה. בהחלט, הווטרינרים ואני מניחה שגם

פקחי משרד הבריאות שכפופים לרשות המקומית, בעצם, הם שפוטים של הרשות

המקומית. ואז, היכולת שלהם להלחם בתופעות האלה קטנה. בהחלט, לרשות

המקומית כאן יש אינטרס מנוגד לאינטרסים של המוסדות המרכזיים. לדעתי,

ללא שום שינוי בחקיקה בתחום הזה - ואני מבינה שמקור חקיקה זו בשלטון

המנדט, שיש איזה שהוא מעמד סטטוטורי מיוחד לרופא הווטרינרי הרשותי -

אנו תמיד נעמוד במצב הזה שלמרות שאנו רוצים לסגור עסק, בעצם הרשות לא

תשתף איתנו פעולה. בכפרים הערביים זה מאד בולט. הם בכלל לא מוכנים.

הווטרינר בכלל לא מוכן לצאת למלחמה נגד כל האיטליזים שם. אנו נעשה את

הפעולה שלנו, ובשטח העניינים יימשכו.
יי הורוביץ
הנתונים שיש לנו במשרד הבריאות ובמשרד החקלאות מצביעים על איזו

שהיא הצלחה בין בסגירת בית מטבחיים בלתי כשר ובין בסגירת מסעדות.
די הראל
לא סגירה, אלא החרמה. החרמה יכולה לעשות את שלה. אם ההחרמה

מתגברת, בהחלט זה גם מכשיר כלכלי.
יי הורוביץ
הסיכון, שהיום כל התעשיה או הענף הזה לוקח על עצמו, הוא שאם תהיה

פשיטה--
ד' הראל
נכון.
יי הורוביץ
-- ויתפשו את הבשר, ישמידו את הבשר, ולאחר מכן, כן או לא, מישהו

מהרשויות כבר יעשה משהו.
י י כץ
אז, הוא דואג, שלא יהיה הרבה במחסן.
די הראל
יגישו נגדו תיק, ולאחר מכן הוא יקבל אלף ש"ח קנס.
י' הורוביץ
אולי, אבל, אני ראיתי את הנתונים, כמובן הבלתי המוערכים, שמדברים

על ענף של שחיטה בלתי כשרה בהיקף של 50 מליון דולר או 100 מליון

דולר.
א' שמשוני
יותר. הסכומים, עליהם מדברים, הם בסדר גודל של כ-150 מליון ש"ח.
י' הורוביץ
ראיתי הערכה שלך, פרופסור שמשוני, של 50 מליון דולר, והערכה של

מווטרינר הראשי של 100 מליון. אי אפשר לאמוד את זה. זה כמו ההון

השחור.
אי שמשוני
אתה מדבר על יושב-ראש הסתדרות העובדים הווטרינריים.
י' הורוביץ
נניח, שאתה צודק, וההיקף הוא 150 מליון ש"ה בשנה. ההרתעה היא

בהיקפים של תפיסת הבשר והחרמתו, ולא- - -
א' שמשוני
לא. נעשו דברים.
יי הורוביץ
נעשו.
אי שמשוני
ברצוני לומר לכם, שדוקא בעירית תל-אביב, שהוזכרה קודם, בשעתו,

מבחינת היקף האיטליזים בשוק הכרמל ובשוק התקוה היו למעלה מ-60 מפעלים

כאלה, כפי שאומר דייר זינגר. הם מפעלים, מבחינה זו שהם עסקו בפירוק

וגם בשחיטה שחורה. כולם נסגרו. ראש עירית תל-אביב דאז היה צ'יץ',

ואנו לחצנו מאד בנושא הזה והם נסגרו. פקחי תל-אביב סגרו אותם שם. היה

מוקד גדול מאד של שחיטה, בעיקר בעופות, יותר מאשר בבקר, והוא נסגר.

מיום, אנו מגיעים לשחיטה חוקית בתחום העופות של בין 80% ל-90%,

ובתחום ההודים של יותר מ. 90%-הבעיה היא בבקר ובצאן כמובן.
י' הורוביץ
לגבי חזירים, לא ידוע.
א' שמשוני
הבעיה היא לא כל כך רצינית, מכיון שרובם נשחטים במקומות מפוקחים

בתחום זה. אבל, נסגרו גם משחטות. בשעתו, נסגרה משחטה ברחובות. אנו

פנינו לבית-משפט, והיא נסגרה ושיפרה. היו דברים כאלה. אולי זה היה

יוצא מן הכלל המעיד על הכלל.

שאלת קודם מה השיפור. בעקבות הפעולות שנעשו, יש לי נתונים של

מחודשיים האחרונים, והם מעניינים, בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד. מה

מגיע לבתי מטבחי ים עכשיו שלא הגיע קודם? לגבי אוגוסט 1995 בצפון

מארץ, אני מדבר כרגע על שלושה בתי מטבחי ים בצפון, בהם נעשו הפעולות:

מיפה, נצרת, שפרעם. בשנה שעברה, נשחטו בסך הכל באוגוסט 580 ראשי בקר,

והשנה באוגוסט - 1,033. כלומר, יש כ 80%-עליה במספר ראשי הבקר,

שמגיעים עכשיו בעקבות הפעולות הללו. אם זה ימשך, זה תלוי רק אם

מפעולות תימשכנה. כשהם מפחדים, והם היום מפחדים, אז כך הטיעונים

נופלים. כל זה נפל, מהרגע שהם ראו שמישהו אוכף את החוק.
י' הורוביץ
האם התמריץ העיקרי הוא עדיין האגרות, שאנו גס עסקנו בזה בדו"ח?

כלומר, כמה עולה, אם אתה יכול להגיד, לשחוט צאן או בקר עם האגרות תחת

הפיקוח הווטרינרי והבדיקות שאתם עושים?
אי שמשוני
אני חושב, שהנתונים הכלכליים מצויים אצל דליה הראל.
יי הורוביץ
כמה עולה לשחוט פרה, נניח, בשחיטה כשרה?
די הראל
אם אתה כולל גם את האגרות הדתיות וכל מה שקורה, זה משהו בסדר

גודל שיכול להגיע ל-600 ש"ח לראש בקר.
א' שמשוני
אפילו 700 ש"ח.
די הראל
אם אתה מדבר על 200 טון בשר אכיל לראש כזה, זה משמעותי מאד.

מדובר על שלושה שקלים לקילוגרם.
א' שמשוני
ההבדל הוא בין 15 ש"ח לקילוגרם לבין 35 ש"ח לקילוגרם, כשהוא מגיע

לשוק בטופו של דבר. כלומר, כשאדם שוחט באופן בלתי חוקי, עלות קילוגרם

בשר היא 15 ש"ח. כשאדם שוחט בצורה מטודרת, העלות היא כ-25 עד 30 ש"ח.

ברשתות השיווק זה 35 ש"ח לקילוגרם. מה שהוא מוכר זה בדיוק הפער.

כלומר, אתה קונה ב-25 ש"ח, וכולם הרויחו חוץ מהבריאות כמובן.
היו"ר רן כהן
קודם, הבנתי שזה 3 שקלים, ועכשיו קפצת ל-15 שקלים.
די הראל
לא. 3 שקלים הם רק עלות השחיטה. יש לך את הסיפור של מט הכנטה. הם

מרויחים הרבה כסף בכל נושא ההברחה. אני אומרת, שהעלות היום של שחיטת

ראש בקר היא בין 600 ל-700 ש"ח לראש בקר. יש את הבעיה של הכשרות, אך

אני מוכרחה להגיד שלמשל באירופה זה 100 ש"ח או משהו כזה.
היו"ר דן כהן
איך האוצר לא מבין, שכאן יש גם הברחת כסף או אפילו שהוא מפסיד

הכנסה?
די הראל
יש פה בעיה. ראשית, יש פה בעיה לקבוע כאילו תקרה לגובה עלויות

השחיטה שהרשות המקומית קובעת. שנית, יש גם את הבעיה של האגרות

הדתיות, שהולכות וצומחות כל הזמן. המועצות הדתיות כל הזמן מעלות את

גובה האגרה.
נ' זוילי
אני רק רוצה לומר, שיש להסתכל על זה גם בשם הצרכן. כלומר, כל מה

שאנו מעמיסים על קילוגרם בשר בשחיטה מוסדרת מייקר את הבשר לצרכן, כמו

שכאן נאמר, בערך ב-30%. הצרכן היה יכול לקנות בשר, אילולא היינו

מטילים על הקילו גרם הזה כל כך הרבה, ואז זה היה גם מקטין את כדאיות

השחיטה השחורה. וזאת, בזמן שכאשר את כל המרכיבים האלה אתה מוסיף

ומעמיס על אותו קילוגרם, גם היצרן מפסיד, ואז הוא מחפש כל מיני

הסדרים עם סוחרים לא חוקיים ועם שחיטה, כי הוא יכול לקבל יותר שכן זה

לא עובר דרך מערכות המיסוי. הצרכן משלם 30% או 40% יותר. יכול להיות,

שצריך לבחון את כל העלויות, שאנו מטילים על קילוגרם הבשר. דרך אגב,

בעופות ובהודים זה ירד, בגלל שאנו עברנו לצריכת בשר קפוא יותר או חצי

קפוא. לדעתי, בצאן זה הרבה יותר במימדים, משום שיש למשל את כל השבטים

הבדואים; חלק גדול מהציבור הערבי בכלל שוחט בבית. הוא רוצה כבש לשבת

- הוא שוחט, והוא לא חולה מזה. לא צריך להבהל.

לדעתי, לגבי הנושא הראשון, אנו מעמיסים כל כך הרבה על קילוגרם

בשר, שאין לזה שום הצדקה. לא אכפת לי שיתפרנסו הרבנים, אבל לא צריך

להעמיס כך שזה הופך את כל השחיטה השחורה לעסק כלכלי וכדאי במליונים.
אתה אמרת
"150 מליון". אינני יודע להעריך את הסכום, אך אני יודע כמה

זה כדאי גם ליצרן וגם למתווך.
אי רבדל
יש לי שתי שאלות, ואינני יודעת למי אני צריכה להפנותן. שאלה
ראשונה היא
האם מי שמוכר בשר מחוייב לפרסם שהבשר הזה בא ממשחטה

מוסדרת? האם אני, כצרכן, יודעת שכשאני קונה בשר, הוא בא ממשחטה

מוסדרת?
אי שמשוני
בהחלט, כן.
אי רבדל
איך אני מפקחת על זה?
א' שמשוני
על איזה מוצר בדיוק את מדברת כרגע?
אי רבדל
כל מוצר בשר, שאני קונה בסופרמרקט או בחנות או כשאני אוכלת

במסעדה.
אי שמשוני
האם את מדברת על בשר מעובד או למשל עוף שלם?
אי רבדל
נתחיל עם בשר בקר. האם כשאני קונה קילוגרם בשר בקר בסופרמרקט,

אני יכולה לראות תעודה שמראה לי מאיזו משחטה זה בא?
א' שמשוני
לגבי בשר, אני מקווה אולי שד"ר זינגר יוכל לענות, כיון שהנושא של

בשר שכבר עבר חיתוך והוא כבר לא במקורו הוא יותר מורכב וקשה.



באשר לעופות, הענין מוסדר בחוק. כל עוף, אפילו כשהוא מפורק, חייב

להיות מסומן וארוז. למעשה, את יודעת את מספר המשחטה ואת יום השחיטה.

את כל הדברים את יכולה לדעת.
אי רבדל
כלומר, לגבי עופות, זה מוסדר. איך זה לגבי בשר?
א' שמשוני
לגבי עופות, זה, בהחלט, מוסדר, אפילו כשאת קונה עוף חם ולא עוף

קפוא. לגבי עוף קפוא, זה יותר פשוט.
אי רבדל
יש להם טבעת על הרגל.
אי שמשוני
חייבת להיות על הרגל טבעת נייר, שעליה יש את היום בשבוע. בדרך

כלל, זה דבר שנלקח תוך יום-יומיים. את רואה את היום בשבוע שזה נשחט

ואת מספר המשחטה. זה ישנו לגבי עופות. לגבי עופות מפורקים, אנו

דורשים את אותו הדבר. לגבי בשר בקר וצאן, אולי אתה יכול לענות.
הי זינגר
יש בשר טרי, ויש בשר קפוא. אם אנו מדברים על בשר טרי, אז לכל חלק

של בשר טרי בבית מטבחיים יש את חותמת בית המטבחיים ואת חותמת הכשרות.

כלומר, ברגע שאתה קונה בשר, אפשר באיזה שהוא מידע לראות את זה ולראות

אם יש לו את החותמת או לא או שאפשר לדרוש מהקצב להציג לך את התעודה.
אי רבדל
האם הקצב מחוייב, כמו שהוא מחוייב להציג תעודת כשרות על המקום

שבו אני קונה, להציג גם תעודה או מראה מקום שמראה מאיפה הוא קנה זאת?
הי זינגר
הוא לא חייב להציג תעודה, שכל אחד יראה. אבל, מי שרוצה יכול

לדרוש, ואז הוא צריך להציג את התעודה.
אי רבדל
זו מודעות של אנשים. האם המסעדות מחוייבות?
הי זינגר
כל הבשר שמגיע לחנויות ולסופרמרקטים, אם אנו מדברים על בשר טרי,

בא עם תעודת משלוח ותעודה וטרינרית של הרופא הווטרינר בבית מטבחיים

שראה את הבשר ושהבשר ראוי למאכל אדם. התעודה הזו באה לכל כמות בעצם,

ברגע שהוא קונה את הבשר, ואפשר לדרוש זאת. ברגע שדיברנו בתקשורת על

הדברים האלה, תמיד ביקשנו מהציבור לדרוש את התעודות. זה קורה גם

במסעדות.

אם אנו מדברים על בשר קפוא, הענין אחר. בבשר קפוא, בעיקר

בסופרמרקט שם זה ארוז, לכל חלק ארוז יש תוית עם השם, אם זה בשר

גולמי, של בית המטבחיים ואיפה נשחט הבקר אם מדובר על בקר. יש שם של



היבואן, שהביא את הבשר הזה, עם כתובת, מספר טלפון, תאריך יצור ותאריך

אחרון לשיווק.

אי רבדל;

שאלתי על בשר טרי. מבחינה זו, בשר טרי הוא די פרוץ. אין לי

אפשרות, כצרכן, לבדוק איפה נשחט הבשר, ואפשר למכור לי כל בשר בצורה

כזו.

אני מציעה לחייב את הגורמים שמשווקים בשר ישירות לצרכן בדרך

התיווך בדרך. הצרכן הוא מפקח די טוב, אם מעלים את מודעותו לענין.

צריך לחייב את המקום, שמוכר לצרכנים, להחזיק תעודה במקום גלוי או על

הבשר עצמו, והאדם יחליט אם הוא רוצה לקנות. גם אדם הוא אחראי מספיק

ובוגר מספיק להחליט אם הוא לוקח את הסיכון שחבר-הכנסת זוילי אמר:

"אני קונה זאת יותר בזול, כי אני לוקח בהנחה ש 99%-זה בסדר, ואני לא
אהיה חולה", או שיאמר
"אני מוכן לשלם יותר יקר, ובלבד שאני בטוח

שאני לוקח בשר שהוא בשר שנשחט כראוי". יש כאן ענין של פער מחירים,

שאני בטוחה שזה דבר שיכול גם להוביל להוזלה, ברגע שתיווצר תחרות.

לגבי התגובה על מכתב האוצר, אני חושבת שפיקוח זה פיקוח. אני

חושבת, שגם במה שהאוצר טען יש הרבה מן הצדק. אתם השארתם, וחבר-הכנסת

כץ התיחס לזה, חזקה ל-16 בעלי משחטות. נדמה לי, שהמשחטות האלה הן

כמעט מתקופת המנדט או לפחות כמעט מתקופת המדינה בדרך, מהקמת המדינה,

לפני 30 שנה, וזה לא שונה. היו 34, הורידו זאת ל-7 וגמרנו בכ-16

משחטות שפועלות. אני חושבת, שזו חזקה, שאין שום הצדקה לתת אותה לאף

גורם שבעולם. אני חושבת, שנכון היה שמשרדי הבריאות והחקלאות והמשרדים

האחרים שמעורבים בדבר יקבעו תו תקן מסודר ומחייב ויפרסמו אותו. כל

בית מטבחי ים, שיעמוד בתו התקן, יקבל את ההיתר לפעול לשנה, לשנתיים או

לשלוש שנים. מדוע להגביל זאת ל-16? עשיתי איזה שהוא חישוב, שבערך 40%

מהבשר שאנו אוכלים מגיע בצורה מוסדרת ו-60% מהבשר שאנו אוכלים מגיע

בצורה לא מוסדרת. אם הוא מגיע ויש מי שקונה, זאת אומרת שיש צורך בבשר

הרבה מעבר למה שנעשה ומה שנטבח בבתי מטבחי ים מוסדרים. הציבור רוצה

יותר בשר ממה שאתם מאפשרים לנו להגיע אליו.
נ י זוילי
זה בשר זול.
אי רבדל
גם זה חלק מהענין. מותר לי, כעניה, גם לאכול בשר. איפה כתוב,

שבגלל שאני עניה אסור לי לאכול בשר? אין שום חוק כזה.
די הראל
כן, אך דוקא הפיצול הזה גורם ליוקר. זה האבסורד שבדבר.
אי רבדל
ככל ששוק עובד על מתכונת שהשוק מווסת את עצמו, כך תמיד המחירים

יורדים כלפי מטה ולא כלפי מעלה. ככל שההתערבות גבוהה יותר בפעילות

השוק, המחירים עולים כלפי מעלה. זו השיטה, שעובדת בעולם. ברגע שזה

יהיה פתוח ועל-פי תו תקן, אותם בתי המטבחיים פשוט יתמוטטו כלכלית,

ואם זה נכון כלכלית שיהיו בתי מטבחי ים גדולים אז הם יתאגדו לבתי

מטבחי ים גדולים. השוק יפעיל את הלחץ עליהם. מדוע בצורה של הסדרה

ממשלתית אנו נמצאים במצב שגם מייקרים את הבשר וגם לא מבטיחים, בסופו

של דבר, את בריאותנו?
ד' הראל
בעצם, היינו יכולים להסתפק בשני בתי מטבחי ים גדולים: אחד בצפון

ואחד בדרום. מה שקורה בפועל הוא, שבגלל נושא הכשרות הדתית המקומית אי

אפשר לעשות זאת. ואז, צריך להפעיל בתי מטבחי ים קטנים, לא יעילים,

שגובים 700 ש"ח לראש בקר.
אי רבדל
זה בתוך ה-16.
די הראל
אז, מה זה יעזור אם יהיו 20 בתי מטבחייים?
י י כץ
אינני עושה פרסומת, אך זה גם במזון רגיל, "אוסם", "תלמה" ודברים

כאלה, יש ענין של כשרות מקומית וכו' - נכון?
ב' קאזין
כן.
די הראל
לא.
ב' קאזין
ודאי, שיש.
יי זלצר
זו כשרות ארצית, ולא מקומית. לכל מפעל יש את הרב שלו. הרב של

"אוסם" הוא הרב חרל"פ, והם עושים את זה ארצי. אבל, שם יש גם בד"צ וכל

מיני כשרויות.
די הראל
כן, אבל אין לך מפעל ברעננה ומפעל בפתח-תקווה בגלל כשרות, ויש לך

בית מטבחיים ברעננה, בית מטבחיים בחדרה ובית מטבחיים בנתניה, שבכלל

אין להם זכות קיום. היה צריך לוותר עליהם. בגלל שרוצים להבטיח לרב של

נתניה פרנסה, אז בתי המטבחיים האלה נשארים. ואז, הרב של נתניה לא

מאשר כניסת בשר מיימרבק" או ממקום אחר. ליימרבק" יש כשרות ארצית.
היו"ר רן כהן
אולי דוקא כאן אריאלה רבדל צודקת, משום שאם מצד אחד לא היתה

החזקה של בתי המטבחיים ומצד השני היה מצב בו היתה תחרות הרבה יותר

גדולה, זה גם היה מוזיל, כמו שאמר חבר-הכנסת זוילי, את מחיר הבשר,

וגם סוגר את אותם מקומות. הרב המקומי בחדרה יכול לצעוק כמה שהוא

רוצה, אבל אם המשחטה- - -
די הראל
אז מה? אם היה קם עוד בית מטבחיים בחדרה, המצב היה משתפר?! האם

זו הבעיה? האם מישהו ילך להקים בית מטבחיים נוסף בחדרה?! אינני

חושבת, שזו הנקודה. אנו צריכים לצמצם. אינני חושבת, שהחזקה הממשלתית

היא הנקודה המרכזית בכל הענין הזה. זה לא נראה לי.



היו"ר רן כהן;

אני חושב, שהעדר פתיחות ותחרות בענין הזה יוצר מצב שבו על הבשר

התקין, בריאותית, חוקית וכוי, מועמסים הרבנות, המסים העירוניים ומסי

ההכנסה. לטובת הבשר השחור יש יתרונות עצומים מבחינה כספית: השחיטה

יותר זולה, הוא לא משלם מסים והוא יכול בעצם להציע את סחורתו במחצית

ואולי ב 60%-ממחיר הבשר.
א' שמשוני
לא פוסלים לו 10%-20%.
היו"ר רן כהן
לא פוסלים לו את החלקים האלה של הבשר. כלומר, ישנה כאן מציאות

מעודדת שחיטה שחורה ועיסוק בהפצת בשר לא חוקי.

אם נעבור גם לכל הקטע של התרופות, השימוש בתכשירים וכל הדברים

האלה, נראה שאולי בזה יש החרפה אפילו של הענין, אם אני מבין נכון.

אולי תתנו לנו את המידע גם בנושא הזה.
א' שמשוני
רק כדי שיהיה מושג, ברצוני לומר, בענין הפסילות שהזכרתי כרגע,
שלמשל
ממה שהגיע לבתי המטבחיים בשנה שעברה כ-3,000 כבדים נפסלו. כל

כבד כזה שוקל כ-10 קילוגרמים, וזה הרבה כסף. כמובן, שבשחיטה השחורה

זה לא נפסל. אנו אוכלים את אותם כבדים. כדי לסבר את האוזן, אומר במה
מדובר
מתוך 50 אלף שהגיעו 3,000 כבדים נפסלו ופרות שלמות נפסלו.
היו"ר רן כהן
6%.
א' שמשוני
נשאלה כאן שאלה בהתחלה ע"י מנכ"ל משרד מבקר המדינה האם יש שיפור

או נסיגה בשחיטה, והשאלה השניה היתה לגבי תחלואה. לגבי השחיטה,

לדעתי, יש שיפור. זה מה שאנו רואים כרגע. זהו שיפור, שאני מקווה

שיימשך.

לגבי התחלואה, יש, בהחלט, נסיגה. יש נסיגה אפילו לעומת השנה

שעברה, כאשר מבקרת המדינה עשתה את הבדיקה אצלנו. אתן שתי דוגמאות,

שאחת היא מחלת הפה והטלפיים שהיא המחלה המדבקת החשובה ביותר בענף

הזה. מדובר בענף הבקר לחלב בעיקר, שהוא המסתכן. זהו ענף, בו יש כ-110

אלף פרות חולבות. לפרה חולבת בישראל היום יש שיא עולמי; היא מייצרת

כמעט קרוב ל-10,000 ק"ג חלב לשנה.
ני זוילי
אבל, לא ממוצע.
אי שמשוני
זה הממוצע.
נ' זוילי
הממוצע הוא: 8,000.
א' שמשוני
הממוצע הוא 9,700 היום, ולא 8,000. אתה נמצא כמה שנים אחורה.
ני זוילי
אני ראיתי זאת לפני חודש. אני חושב, שהאינפורמציה נבדקת, ואנו

מקבלים נתונים. בדקה זאת מועצת החלב, וקיבלנו את הנתונים. כדי להיות

בטוח עוד יותר וכדי שלא אטעה, טילפנתי מהדרך לבדוק זאת.
היו"ר רן כהן
אלה אולי ה-1,700 הליטר השחורים.
א' שמשוני
אין צורך לעשות חשבונות גדולים. בסך הכל, מייצרים 1.150

מיליארדים ק"ג, וזו הכמות שיוצאת ולא יעזור שום דבר. אם תכפיל כמות

זו ב-1.41 ש"ח לקילו גרם או לליטר חלב, תגיע לסכום רציני מאד באשר

לחלב בלבד. כלומר, הפרה הזו מייצרת בשנה 14 אלף ש"ח בחלב בלבד.

המכונה הזו - זה מה שהיא מייצרת. בנוסף לזה, היא מייצרת 15% נוסף לזה

בבשר. במלים אחרות, ענף זה מייצר היום הרבה יותר מאשר 1.5 מיליארד

ש"ח לשנה ישירות. נאמר לנו כמה זה שווה בסופו של דבר: כל היוגורטים,

הגבינות הרכות והאחרות וכל מה שאנו אוכלים - הסך הכל הסופי הוא 3.5

מיליארדי ש"ח ואולי אפילו יותר לשנה. זה מה שהענף הזה יוצר. אני אומר

זאת, כדי שיהיה איזה שהוא סדר גודל וכדי שתבינו אלו סיכונים יש.
ני זוילי
החלב בלי הבשר.
א' שמשוני
אני מדבר על רפת החלב. רפת החלב מייצרת גם בשר. יש גם ענף אחר.
היו"ר רן כהן
יש בקר ובשר.
אי שמשוני
אני מדבר על רפת החלב הישראלית, שמייצרת חלב ומייצרת בשר. אנו,

כמובן, לא אוכלים אותם יחד, אבל זה מה שהיא מייצרת.

לגבי הסיכונים, אם תתפרץ מחלת הפה והטלפיים לרפת חלב אחת בלבד,

היום אנו יודעים שהנזק הממוצע פר-פרה ברפת - ולא משנה אם חלו ברפת

הזו 10 פרות או כל ה-300 - הוא של כ-400 דולר. רפת ממוצעת בארץ היא

גדולה - 300 עד 400 פרות. במלים אחרות, 100 עד 120 אלף דולר לרפת

אחת. האם יש לנו בארץ 1,700 או 1,500?
די הראל
יש לנו 1,500 מושבים ועוד ועוד כ-200--
אי שמשוני
--קיבוצים. יש בארץ 1,700 רפתות גדולות וקטנות ביחד. במשך 10-8

שנים לא היה אף מקרה של פה וטלפיים ברפת, ברפת חלב. קחו בחשבון,

שאנו, למעשה - וגם כאן אני מצטט מישהו - המדינה המערבית היחידה באזור

שהוא לא מערבי מההיבט הווטרינרי ואינני מדבר על היבטים פוליטיים. אנו



נמצאים באזור הנגוע ביותר בעולם במחלת הפה והטלפיים. בירדן יש כ-4

מליוני ראשי צאן על 2.5 מליוני כבשים ו-1.5 מליון עזים. יש 70 אלף

פרות. אלה לא פרות חלב, אלא פרות בשר. כמעט שאין פרות חלב. הם חיסנו

בתרכיב בשנה שעברה 20 אלף ראשי צאן בירדן. אנו מחסנים כנגד מחלת הפה

והטלפיים כל שנה את כל הבקר פעם וחצי, כי את הצעירים מחסנים פעמיים

בשנה הראשונה, ואת כל הצאן. בסך הכל, מדובר בשני מליונים מנות תרכיב,

כי יש שלושה סוגים של נגיף של מחלת פה וטלפיים. זה נעשה, כדי למנוע

את המחלה.

בין 1958 ל-1967, לפני מלחמת ששת הימים, בגלל הקו הירוק שהיה

קרוב ונגוע מצידו השני, היו לנו בארץ בממוצע 70 עד 80 התפרצויות בשנה

של מחלת הפה והטלפיים. בעשר השנים שעד 1994, לפני האוטונומיה, היו

לנו בממוצע 3 מקרים, ואינני מדבר על רפתות חלב, אלא בכלל: גם בצאן

ובכל בעלי החיים. מצליחים לעשות זאת ע"י מערכת מאד מורכבת, מאד קשה

ומאד מסובכת. בנושא הזה, יש לנו - ואינני רוצה להתפאר - שם טוב

בעולם. הצלחנו לקיים את הרפת הזו באזור הזה בלי שהיא נפגעה. בעין

הנציב היתה התפרצות קשה ב~1979, ומאז למעשה לא היתה אף רפת חלב

שנפגעה קשה. אבל, מדי פעם זה עלול לקרות.

ב-1994 דווח על 16 מקרים בגדה, וזה כבר היה בתחילת האוטונומיה,

ואצלנו - על 15 מקרים. כמעט כולם בשבטי בדואים מאותה משפחה בצפון

הארץ. המקום הראשון שנפגע ב-1994 היה ישוב על כביש הירדן - מרג' א-

נעג'ה. אלה בדואים משבט ערב א-זבידאת.
יי הורוביץ
צפונית ליריחו.
א' שמשוני
הם מאותה משפחה. מהמשפחה והזו, ערב א-זבידאת, שנמצאת ליד טבעון,

זה הגיע לשם. כך המחלה עברה והגיעה לצפון. אבל, עדיין קיבלנו דיווח

על 16 מקרים בגדה. ידענו, שהם קיימים. הדוגמאות הגיעו למכון

הווטרינרי. למכון הווטרינרי אצלנו יש שיטות מאד מתוחכמות. לא רק שהוא

יודע שזה מחלתת פה וטלפיים, אלא הוא גם יודע לעשות SIQUENCINGגנטי -

הוא מוצא את רצף הנוקליאוטידים, כלומר הוא מוצא את טביעת האצבעות של

כל נגיף והוא מוצא איזה נגיף זה ואם זה דומה לאחר או לא. הוא מצא,

שהנגיף שלנו במרג' א-נעגיה ובערב א-זבידאת הוא אותו נגיף שישנו

בירדן. אנו הגענו לנגיף שיש בירדן. אצלנו זה חדר, אך לא גרם לנזק

גדול.

ב-1996, השנה, דיווחו לנו רק על 4 מקרים בגדה. בארץ יש 24 מקרים,

לרבות 6 בנגב ש-10 שנים לא היה בו אף מקרה. אזור חברון נגוע בצורה

קשה, וזה ברור. לחלוטין למרות שהם לא דיווחו שם על אף מקרה. המקרה הכי

דרומי, שהם דיווחו עליו, זה בבית-סחור שליד בית-לחם. אנו יודעים, גם

מהסיפורים, שאזור חברון נגוע. אין לנו דיווח בכלל, והמחלה ישנה

אצלנו. אנו התרענו על זה ב-1992.
ני זוילי
וזאת, מתוך צאן ובקר.
א' שמשוני
אצלנו זה היה רק בבקר במגזר הערבי.
נ' זוילי
לא. בדרום הר חברון ובנגב.
א' שמשוני
זה--
ני ז וילל
--בצאן.
אי שמשוני
-בצאן. במקום אחד היה גס בקר: פרה בודדת אצל בדואי. באף משק

גדול זה לא היה, למרות שבמושב יהודי אחד צאן נפגע. נפגע גס בצורה קשה

צאן לחלב במושב יהודי במרכז הארץ מול קלקיליה. אבל, אף רפת חלב לא

נפגעה השנה, מפני שאנו מחסניס כל הזמן, נמצאיס בהסגריס, מפקחיס וכוי.

אנו טענו, שזה מה שיקרה. ידענו פחות או יותר שזה צפוי לחלוטין.

אנו חוזריס ל-1967 בהבדל אחד: ב-1967 אותה פרה ישראלית נתנה לא 8,000

ואולי אפילו פחות, ואילו היוס היא נותנת 10,000. עס העליה בתפוקה

שלה, גס רגישותה גדלה. במובן, שפרה שנותנת 10,000, כל ציוץ יכול

לפגוע בבריאותה ובודאי להוריד את החלב אך גס להרוג אותה. במשק הסופר-

אינטנסיבי של היוס, כשבקליפורניה אין תפוקות חלב כאלה, אנו צריכיס

לחיות ביחד עס הגדה ועס ההתפרצות של מחלת פה וטלפייס שאין לנו עליה

שוס שליטה.

למרות שזה חמור דיו, זה כלכלי בעיקר, ודוגמא אולי יותר חמורה

נוגעת לבריאות הציבור. יש מחלה שנקראת: ברוצלוזיס. אנו צריכיס לקייס

את הרפת הישראלית הזו ליד עדר בדואי ועדר ממגזר המיעוטיס שמבחינת

תנגיעותו, ואת זה אנו יודעיס היוס, יותר מ-3% מהכבשים בארץ נגועות

במחלת הברוצלוזיס. זו מחלה שעוברת לבני-אדס. זו מחלה, שהבוקר ביררתי

על מקרה מוות כנראה נוטף בארץ כתוצאה ממנה. זו מחלה, שיכולה לעבור גס

לבקר, וזה קרה. המחלה ישנה גס ב-5 מדינות דרוס אירופה: צרפת, ספרד,

פורטוגל, יוון ואיטליה - הארצות היס-תיכוניות. אבל, הס לא מכיריס את

התופעה, שהמחלה פוגעת בבקר, ויש להס בקר לחלב. אצלנו את תרפת זיקים

בשלמותה, 700 ראשי בקר, נאלצנו לשחוט בפיצוי לפני שלוש שניס, בגלל

הקירבה לעדריס הבדואיס שהדביקו אותם.

אתה שאלת על דרוס הר חברון. בדרום הר חברון יש רפת שנקראת "כרמל-

מעון", רפת חדישה שהקימו לפני 3-2 שניס. הרפת הזו עכשיו נגועה במחלת

הברוצלוזיס, וזה לא נעיס. האירופיס לא מכיריס תופעה זו. נאלצנו לשחוט

בה 145 ראשי בקר, שזה הרבה מאד כסף בפיצוי. הפיצוי הוא אלפי שקלים

לפרה אחת כזו. נדבקו גס חברי משק. בזיקים נדבקו למעלה מ-20 חברי

קיבוץ במחלה. עס זה אנו צריכיס לחיות היוס. אנו צריכיס לחיות ביחד עס

זה, אס אנו רוציס להמשיך לקייס רפת, משק, חקלאות ובריאות ציבור.

אמרו לי אתמול, שדיין או אשכול, ואינני זוכר מי מהס, קרא לפרה:

"אויב המדינה" או משהו כזה.
דובר
זה היה אשכול.
א' שמשוני
היוס, במדינה הזו אי אפשר בלעדיה. כלומר, אפילו אס מישהו יחליט

שהיא לא כל כך חשובה והיא לא כל כך רנטבילית, ל-40% מהחלב הטרי שאנו

שותיס לא יהיה לו מקור אחר. אס מישהו יביא אבקות חלב או גבינות וכו',

ויש כאלה שרציס עס הרעיונות האלה ויש כאלה שגם ירויחו מהרעיונות

האלה, אז זה אפשרי. אי אפשר להחליף את החלב הטרי שאנו אוכליס במדינת



ישראל. רוצים לקיים רפת - צריכים לדאוג.
היו"ר רן כהן
האם החיסונים, שדיברת עליהם קודם, לא נותנים מספיק הגנה מפני

הנגיעות הזו?
א' שמשוני
לא, מכיון שהחיסון, שמחסנים את הצאן, כנגד ברוצלוזיס, לא מחסן

בקר. לכן, זיקים נדבקה. לכן, "כרמל-מעון" נדבקה, ועוד חמש רפתות כבר

נדבקו. צריכים לפתח חיסון חדש. יכול להיות, שנגיע לזה. צריכים לפקח

על הצאן הערבי. צריכים לעשות מבצע לביעור המחלה, והתחלנו בו לפני שנה

באיחור של שבע שנים. במהלך השנה האחרונה שחטנו בפיצוי 25 אלף ראשי

צאן. בדקנו כ-250 אלף בדיקת דם. את כל הצאן בארץ אנו בודקים במכון

הווטרינרי במבצע גדול. אין אבטחה כרגע. המבצע הזה הוא מבצע של 10

שנים. אי אפשר לעשות זאת תבשנה. אפילו אי אפשר ב-5 שנים לגמור דבר

כזה. המימון של המבצע הזה לשנה השניה עדיין לא מובטח.

האוטונומיה - אנו ידענו, שנצטרך איכשהו להיערך מפני האוטונומיה

לגבי מחלת פה וטלפיים ונתתי לכם רק שתי דוגמאות. האמינו לי, שיש לי

בארסנל עוד הרבה דוגמאות. אנו ביקשנו לנושא ההיערכות לאוטונומיה 12
משרות כח-אדם, ואלה בעיקר רופאים
5 רופאים בלשכות וטרינריות, 2 או 3

לבורנטים, מומחה לפתולוגיה ומומחה לוירולוגיה. זה מה שצריכים כדי

להיערך. אנו מבצעים במכון הווטרינרי את האיבחון עבור האוטונומיה. אין

להם מעבדות, ואנו רוצים לדעת מה שיש להם, וגם הם רוצים לדעת. כדי

שנוכל להיערך לזה, ביקשנו את הדבר הזה. בסופו של דיון ממצה, ארוך

ומתיש, אישרו 8 תקנים מתוך ה-12, כשאמרנו שלגבי ה-4 נחזור אחר כך.

מתוך ה-8 האלה עד רגע זה אחד לא אוייש. אנו עומדים במצב הזה שתיארתי

עכשיו, כשיש עליה במחלת פה וטלפיים וכשיש את המצב הזה של הברוצלוזיס,

וזו דוגמא אחת בלבד. אם יש מקום להתריע על הדבר הזה, זה מבקרת

המדינה, ואת זה עשינו, וזה גם מופיע בדו"ח שלה. אם יש מקום נוסף, זה

המקום הזה, שאני מקווה שהוא יצליח בדבר הזה להניע.
יי הורוביץ
אם התחלואה עולה ב-2-1 השנים האחרונות, אני מתאר לעצמי שחלק אתם

משמידים, אם נקרא לזה כך, ומצליחים. אבל, גם השחיטה השחורה נמצאת

בחלקה הרב בעליה. האם, לפי הערכתך, יש מצב שבו אם תחלואה עולה ושחיטה

שחורה עולה, אז הסכנה לבריאות הציבור בהווה ובעתיד היא יותר גבוהה?

כלומר, אם אתם לא תגיעו בענין התחלואה להשמיד את בעלי החיים הנגועים

או החולים והם יגיעו לשחיטה, והיום מספר בעלי החיים הנגועים, אתה

אומר, הוא יותר גבוה, אולי גם חלק מהתמריץ של שחיטה שחורה עשוי להיות

לא להגיע ולהיות מושמד אלא להגיע ולהיות משווק.
א' שמשוני
השאלה נכונה בעיקר כאשר מדובר באיזה פיצוי מקבל בעל הבהמה, והאם

בעל הבהמה מקבל את הפיצוי שלא מהווה incentiveשלילי. כשאנו שוחטים

25 אלף הראשים האלה, כל אחד מהבעלים האלה מקבל פיצוי על-פי חוק. יש

תיקרת פיצוי, שמגיעה לו. אם הוא מקבל אותה, העסק עובד יפה. כלומר,

אין לו סיבה להסתיר. אם הוא לא יפסיד מהשחיטה הזו, הוא ישתף פעולה.

מה עוד, שהוא גם אולי מסכן את בני משפחתו. אלה דיבורים, שלא תמיד

עוזרים. הכסף עונה על הכל.



אתן דוגמא איך דבר כזה לא עובד, כשעושים אותו לא נכון. שאלו

קודם, לפני שנכנסת, על מחלת "הפרה המשוגעת", שבעברית נקראת: ספגת המח

בבקר. באנגליה התגלתה המחלה לראשונה ב-1986. זו מחלה חדשה, שלא היתה

ידועה קודם כלל. האנגלים די מהר עלו על זה, הבינו מה קורה ואמרו:

"צריכים להשמיד כל פרה נגועה". החליטו לתת פיצוי עבור השחיטה הזו.

למעשה, הפרה הזו היא גם פרה חולה, ובסופו של דבר, היא לא שווה כמו

פרה בריאה. החליטו לתת פיצוי של 50% מערכה בשוק אילו היתה בריאה. כך

זה עבד שנתיים מ-1988-1987, כשהתחילו בזה, ועד 1990. ברגע מסויים ראו

שמספר המקרים לא קטן - הוא היה אמור לקטון כתוצאה מהדבר הזה - אלא

ממשיך לגדול. ואז, הלכו חכמים והחליטו לתת פיצוי מלא. ההערכה שלהם

היתה של 20 אלף פרות שחולות במחלה הזו, ואנו יודעים היום שכבר הושמדו

165 אלף פרות באנגליה בגלל מחלת ספגת המח בבקר. כלומר, כל הסקנדלים

שיש באנגליה או שהממשלה כמעט נפלה והאיחוד האירופי והמשבר באירופה -

ימכרו בשר או לא ימכרו בשר? - וההפסדים האדירים של החקלאים, נובעים

בחלקם הגדול משיקול מוטעה בשלב ראשון לגבי כמה פיצוי לשלם.

אני נותן את הדוגמא הזו, כי גם אצלנו לפעמים יש את אותו ויכוח.

אם הפיצוי נעשה, אפשר לבער מחלה. אם הפיצוי נעשה מהר, אפשר לבער עוד

יותר מהר. זה בדיוק הפוך, כאשר המצב אחר. אם מאחרים בתשלום או אם

משלמים מעט, אנשים כמובן מוצאים את הדרך. האפיקים האלה נמצאים.
יי הורוביץ
מה הפיצוי בארץ לדעתך?
א' שמשוני
נדמה לי, שכרגע הפיצוי לכבשה הוא בין 500 ל-600 ש"ח. אינני זוכר

את הסכום המדוייק. הוא סביר, והוא עונה על הדבר, אלא אם מסרבים לשלם

לו מהר. בנושא הזה היו בעיות, כפי שאמרתי קודם - התקציב נגמר להמשך

הענין. הכוונה היא, שבשנה השניה והשלישית המספרים האלה, כמובן, ילכו

ויקטנו. את מרבית השחיטה עשינו בשנה הראשונה, ועכשיו רק חוזרים לאותם

עדרים ושוחטים את הנוספים שנגועים.
יי הורוביץ
אם פיצית על מספר בעלי חיים מאותה רפת, אתה לא תיקח לשחיטה במחלה

זו או אחרת את בעלי החיים האחרים.
א' שמשוני
אני אקח.
יי הורוביץ
כלומר, לא יהיו לו נזקים עקיפים משמעותיים.
אי שמשוני
לא יהיו. כשאתה שוחט פרה מרפת נגועה או כבשה מעדר נגוע, יש לנו

הליך שמאפשר שימוש בבשר תוך פסילת איברים מסויימים. החיידק הזה איננו

מופיע בבשר עצמו, אלא באיברים מסויימים כמו העטין והאשכים. הוא מופיע

באיברים מסויימים, אותם אנו פוסלים. כלומר, זו לא פסילה גמורה. זו לא

השמדה, אלא זו שחיטה סניטרית.
יי הורוביץ
בעלי חיים אחרים מאותה רפת תיקח לשחיטה.
א' שמשוני
גם אותם אני אקח לשחיטה.
היו"ר רו כהו
מאחר ובעוד 10 דקות חייבים לסיים, כי מתחילה ישיבת המליאה, נשמע

את חבר-הכנסת זוילי.
נ' זוילי
ברצוני להעיר רק שתי הערות. פרופסור שמשוני אמר זאת בדרך אגב, אך
הבעיה המרכזית בשחיטות בעקבות התפרצויות היא
א. מועד התשלום.

ב. אובדן הכנסה.

אתה מדבר על רפת. אני זוכר מקרה של אחד מהמושבים בדרום, שחיסלו

בו כמעט את כל הרפתות.
א' שמשוני
מושב פדויים.
ני זוילי
זהו מושב פדויים. הויכוח על הפיצוי לקח חצי שנה. עד שגמרנו את

הויכוח על הפיצוי ועד שקיבלו את הכסף, עברה עוד חצי שנה. במשך אותה

שנה ל-12 משפחות לא היה ממה להתפרנס, כי הן הפסיקו ליצר חלב. כלומר,

אם מתמודדים עם ענף של 3.5 מיליארדים, לפעמים יש ענין של כמה עשרות

או מאות אלפי שקלים לפיצוי והמערכת היא כל כך מסורבלת, וזה לא

השירותים הווטרינריים. זה נמצא באוצר ובחקלאות.

פרופסור שמשוני אומר לנו, שהוא היה רוצה לראות בשטחי האוטונומיה

בעצם מערכת דומה מאד לזו שבישראל. בעצם, זה הבטחון הכי גדול. אני לא

מכיר את המצב בשטחים. קודם כל, האם יש להם בכלל רופאים וטרינריים?

האם זה מטריד אותם בכלל? איך התמודדות הכלכלית עם זה? האם יש סיכוי

בכלל לשכנע אותם, עניינית, ששווה להם לאמץ את השיטות המאד מתקדמות

ואת הגישה המאד מתקדמת שיש בארץ? אחר כך נעבור לירדן.
א' שמשוני
יש, בהחלט, סיכוי. יש רצון, ויש ידע, אך חסרים אמצעים. בינתיים,

יש גם שיתוף פעולה.
ני זוילי
יש שיתוף פעולה.
א' שמשוני
זה שלא מסרו לנו, זה לא תמיד מפני שהם לא רצו למסור לנו. הם גם

לא ידעו. כרגע, יש להם בעיית תפקוד. אנו הקמנו, כרגע, בסיוע הקהיליה

האירופית והסוכנות האמריקאית לסיוע בינלאומי, ה-USAIS, גוף של של 4
ממנהלי השירותים הווטרינריים
מצרים, ירדן, הרשות הפלשתינאית וישראל.

עומדים להפגש בחודש הבא, ולא בפעם הראשונה. אנו גם מקימים מערכת מידע

ממוחשבת משותפת. כמובן, שמערכת המידע הממוחשבת לא תמסור שום דבר, אם

אף אחד לא יהיה בשטח ויאסוף את הנתונים. אנו רוצים לעזור להם. אנו



מעוני ינים, שיעזרו לחם. אנו תומכים בכל עזרה, שהם יקבלו. אנו,

בעצמנו, תומכים. אנו מקבלים את כל הדוגמאות של הבדיקות. מאות בדיקות

אנו בדקנו בלי תשלום עד עכשיו עבור האוטונומיה במכון הווטרינרי בבית--

דגן, על מנת לא רק לעזור להם אלא גם לעזור לנו. אנו, כמובן,

מעוניינים להיות הראשונים שיידעו אם יש להם מהלה חדשה, כפי שיש להם.

יש להם דבר צאן, שאין לנו. זה נודע לנו רק מהבדיקות האלה. את זה אנו

עושים. אבל, לטווח הארוך, אין ספק שתכניות, שהגשנו, צריכות להתממש

בתמיכה בינלאומית. אני חושב גם, שממשלת ישראל לא תוכל להתנער מחלקה

בנושא הזה. בינתיים, פנינו בעיקר לגופים בינלאומיים.

בי פרידנר;

מה מידת הפיקוח שלכם על הבשר המיובא? האם יש חשש ולו קל שבקלים,

שנתחי בשר, שנגועים ב"פרה המשוגעת" או במרעין בישין אחרים, מוצאים את

דרכם אל השווקים? כיצד מבטיחים שהדבר הזה סגור הרמטית?
א' שמשוני
זה יישמע קצת יהיר לומר, אך מבחינת "הפרה המשוגעת", אפשר לומר

שישראל סגורה הרמטית. ישראל ואוסטרליה היו שתי המדינות הראשונות

בעולם, שב-1988 אסרו לא רק יבוא בשר אלא יבוא הקמחים שהם בעצם מקור

ההדבקה. המחלה הזו עברה מכבשים ופרות שעברו מיחזור לפרות אחרות. כך

זה התפתח. ב-1990 אסרנו את יבוא הדבר הזה מכל ארצות העולם, גם מארצות

לא נגועות כמו גרמניה למשל שלא היה ידוע שיש בה את המחלה ואחר כך רק

נודע שהיה מקרה. שגריר ישראל בבריסל קיבל אז מכתב מאד לא יפה מנציב

החקלאות בקהיליה האירופית שם, שישראל פוגעת בסחר החופשי הבינלאומי,

כיון שהיא נוקטת בצעדים בלתי סבירים. אנו ענינו, שהצעדים שלנו הם

סבירים ומצאנו כל מיני סיבות מקצועיות, שאינני רוצה להתעכב עליהן

כרגע. אין כרגע חשד כזה. גם מבחינת האוטונומיה, ההסכם שלנו איתם

אומר, שאסור ליבא בשר לאוטונומיה אלא בתנאים שמותר ליבא בשר לישראל.

למעשה, הסכם פריז אומר זאת. בהסכם פריז נכתב, שמבחינה וטרינרית

המעטפת משותפת. לא שאנו בודקים אותם. הם לא יקנו בשר בארץ, שאנו לא

מרשים ליבא ממנה. כך זה עובד. יש לנו ועדה משותפת, שנפגשת פעם בחודש.

בינתיים, אני מקווה שבתחומים אחרים יהיה שיתוף פעולה כמו בתחום

הווטרינרי.

בי פרידנר;

בדרום אמריקה אין "פרה משוגעת" בטוח.
אי שמשוני
אין "פרה משוגעת". אבל, למרות כל זאת, אנו, השבוע, מקבלים תשובות

מ-12 מדינות שמייצאות בשר לישראל. מכולן ביקשנו הוכחות שאין להן את

זה, וכן שאלנו כמה בדיקות הן עושות בשנה וכו'. כרגע, אנו מהמחמירים

בעולם בנושא הזה.
היו"ר רן כהו
רבותי, נדמה לי, שמה שאנו צריכים לסכם לעצמנו, לנוכח כל הממצאים

שנמסרו כאן ונמסרו בדו"ח מבקר המדינה, הוא שבנושא הזה, עם כל הקידמה

של מדינת ישראל, ויש בה קידמה רבה מאד בטיפול בנושא זה, לפחות לעומת

המצב בסביבתה, אנו עדיין נמצאים בפני סכנות גדולות מאד, בהן מוצרי

מזון ומוצרי בשר יכולים לסכן חלק ניכר של האוכלים והסועדים בארץ.

הייתי מבקש, שאנו ננהל בענין הזה מעקב קבוע מדי שלושה חודשים לכל

היותר, כדי לדעת איך הדברים מתפתחים, בעיקר לנוכח הבקשות של משרד



החקלאות לקבל אמצעים כדי להגביר את הפיקוח. ואז, נדע מה הושג ולא

הושג.

לי נדמה, שצריך להיות שינוי כיוון מאד גדול מצד הממשלה בהתיחסותה

לסכנות הללו. אני חושב, שבענין הזה אנו צריכים לשנות ולתקן את המצב
הנוכחי בכמה תחומים
א. אני חושב, שלא יכול להיות מצב שבו לא תהיה ענישה על עברייני שחיטה

- הענישה, שתכלול גם סמכויות סגירה של מפעלים ושל בתי מטבחי ים

בלתי חוקיים. נדמה לי, שבענין הזה אנו חייבים להקנות בחוק ולספק

את כל המרכיבים שיאכפו את החוק הזה, כדי שאפשר יהיה לסגור. אני

חושב, שנכון לרגע זה, ואמרתי זאת קודם, ישנה סימביוזה שלילית בין

המרכיב שצריך לסגור את מפעלי הבשר, קרי הרשויות המקומיות, לבין

המפעילים של הפעילות השחורה הזו.

ב. אני חושב, שאנו צריכים לפנות לממשלה ולבקש שתיענה לפניית משרד

החקלאות, כדי לקבל את האמצעים להגביר את הפיקוח למה שנקרא: משטרה

וטרינרית או איך שגברת הראל קראה לזה.
דובר
פיצו"ח.
היו"ר רן כהן
יחידות הפיצו"ח, הג'יפים וכוי. אני חושב, שאנו נעשה את זה, ונפנה

בענין הזה גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה, כדי שהצורך הזה של משרד

החקלאות יסופק.

ג. אני חושב, שאנו צריכים להכיר בכך שהיעדר תחרות פתוחה יותר בנושא

הזה של שחיטת בשר לצורך הוזלתו, משום שהמחיר יקר מאד וכן משום כל

מה שמועמס על השחיטה החוקית, מגביר את הדחף, גם של הצרכנים ובודאי

של היצרנים, ללכת ולפתח מקורות שחיטה שחורה שמסכנת את בריאות

הציבור. נדמה לי, שבענין הזה, פתיחת תחרות או פיקוח ברישוי עסקים

כפי שצריך, יכולים להועיל.

ד. כל חנות, איטליז או מסעדה שמוכרים בשר ומיני בשר בארץ, שנתפשים

כקונים ומקיימים את הסימביוזה הזו עם ספקי בשר לא תקין ובשר נגוע

ובלתי מפוקח - נדמה לי שצריך גם לגביהם להגביר את הענישה ואת

ההרתעה. ההרתעה של 500 ש"ח היא לא הרתעה לגבי שום מסעדת בערץ.
בי פרידנר
זה תמריץ.
היו"ר רן כהן
זה אפילו תמריץ לקנות בשר שחור תרתי משמע בנושא הזה- נדמה לי,

שהגברת הענישה גם כלפיהם אולי יכולה להועיל במשהו. אני מצפה ממשרדי

הממשלה, לדיון הבא, שנזמין אליו גם את משרד הפנים וגם גורמים אחרים

שלא הוזמנו לכאן, שיבואו בפעם הבאה עם אותם דברים שאני מקווה

שבינתיים יתוקנו.
א' שמשוני
ברשותך, יש לי בקשה קצרה, שהיא חשובה. אחד ממקורות ההכנסה

החשובים, שיאפשרו פעולות, למשל בדיקת שאריות, שעליה לא דיברנו, הוא:



האגרות. הבקשה היא, שהאגרות, גם אם הן תוצאה של חיקוקים חדשים, לא

תלכנה למשרד האוצר אלא ליחידה המבצעת. כיום, האגרות האלה מכוונות

לאוצר, ולא רק שאין תמריץ אלא אין אפשרות לפעול. כל בדיקה כזו עולה

270 ש"ח, ואם איננו יכולים לגבות זאת, לא נבדוק שאריות. אותו דבר

לגבי קנסות. אם הקנסות האלה יכוונו לאפיק של היחידה שמבצעת את

הפיקוח, אז אפילו מה שאמרה גברת הראל אפשר יהיה לבצע, כיון שאז קנסות

כאלה יוכלו לאפשר להעסיק את האנשים ולהפעיל את המשטרה הזו.
היו"ר רן כהן
האם ניתן לעשות זאת ע"י חוק?
א' שמשוני
אני חושב, שזה תלוי בגישת האוצר.
היו"ר רן כהן
זה ברור.
מי סגן-כהן
לפי חוק יסודות התקציב במתכונתו היום, אגרות בשל תקנות חדשות לא

יכולות לחזור ליחידה שמבצעת אותם.
היו"ר רן כהן
גם לא חלקן?
מ' סגן-כהן
הן הולכות לאוצר המדינה.
ני זוילי
חלקן זה התקציב שמעמידים לרשות. האוצר מעמיד תקציב לרשות משרד

החקלאות, אבל האגרות הולכות לאוצר במרוכז והוא מחלק לפי החלטת

התקציב.
היו"ר רן כהן
כן, אך אין בו תימרוץ.
נ י זוילי
דרך אגב, אין את זה בשום נושא.
היו"ר רן כהן
לא. בנושא אחד זה ישנו - בתאונות דרכים. יש את "אבנר".
ני זוילי
"אבנר" זה לא האוצר. אלה חברות הביטוח.
היו"ר רן כהן
כן, אך בחוק משלמים זאת. יש פה מצב ביניים.
מ' סגן-כהן
עד לתיקון בשנת 1985, השירותים הווטרינריים היו עובדים כיחידה

כלכלית. הם היו מקבלים את הכנסות האגרות לשם תפקוד. החל מ-1985 נקבעה

הוראה מפורשת בחוק, שאיננה מאפשרת יותר לקבל את האגרות לשם מימון

פעולות. זה מקשה מאד על פעולת השירותים הווטרינריים.
דובר
זה לא מאפשר אותם למעשה.
יי זלצר
כדאי לזמן את האוצר לדיון הבא.
היו"ר רן כהן
נכון. אני הושב, שמה שאעשה הוא שאני אפנה לשר האוצר בנושא הזה.
ב' קאזין
זה נכון לגבי משרד הבריאות ומשרד החקלאות.
היו"ר רן כהן
זה לגבי שני המשרדים. אני אעמיד אותו על כך שבעצם קיים פה גם,

לדעתי, במידה רבה מאד, אינטרס של האוצר, שככל שהשחיטה השחורה

והמפעלים שעוסקים בבשר באופן בלתי חוקי פועלים גם בלא רישוי, אז גם

האוצר בעצם מקבל הרבה פחות הכנסות, ובענין הזה לדעתי זה אינטרס שלו

גם לעשות זאת. בודאי שאין תמרוץ לגבי הבדיקות וכל הנושא הזה. אני

אפנה לשר האוצר בענין הזה, ונראה מה הפתרון שהוא יציע. אולי הוא יהיה

מוכן להציע איזו שהיא הצעה אחרת. בדיון הבא נזמן את נציג האוצר, כדי

שגם הנושא הזה יטופל.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים